tag:blogger.com,1999:blog-8819681150125456652024-03-10T05:38:10.883-03:00Duelos RetóricosDuelos Retóricos um grupo de debates virtuais que realiza um jogo de competição. Leia nossos debates, conheça nossas regras e participe!Felipe Munhozhttp://www.blogger.com/profile/04775645990280371155noreply@blogger.comBlogger166125tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-48053937414457715292015-01-09T02:22:00.000-02:002015-01-09T02:22:10.897-02:00Big John X Chico Sofista - Nietzsche <div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-size: xx-small; line-height: 13.9636354446411px;"><span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<span style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px;"><span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span></span><br style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px;" />
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span></div>
Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com15tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-29642467071775243232015-01-01T06:14:00.000-02:002015-01-01T06:16:11.439-02:00Historyball X Rafael Gasparini Moreira - É possível provar a existência de Deus por vias racionais?<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-size: xx-small; line-height: 13.9636354446411px;"><span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<span style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px;"><span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span></span><br style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px;" />
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<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span></div>
Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-23153319650471192072014-12-20T23:15:00.002-02:002014-12-20T23:15:56.614-02:00Rafael Gasparini X Chico Sofista - O que é e o que não é Ciência?<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-size: xx-small; line-height: 13.9636354446411px;"><span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
<span style="color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
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<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
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<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
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<span style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px;"><span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span></span><br style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px;" />
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<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span></div>
Felipe Munhozhttp://www.blogger.com/profile/04775645990280371155noreply@blogger.com22tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-33449166447303288562014-11-09T04:31:00.000-02:002014-11-09T04:31:16.587-02:00Filipe Pedro Santana.X Alonso Prado - A SOBERANIA DO ESTADO E A VONTADE DO POVO<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-size: xx-small; line-height: 13.9636354446411px;"><span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
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<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
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<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
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<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span></div>
Unknownnoreply@blogger.com13tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-34714537846990452562014-10-02T12:50:00.000-03:002014-10-02T12:50:03.142-03:00Pedro Palma Martins X João Cirilo (Wellington Medeiros) - PT X PSDB<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-size: xx-small; line-height: 13.9636354446411px;"><span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></span></div>
<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: justify;">
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<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></div>
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<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></div>
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Unknownnoreply@blogger.com23tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-33136230439693823652014-09-25T18:25:00.000-03:002014-10-03T16:47:50.620-03:00Alonso Prado X Roger Scar - Dialética X Retórica<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; text-align: justify;">
<h4 style="color: #444444; font-size: 22px; line-height: normal; margin: 0px; position: relative; text-align: start;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="color: #464646; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; max-width: 36px;" /></h4>
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<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="comment-block" id="c2109310622758878485" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411693009356#c2109310622758878485" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">25 de setembro de 2014 21:56</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Saudações leitores desse debate!<br /><br />Eu considero um grande privilégio debater em face do Roger nessa oportunidade...<br /><br />Verão que ele é um debatedor que se pronuncia sempre se valendo do obscurantismo e sua postura é de certa tipicidade barata e convencional facilmente encontrada em conversas de brutamontes discorrendo sobre filosofia de bar. Diria até que ele falacioso, ou o mais falacioso dos falaciosos, mas isso seria destronar seus mestres João Xavier e Alex alguma coisa qualquer... Não tomem isso como ad hominem, é apenas uma descrição do meu oponente, e ele mesmo autorizou a ser pisoteado nesse debate certamente visando atender sua sanha masoquista. Há testemunhas disso.<br /><br />Poderia chamar o Roger de sujeito empírico, ou sejam charlatão, que se vale do conhecimento advindo de perspectivas diversas e experiência, mas daí me pergunto: Qual a experiência do Roger sobre dialética ou retórica na vida intelectual dele? Ele talvez possa nos dizer isso com detalhes ou dar um amostra disso nesse debate pela primeira vez em sua vida. Minha intenção nesse debate é fazer o Roger deixar os velhos vícios retóricos e apego ao debate infrutífero de lado e dar um upgrade nesse debate. Se vou conseguir isso irá depender da disposição dele em ser dócil a minha proposta nesse debate. Espero que ele me ajude e daqui saia algo proveitoso dessa vez.<br />Deixemos a figura do meu antagonista de lado e falemos do assunto em pauta então...<br /><br />Quando se fala em dialética em nossos dias isso ressoa como um termo que quer dar aparência de racionalidade ao discurso ou explicações sobre determinado conjunto de idéias e assuntos confusos por via de aproximação. Era isso que dizia o professor na faculdade sobre o assunto pelo que me recorde.<br /><br /><br />Lendo Platão nota-se que a dialética é um processo que consiste em subir degraus para se chegar às realidades inteligíveis e idéias em estado puro. A partir disso o discurso racional (logos) passa e ser um diálogo entre interlocutores numa busca pela verdade. Para Aristóteles dialética é um processo dedutivo com base em premissas prováveis que dão forma a pensamentos mais concretos e que levam também a conclusões mais prováveis ante uma lógica concreta mais refinada. Para Hegel dialética é um instrumento que serve para vencer contradições e para Marx a dialética se torna num ferramenta metódica analítica da realidade socioeconômica. Schopenhauer no seu livro “A arte de ter razão” se vale da dialética erística.<br /><br />Farei mais inserções sobre isso posteriormente com mais detalhes se possível...</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411693069615#c2269444170702701001" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">25 de setembro de 2014 21:57</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Agora, ironicamente notem que quando eu discorri acima sobre a dialética não me vali dum processo dialético, mas sim de alguns recursos retóricos.<br /><br />Nesse primeiro momento tento me valer do ethos para tentar convencer e persuadir o leitor de que tenho autoridade para discorrer sobre o tema dialética. Se tenho ou não, não sabemos de fato, mas se me valer de alguns recursos indutivos e dedutivos de argumentação posso levar o leitor a crer piamente que sou professor do assunto ou que entendo do riscado. Dito isso, acabo aqui por fazer uso de outro recurso retórico chamado de “invenção”, o qual serve como argumentos predeterminados para defender a minha causa ou pensamento.<br /><br />Poderia até mesmo fazer refutações prévias ao meu oponente dizendo coisas que iriam apelar para o lado emocional dele e do leitor tentando fazer crer que ele é um debatedor que irá expor teses mais mirabolantes e sem nexo em face das minhas. Talvez isso ocorra de fato. Quem sabe o Roger não se contenha e fique lançando falácias e mais falácias em forma de perguntas até pejorativas para que as responda sem poder desenvolver as minhas teses, pois isso é uma das técnicas que ele usa para fazer uma espécie de anti-debate. Em suma o meu adversário gosta de perder tempo com isso ao invés de demonstrar que possui algum conhecimento de fato sobre os temas que debate.<br /><br />Ante a isso, proponho ao Roger debater com base numa dialética mais focaultiana que serviria para conciliar pontos de vista nesse enfrentamento.<br /><br />Mas será que ele estaria disposto a largar seu velho estilo manjado e fazer isso? Talvez ele seja mais ousado que o meu oponente habitual o lamacento (no sentido figurado) BJ que não sabe fazer outra coisa senão correr atrás do próprio rabo achando que isso é argumentar.<br /><br />Agora me diz Roger, está satisfeito visto que não queria debater nada de metafísico-pseudo-científicos ou ainda vai arrumar treta e se valer do seu velho arsenal de discórdia e discordâncias sem nexo nesse debate?<br /><br />Passo o cambio da palavra para você fazer uso dela com bom juízo, se isso for possível...<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/17533402440390302580" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger R. Scar</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411694933719#c51235356120008556" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">25 de setembro de 2014 22:28</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Sem beijinhos de boa noite, sem cumprimentos. Homens de verdade apenas sentam e pedem a cerveja...<br /><br />Digo que achei a introdução bem morninha. Quase fria. Confesso que esperava muito mais de um oponente que se vangloria tanto do seu passado no extinto Orkut como um mestre do debate. Mas, no fundo, era de se imaginar que viriam esses discursos vazios de sempre.<br /><br />A ideia de debater este tema veio de mim, com base no fato de Alonso viver proclamando odiar a retórica e amar a dialética. Como sempre desconfiei, e como se viu aqui, esse discurso é apenas mais um recurso puramente retórico. Ao se dizer "anti-retórico" meu oponente se apresenta como um algoz daquilo que usa, tentando dar a impressão de não usar. É como o sábio político que vive abominando corrupção enquanto usufrui dela.<br /><br />Mas o pior não é isso. Fiquei realmente surpreso ao perceber que Alonso Prado sequer faz ideia do que seja a tal dialética. E isso ficou evidente no seguinte trecho:<br /><br />"Agora, ironicamente notem que quando eu discorri acima sobre a dialética não me vali dum processo dialético, mas sim de alguns recursos retóricos." (Alonso)<br /><br />Não. A verdade é que tudo o que foi dito por ele a respeito de dialética é meramente descritivo. Nada dialético, nada retórico, apenas uma descrição genérica que se poderia encontrar em qualquer dicionário filosófico básico.<br /><br />Todavia, a situação é muito simples. O que defendo aqui como ponto de vista é que a retórica se torna muito mais útil do que a dialética - ignorem o fato de meu oponente não saber a diferença entre uma e outra. A dialética visa chegar a um consenso, através de teses refutadas por antíteses, um processo muito utilizado no meio científico por questões óbvias: Ciência não é questão de opinião. No ramo científico, refutar uma tese parcial ou totalmente significa, de certo modo, partir para uma nova tese. Todavia, qualquer coisa que fuja da área das ciências exatas está sujeita a um mundaréu de especulações baratas e manipulação argumentativa.<br /><br />Nosso amigo Alonso, que na realidade usa retórica sem saber usá-la, adoraria ter esse domínio argumentativo para poder convencer a todos de que tem razão. Por que no fundo é apenas isso que realmente importa. É assim que se vence eleições, é assim que se ganha promoção no trabalho, é assim que se mente para o cônjuge sobre suas puladas de cerca... Dialética não resolve esses problemas, pois a dinâmica do relacionamento social e interpessoal simplesmente ignora evidências e conhecimento fatual em face de uma estética verbal vaga e convincente.<br /><br />Aliás, estética é o que manda. Parecer estar certo sempre foi mais importante do que estar certo de fato. Pelo menos no mundo das relações humanas é isso o que vale. Publicidade sobre um produto é o que faz ele vender, não o fato do produto ser realmente bom; a qualidade do produto só faz diferença depois que ele já foi comprado, e isso apenas por que no fundo acaba gerando ainda mais publicidade positiva sobre o mesmo.<br /><br />Por isso fica evidente, quando Alonso cita até Schopenhauer, que seu conhecimento é raso sobre o tema. Evidentemente ele deu uma rápida passada pelo google antes de postar essa introdução mixuruca.<br /><br />Em sua réplica espero mais esforço. Se por acaso ficarmos nessa lenga lenga nem vai ter graça vencê-lo...</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_3B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6856940456145028429" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411701224594#c6856940456145028429" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de setembro de 2014 00:13</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Obscurantista como sempre agressivo como nunca. O Roger parece que entende o debate como uma forma de agressão verbal e rinha de galos. Faz pose de rebelde intelectual, mas cadê a fina argumentação ou algum delineamento sobre tema? Notem que o Roger só falou de mim e nada mais do que passado em Orkut, do que ele acha que eu digo, do que ele acha que faço, penso ou sei... Só fez isso o tempo inteiro em sua introdução e continuará a fazer o debate todo. Sem dúvida é um herdeiro do legado da argumentação joanina...<br /><br />A visão do camarada sobre o tema é limítrofe e pautada em sua postura arrogante. Pautada ainda numa série de reducionismos baratos calcados na figura do redator antagonista. O Roger só sabe falar daquilo que “ouviu dizer” na sua convivência em fóruns de debates com este e aquele. Raramente nos presenteia com algo fora desse espectro que seja de utilidade.<br /><br />Mudemos o tom da conversa entonces...<br /><br />Parece ser extemporâneo falar em dialética numa época em que a retórica se faz presente em tantas atividades e disciplinas do conhecimento humano e no seu cotidiano. Rubricar e pautar nomes de filósofos que se debruçaram sobre o tema também parece ineficaz, uma vez que até o mercado publicitário e produção de enredos de filmes e seriados se vale de recursos retóricos que visam apenas satisfazer a persuasão e entretenimento. Na política, nas atividades acadêmicas das mais sortidas há sim a utilidade da retórica nesse mesmo sentido.<br /><br />Aludir o óbvio como o oponente fez ao dizer que a retórica é mais palatável ao senso comum perfaz recorrer ou dizer que a intenção deste é se pautar no conhecimento deste mesmo senso comum. Com fulcro nisso onde se encaixaria a dialética com eficácia e efetividade em nosso meio tão recheado por senso comum e obviedades? Seria cabível trazer ao curso deste debate referencias mais técnicas e aprofundadas sobre a dialética ser um mecanismo não apenas discursivo, metodológico e filosófico?<br /><br />A primeira expressão útil que podemos retirar da dialética que não encontramos na retórica é que outros sistemas e categorias de disciplinas podem se valer dela em suas formatações de conceitos e pesquisas visando dar luz ou interpretar - dentro de regras de exegese e hermenêutica pertinentes – e buscar inovação do conhecimento já adquirido em outras épocas. Bem sabemos que o estudo e conhecimento humano não está sedimentado em muitos campos tais como exemplo as ciências ligadas a física, química e biologia e outras tantas vertentes desse leque.<br /><br />Poderíamos correlacionar aos métodos empíricos nessa questão e fazer disso um amplo espectro de debate sobre por quais vias da nossa capacidade de produzir conceitos e conclusões se extrai e obtém novas verdades ou luzes para assuntos ainda não totalmente desmistificados pela razão. De outro lado, poderíamos ainda incluir temáticas transcendentais ainda mais abstratas e ainda não digeridas pela nossa forma de encontrar respostas concretas para questionamentos desse rol. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c7249919194223115692" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411701279880#c7249919194223115692" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de setembro de 2014 00:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Não se trata apenas duma questão de avaliar métodos e se eles são mais eficazes ou não. Se trata de pensar em como a razão humana se vale de produção racional de meios de argumentos plausíveis seja via dialética, empírica ou retórica para chegar ao saber da verdade e não da ocultação dela visando outros interesses. Por vivermos numa era onde a tecnologia está num nível cada vez mais avançado e se valendo de inovações cada vez mais presentes na vida humana poderíamos dizer que estamos limitando o nosso senso crítico e métodos de achar e formular respostas e perguntas? Talvez não saibamos nem como ainda tomar partido em face desse questionamento nesse momento e a resposta mereça ser melhor refletida antes de lançada de qualquer modo.<br /><br />Muitos acadêmicos e pensadores mundo afora debatem sobre isso e tratam o assunto não de forma sofismável pautados na retórica, mas sim com base em dados e argumentos que contradizem e conciliam teses de forma dialética dando dinâmica funcional concreta a esses embates de idéias novas com antigas visando produzir conhecimentos ainda mais inovadores e úteis ao nosso mundo moderno.<br /><br />Captar a essência dessa temática ora em debate nesses termos e contextos parece estar além do cognitivo raso do meu interlocutor nesse debate. A preferência dele é reduzir a pó o que este ou aquele argumento da minha lavra traz de falível ou já detectado como recorrente. Isso é uma forma de ética de se empregar a tão mais útil e tão valorizada retórica? No caso dele parece que sim devido ser um estratagema que visa satisfazer o ego, mas não infunde nada de novo ao campo da troca de idéias. Seria ainda um uso sadio e bem intencionado intelectualmente da capacidade deste recurso de análise e crítica discursiva operar a retórica tão somente visando denegrir as concepções alheias? Perceba o caro leitor que trago ao centro da questão também o senso ético de como se usar a retórica para o bem ou para o mal até mesmo além desse fórum.<br /><br />Não trato apenas da capacidade de inovação de novos conhecimentos a partir da dialética, mas me ocupo também em questionar se usam essas ferramentas, esta ou aquela, saber; retórica ou dialética de forma ética.<br /><br />A resposta disso creio que ficará evidenciada ao transcorrer do debate se prestarem devida atenção em como um lado expositor deseja dar maior foco e enlevo a condição do conhecimento e efetivo debate preferindo se pautar na condição de utilitarista desses recursos, do que a outra parte que visa o uso mal intencionado como sendo mais aprazível ao nosso atual estado de formular debates nesse espaço.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_4BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_5B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh4.googleusercontent.com/-TEJvIg628gs/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAABE/gIk6u7_ZjPo/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c4440337191078816016" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/17533402440390302580" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger R. Scar</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411745382245#c4440337191078816016" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de setembro de 2014 12:29</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ora, ora! Alonso Prado faz um uso da retórica e ainda o faz muito mal. Chega a me dar uns três tipos de piedades diferentes se isso é possível.<br /><br />A começar, é um erro dizer que passei toda a introdução o criticando. Isso é simplesmente falso. Em momento algum critiquei meu oponente como pessoa, até por que para mim ele não é pessoa e sim um amontoado de caracteres. Fiz críticas direcionas, isto sim, ao seu discurso barato repleto de basofia. É natural que ele tenha ficado aborrecido, afinal eu reduzi o que ele chama de argumentação às cinzas. Todavia fiz isso somente em dois parágrafos. Nos demais discorri sobre o tema.<br /><br />Como ele ainda parece não ter compreendido a real diferença entre dialética e retórica, usarei palavras dele próprio para sustentar as mesmas afirmações que fiz antes. Se ele ainda não entender, ou está mentindo para todos nós fingindo ser estúpido, ou talvez seja mesmo muito estúpido.<br /><br />"A primeira expressão útil que podemos retirar da dialética que não encontramos na retórica é que outros sistemas e categorias de disciplinas podem se valer dela em suas formatações de conceitos e pesquisas visando dar luz ou interpretar - dentro de regras de exegese e hermenêutica pertinentes – e buscar inovação do conhecimento já adquirido em outras épocas. Bem sabemos que o estudo e conhecimento humano não está sedimentado em muitos campos tais como exemplo as ciências ligadas a física, química e biologia e outras tantas vertentes desse leque." (Alonso Prado)<br /><br />Ao dizer isto, meu oponente atira diretamente contra o próprio pé. Tentando defender sua tese contrária a minha, no fim das contas ajudou ainda mais a mostra-se equivocado, pois quando afirma que a dialética é útil dentro das ciências ele apenas repete o que eu mesmo havia dito. É claro que é útil usar dialética no meio científico porque, ao menos em tese, neste meio o que se busca é o conhecimento e o desenvolvimento técnico, prático e teórico. Depois, ao afirmar que o conhecimento humano não é, entretanto, sedimentado apenas sobre estas ciências, ele tem toda razão e mais uma vez se mostra em acordo comigo. De fato o conhecimento humano começou a ser desenvolvido muito antes de existir o que hoje chamamos de ciência; o próprio método científico, que usa como base a dialética, é invenção recente em nossa história. Não é por acaso que alquimia e astrologia são hoje descartadas como ciência propriamente, tendo ficado para o meio especulativo ou meramente usadas para charlatanice.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_5BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_5B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_6B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/17533402440390302580" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger R. Scar</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411745415056#c2298585482773727656" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de setembro de 2014 12:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Então, até aqui, usando o que eu e meu oponente dissemos, temos a seguinte premissa (com a qual ele mesmo concorda, mas que foi apontada primeiramente por mim):<br /><br />1 - Dialética é um método para se buscar conhecimento e é muito útil no meio científico.<br />2 - O conhecimento humano, todavia, não é sedimentado apenas sobre ciências.<br /><br />Dialética não tem serventia na área das ciências humanas, por exemplo. Ao menos não no sentido prático e utilitarista. Tudo que não é ciência exata está sujeito a modificações e conceituações que derivam de uma visão particular, não de uma visão geral. Não é por acaso, também, que existam discordâncias sobre fatos históricos, sobre sistema econômico (economia NÃO É ciência exata), sobre como seria a moral adequada, etc. É por isso que, na política, o que funciona não é dialética, e sim a persuasão retórica. Nunca uma nação fez acordos com outra por meio de conhecimento empírico e científico. Os acordos, feitos na esfera política, sempre ocorrem por meio de discurso e convencimento. O mesmo vale para o operário de fábrica que, após algum tempo lá dentro, consegue se tornar o gerente da mesma. Ele não galga um caminho assim por questões de conhecimento empírico, uma vez que gerenciar é uma função completamente alheia ao conhecimento que se precisa para operar as máquinas. Entretanto isso acontece, as pessoas alcançam cargos maiores e melhores, e tudo isso funciona com base nas relações humanas, não em conceitos matemáticos precisos e concretos. E se ocorre sobre o relacionamento humano, ocorre também na esfera do diálogo, que por sua vezes sempre leva à retórica, seja isso intencional ou não.<br /><br />A maior evidência de que retórica ganha eleição e dialética não é analisarmos o discurso do Lula. Em vez de erradicar a pobreza de fato, como era seu discurso, ele modificou a nomenclatura das classes sociais brasileiras, passando a chamar pobre de classe média e assim afirmando que está acabando com a pobreza no país. Vejam que formidável! O problema continua exatamente o mesmo, mas mudando o nome do problema, até mesmo o pobre acredita ser de média classe por que, no fundo, é aquilo que ele almeja ser. Fica fácil aceitar o discurso no sentido positivo, é fácil convencer as pessoas de que o Brasil está melhorando quando se apresenta estatísticas manipuladas. No fundo, as pessoas querem acreditar nisso de um jeito ou de outro, e ao político cabe somente proferir as palavras certas, sejam verdadeiras ou não.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_6B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_7B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/17533402440390302580" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger R. Scar</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411745448112#c4208143534200323343" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de setembro de 2014 12:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Entretanto, meu adversário tem razão em um ponto: Quando diz que este uso retórico é válido para o senso comum. É bem isso mesmo. O senso comum é o que impera no mundo inteiro. 90% das pessoas não possui conhecimento profundo sobre nenhum tema específico, e isso inclui você, que está lendo esse debate agora e fica arrogando conhecimentos que não possui através da internet. Inclui também a mim, aliás, que também não sou profundo conhecedor de muitas coisas. Eu, aliás, entendo muito de música e redação. Todo o resto de minha vida é pautado justamente nesse discurso barato e vazio pelo qual ludibrio o mundo inteiro.<br /><br />O que muita gente não compreende é que o conhecimento só tem significado para pessoas que também o possuem. Imagine-se tentando convencer uma pessoa leiga usando método científico! Seria patético. Um leigo não entende método científico e não sabe a diferença entre diamante e vidro. Com a retórica você pode convencê-lo a comprar tanto o diamante quanto o vidro, mas através da dialética você vai perder tempo mostrando para ele as diferenças reais entre um e outro, para no final ele acabar levando o item mais barato ou o que achou mais bonito, não o que for propriamente mais valioso. A própria discussão dialética só é útil entre pessoas que tenham conhecimento e queiram apenas dividi-lo e aprimorá-lo. Se uma das partes tem conhecimento e a outra não, a discussão sempre desembocará em retórica barata ou na mais pura e simples teimosia. O ignorante não sabe diferenciar a verdade da mentira por que precisaria assim conhecer uma e a outra, esse é o ponto chave da questão.<br /><br />A prova disso que digo é justamente ver que Alonso não sabe a diferença entre retórica e dialética, por isso usa uma achando usar a outra. É isso ou ele é desonesto e tenta enganar a todos nós.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_7BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_7B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_8B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c7436544208462520562" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_8M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411753653284#c7436544208462520562" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de setembro de 2014 14:47</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Não sei se devo continuar ou cair fora desse debate também. Essa postura do Roger e BJ Xavier dentro e fora dos debates já me cansou e me desmotiva a digitar uma série de coisas já tão debatidas. Prefiro contemplar o gelo no whisky derretendo do que dar a esses parvos minha atenção. Se ainda continuo aqui não vai ser para responder aos questionamentos capengas do adversário, pois o sujeito sequer compreende para onde quero levar a temática.<br /><br />Em tese esse debate era para ser até acalorado e de alto nível, mas reputo ao meu oponente e seu obscurantismo e sua arrogância a incapacidade de ser cordial com idéias e pessoas que querem fazer do debate algo de melhor qualidade.<br /><br />Presumo que o adversário esteja tentando me ridicularizar dizendo que sou mais idiota do que ele ou de qualquer outra pessoa que ele julgue imbecil. Nesse caso a recíproca do argumento é a mesma da minha parte. Dado isso nem vou perder meu tempo dizendo isso como ele deve estar fazendo parágrafo após parágrafo.<br /><br />Sequer vou me dar o trabalho de ler as exortações dele tentando explicar algo sobre dialética ou retórica ou ler alguma citação honrosa que ele possa fazer sobre isso. Em primeiro lugar já li muita coisa sobre isso em livros dos verdadeiros mestres da retórica e dialética. Então pergunto: Por que deveria perder o meu tempo lendo as asserções do Roger que não tem nem mesmo diploma de segundo grau? Em segundo lugar por que raios deveria ler e responder um sujeito que evidentemente nutre desprezo e ódio pela minha pessoa e tudo o que ele acha que represento para sociedade e mundo dos debates? Por que esse cretino quis debater comigo?<br /><br />Ora, eu poderia ficar aqui discorrendo sobre Hegel ou Marx, ou qualquer outro autor sobre o tema num vasto processo de preenchimento de lingüiça retórica. Poderia até me valer maiêutica de Sócrates e ficar me fazendo de desconhecedor disso e daquilo e lançando perguntas ao vento para quem sabe o ignaro do interlocutor de tocar que é tão parvo quanto um porta com dobradiça endurecida. Mas não, também não vou fazer isso. Em absoluto. É inútil contrariar doidos iletrados e ensimesmados. O BJ Xavier já nos ensinou isso suficientemente. Quem sabe prefiro mesmo me deter quem sabe a uma retórica do clube dos amigos do Schopenhauer e ficar aqui fazendo pose de que manjo alguma coisa de filosofia, retórica e argumentação. Só que para não cair na mesmisse, pois o Roger já está fazendo isso também não vou recorrer a este expediente.<br /><br />O caro leitor deveria notar que em nosso mundo dominado pela práxis consumista, pelo mercado de venda de produtos de tecnologia e carros bacanas, pelo apelo da mídia ao modismo e superficialidade e hipocrisia dos costumes e apelo ao preconceito e violência gratuita a qualquer pessoa, que estamos diante aqui e agora dum exemplar por escrito de toda essa parafernália da mesma forma. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_8BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_8B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_9B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5390604305105010986" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_9M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411753713306#c5390604305105010986" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de setembro de 2014 14:48</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Poderia até citar fontes e mapear as mais diversas teorias e estudos sobre como em nossa época as pessoas são levadas a crer que o mundo se resume ao que elas detém de conhecimento sobre determinados assuntos quando na verdade vai muito além disso. O nosso colega está aí servindo de exemplo categórico disso. Não preciso me esforçar para dizer que para ler e entender seja Aristóteles, Nietzsche ou Kant basta boa vontade e estudo e muita leitura sobre artigos e livros sobre os mesmos. Poderia ficar aqui criando polêmica sobre uma fagulha do que o Roger disse em sua argumentação, porém prefiro não tornar esse debate mais sacal ainda por pena de quem irá ler.<br /><br /><br />Até me sinto culpado pelo fato do meu adversário vir a recorrer a minha pessoa para um debate. Parece que ele deixou para trás um debate com o Chico Sofista para atender a sua sanha em debater comigo. O que de fato levaria um garoto aparentemente rebelde a querer debater comigo visto que me odeia? As teorias tradicionais da psicologia que versam sobre isso apontam para um certo desejo de vingança, pois no passado num debate dobre Descartes e noutro sobre religião ficou claro que ele desconhecia elementos de filosofia e teologia capazes de dar aos argumentos dele maior densidade no quesito originalidade.<br /><br /><br />Então o que o nosso colega fez? Recorreu a Hora da Coruja do Paulo Ghiraldelli Jr e fez um debate eivado de ghiraldismo cambaleante e grosseiro por todos os lados. Do meu lado fiz o mesmo ao notar a argumentação paulina do nosso colega e coloquei trechos inteiros do Olavo de Carvalho para dialogar com Ghiraldelli que ele se propôs a levar para o conteúdo do debate. Daí no final disso tudo o Felipe Munhoz ao notar o teor macabro do debate puxou o tapete e disse que o Roger estava tentando responder ao olavismo com ghiraldismo, mas que no fundo quem tinha começado com a argumentação reacionária e coxinha fora o Roger Macaco. Podem imaginar o alvoroço que o rapazola ficou depois disso? Sumiu por meses dos grupos de debates e quando voltou ainda aplicou um golpe na jugular duma comunidade de debates que confiando na falsa integridade do mesmo deu a ele o posto de moderador jamais conseguido até mesmo na famigerada Reino dos Debates.<br /><br />Agora vos pergunto caros leitores: Acham mesmo que um sujeito desclassificado desses manja algo de retórica, argumentação ou quiçá dialética?<br /><br />Eu me dou ao luxo de confessar que premeditadamente recorro a milhares de subterfúgios para redigir uma argumentação aceitável de forma mais célere, pois ao meu ver ficar aqui debatendo e criando longos argumentos é até útil, mas quando o adversário se propõe a fazer o mesmo de forma ética e respeitando o tema e oponente. Como isso é raro devido o negócio se resumir a compilar daqui e ali uma tese, refutação ou conceitos sobre o tema em pauta e levar nas coxas o debate todo sem compromisso com a verdade ou inverdade. Se vencer o debate é porque uma cambada de desavisados que também não manjam nada do riscado acharam melhor o joguinho de palavras desse ou daquele. Isso é o uso da retórica da pior forma reconheço, mas aqui, nesse grupo é o que o povo gosta infelizmente.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_9BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_9B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_10B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c2651923810038022896" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411753769207#c2651923810038022896" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de setembro de 2014 14:49</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Então porque diabos teria que eu ser o paladino da dialética? Devo ficar aqui explanando que a qualidade dos recursos da dialética dentro das diversas escolas filosóficas é ainda um dos meios mais recorrentes de formular concepções de idéias de forma bem calibrada, evitando sofismas e apelos argumentativos que são mais próprios da retórica? Devo fazer isso nesse debate ainda? Ou devo usar o pano de fundo ora narrado para extensivamente mostrar com clareza que o meu adversário não conhece de fato nada advindo obras bibliográficas sobre este ou aquele tema e só se vale de falácias e joguetes de palavras e provocações infantilizadas?<br /><br /><br />O obscurantismo que reputo a ele se deve a isso. A agressividade verbal e no trato das idéias e conceitos dele se deve a falta duma busca por um saber que possa ser partilhado. Afinal de contas quando um professor aprende e transmite algo o primeiro a saber mais é ele mesmo e não os alunos muitas vezes. Nessa via de mão dupla que é dialética há sempre um interlocutor disposto a nos dar uma contribuição, já no jogo retórico e típico de sofistas a idéia central é destruir o argumento alheio e dar uma posição, mesmo que falsa, mais aceitável para a percepção dos destinatários. Então qual dessas duas preposições parece ser mais ética e direcionada para frutificar conhecimento? A resposta fica a encargo de cada um.<br /><br /><br />Vamos expandir um pouco mais esse horizonte de aplicações da dialética e retórica. Hoje em dia vemos questões sobre meio ambiente tais como desmatamento e aquecimento global sendo tratada por especialistas e militantes de causas ecológicas de formas bastante distintas. Raramente entram num consenso e se valem de argumentos que ecoam em face de divergências naturais a posição original de cada grupo se transformando e construindo convergências. Se perguntem se isso não se deve também ao uso ético ou não da retórica ou dialética(?) Questionem onde e como são tratadas as notícias pela mídia, costurados tratados diplomáticos e feitos acordos negociais e até mesmo estudos que visam operar descobertas novas no campo científico. São feitos com argumentos falaciosos ou com argumentos fundados em teses, antíteses e síntese bem equilibradas numa discussão mais séria e honesta?<br /><br />Espero ter com isso dado uma melhor amplitude do que havia dito antes na minha réplica e fornecido aos interessados nesse debate um ponto de reflexão para que façam seus apontamentos ante uma situação onde seja necessário recorrer este ou aquele meio de argumentação.<br /><br />Dito isso, volto o cambio ao Roger... </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_10BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_10B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_11B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh4.googleusercontent.com/-TEJvIg628gs/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAABE/gIk6u7_ZjPo/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8988812712659735678" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/17533402440390302580" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger R. Scar</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411822668501#c8988812712659735678" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de setembro de 2014 09:57</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
"mimimimimi mimimimimi mimimimimi o Roger não sabe debater mimimimimi eu so bom meu oponente é ruim mimimimimi Xavier BJ mimimimimi mimimimimi choro e mais choro..."<br /><br />Essa foi toda a tréplica do meu adversário.<br /><br />Como esse paspalho notoriamente não faz ideia sobre o tema e certamente não tem domínio nem da retórica e nem da dialética, digo a vocês que ESTA aqui é a minha tréplica. Resposta mais elaborada se faz desnecessária, uma vez que tudo que escrevi na réplica continua intacto.<br /><br />O choro é livre.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_11BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_11B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_12B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1190221872974975039" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411823588097#c1190221872974975039" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de setembro de 2014 10:13</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Eu nem sei mais em que fase esse debate se encontra. Espero que seja por fim o fim...<br /><br /><br />Conversando com o mestre Gnu de Nowhere nas redes-sociais cheguei na seguinte conclusão sobre o tema desse debate: O Roger sugerir esse tema só comprova uma verdade a qual ele nega: Ele diz que não lê nada do que digo aqui nas redes sociais, mas pelo visto ele lê de cabo a rabo tudo que escrevo e anota no seu caderninho de informações intitulado "Assim Falou Aloprado Alonso – o bode Vol XXXVII" Talvez eu seja uma espécie de Nietzsche para ele e ele também negue isso.<br /><br /><br />Pelo visto a sanha do adversário é em me contradizer, agir falaciosamente e trapacear depois na enquete. Ah mas isso é normal! Nessa dancinha retórica que ele valseia mais funk do que valsa ele é um bom pé de valsa! Ficou linha após linha me refutando e desfazendo dos meus argumentos tentando provar que sou incapacitado para o assunto, mas deveria ter aproveitado melhor o nosso tempo. Ele deveria ter ido estudar para passar no vestibular ou antes pensar em terminar o supletivo. Assim eu poderia ficar enchendo a cara na minha varanda nessa tarde chuvosa e cinzenta.<br /><br /><br />Aliás, esses últimos debates que travei aqui são cinzentos mesmo. A começar na rede-social onde o Gasparini ficou trocentos tópicos enaltecendo a filosofia kantiana de forma até louvável, mas hoje em dia quem se interessa por Kant a não ser os vermes que ainda tentam corroer os restos mortais dele e os alunos mortadelas das bancas acadêmicas de filosofia? A minha tese é que existem sujeitos em nosso grupo que tem tara por sofismas, por falácias, por teorias de livros de filosofia empoeirados e repletos de marcas de traças. Deveras estou no lugar certo, pois se estivesse disposto a seguir uma carreira na docência de alguma boçalidade acadêmica teria que estar lendo livros empoeirados da mesma forma nesta hora tanto quanto esses batráquios da grande lagoa do pseudo-intelectualismo das redes sociais...<br /><br /><br />Creio ainda piamente que o Roger plantou para si mesmo uma grande floresta de falácias onde ele como símio possa pular de galho em galho feliz da vida com seu saber retirado dos episódios da Hora da Coruja. Tanto quanto o Raoni que fez sua aldeia de teorias conspiratórias em edições do último exemplar da obra olaveira que versa sobre como não ser um apedeuta esquerdista. Há ainda aqueles outros tantos que por puro capricho do destino cruzaram o meu caminho apenas para me amaldiçoar e puxar minhas barbas macias como se quisessem sentir em suas mãos o odor do tabaco cubano que costumo fumegar.<br /><br />Me sinto nesse debate como uma Pórcia disfarçada em face dum Shylock sem religião. Poucos irão de imediato compreender o que quis dizer com isso. Creio que a grande maioria irá ter que recorrer ao buscador digital para entender isso e muito mais do irei também dizer daqui por diante nesse epílogo. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c861202457359958323" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411823671066#c861202457359958323" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de setembro de 2014 10:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Vamos ao trafego de informações entonces...<br /><br /><br />Devaneios a parte de ambos os lados, devemos afirmar que existem propagadores de argumentação maléfica por todos os lados do mundo e em todas as atividades do conhecimento. Uns visam extorquir dinheiro seja da classe consumidora ou votos e dinheiro do contribuinte ora eleitor, outros querem convencer através da mídia que haverá uma revolução ou conflitos sociais de tal monta que civilização e população deste ou daquele país tenha que ficar com as barbas de molho.<br /><br />A face da terra está cheia de argumentação supérflua e engodos que aliciam pobres almas desprovidas de caráter e retidão para o mundo dos debates.<br /><br />Sim aqui estamos nós, pelejando retoricamente e pouca coisa de útil se extrai disso. Terríveis são os quais trazem dentro de si não apenas as gorduras dentre as entranhas, mas também um sangue contaminado por sedativos que saltam aos olhos quando avistam qualquer argumento da minha lavra indecorosa e indecente. Profano linha após linha a dita sagrada ética e falsa polidez deste ser que agora aqui pousa seus olhos em minhas palavras mal-ditas. Não apenas a dele, bem como a dos seus rebentos sofísticos que não saíram a muar como o progenitor retórico, mas galiformes e monos devido espúria relação zoofilia com a argumentação improcedente de requinte mental e quilate moral.<br /><br /><br />Então qual seria a questão mais relevante desse debate senão uma velha questão que remonta ao arranca rabo entre socráticos vs sofitas? A ética em usar um modelo mais equilibrado de teses e argumentos valando-se apenas do esquema consagrado pela dialética socrática e outros fiéis a sua tradição ou a usurpação total de tudo isso visando meramente um discurso persuasivo dos sofistas sem prezar pela ética?<br /><br /><br />Aí estão os tísicos sem oxigênio até em suas massas cinzentas a lerem este debate onde a dialética foi sepultada por um retórico prosaico em face dum falacioso mono recôndito em seu obscurantismo. Alhures gabar-me-ia de incorrer em melodiosa sinfonia de palavras acordadas sem gramática para perfazer um linear argumentativo digno de nota aos mais tênues e tenazes apreciadores do vernáculo mater, porém eis que sheakesperanamente inspirado reverencio ditosas frases para uma platéia patota de córneos e eivo meu epílogo com pólvora de bacamarte para mirar dentre vossas ostentosas cabeleiras e calvas cabeças um último tiro que nada mais é por fim um conceito: “A definição de retórica é conhecida: é a arte de bem falar, de mostrar eloqüência diante de um público para ganhar sua atenção e defender nossa causa. Isto vai da persuasão à vontade de agradar e não de tornar o tema uma série de comentários desinteressantes. Tudo depende da causa, fluência sobre o tema e do orador. O caráter argumentativo depende do prévio conhecimento do orador do tema o qual pretende discorrer e suas teses devem advir do saber internalizado através de literatura e outros meios adequados. Para os antigos grandes retóricos esse é o alicerce da construção dum discurso eloqüente, argumentativo e técnico que pode cativar ou até manipular seu público”. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3491452550176106183" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411823736448#c3491452550176106183" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de setembro de 2014 10:15</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Havemos de invocar o velho Carneádes para destrinchar o último ato desse circunstancial eixo de argumentos para finalizar ou meu contraponto em face da retórica e dialética: Eis a historia do dito cujo: Convidado a palestrar ao público romano, no primeiro dia de palestra Carneádes encantou o público com a força de seus argumentos em favor da justiça, recorrendo ao mais elevado por de nossas motivações e crenças. Mas isso não era exatamente o que ele queria.<br /><br />No dia seguinte, estabeleceu a doutrina da incerteza do conhecimento da maneira mais convincente possível. Como? Refutando com argumentos igualmente fortes o que havia estabelecido no dia anterior em face do mesmo público visando convencer-lo de suas palavras e teses. Fazendo agora o oposto, precisamente o oposto, ele discursou e convenceu a platéia do contrário do que havia dito antes? Não! Mas sim enfureceu a todos por acharem que fazia troça deles e foi segundo versa a lenda preso ou morto por isso. Moral da história: Carneádes não foi o primeiro orador, nem o primeiro a ensinar a verdadeira noção que argumentos podem ser refutados e sofismas podem se parecer com verdades.<br /><br />Entretanto, o uso da retórica continua a ser o mais poderoso recurso paras as atuais gerações retóricas e de pensadores atuais em suas obras de filosofia que arrastam muitas pessoas a pensarem e crerem que estão de fato aderindo a certas verdades.<br /><br />Depois disso, não quero esboçar mais argumento algum, se é de fato que são argumentos ou apenas um itinerário de pensamentos desordenados colocados em profusão eloqüente.<br /><br />A questão que vos deixo não é senão outra agora: Seria o bode asqueroso um retórico prosaico conhecedor dos segredos do ofício argumentativo? Que se danem as respostas! Elas não pagam minhas contas!<br /><br />Assim finalizo minha participação nesse debate agradecendo a todos pela leitura!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_15B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh4.googleusercontent.com/-TEJvIg628gs/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAABE/gIk6u7_ZjPo/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c4187819209697156953" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/17533402440390302580" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger R. Scar</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/alonso-prado-x-roger-scar-dialetica-x.html?showComment=1411825068173#c4187819209697156953" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de setembro de 2014 10:37</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Como se pode notar, meu colega Alonso chorou muito esse debate. Primeiro chorou por ter apanhado com vara de bambu na introdução fraquinha que fez. Depois, chorou sangue ao ter levado uma surra de sarrafo de telha na réplica. Em sua tréplica fez o mimimi de sempre, apelando para coisas completamente alheias ao debate e como sempre mencionando Big John, que aliás anda bem quieto sem incomodar ninguém. Aparentemente rola uma paixão aí, uma vez que BJ, o Lendário, nada tem a ver com este debate em nenhum aspecto. Parece que o Bode Alonso, enquanto se gaba de ter uma finesse inglêsa, na realidade é um carcomido idiota das ilhas do Caribe. Entretanto, não consegui conter o sorriso lendo essas considerações finais... a enquete nem mesmo foi aberta ainda e esse pobre infeliz já está chorando pela sua provável derrota, dizendo que vou manipular a enquete e sei lá o quê, fingindo que a gente não sabe que além de ser o Mazza ele também é o Alberto Villas, e também tem o perfil do Eduardo Kulix, entre outros tantos prováveis e possíveis fakes que sempre usou pra fazer terrorismo virtual digno de um gordinho virgem jogador de League of Legends.<br /><br />Agora, deixando de lado a picuinha costumeira que Alonso não consegue deixar de lado, vamos aos detalhes importantes, que vou listar aqui para que você, que é um leitor medíocre pagando de intelectual nas redes sociais (uma ode ao Cirilo), consiga entender. Às vezes é preciso desenhar...<br /><br />- O que ficou definido neste debate, de acordo com preceitos apresentados por meu oponente?<br /><br />1 - Ele não sabe o que é dialética. Inventou argumentos e copiou algumas coisinhas banais de algum site.<br />2 - Sem saber o que é, ele também não sabe usar dialética. Apelou para retórica o debate todo.<br />3 - Sua retórica é barata, por que ele também não domina esta arte.<br />4 - A despeito do debate ser entre "Dialética vs. Retórica", e sendo ele quem deveria ter defendido a Dialética, o que ocorreu aqui foi o contrário. Eu defendi a dialética melhor do que ele o tempo inteiro, dando a ela importância científica e reconhecendo sua nobreza; ele, por outro lado, acabou conseguindo provar que até para si mesmo a retórica faz mais sentido, não à toa utilizou-se dela o tempo todo (ainda que tenha feito isso de forma ruim).<br /><br />Se eu fosse pedir votos, ia solicitar que você voltasse e lesse minha réplica. Ali o debate acabou completamente. Toda a tréplica do meu adversário foi só choro e suas CFs foram choro + apelação emocional barata. Mas, eu não quero que você vote em mim. Você, que é um leitor e um membro da Duelos Retóricos é um medíocre paspalho pagando de cientista na rede social mais pop do mundo. É engraçado que cientistas de verdade tenham tanto tempo para debates infrutíferos com gente idiota como Wellington Medeiros, o Cirilo. Fico imaginando se Hawkins se prestaria ao papel de discutir com um monte de leigos no facebook... rsrsrs<br /><br />Enfim...<br /><br />Encerro minhas considerações finais pedindo que você vote em Alonso Prado. Ele merece ganhar, ele quer ganhar. O cara é uma moça chorosa e toda vez que perde fica se fazendo de vítima por pelo menos seis meses, culpando o sistema, culpando a OTAN ou os meus milhões de fakes. A dedicação deste sujeito à minha pessoa beira a insanidade, pois até mesmo nos quase dois anos que estive fora do grupo, meu nome foi proferido por ele ao menos umas 200 vezes. Acho que tanta dedicação assim faz dele merecedor dessa vitória. Votem nele e não em mim. EU não quero o voto de vocês, seus paspalhos.</div>
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Unknownnoreply@blogger.com16tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-23570055986266728602014-09-25T09:04:00.003-03:002014-09-25T09:04:55.503-03:00Rafael Gasparini X Alonso Prado - A demagogia como mal inerente à democracia<div style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-size: xx-small; line-height: 13.9636354446411px;"><span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></span></div>
<div style="text-align: justify;">
<span style="color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<div style="text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></div>
<div style="text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<div style="text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></div>
<div style="text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<span style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px;"><span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span></span><br />
<div style="text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span></div>
Felipe Munhozhttp://www.blogger.com/profile/04775645990280371155noreply@blogger.com24tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-62928493080844755632014-09-25T09:04:00.000-03:002014-09-25T09:09:37.927-03:00Alonso Prado x Deymar Oliver- Protestantismo x Catolicismo<div style="background-color: white; color: #464646; line-height: 1.4; text-align: justify;">
<div style="font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-size: xx-small; line-height: 13.9636354446411px;"><span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></span></div>
<div>
<span style="color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<div>
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></div>
<div>
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<div>
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></div>
<div>
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;"><br /></span></div>
<span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; text-align: start;"><span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;"></span></span><br />
<div style="text-align: justify;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; line-height: 13.9636354446411px;">§4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span></div>
</div>
Felipe Munhozhttp://www.blogger.com/profile/04775645990280371155noreply@blogger.com18tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-48192962869515189802014-09-23T00:04:00.000-03:002014-10-03T16:48:44.002-03:00Big John X Alonso Prado - New School X Old School<h4 style="background-color: white; color: #444444; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="color: #464646; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; max-width: 36px;" /></h4>
<div class="comments-content" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
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<div id="bc_0_17CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_16T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_16TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="comment-block" id="c3604932627888197197" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411451593948#c3604932627888197197" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 02:53</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O frio reina absoluto na madrugada paulistana, passa pouco da 01:00 da manhã quando desperto e, armando-me de meu celular, noto que o GNU tem pressa e já abriu o tópico da minha septuagésima nona discussão com o bode cuspidor de blasfêmias.<br /><br />Porque essa pressa desvairada? Sim, o outro debate já terminou e a era dos múltiplos confrontos jaz na memória apenas dos tempos passados.<br /><br />Nós,,, por exemplo, eu e Alonso Prado, quando vezes já não nos engalfinhamos prazerosamente pelo gosto da literatura simples e pura? Mesmo com todas discordâncias a que ele eventualmente se contraponha, a verdade está registrada nos autos,,, temos dezenas de embates tradicionais, lembrados e reconhecidos muitos dos quais ele foi arrastado com a cara sobre o solo segundo é nosso estilo fazer.<br /><br />Não buscávamos, ao que me parece, outra coisa senão uma, a diversão, e para cá nos dirigíamos pretendendo, com poesia e criatividade, defendermos alguma ideia.<br /><br />E o que restou daquele período? Nada, absolutamente. A comunidade está absorvida por tecnocratas frios como especialistas russos em dogmatização política. Contra esses eu me ponho sem medo de assumi-lo.<br /><br />Fala-se de Deus e dos mais divinos propósitos como se discutissem o preço de peixes numa feira livre, nem ateus, agnósticos, teístas ou não, mostram qualquer respeito pelo assunto que tratam, bando de narcisistas literatos é o que são, fazendo da ciência escrita a sua força maior como um adorno de nariz pendurado numa vaca.<br /><br />Qual o seu propósito e onde querem chegar além de cansar e testar minha capacidade de suporta-los?<br /><br />A casa cresceu, sim, eu sei, mas isso significa necessariamente que a qualidade e capacidade criativa acompanharam a evolução pelo menos dos tempos? Acho que não e sobre isso haverei de me bater com meu adversário. Não em comentários de contexto insuportavelmente longos e enfadonhos mas concisos, perspicazes e críticos. Aliás, essa deveria ser sempre a tônica maior que diferenciasse a qualidade tratando-se do que fazemos nós nessa casa.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_0B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8978197728373396328" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411453226708#c8978197728373396328" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 03:20</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Corria o mês de Fevereiro de 2012 quando eu e o Patrick Brito fizemos a primeira versão do Old x New falando de escolas de debates aqui na Duelos Retóricos, foi, segundo Leonardo Levi, um marco nessa casa como recorde de visualizações, se me lembro das palavras do Leonardo, mais de 5 mil acessos.<br /><br />Aquele confronto foi procedente uma vez que tenho o dobro da idade (mais alguma coisa) sobre Patrick Brito, agora, entretanto, vou reedita-lo não com um jovem mas contra uma criatura das trevas, um quase Munháá das cavernas, que vai defender exatamente (e paradoxalmente) a beleza no novo, sendo um cinquentão corroído pelos péssimos hábitos e pela escuridão que predomina em seus conceitos.<br /><br />Venci o brilho e a juventude de Patrick Brito mostrando que a velha escola é aquela que detém o conhecimento e a experiência diante de seu histórico e que a nova escola é apenas discipular, como não poderia deixar de ser. Resta-me mais uma vez comprovar esse tese, agora, entretanto, diante de uma criatura que está perdida diante das próprias convicções, sendo velho, mas querendo habitar entre as "novinhas" para contemporizar algumas (várias) imperfeições.<br /><br />Como poderia uma escola de debates dita moderna, negligenciar suas origens? É sabido ser impossível despreza-la senão no contexto muito menos no seu todo?<br /><br />Tudo tem uma origem, um aprendizado sequencial desenvolvido e evoluído com o tempo, sabemos, entretanto, TUDO segue um padrão de dna registrado e que não apareceu do nada existencial como alguns querem fazer entender.<br /><br />Assim numa escola de debates nascida no seio do Orkut, onde prevaleciam as ameaças de morte e as perseguições online ou não, nas quais eu fui concebido, também cederá espaço a um futuro que poderá ser ou não, uma opção interessante a considerar.<br /><br />A minha pergunta é se as possibilidades SÃO, em essência e conteúdo, mais interessantes que as antigas opções, para os fins aos quais se propõe essa casa, que não é nenhuma extensão universitária mas ponto de encontro de amantes da arte retórica, simplesmente, não pesquisadores do espaço.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_1BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_1B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c4088898380897884889" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411454626306#c4088898380897884889" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 03:43</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Estaria Big John o lendário, tendo dificuldade para acompanhar os assuntos desse novo tempo, colocando-se obstinado a persegui-los? De forma alguma, se o católico João Cirilo, se o Leão Gigantariano e até galináceo do agreste Alex Luthor, converteram-se ao status de especialistas das galáxias (será que alguém está traficando drogas na comunidade???) porque não eu, Big John, também não me converteria à condição de especialista dos corpos celestes?<br /><br />Não, mantenho minha serenidade e meus costumes, e, se a evolução passa pela adoção desses modismos a custa da popularidade e mídia, estou abrindo mão de tudo, talvez esses outros debatedores tenham cedido a tal para justificar que evoluíram como disse o gigantariano beiço de mula, que deixou seu papel de comediante virtual que sempre foi, para contestar as maiores autoridades cientificas reconhecidas NESSA comunidade de debates. O mesmo se aplica a outros casos de outros atuais e eminentes autoridades cientificas.<br /><br />O fato é que essa é a Duelos Retóricos e o modelo dos debates deve contemplar a diversidade e não uma regra que tem tomado todos os espaços. Sei que meu adversário não é la do tipo honesto, e pouco caso faz das interrogações que se lhes destina, mas deixo para você leitor algumas considerações:<br /><br />Imagino que queira ver os membros dessa casa numa comunidade tratando de vários assuntos, usando as mais diversas técnicas expositivas, fugindo de assuntos que no passado também quiseram prevalecer, vegetarianismo, homossexualismo, criacionismo x evolucionismo, a vida e as possibilidades apresentam uma corrente mais abrangente, porque não utiliza-la?<br /><br />Se estamos vivos, se conseguimos no passado estabelecermos a base que nos manteve firmes em todas turbulências que já enfrentamos, servindo de arcabouço sustentável para que esse novo e necessário tempo se constituísse, foi devido a visão e atitude dos membros regulares que estavam aqui antes que a casa existisse, e haverão de permanecer até que o ultimo debate seja realizado.<br /><br />O novo estilo de debates é dependente total da velha escola e sem esse, como um filho não poderia existir sem uma garantia de paternidade, nem estaria aqui. vamos ver o que nos reserva o meu adversário, para, em seguida cozinha-lo em sal, semelhante um sapo entre crianças traquinas.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_2BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_2B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_3B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c5215537371625176499" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411472956528#c5215537371625176499" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 08:49</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
<span class="deleted-comment" style="font-style: italic; opacity: 0.5;">Este comentário foi removido pelo autor.</span></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_3BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_3B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c669755045391216829" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411477836769#c669755045391216829" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 10:10</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Saudações caros leitores dos Duelos Retóricos!<br /><br />De antemão que expressar que não foi esse tema que aceitei debater em face do lendário apologeta do mimimi Big John Xavier. Farei um breve resumo do que trouxe a debater em face do mesmo. Esses dias nas redes sociais BJ mencionou o seguinte:<br /><br />“Onde está a Duelos Retóricos?<br />Meu Deus me diga, ONDE está aquela comunidade onde eu, GNU, bode aloprado, macaco Scar, beiço de mula, Max cheira merda, galinaceo do agreste, Chico Sofista, Felipe dentista e outros homens e mulheres simples da terra nos divertiamos nessa comunidade? O que aconteceu? Os debates estão sérios demais, técnicos demais, longos demais, chatos demais.<br /><br />Acho que a administração deve perceber isso e proceder os necessários ajustes.<br /><br />Big John o lendário”<br /><br /><br />Em face disso, contraponho e não comungo da visão bigjohnsiana de que debates devem ser um passatempo que visa entretenimento e divertimento barato. Creio no inverso disso. Acredito que os debates sejam um meio de aprendizado mútuo e exercício da retórica e argumentação visando aprimorar nossas qualidades de pensamento e crítica sobre diversos assuntos. Se isso for feito de forma sadia e divertida melhor ainda, mas não a este tipo de diversão que BJ se refere. Para BJ diversão é falar asneiras sem fundamento e ser maledicente com seus interlocutores em muitos casos.<br /><br /><br />Para BJ Xavier e seus adeptos do debate repletos de argumentos ad hominen e non sequitur fazer um debate sobre um tema sério que tenha respaldo na leitura de alguma obra científica, de filosofia ou prévio conhecimento sobre fatos históricos e conceitos é algo que foge totalmente às suas capacidades e limitações.<br /><br /><br />Prefere discutir pessoas e imputar à elas desequilíbrios de ordem emocional e mental e passam o debate inteiro numa série de troca de insultos. Confesso que nos debates que travei em face do próprio BJ a tônica sempre foi esta, por culpa de ambos os lados no exercício da arte do insulto, mas culpa exclusiva da parte dele no quesito desconhecimento sobre qualquer assunto o que tornava impossível debater sobre outra coisa senão suas ofensas gratuitas.<br /><br /><br />Nesse debate desafio BJ John a demonstrar conhecimentos técnicos sobre métodos de argumentação e retórica e até mesmo erudição. Visto que o mesmo se gaba nas redes sociais de ser um “debatedor de ofício” e pessoa de moral elevada devido o fato de comungar duma moral milico-cristã, mas contrapõem-se a isso que ele mesmo diz de si mesmo, pois na realidade BJ passa seus dias praticando a maledicência e proferindo relatos oriundos do vasto desconhecimento sobre diversos assuntos e discorre sobre tais temas sem fundamentos achando que isso é debate. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_4BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_4B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_5B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6599598434173066396" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411477901605#c6599598434173066396" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 10:11</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
II – O segundo ponto que quero trazer à baila é que os debates com refinamento técnico, com alto grau de argumentação factual, empírica e até mesmo dialética, são de fato os debates onde frutificam a cognição. Qualquer bom livro de pedagogia diz isso com detalhes. Mas infelizmente devido ao baixo grau de qualidade de nosso ensino em nível nacional a população em geral não é habituada a ler com e muito menos ler obras de teor técnico a não ser que isso lhe seja uma exigência acadêmica da qual não poderão fugir.<br /><br /><br />Isso demonstra um fato que permeia a nossa realidade de debates até mesmo nas redes-sociais e blogs. Vemos senhores e jovens garotos interessados em inúmeros temas, mas sem os dotes e recursos de leitura e estudo sobre os assuntos. A partir disso que muitas vezes fazem o uso da retórica e argumentação achando que ela é técnica teatral de encenação dum papel de douto entendedor do assunto ou uma mera forma discussão sobre a pessoa do interlocutor visando desqualificá-lo ofensivamente em virtude de características pessoais e seu discurso ser o oposto ao dele. Isso no mínimo é falta de uso da lógica. Ademais, tal forma de debater passa longe de ser retórica e argumentação e não define o debate em sua real essência.<br /><br /><br />Sabemos que os sofistas eram grandes argumentadores na antiga Grécia e faziam uso da retórica para persuadir e convencer seus interlocutores. Conhecemos ainda grandes retóricos da história tais como Cícero, Agostinho, Hobbes e outros bons oradores como Lincoln que por sua vez era um autodidata em diversos assuntos tais como matemática e ciências. Lincoln sabia expressar seus pontos de vista fazendo uso de seu conhecimento adquirido pessoalmente e valendo-se de métodos de argumentação forense ora aprendidos na carreira de advogado. Essas pessoas sem sombra de dúvida aliam conhecimento pessoal ao eficiente uso da argumentação e retórica em suas carreiras utilizando esses métodos de forma proveitosa para gerar conhecimento e entendimento sobre diversas questões que vão desde a filosofia, política e religião até elementos de outras ciências como física e matemática.<br /><br /><br />No campo das ciências exatas, tanto quanto fora desses temas, grandes cientistas também são exímios argumentadores. Cito dentre muitos Newton e Leibniz na exposição de suas obras sobre cálculos, bem como o próprio Newton e Pascal sobre temas além da matemática tais como religião. Desta forma quero evidenciar que muitas pessoas recorrem ao uso da retórica e argumentação para expressarem sobre elementos sobre os quais conhecem com profundidade e sobre outros que detém intimo interesse com requinte de qualidade e conhecimento pessoal auto-didático.<br /><br /><br />Entretanto, todos os supracitados eram homens de alta capacidade de reflexão e não saiam discorrendo ou palavreando qualquer coisa sobre determinado tema. Antes de falarem ou redigirem algo estes se debruçavam sobre o assunto e o estudavam e refletiam sobre temas de seu interesse até aprenderem algo e obterem algum aprendizado útil para a posteriori debatê-lo em público em certos casos.<br /><br /><br />Em nosso grupo muitas vezes isso não ocorre. Vemos debates até bons, mas pautados em temas repetitivos e que sempre se valem de argumentos pré-concebidos na correnteza de idéias e informações que caracteriza nossa era digital. Os debatedores por si só não tem conhecimento mínimo do tema e sequer refletem de outros ângulos com juízo neutro de valores sobre diversos pontos de vista. Isso empobrece a discussão de idéias e limita o debate ao uso duma retórica e argumentação que foge estritamente do seu foco mater para uma maçante desqualificação do oponente e seu discurso. Isso torna o debate maçante e desprovido de real sentido. Torna o debate num jogo de palavras ditas pelas não ditas que seria útil em outra ocasião.<br /><br /><br />Finalizo assim minha exordial na esperança que ao menos os leitores se atentem para os fatores que quero chamar a atenção, pois meu oponente recorrerá a subterfúgios e irá discorrer sobre outros assuntos que subsistem em sua memória e tendência incontida de falar sobre o passado. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_5BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_5B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_6B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c7131255370330335514" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411493666544#c7131255370330335514" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 14:34</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ad hominem<br /><br />Os senhores notaram que tudo que me foi atribuído pelo meu adversário como vícios ou defeitos, foi de fato, utilizado por ele contra mim? Embora não o tenha atacado enquanto pessoa nas minhas considerações iniciais, ele já começou atribuindo-me aquilo que mais me dispensou, ataques pessoais desprovidos de razão e verdade, haja vista que, se de fato comungasse com qualquer uma dessas opiniões nunca teria dedicado a mim a metade de seus dias nessa vida.<br /><br />Estima-se que ele tenha construído uma dúzia de comunidades para debates comigo, em alguns casos, e há diversas testemunhas, esses debates seriam em caráter de exclusividade. Fora as múltiplas parcerias mazzalôncianas, dezenas de videos e as centenas de blogs, artigos e etc...tudo com um objetivo, vencer a lenda "Big John" sem conseguir ao longo de todos esses anos como se comprova.<br /><br />O nome de Big John habita os sonhos de Alonso Prado, numa relação doentia que só encontra paralelo nos estudos aprofundados da homossexualidade masculina, que demonstra a cada novo intento, atormentar-lhe a alimentar-lhe as fantasias femininas que busca evidenciar, no sentido do contrapeso do próprio marketing,<br /><br />Ouso acreditar que estamos diante de uma moça cinquentona, mas admito que me diverte quando se despe da necessidade imperiosa de convencer plateias, coisa que se você leitor, prestar atenção, comprovará que não me empenho nem um pouco. Quem votar em meu nome o fará porque foi convencido pela retórica da verdade e não de uma clássica e vistosa propaganda de um estilo jamais praticado.<br /><br />Pois bem, ele ignorou o tema da discussão que foi tratado, a Velha escola de debates contra a Nova, e não a história da origem grega do sofisma ou do desfile a que se manifesta sempre, no sentido de enfileirar nomes de autores proeminentes como se isso viesse atribuir-lhe, falacioso, maior valor ou conhecimento aos olhos de algum incauto.<br /><br />Mas, considero que tenha sido feliz nessa introdução que pretendo aproveitar e dar profundidade, portanto não vou deixar de reconhecê-lo. É errado imaginar que pelo fato de estarmos debatendo, devo apenas evidenciar os defeitos e omitir as qualidades de meus adversários, isso é uma prática muito mais comum aos debatedores que querem SEMPRE ganhar, e, a pretexto de dizer que estamos numa escola de aprendizagens, não dormem direito, não convivem com desafetos e muito menos aceitam aqueles que votaram contra, não é Alex?<br /><br />O meu adversário é prodigo historicamente em querer ganhar tendo ou não tendo razão, essa aparente modificação que experimenta no tratamento dos membros, essa suposta cordialidade, é característica passageira e acabará após a votação quando retornará, com alguns ainda mais violento, a ser o que sempre foi, Alonso.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1897224641853774352" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411495518008#c1897224641853774352" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 15:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Não vou me apegar no histórico do debate, seu estudo original e principais nomes obrigatórios á leitura de qualquer estudante, isso é tarefa simplória demais a qualquer interessado, portanto vamos falar do que tratamos falar, o porque a escola antiga supera a atual e as motivações de ambos os casos. Quem quiser estudar as origens da filosofia que o faça individualmente, se eu me aventurasse a explicar minha predileções, certamente estaria fazendo o que faz a NOVA escola, perdendo-se desnecessariamente, em querer mostrar aspectos que são de múltiplo entendimento.<br /><br />A nova escola perde tempo precioso e é cansativa quando tenta convencer, fazendo longos esclarecimentos que depois são contestados em tópicos paralelos e lá mesmo respondidos em milhares de caracteres, após o que, levantam-se novas questões paralelas ao debate, tornando a compreensão final do assunto improvável além do prejuízo de um tempo a que não mais nos permitimos, inutilmente.<br /><br />Uma salada intragável senão cômica, principalmente porque os assuntos escolhidos para essa divagações são sempre de múltiplas e possíveis escolhas,,,a origem de Saturno, o movimento lunar, as cores do arco-iris, entre outros que suscitando uma dúzia de hipóteses, não haveria de inviabilizar logicamente, qualquer nova alternativa.<br /><br />A Nova Escola prestaria um grande serviço a comunidade, se voltasse a sua atenção as questões mais cotidianas e não tão complexas como "Livre Arbítrio" que, depois de milhares de considerações registradas, não levou ninguém a absolutamente lugar nenhum, e olhe que nasci, cresci e ainda vivo em meio religioso, com a obrigatoriedade de conhecimento bíblico com um mínimo de profundidade.<br /><br />De que serviu aos debatedores esse assunto? O que ganhou os membros que tiveram a paciência de ler tudo o que foi dito? Eu respondo, absolutamente nada, um amontoado de vazio inútil é o que representou para devaneio de uns poucos narcisistas gramaticais, pseudo-mestres da enganação encabeçados pelo seu expoente mais proeminente, o eminente Alex.<br /><br />Agora, imagine que essa Nova Escola, com esse estilo de profundidade analisando as alternativas do Brasil para erradicação da fome no Nordeste, da pobreza nas vilas de palafitas do Amazonas, num projeto de Imposto Único preservando os interesses do pais, num programa de gestão de segurança alternativa,,, os senhores estão percebendo?<br /><br />Será que a nova escola tem essa competência? Eu acho que tem, entretanto, seguindo ídolos que estão marcando passo num meio ao qual não pertencem, patinam em religião (assunto predileto de alguém) e outras assuntos onde somente gastam o seu e o nosso tempo.<br /><br />Sugiro aos membros antigos que estão "se enturmando" nos assuntos sacro-celestiais, que retornem ao pragmatismo e deixem os novos membros se aplicando naquilo que sabem fazer, reorientados a prestação de serviços como um ponto positivo para a nossa casa, Duelos Retóricos.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_8B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_8M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411496658557#c8828690247366023178" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 15:24</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Falando da velha escola, há que se admitir que a velha escola está mais a vontade com os temas pragmáticos, embora que, esteja havendo um certo êxodo dos membros antigos para os grupos novos por exclusiva ausência dos debates naqueles moldes, ora, porque devemos ter UM modelo exclusivo no mesmo momento em que nos envergonhamos de representar aquilo que sempre fomos?<br /><br />Porque Francisco Bernadone, Raoni, Jadiel, Felipe, e o próprio Alex entre outros tantos, estão debandando ao mesmo tempo em que criticam os modelos pelos quais se tornaram conhecidos? Além de uma ingratidão é uma covardia intelectual, desmerecer o meio que transportou você até esse momento.<br /><br />A velha escola é muito mais prática na escolha de seus temas, convido os membros a passear pela página de debates, verificando seu histórico e reconhecendo seus grandes momentos, temos um histórico na Duelos Retóricos, e ele não foi conquistado na enganação e nem no desperdício de tempo e caracteres, mas na competência de idéias que mudaram pontos de vista.<br /><br />Esse debate na primeira versão teve mais de 5 mil acessos, quanto terá nesse novo momento? O tamanho do interesse dos leitores se prende também aos nomes envolvidos, é claro que um nome tradicional e reconhecido fará uma grande movimentação de leitores se deslocar para o assunto, ao passo que um debatedor anônimo não consegue, com toda sua competência, animar seus eleitores a acompanha-lo e solidificarem sua posição.<br /><br />Como se alcança uma posição de destaque num meio de debatedores competitivos se não fizer escola entre os membros mais tradicionais? A velha escola é um imperativo a nova escola uma opção de caminho, cuja sequência e permanência será opção que cada um deverá fazer em algum momento lembrando que a tradição é sempre superior a aventura.<br /><br />Na sequencia demonstrarei o porque nascemos aprendizes e amadurecemos adultos em todos empreendimentos de nossas vidas. Aquele que contraria essa dinâmica também apoiará que a Nova escola seja superior a Velha guarda dos debates. Difícil sempre será justificar por qualquer método ou razão que semelhante veleidade tenha ou encontre algum fundamento. Vou soltar o Alonso,,,não o alimentem porque fica ainda mais perigoso.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_9B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c4173144261418077515" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_9M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411497034955#c4173144261418077515" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 15:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Os membros tanto da famigerada Old School quanto da New School irão lembrar que insanamente BJ dizia ser ele o “Pai dos Debates da Internet” e profundo conhecedor da escola socrática de debates sendo ele o magno representante deste estilo desde os tempos do grupo Retórica & Argumentação e Reino de Debates que era de sua propriedade totalitária onde expulsava quem não concordava com os argumentos pífios e descabidos dele.<br /><br />O que vimos até hoje é que BJ é um debatedor sem recursos e conhecimento dos assuntos os quais quis debater. Além disso, se vale duma retórica limitada ao uso de ad hominen, non sequitur e ad popullum e falácias genéricas das mais variadas. Em tese esse debate versa sobre a carreira de picuinhas geradas por BJ em debates do passado dos quais ele sente imensa saudade e que jazem no finado Orkut e até mesmo nesse blog e outros fóruns de debates que ele poluiu com suas lorotas e trollagens. Em suma BJ quer revitalizar esse estilo podre de debate e insiste que o debate se resume a esse estilo deletério e capcioso de se comportar dentro e fora dos debates, o qual ele aderiu por ser um mero incauto e néscio em assuntos de elevado quilate intelectual.<br /><br /><br />Tal comportamento motivou debatedores como Alex Cruz Luthor e Roger Macaco a seguirem a mesma trilha de escabrosidades e superar BJ em alguns quesitos. No caso do galináceo do agreste este num debate sobre sistema de votação, sendo que ele desconhecia de cabo a rabo o processo eleitoral de sufrágio universal adotado no Brasil, o mesmo queria bancar o cientista político ou juiz eleitoral dando pitacos em matérias de ordem jurídica constitucional sobre eleições as quais ele desconhece totalmente tanto o histórico quanto o embasamento legal e doutrinário teórico sobre o tema. Roger fez pior do que isso: Num debate sobre religião usou Dan Brown, autor de O Código da Vinci, - que segundo ele Roger era um autor moderno de filosofia e teologia - para embasar suas teses sem sentido numa tentativa frustrada de refutar São Tomás de Aquino. Sem falar no Tavinho que todos sabem o quanto este conseguiu fazer coisas piores em debates que ruborizam até mesmo o índio capitalista Raoni que era vezeiro em usar toda argumentação olavete sem menor discrição em suas teses conspiratórias e anti-revolucionárias comunistas.<br /><br /><br />Então é notório que BJ defende esse estilo de debate acalorado cheio de piadinhas toscas e argumentos pré fabricados e insultos entre as partes, bem como, debates totalmente desprovidos de conhecimento sobre os temas e por conseqüência natural deste fato defende ainda essa laia de debatedores que posam de profundos experts sobre isso e aquilo, mas no fundo são apenas sofistas baratos que recorrem a uma série de falácias sem a menor vergonha visando apenas a produção de lingüiça pseudo-intelectual e enganação dos leitores. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_10B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c738518712650306763" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411497071471#c738518712650306763" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 15:31</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
II – Para não cansar o leitor da maléfica influência e lista infindável de atos nefastos cometidos por BJ e seus seguidores nesse estilo de debate que se opõe ao debate técnico de alto nível passo a mencionar bons debates presentes nesse blog e que merecem ser lidos:<br /><br />A começar pelo debate realizado entre este vos subscreve e Felipe Munhoz sobre visão religiosa. O qual foi um debate de um ateu pragmático adepto duma argumentação fundada na ciência em face da minha argumentação fundada nas teses apologéticas advindas do livro Introdução ao Cristianismo de Joseph Ratzsinger. Nesse debate podemos notar uma postura respeitosa entre as partes, argumentos fundados em conhecimento prévio de ambas as partes e exposição de premissas que detém conclusões precisas com foco no tema de fundo.<br /><br />Outro exemplo de debate nas mesmas condições é o do Leonardo Levi x Fabiano Barcelos sobre Magia onde ambos os lados fazem citações e recorrem a conhecimento de história sobre o tema tornando o debate agradável e de alto nível técnico no quesito transmissão de conhecimento para outros leitores que desconhecem o assunto com profundidade.<br /><br />Para fechar essa lista endosso ainda o debate entre Chico Sofista x Jadiel Fioravante sobre Relativismo Moral, no qual ambos souberam explorar e sintetizar diversas correntes de pensamento sobre o assunto encorpando o debate com uma divisão coerente e apurada dos itens os quais utilizaram no transcorrer do debate. Há ainda outros bons debates, mas sem dúvida reputo a estes três uma tônica respeitabilidade entre as idéias e oponentes, além da notória excelente capacidade argumentativa e retórica e tecnicidade adequada aos temas ora propostos que passou bem longe dos sofismas e falácias baratas e ataques típicos do estilo bigjohnsiano e de seus adeptos ora citados.<br /><br />Diante disso, atualmente quando o grupo parece ir na direção de novos debates mais pautados em ciências como Física, Astronomia, Química, Biologia, e outros campos correlatos é que a velha escola bigjohnsiana se vê ainda mais ameaçada, pois não são assuntos que possam ser tratados com “mais do mesmo” como se faz em temas sobre comportamento, política, filosofia e religião. Pelo contrário, em suma estes temas dependem de conhecimentos básicos e pré-determinados sobre conceitos e regras de ciências e até mesmo um grau mais elevado em matérias como física, matemática e biologia para compreensão do tema minimamente ante a nova leva de argumentadores mais qualificada que se apresentam nos debates sobre tais temas.<br /><br />Isso certamente causa calafrios em muitos debatedores do nível de BJ que acham que o debate ficou técnico demais, quando na verdade está numa zona de conhecimento além da percepção racional e de conhecimento prévio e fora da zona de mesmisse que ficaram habituados. Nesse caso, debates de tal monta em virtude destes assuntos vez ou outra irá recorrer a fórmulas de cálculos e regras de biologia, química e física que fogem totalmente do conhecimento de diversas pessoas que não poderão camuflar sua ignorância com sofismas e falácias retóricas como fazem em debates em outras áreas. Para estes seria melhor admitir que desconhecem as áreas correlatas a estes temas e pensar seriamente em estudar algo em nível básico sobre o assunto na tentativa de aprendizado.<br /><br />Isto posto, passo a palavra ao BJ para que ele faça sua tréplica.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_11B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3972250727998276606" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411501548849#c3972250727998276606" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 16:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Como o BJ vai demorar para fazer sua tréplica eu vou desde já postar a minha tréplica:<br /><br /><br />Nesse momento BJ certamente está em decúbito lateral em sua alcova babando dentre seus dentes careados devido à ação hibernante do seu coquetel diário de medicamentos ansiolíticos e antidepressivos inejtados em suas nádegas molengas e flácidas por sua concubina. Eis um breve cena de como é a vida de BJ os eis aqui e agora os motivos os quais ele depende para sobreviver:<br /><br />Notem que ele desde o começo do debate só sabe praguejar e reclamar da nova tendência de debates que se inicia no grupo como um velho insatisfeito com sua aposentadoria ou disfunção erétil. Não há outro assunto mais relevante na vida de BJ. Somente os debates e vitórias em enquetes fajutas fazem jus a sua existência diminuta no seio da raça humana, a qual ele acha que faz parte infelizmente. Sendo assim em termos do mundo dos debates seria melhor catalogá-lo na idade das trevas ou paleozóica como dinossauro dos debates ora já extinto. Já que não nos é possível inseri-lo no reino dos símios ou galiformes ou caprinos ou bovídeos dos debates, visto que as categorias já se encontram preenchidas em nosso grupo, insiramos BJ num lugar de destaque no reino muares dos debates, do qual ele é detentor de todos os dotes da espécie.<br /><br />BJ chegou ao ponto de dizer coisas tais como esta no ápice da sua aversão por bons debates: “Porque Francisco Bernadone, Raoni, Jadiel, Felipe, e o próprio Alex entre outros tantos, estão debandando ao mesmo tempo em que criticam os modelos pelos quais se tornaram conhecidos? Além de uma ingratidão é uma covardia intelectual, desmerecer o meio que transportou você até esse momento”. Na cara dura e sem pensar duas vezes BJ delatou seus desafetos como covardes e fujões dos debates e ainda por cima fez jus a sua tradicional pecha de maledicente. Mas quem se importa muito ou algum dia se importou tanto com alguma dessas pessoas ou debatedores durante sua vida a não ser o próprio BJ? Sim ele, BJ Xavier, o qual depende da companhia deles para se sentir menos solitário em sua vida cheia de sonhos desfeitos devido sua brutalidade mental e aspereza no trato com pessoas do seu seio familiar?<br /><br /><br />Na sua triste jornada nas redes-sociais BJ sempre esteve em busca de amizades que soubessem corresponder seus arroubos de insânia jogando tortas verbais na cara dele. Isso tornava a vida de BJ repleta de sentido. Viver de debate em debate e picuinhas e de trollagem em trollagem em grupos de debates é que dá sentido a vida de BJ Xavier. Sem isso ele passará o resto de seus dias em sua alcova, babando e assistindo programas de barraco do SBT com um copo de leite e um bolo de fubá em cada mão.<br /><br />Não poderá mais empunhar sua espada e escudo de cavaleiro medieval dos debates nas redes sociais, e se proclamar o guerreiro retórico e grande mestre de alguma coisa que ninguém dá bola, mas no fundo isso o deixa alegre e faz as horas insólitas de seus dias cinzentos passarem mais depressa. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_12B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411501669704#c2078840137193967633" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de setembro de 2014 16:47</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Agora BJ preste bem atenção, pois o que vou te dizer pode mudar sua vida... ou não, mas espero que mude...<br /><br />BJ em verdade vos digo: O tempo dos debates no sense já era! Adapte-se aos novos tempos e sobreviva na nostalgia da era em que você era o grande palhaço desse circo ou suicide-se duma vez. Seus sonhos de um dia vencer um campeonato de debates na DR, de ser proclamado o melhor debatedor do ano falsamente por alguma alma caridosa não mais serão possíveis...como nunca foram aliás...nem mais para troll do ano tu serve mais BJ, sua decadência é tanta que é melhor você voltar para o esgoto baby...<br /><br />Recolha-se a sua insignificância retórica BJ e saia pela porteira dos fundos sem dar coices. Pegue a trilha do Chico, Alex e Raoni e esqueça, pois daqui pra frente os debates irão ser diferentes. Coloque na sua vitrola algum disco velho do Roberto Carlos e cante o refrão: “Daqui pra frente tudo vai ser diferente, você tem que aprender a ser gente”. Repita isso como um mantra, entre um soluço e lágrimas de crocodilo procure um novo afazer e hobby. Sugerimos que aprenda a tricotar e passe a frequentar o bazar das velhas do seu bairro, assim ao menos, terá com quem conversar papos sem noção e fora da realidade sobre comportamento indecente dos mais jovens, sobre as dores nas juntas e remédios que é o que lhe resta BJ.<br /><br />Esse deve ser provavelmente nosso último debate BJ, pois nem eu seu adversário de tantos debates marotos e horripilantes suporto mais aturar você BJ. Sei também que ninguém mais quer debater contigo porque você é muito chato e burro. Lamento em lhe dizer isso, mas até pra mim que adorava desfazer de ti e jogar torta na sua cara, nem eu mesmo agüento ser o único a fazer isso... Não seja ingrato como os outros, e ao menos envie um cartão de Natal num futuro próximo dizendo o seguinte: “Alonso meu amigo, se não fosse por você a minha vida não teria sentido, eu seria mais um na multidão e na obscuridade e graças a suas palavras em nosso último debate eu mudei de vida”<br /><br />Faço votos que você BJ mude de vida, que dê uma guinada na sua existência tosca e passe a viver uma vida de fato BJ; siga as palavras de Cartola:<br />Deixe-me ir<br />Preciso andar<br />Vou por aí a procurar<br />Rir pra não chorar<br /><br />Dito isso, me despeço aqui de ti BJ, viva uma nova vida ou sobreviva na nostalgia relembrando dos dias em que você foi o maior de todos os palhaços do circo dos debates!<br /><br />Passar bem se puder!<br /><br />PS: Nem irei fazer as considerações finais nesse debate meu caro BJ. Vou deixar você vencer o debate. Sei que isso vai encher sua pequenina alma cheia de trevas de luz e alegria e quem sabe isso mude seu jeitão estúpido de ser e quem sabe tu encontre uma Alcione para amar e desapareça da internet e nos deixe finalmente em paz...<br /><br />Aquele abraço Big John!<br /><br />Aos colegas dos debates e leitores meus agradecimentos sinceros por sua atenção e tempo dispensado para ler esse "debate"...</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c3153413016457378355" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411556044707#c3153413016457378355" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de setembro de 2014 07:54</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Todos que me conhecem nessa comunidade sabem da minha formação militar, prezo o compromisso e valorizo à palavra, isso posto, havendo feito um trato haverei de ensejar todo os esforços no sentido de honra-lo, seja por minhas convicções pessoais seja por respeito ao universo de leitores que sei acompanham todos os debates. Dissuadido pela caneta agressiva de Alex Luthor, que o ofendeu em reação ao seu estilo despojado, Alonso Prado quedou-se fraco a uma posição desconfortável, perdendo o interesse no debate ora em curso.<br /><br />Como pode um debatedor com toda sua experiência ser abduzido, ser desmotivado por um adversário distante e de atitudes tão bem conhecidas? Sim, não fui eu Big John quem admoestou e convenceu Alonso Prado a sair desse debate, foi Alex Luthor em uma palavra ontem, uma palavra dura que feriu a fragilidade de uma personalidade insegura, levando-o a sair em direção a algum bar culpando-me de público por aquilo que deveria devotar ao galináceo.<br /><br />Essa é a velha escola dos debates se reduzindo ainda mais, moída pelo interesse de quem intenta ser o único sobrevivente do período diluviano, parabéns Alex Luthor, o bode me confidenciou que ressentiu sua abrupta e contundente resposta, onde eu também fui mencionado. Entretanto, diferente dele, refaço agora os meus votos de público, que haverei de empenhar-me em combate-lo em todas as frentes para demonstrar-lhe que Big John tem tutano e não é feito de sangue com fezes como Alonso, contra o qual sobrevivi por anos consecutivos.<br /><br />Se você não leu eu tomo a liberdade de juntar a parte que Alex Luthor responde as provocações de estilo do Alonso Prado, com uma violência desmedida e desnecessária.<br /><br />"...Alex Cruz - Alonso, eu suporto seus gracejos como um homem ocupado tolera o zumbido de um inseto. Sua disposição não é a de debater, mas de armar barraco por vingança, depois que te flagramos como plagiário e apagador de postagens. Penso que, com os debates que já tive por aqui, diferentemente de você, nada mais tenho a provar. Vou te levar mais a sério e te dar minha atenção num debate oficial quando você se comportar como um homem decente e não com esse palavreado chulo de lavadeira das ceroulas do Big John. Até que crie um pouco de caráter, o adversário indicado para você é o BJ. Fiquem vocês brincando de debater no cercadinho e passem muito bem".<br /><br />Parabéns, fez uma vitima entre a nossa manada, justamente aquele que manqueteava arrastando-se nas últimas filas, disse que "dará" um tempo e já adiantou todo o debate, de outro modo posso assegurar-lhe que entre os antigos você é visto com desconfiança e um certo asco e, estranhamente, me sinto ainda mais forte e disposto depois de hoje. Vamos em frente.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_13BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1261831689612323364" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411558061229#c1261831689612323364" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de setembro de 2014 08:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Elis Regina numa de suas melhores interpretações solta sua bela voz diante de mim,,,"Mas é você Que ama o passado E que não vê É você Que ama o passado<br />E que não vê Que o novo sempre vem,,,"<br /><br />A vida é uma constante renovação e nada há que se lhe resista, secará o fruto e as folhagens também deitarão sobre o solo e sob o orvalho de um novo dia renascerá uma novidade, assim também somos nós que escrevemos um capitulo de um tempo, vendo desfilar diante de nossos olhos grandes debatedores, completos em técnica e perfeitos em posições. Como nega-lo sem incorrer em atestar a mentira?<br /><br />A arte de debater necessita de constante estudo e prática regular, necessidade de conhecimento de uma universo de obras que serão o arcabouço de sustentação para as propostas em evidência.<br /><br />Muitos dos debatedores e debatedoras que conheci já deixaram esse meio, seguramente alguns caíram enfermos outros em óbito, outros reduziram ou se limitam em suas cadeiras ao acompanhamento agora dessas minhas considerações.<br /><br />O fato é que tivemos nossos momentos e eles foram esplendorosos, por algumas razões ainda estamos aqui décadas depois de chegarmos no assunto pela primeira vez, nesse estágio e nessa casa apenas duas figuras, eu e Leonardo Levi, Alex Luthor Cruz embora antigo chegou depois, distribuindo provocações em busca de lapidar habilidades.<br /><br />Confesso que não é fácil sobreviver num meio técnico muito menos desenvolver assuntos com o rigor que um novo tempo requer, há membros nessa casa, membros exigentes que nos tópicos paralelos cobram qualidade dos debatedores, entretanto, nunca fizeram UM debate, Alonso, só nesse projeto fez 21 debates, exatamente o mesmo número que eu, ao lado de Roger Andre, produzindo mais da metade de tudo quanto foi construído pelo grupo Duelos Retóricos.<br /><br />Quando vejo algumas pessoas atacando membros com esse histórico, comprovo como é ingrata a alma humana, sem esses desbravadores que deveriam ser cultuados, ninguém estaria aqui. Quando vejo membros antigos atacando parceiros de tantos anos levando-os à lona das expectativas e esperanças, sinto como se recebesse uma estocada pelas costas desferida por um familiar.<br /><br />Como se vê perdemos o foco mas não o sentido das observações. É natural que a casa se renove e também é natural que a qualidade se apure num universo de quase três mil membros. Todos nós devemos nos orgulhar da qualidade daquilo que produzimos e do nível que alcançamos, lembrando que isso não é uma empresa e que o compromisso nosso é com a realização pessoal de nossas expectativas enquanto debatedores, por essa razão, devemos primar por uma clima não tão sério e sorumbático recheado de termos desconhecidos para os quais os leitores deveriam acompanhar de dicionário em mãos.<br /><br />A simplicidade pressupõe competência em exortar.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_14BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_14B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_15B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c3359071900404938693" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/09/big-john-x-alonso-prado-new-school-x.html?showComment=1411559183349#c3359071900404938693" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de setembro de 2014 08:46</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas afinal o que estou defendendo? A velha ou a nova escola? Ambas são escolas da Duelos Retóricos, a casa que sucedeu e abrigou todos os debatedores nômades de uma floresta chamada Orkut, aqui deveríamos todos encontrar abrigo, um nome numa porta reservada, "espaço Big Jonh" espaço Roberta, espaço Mazza, espaço GNU, e etc,,,uma lembrança e uma homenagem a alguém que debruçou sobre os debates e batalhou para que se conquistasse espaços e comunidades que agregassem interesses, os quais foram preservados e desenvolvidos até o presente.<br />A velha guarda dos debates acumulou experiências que foram aproveitadas de forma inteligente pelas gerações atuais, organizadas e evoluídas, precisando a meu ver, apenas de uma maior multiplicidade de temas para que não se transforme numa casa de um assunto só.<br />Para concluir diria que a velha escola teve seu tempo de glória mas hoje brilha uma geração superior e muito mais evoluída, Entretanto, alguns membros antigos tradicionais não estão medindo esforços para participarem ativamente desse novo momento, entre eles destaco o próprio Alex, Francisco Bernadode, Roger, e o Gnu entre outros. Eu, francamente, sinto um cansaço me invadindo e falta-me disposição sem o concurso emotivo para debates técnicos. Preciso de motivação para debater, e confesso que poucos ainda me motivam.<br />Vendo tal situação, eliminar meus adversários eventuais e de praxe equivale a dizer que estariam ME eliminando indiretamente. Dia chegará em que apenas me debruçarei a ler aquilo que meu tempo e motivação não puderem mais ofertar, de modo que encerro por aqui de forma constrangida e chateada, colando a participação final de Alonso carregada de emoção, abrindo mão do debate por ignorar sua regra, num frenesi de fugir em desabalada carreira de um mundo ao qual assiste desabar sobre a própria cabeça.<br />"....PS: Nem irei fazer as considerações finais nesse debate meu caro BJ. Vou deixar você vencer o debate. Sei que isso vai encher sua pequenina alma cheia de trevas de luz e alegria e quem sabe isso mude seu jeitão de ser e quem sabe tu encontre uma Alcione para amar e desapareça da internet e nos deixe finalmente em paz...<br />Aquele abraço Big John! ."<br />Aquele abraço Alonso,,,e fica em paz bode velho.</div>
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<div class="post-body entry-content" id="post-body-2380209893657181780" itemprop="description articleBody" style="-webkit-text-stroke-width: 0px; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: 1.4; orphans: auto; position: relative; text-align: start; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: auto; width: 536px; word-spacing: 0px;">
<span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;"><span style="font-size: xx-small; line-height: 1.4;">
</span></span><br />
<div style="clear: both;">
</div>
</div>
Unknownnoreply@blogger.com16tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-23802098936571817802014-08-28T19:35:00.000-03:002014-09-23T00:02:28.954-03:00Rafael Gasparini Moreira X Alex Cruz - Livre Arbítrio<div style="position: relative; width: 536px;">
</div>
<div style="color: #464646; line-height: 1.4; text-align: justify;">
<div class="post hentry" itemprop="blogPost" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/BlogPosting" style="background-color: white; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; min-height: 0px; position: relative; text-align: start;">
<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="color: #444444; font-size: 22px; line-height: normal; margin: 0px; position: relative;">
<br /></h3>
</div>
<div class="comments" id="comments" style="background-color: white; clear: both; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.2000007629395px; margin-bottom: 0px; margin-top: 2em; min-height: 0px; position: relative; text-align: start;">
<div class="comments-content" style="margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
<div id="bc_0_24C" kind="c">
<div id="bc_0_24CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_23T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_23TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh4.googleusercontent.com/-jLQZwcSlLd8/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAACp0/8pxlnfCzzD4/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409454536228#c3843958068735448812" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de agosto de 2014 00:08</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Olá Alex.<br /><br />Pelo que li dos seus comentários no FB, parece que já concluímos que de um ponto de vista de Ciência o livre-arbítrio “não é acessível pelo método científico”, de modo que não se pode prová-lo nem “existente” nem “não-existente” e esse assunto não pertence à Ciência. Do ponto de vista de Ciência devemos ser, portanto, AGNÓSTICOS com relação ao livre-arbítrio. Se tiver argumentos contra essa posição, por favor poste nas suas CIs e eu replico na minha próxima postagem.<br /><br />A questão que resta a ser discutida então é: considerando que não podemos ter certeza absoluta sobre algo, o que é que me levaria a assumir esse algo como verdadeiro? Por que me sinto irresistivelmente inclinado a assumir como verdadeiro o livre-arbítrio, enquanto que outras coisas que igualmente não tenho certeza nem me ocupo?<br /><br />Antes disso, porém, é preciso fixar o que se deve entender por “livre-arbítrio”.<br /><br />Por livre-arbítrio entendo um arbítrio (empírico) cujo fundamento é a LIBERDADE. Isso porque pode haver o arbítrio “não-livre”, cujo fundamento é a própria NATUREZA. Se há liberdade, há igualmente livre-arbítrio. Se não há liberdade, então todos os arbítrios são não-livres ou naturais. Mas como então é definida a Liberdade?<br /><br />A liberdade é simplesmente definida como uma faculdade de autonomia, ou seja, de se determinar a si mesma sem qualquer tipo de influência exterior. Ela é também chamada de: “Razão”, “Inteligência”, “autodeterminação”, “Liberdade”, “Racionalidade”, “Faculdade de Princípios”. Algo que possua esta faculdade é denominado de diversas formas: “Ser livre”, “Ser autônomo”, “Ser autodeterminado”, “Ser racional”, “Alma”, “Espírito” (quando sinônimo de Alma), “Pura Inteligência”, “Ser Inteligente”. Esses termos são encontrados aos montes na filosofia de Kant, e querem dizer absolutamente a mesma coisa.<br /><br />Você me criticou da seguinte forma:<br /><br />“O Rafael já começa com um dos reducionismos metafísicos mais prosaicos que já vi: —“vou chamar de A="tudo aquilo que é pura inteligência", e de não-A="tudo aquilo que não é pura inteligência".”— Ok! Enquanto ele faz isso, eu vou dividir o mundo em A=tudo aquilo que é pura dor de barriga e não-A= tudo aquilo que não é pura dor de barriga. Qual é a relevância disso?”<br /><br />De fato, eu posso escolher qualquer critério para ser “A”, de modo que sua união com “não-A” me dará o Todo. Isso é um simples princípio lógico. Se “A” for a minha caneta Bic, “não-A” será tudo o que não é a minha caneta Bic e a união das duas partes dará o Todo. E “A” pode ser inclusive um conjunto vazio, de modo que a união de “A” com “não-A” continua resultando no Todo, havendo apenas uma identidade entre o Todo e “não-A”.<br /><br />Como posso escolher qualquer critério, eu estabeleci que eu chamaria “A” a tudo aquilo que é pura inteligência, de modo que chamo de “não-A” a tudo aquilo que não é pura inteligência. O meu conjunto “A” neste caso pode ser um conjunto vazio, como também pode ser um conjunto de muitos elementos. E a tudo o que é “não-A” chamamos simplesmente de “coisas da natureza”, que têm como característica fundamental a incapacidade de se autodeterminar.<br /><br />Qual é a relevância disto? É não permitir que se multipliquem desnecessariamente os entes metafísicos e limitar a discussão a apenas duas opções. Ah... está havendo uma seleção cultural, uma seleção sexual, uma deriva gênica. Ok! Mas o que interessa aqui à discussão é se essa seleção cultural, sexual, deriva gênica ocorrem segundo uma causalidade livre e/ou uma causalidade natural. Essa é toda a discussão. Ah... e o famoso “acaso”? Uma partícula alfa foi emitida do núcleo de um átomo e dizem que o momento em que ela sai é “regido” pela “probabilidade”. Ok! Mas a verdadeira pergunta que se deve responder neste caso é se essa partícula específica saiu do núcleo porque “quis” ou se foi empurrada para fora pela resultante de forças e interações com as outras partículas. Se dissermos que ela saiu porque “quis”, diremos que ela era LIVRE; se dissermos que ela foi empurrada para fora, diremos que ela era NÃO-LIVRE e as causas foram simplesmente naturais.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3843958068735448812" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409454858020#c2105817125967946078" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de agosto de 2014 00:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O que chamam de “acaso” deve necessariamente recair em uma causalidade livre e/ou uma causalidade natural. O acaso, portanto, não existe como hipótese válida.<br /><br />Uma vez definido o que seria um Ser Livre, temos que também considerar como seria isso se existisse (ou se existir). Quando falamos de um ato livre, falamos de uma ação que foi originada de forma absolutamente independente do mundo exterior, sem qualquer tipo de determinação externa concomitante ou anterior. Para isso ele deve ser concebido como “simples”, ou seja, indivisível.<br /><br />Se o ser livre não fosse simples, isso significaria que:<br /><br />1. uma parte determinaria as outras e vice-versa, de modo que nenhuma seria livre de fato;<br /><br />2. apenas uma dessas partes seria livre e o restante das partes seriam naturais e não livres; ou<br /><br />3. se houvesse mais de uma parte livre, na verdade seriam vários seres livres simples agregados e não apenas um.<br /><br />A simplicidade, portanto, acompanha necessariamente a ideia de liberdade, de modo que o indivíduo livre deve ser concebido também como indivisível.<br /><br />As leis da natureza regem tudo aquilo que não é livre. Se um ser livre não pode ser determinado exteriormente (porque é “vivo” e pode não aceitar determinação exterior), isso significa também que as leis da natureza não se aplicam a ele, de modo que se ele está sujeito a alguma lei, essa lei não é a chamada “lei natural”. Deve ser outra. Dessa forma, é que temos também uma outra definição alternativa para liberdade, extraída da filosofia kantiana:<br /><br />“Liberdade de pensamento significa ainda que a razão não se submete a nenhumas outras leis a não ser ÀQUELAS QUE ELA A SI MESMA DÁ.” (Kant em “O que significa orientar-se no pensamento?”)<br /><br />Se à liberdade fosse imposta uma lei exterior, ela na verdade não seria mais livre, mas seria determinada por essa lei, assim como o são os objetos naturais. Daí não haveria diferença alguma entre inteligência e coisas. Então, um Ser Livre deve necessariamente dar a si próprio uma Lei ao invés de ser determinado por uma Lei exterior. Essa Lei é o que chamamos de “Lei Moral”.<br /><br />Desse modo, a Lei Moral aplica-se APENAS a seres livres, assim como as leis naturais aplicam-se APENAS a coisas não-livres. Como temos aquela eterna dúvida se há ou não liberdade, o homem então pode ser somente natural, ou natural e livre. Se ele é apenas natural, ele está sujeito apenas a leis naturais e não faz sequer sentido pensar em uma Lei Moral. Se ele é natural e livre, a sua parte livre está necessariamente sujeita à Lei Moral, enquanto que a sua parte natural está necessariamente sujeito às leis naturais. A parte livre do homem não se submete a leis naturais, assim como a parte natural do homem não se submete à Lei Moral.<br /><br />As leis naturais são simplesmente lógicas e matemáticas, ou de um modo mais preciso, são as próprias leis do nosso entendimento, que Kant chamava de “categorias do entendimento”. São dessas categorias que se deriva tudo aquilo que hoje chamamos de leis da natureza, na sua forma mais simples possível.<br /><br />Já as leis morais decorrem de um direito que um ser livre se dá a si próprio nas suas relações com outros seres igualmente livres. E esse direito é o próprio direito à AUTONOMIA, ou seja, o direito de não se deixar determinar por nada que lhe seja exterior. Esse direito também se expressa com o nome de DIGNIDADE (ou seja, o direito de não ser rebaixado ao estado de uma coisa não livre e de ser usado como tal) e em ISONOMIA (ou seja, o direito de não se deixar colocar em nenhuma condição de inferioridade em relação aos outros seres que também são livres).<br /><br />A Lei Moral, portanto, se expressa nesses três aspectos (mas que na verdade representam apenas um sob três pontos de vista): AUTONOMIA, DIGNIDADE e ISONOMIA. E são nesses três aspectos que os imperativos categóricos kantianos se desdobram.<br /><br />Cada ser livre se dá esses direitos (e eu não conheço ninguém que deles abra mão), o que implica que esses direitos auto atribuídos vinculam todos os outros seres livres como deveres.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2105817125967946078" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409455109572#c1506141413804532616" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de agosto de 2014 00:18</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ou seja, eu não apenas tenho direito à autonomia, dignidade e isonomia, mas também tenho o DEVER de respeitar isso nos outros seres que como eu são livres. É dessa forma que esses direitos tornam-se a Lei Moral.<br /><br />Deus, que igualmente não podemos conhecer sua existência ou inexistência, assim como a sua natureza, mas que é definido como Criador de todas as coisas, também pode ser concebido como natural ou livre. Um Deus simplesmente natural é o deísmo, que como já disse é ateísmo disfarçado e que só faria sentido em um mundo em que não existisse a Liberdade. Um Deus livre é um Deus racional, assim como todas as suas outras criaturas livres, com a diferença de que Deus possuiria um poder supremo que os outros seres livres não possuem. E como Deus é concebido como livre, é nesse sentido que podemos entender que “somos a imagem e semelhança de Deus”. Não somos imagem e semelhança como seres naturais, mas como seres livres. E da mesma forma que os seres racionais se dão uma Lei, Deus igualmente se dá a mesma Lei, que vincula tanto Ele próprio (se existir como inteligência) como suas criaturas livres. Trata-se da mesma Lei Moral, de modo que podemos afirmar categoricamente que a Lei Moral é também Lei de Deus.<br /><br />Onde estão escritas então as Leis de Deus (ou Lei Moral)? Na própria razão humana; pois é uma lei que ela própria se dá.<br /><br />Kant escreveu na fundamentação da metafísica dos costumes que pela palavra “REINO” ele entendia A UNIÃO SISTEMÁTICA DE DIVERSOS SERES RACIONAIS POR MEIO DE LEIS COMUNS. Ora, se essas leis são morais, e a Lei Moral é também Lei de Deus, é possível dizer que “REINO DE DEUS” seria A UNIÃO SISTEMÁTICA DE DIVERSOS SERES RACIONAIS POR MEIO DA LEI DE DEUS. Como essa Lei provém da própria razão, fica então compreendido o trecho bíblico abaixo:<br /><br />“Sendo Jesus interrogado pelos fariseus sobre quando viria o reino de Deus, respondeu-lhes: O reino de Deus não vem com aparência EXTERIOR; nem dirão: Ei-lo aqui! ou: Ei-lo ali! POIS O REINO DE DEUS ESTÁ DENTRO DE VÓS.” (Lc 17:20-21)<br /><br />Isso quer dizer que quando os homens se deixarem determinar somente pela Lei que eles próprios se dão enquanto seres livres, ou seja, pela própria Lei Moral, é quando terá chegado o tão esperado “Reino de Deus” profetizado pelas Escrituras. A teoria anteriormente exposta permite compreender essa passagem em toda a sua profundidade, e é nesse sentido que digo que as Escrituras, apesar dos muitos erros que contêm, possuem igualmente muita sabedoria que apenas mais tarde a Filosofia elucidaria. Desse modo, a Lei Moral fundamenta ao mesmo tempo a Religião, a Ética e o Direito. Sem a Lei Moral estes três são palavras vãs e letras mortas.<br /><br />No entanto, não tenho uma certeza absoluta, científica, acerca da existência da liberdade. Como ficamos então? Nesta dúvida, eu tenho o direito de me pressupor livre e de exigir de todos os direitos dos seres livres, ou seja, o respeito à autonomia, à dignidade e à isonomia. E todos têm também o direito de me exigir o mesmo, creiam ou não na liberdade. É claro que qualquer um tem também o direito de abrir mão de sua autonomia, dignidade e isonomia. Mas quem é que estaria disposto a fazer isso, a se rebaixar ao estado de um simples objeto, só porque não tem certeza de que não é mais do que isso? Estou para conhecer alguém que faça isso, de modo que a liberdade é pressuposta até mesmo por quem nela não crê.<br /><br />É desse modo que preciso e posso assumir como verdadeiro algo que não posso ter certeza, como o livre-arbítrio. Eu jamais terei o direito de agir no mundo como se eu não fosse livre e não fosse responsável pelos meus atos. Eu sempre serei responsabilizado como um ser livre. E por outro lado jamais me será dado o direito de tratar o outro como se ele não fosse livre (ou seja, em desrespeito à sua autonomia, dignidade e autonomia), de modo que a consequência disso tudo para a nossa vida prática é que devemos pressupor em nós essa coisa estranha e incompreensível a que damos o nome de LIBERDADE, independentemente de saber se ela existe ou não. Pressupor a liberdade não é favor. É dever.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1506141413804532616" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409518409119#c7975876093203147233" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de agosto de 2014 17:53</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Rafael Gasparini Moreira X Alex Cruz - Livre Arbítrio<br /><br /><br /><br />CONSIDERAÇÕES INICIAIS<br /><br />Saudações aos leitores do blog.<br />Acabei de ler as CIs do Sr. Rafael. Se eu tivesse de resumi-la em três linhas, diria que se trata de uma confusão de conceitos, com pedaços do tema de um debate anterior, misturada a um resumo da Ética de Immanuel Kant para alunos do ensino médio, destinada a servir como hipótese “ad hoc” para justificar uma crendice mística pré-admitida. A mim, cabe a tarefa de dar alguma ordem a esse embrulhada de conceitos e equívocos que me precederam e de colocar as ideias apresentadas em seus respectivos lugares, tarefa difícil e que tentarei executar segundo me permitirem minhas limitadas capacidades. O espaço é curto e os termos são escorregadios, por isso, caso alguma ideia não fique clara, espero que meu oponente me peça maiores esclarecimentos nas réplica. Ao trabalho.<br /><br /><br />1) Aspecto relativo e absoluto<br /><br />É evidente que nossa razão encontra limites nas escalas temporais e espaciais em que funciona, de modo que frequentemente encontramos enormes diferenças entre aquilo que nos parece verdade e o que de fato É verdade a despeito de nossas limitações intuitivas e práticas. Antes de se meter em qualquer discussão sobre o L.A., aquele que não quiser cometer equívocos tem que deixar claro se está fazendo um raciocínio em termos relativos ou absolutos, ou seja, se está tratando de verdades condicionadas ou incondicionadas. Assim, se em termos incondicionais (absolutos) chegarmos à conclusão de que o L.A. é apenas uma ilusão, isso não significa que devamos abolir qualquer ação que nele se fundamenta, pois toda nossa experiência social é condicionada por fatores de ordem prática, ética e jurídica que só fazem sentido se considerarmos arbitrariamente a existência do L.A. e sua principal consequência social: a de que as pessoas são responsáveis por suas ações.<br /><br />Como terei ocasião de demonstrar, o Sr. Rafael faz uma grande confusão ao tratar de conceitos ora em termos absolutos ora em termos relativos em um mesmo argumento. A Ética de Kant, por exemplo, não visa atestar a existência absoluta de uma norma universalmente válida, mas sim encontrar um ponto em comum entre os homens para regular sua conduta social. Meu oponente extrapola a validade de um sistema moral condicionado aplicando-o ao universo, confundindo conceitos relativos com absolutos. Para não cair no mesmo erro, deixo desde agora explícito que vou tratar da questão em termos absolutos e que farei a ressalva sempre que for necessário expor o problema em termos relativos e condicionais. Aproveito para dizer que seria ótimo se meu oponente fizesse o mesmo; mas a julgar pelo que li nas suas CIs, não tenho muita esperança de que ele vá adotar ou até mesmo compreender esse critério, embora eu torça para estar equivocado!<br /><br /><br />2) História<br /><br />O problema do L.A. já foi formulado de diversas maneiras ao longo da história. Na Grécia Antiga ele estava vinculado à ideia de destino, regulado pelos deuses, especialmente as três Moiras, que geriam o “fio” da vida: Cloto, que tecia o fio governando os nascimentos; Láquesis, que enrolava o fio representando as atribulações da vida, e Átropos, que cortava o fio determinando a morte. Como poderia, portanto, o homem ser realmente livre nessa situação? Na Ilíada de Homero, o destino de Troia está traçado pelos deuses desde o início da guerra. Quando há possibilidade de escolha, ela é bem limitada, como a de Aquiles que pode optar por vingar a morte de Pátroclo, matando Heitor, tomando Tróia e morrendo jovem e com glória eterna ou abandonar a guerra, voltando para casa e tendo uma vida longa e tranquila no anonimato. Outro exemplo é o caso de Oedipus Rex, de Sófocles. Édipo é alertado pelo Oráculo de Delfos que está destinado a matar seu pai e casar com sua mãe e tudo que ele faz para evitar a concretização de seu destino acaba por contribuir para que ele se cumpra. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7975876093203147233" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_3BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409518457846#c3304586610448020474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de agosto de 2014 17:54</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Na Europa medieval, o problema ganhou cores teológicas e foi formulado da seguinte forma: “Como nós podemos ter L.A. se Deus já sabe tudo que iremos fazer”? Ou: “Se Deus sabe hoje que eu vou pecar amanhã, seria eu livre para escolher não pecar”? Se sim, o conhecimento de Deus estaria equivocado; se não, não há um real L.A. Ambas as possibilidades pareciam irreconciliáveis e igualmente inaceitáveis segundo a doutrina cristã de então. Vários pensadores patrísticos e escolásticos tentaram conciliar essas ideias. Alguns desistiram, conformando-se com a ignorância sobre a questão, e outros simplesmente apelaram para o absurdo afirmando que Deus sabe o futuro ao mesmo tempo em que temos L.A. Motivo? Nenhum. Apenas é assim e pronto, o que está bem longe de ser uma resposta satisfatória à questão.<br /><br />Mas foi a partir do Iluminismo que o problema excluiu a variável divina e assumiu sua forma mais popular, que envolve diretamente a questão do determinismo físico (a ideia de que, conhecida a situação inicial e todas as leis da física, só pode haver um futuro possível): “Como nós podemos ser livres se as leis da física controlam o movimento de todos os corpos”? Como resposta a essa pergunta, surgiram várias escolas de pensamento que arguiam pela verdade / falsidade do determinismo físico e pela compatibilidade / incompatibilidade entre determinismo e L.A. Pelo menos por enquanto, não nos convém aqui tratar de cada uma delas, especialmente porque o século XX provocaria outra revolução nessa questão.<br /><br /><br />3) (In)determinismo X Livre Arbítrio<br /><br />A partir da primeira metade do século XX, descobertas no estudo de partículas subatômicas apontaram para a existência de comportamentos realmente imprevisíveis, que não obedecem a nenhuma lei conhecida e até hoje nenhuma tentativa de sistematização foi capaz de descrevê-los. Note-se que o comportamento de partículas subatômicas não é meramente “não compreendido”, mas parece ser mesmo “incompreensível”, uma vez que nessa escala a informação surge e desaparece no universo aleatoriamente, desfiando tudo o que se conhecia sobre a física até então. A consequência é que, em termos absolutos, o determinismo não existe. Só se pode falar em determinismo, portanto, em termos relativos e condicionados à física newtoniana, por exemplo, para explicar o movimento de corpos macroscópicos. Diante disso, a pergunta a ser feita é: com o determinismo fora da jogada, isso significa que o L.A. de fato existe? E a resposta é negativa, pois o determinismo não foi substituído por uma volição livre e sim por fenômenos caóticos que não se constatou serem decorrentes de alguma misteriosa “vontade”. Uma coisa é admitir que algo no universo surge, se movimenta e desaparece de forma indescritível e imprevisível, outra bem diferente é atribuir a ele uma intenção consciente e livre, o que demanda, necessariamente, uma demonstração.<br /><br /><br />4) A questão dos universais<br /><br />Agora que vimos a evolução histórica do problema, passemos a tratar de alguns equívocos do Sr. Rafael, a começar pelo principal: a questão dos universais. Este problema consiste em determinar se entidades universais existem de forma independente ou se apenas existem como palavras, conceitos ou ideias na mente de um ser racional. Por exemplo: a grama do meu jardim, uma folha de bananeira ou um limão são verdes e qualquer um (se não for daltônico) pode perceber isso. A questão é saber se “O Verde” existe por si mesmo, de forma independente, ou se é apenas um conceito relativo que dependente da mente e da percepção humanas. Ora, parece-nos óbvio que não existe uma entidade autônoma chamada “O Verde”, pois, assim como qualquer cor, trata-se apenas de uma faixa de comprimento de onda que nossos olhos e nosso sistema nervoso identificam de uma forma particular. Outras espécies veem de forma distinta o mesmo comprimento de onda que nos parece verde, como os cães, que veem em preto e branco, e há ainda outras espécies que veem comprimentos de onda imperceptíveis para nossos olhos, como as abelhas, que enxergam raios ultravioleta. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3304586610448020474" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409518484707#c3679502276892760893" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de agosto de 2014 17:54</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Assim, o que vale para a cor verde, também vale para muitas outras ideias, como o amor, a justiça, a bondade e a inteligência. São conceitos, ideias, e não seres autônomos e independentes. No entanto o Sr. Rafael fundamenta todo o seu pensamento numa tal “pura inteligência”, que nos é apresentada como algo real, e segue alegremente com o seu raciocínio como se não houvesse uma milenar contenda filosófica acerca dessa questão. Contenda, aliás, que até hoje está sendo ganha pelos que defendem a postura idealista, ou seja, a de que os universais são apenas ideias na mente humana. Digo isso porque nenhum realista (que defende a existência real e autônoma dos universais) foi capaz de apontar um único deles sem recorrer a conjecturas místicas irracionais. Por isso, se o Sr. Rafael quer emprestar à sua metafísica perneta alguma racionalidade, deve admitir uma incapacidade de demonstrar a existência autônoma da inteligência ou resolver a questão dos universais revolucionando a Filosofia aqui no blog. Até lá, a Navalha de Ockham, a Biologia e a própria lógica estão com a posição idealista. Boa sorte para ele!<br /><br /><br />5) A base física de uma ilusão<br /><br />Bem ao contrário do que supõe meu místico colega, a possível existência de um “ser livre” imaterial em nós é desautorizada pelo estudo científico do sistema nervoso, isto é, a Neurociência. O fato de que interferências mecânicas e químicas no cérebro podem deflagrar sensações, preferências e comportamentos em um ser vivo demonstra que a sede de nossa consciência, de nossa inteligência e de nosso suposto L.A. é física e não espiritual. É famoso o caso de um homem de meia idade na Virgínia que, sem nenhum histórico de desvios sexuais, começou repentinamente a molestar sua enteada de 8 anos. Eventualmente descobriu-se que ele estava com um grande tumor cerebral. Depois de passar por uma cirurgia para a remoção do tumor, o comportamento do homem voltou ao normal, até que, meses depois, ele começou a apresentar a mesma agressividade e incontinência sexual de antes. Uma nova tomografia revelou que o tumor não havia sido removido por completo e cresceu novamente, deflagrando uma nova mudança na personalidade. Aqui vai uma descrição do caso para os interessados:<br />http://neurocritic.blogspot.com.br/2009/10/unusual-changes-in-sexuality-case.html<br /><br />Este caso não é o único: há vários outros que atestam que mudanças de comportamento e de personalidade têm base física, de modo que tudo aponta para a ideia de que nossa inteligência é um produto de interações eletroquímicas no cérebro. Se não, como explicar que o entendimento de quem nós somos, nossas lembranças, movimentos, sensações, gostos, vontades e até nossa personalidade possam mudar radicalmente quando áreas do cérebro são estimuladas ou danificadas? Tudo aponta para o fato de que nossa inteligência é produto de um longo processo evolutivo, desde o mais primitivo reflexo nervoso de um platelminto, até o surgimento da autoconsciência nos primatas superiores que nos precederam. Assim, nossa razão é uma característica evolutiva tanto quanto o veneno de uma cobra ou os ossos ocos de um pássaro. A Biologia e a Medicina corroboram com o que digo, enquanto que Sr. Rafael apenas nos oferece um misticismo a favor do qual não há um único fato, uma experiência, uma evidência sequer, apenas a ideia de que a ciência “não provou sua falsidade”!<br /><br /><br /><br />Ainda há muito a dizer, mas meu espaço acabou. Na réplica tentarei responder a qualquer reação do Sr. Rafael e continuarei a levantar outras questões, inclusive sobre se (e em que medida) o L.A. é acessível pelo método científico, sobre se o tal “ser livre” é indivisível, sobre se (e em que condições) o L.A. é um bem, além de qualquer outra questão que porventura apareça. Passo a palavra para o Sr. Rafael e despeço-me com os...<br /><br />cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”<br />Alex Cruz.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3679502276892760893" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409742340330#c296912559878507420" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">3 de setembro de 2014 08:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Como parece que o meu adversário não entendeu bem a minha exposição inicial, vou resumi-la em tópicos:<br /><br />1. Primeiramente eu disse que parecíamos nos entender que devíamos ser AGNÓSTICOS com relação ao livre-arbítrio;<br /><br />2. Fixei o que se devia entender por livre-arbítrio;<br /><br />3. Fixei o que se devia entender por liberdade (no sentido racional do termo) que é a fonte do livre-arbítrio;<br /><br />4. Fixei o que se devia entender por um ser que possui a faculdade da liberdade (ser livre);<br /><br />5. Expliquei então porque precisávamos, no âmbito desta discussão, dividir o mundo em sua parte livre e sua parte não-livre (ou natural);<br /><br />6. Depois expliquei como é que seria a existência “física” de um ser livre e porque ele deveria ser necessariamente considerado suprassensível;<br /><br />7. Depois expliquei que há leis diferentes para os seres livres e para as coisas não livres (Lei Moral e Lei Natural);<br /><br />8. Depois expliquei em que consiste a Lei Moral, em seus três aspectos de autonomia, dignidade e isonomia; e como que o que começa como um simples direito torna-se uma Lei que vincula todos nós;<br /><br />9. Depois defini Deus como sendo também necessariamente livre e adequado à mesma Lei Moral, defini Reino, Reino de Deus e onde é que se deveria encontrar o Reino de Deus;<br /><br />10. E por fim expliquei porque é que, mesmo não tendo absoluta certeza da liberdade, precisamos pressupô-la em nós.<br /><br />No primeiro item da sua exposição, o meu adversário parece que me deu razão ao dizer que “se em termos incondicionais (absolutos) chegarmos à conclusão de que o L.A. é apenas uma ilusão, isso não significa que devamos abolir qualquer ação que nele se fundamenta, pois toda nossa experiência social é condicionada por fatores de ordem prática, ética e jurídica que só fazem sentido se considerarmos arbitrariamente a existência do L.A. e sua principal consequência social: a de que as pessoas são responsáveis por suas ações.”<br /><br />É exatamente isso. Mesmo que algum dia o livre-arbítrio fosse provado falso, ainda assim precisaríamos continuar pressupondo-o verdadeiro. E essa é a verdadeira fundamentação da crença no livre-arbítrio, porque não fosse isso, não teríamos a menor razão para crer nele. Desse modo, são quiméricas todas as simples tentativas de se refutá-lo, porque se eu deveria crer nele mesmo que fosse falso, com muito mais razão ainda eu devo crer nele quando a posição é agnóstica.<br /><br />Com relação ao aparente conflito entre a onisciência divina e o livre-arbítrio, apontado pelo meu adversário no item 2, não há na verdade conflito algum. Deus pode perfeitamente saber o que faremos e não intervir, em respeito à autonomia do indivíduo. Então o conflito é apenas aparente.<br /><br />No item 3 de sua exposição, o meu adversário fez o que eu temia. Criou uma hipótese imaginária para cobrir uma lacuna imaginária. O nosso problema é saber se existe liberdade (autodeterminação) no mundo ou se tudo é simplesmente natural (ou determinado). Mas o meu adversário agora lançou mão de uma hipótese, que não seria determinado, que não seria autodeterminado, mas que é, segundo suas próprias palavras, “INDETERMINADO”. Mas como seria isso? Vamos olhar de perto o problema.<br /><br />Uma partícula alfa é emitida do núcleo de um átomo. O que será que teria acontecido para ela sair justo naquele momento e não em outro? Essa partícula saiu porque quis? Será que essa partícula se AUTODETERMINOU? Ou então será que essa partícula não tem vontade alguma, mas foi simplesmente DETERMINADA pelas outras partículas que a cercam (do universo inteiro, inclusive), de modo que foi lançada para fora?<br /><br />Mas o meu adversário insiste em dizer que ela nem saiu sozinha, nem foi empurrada para fora. Foi como então? Como seria essa “indeterminação” que não é “livre” nem “não livre”? A explicação que ele me deu, pelo que pude compreender, é que ela “saiu porque saiu”, não foi nem porque quis, nem porque foi empurrada, mas porque saiu. Tem explicação? Não, porque se tivesse estaria determinada a causa, e ele quer dizer que não tem causa alguma. Deve ser mantido o mistério, assim como é misterioso o antigo dogma da imaculada conceição.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=296912559878507420" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409742478833#c5753825280371012710" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">3 de setembro de 2014 08:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Não precisa explicar. Pra quê? Cara chato, não é, que quer saber de tudo? Temos que aceitar que é assim e pronto! E o meu adversário parece estar muito satisfeito com essa situação sem explicação do jeito que colocou, o que é estranho para quem se diz ser contrário aos dogmas.<br /><br />A conclusão é que esta terceira opção imaginária é uma auto ilusão. Indeterminação significa que ela pode ter sido tanto determinada como autodeterminada (ou ambas). Ele não pode renunciar ao mesmo tempo ao determinismo e ao “autodeterminismo” (que seria um outro nome para a liberdade). Um dos dois ele precisa assumir. Se renunciar a um, necessariamente recairá no outro (ainda que não admita), e vice-versa. E foi justamente isso que deu origem ao chamado “misticismo quântico”. Por quê?<br /><br />Porque uma vez renunciado o determinismo, passou-se a NEGAR que a partícula estaria sendo DETERMINADA pelo conjunto de forças que a cercam. O que é que sobra então como opção? Essa partícula deve estar se AUTODETERMINANDO de alguma forma, ou seja, ela possuiria alguma forma de INTELIGÊNCIA. Isso foi a deixa para que alguns “cientistas” começassem a buscar o sentido de uma inteligência oculta nesses fenômenos, o que inaugurou a era do misticismo quântico. Ruben Braga, um físico brasileiro já falecido, escreveu em seu livro “A apercepção originária de Kant na física do século XX” que Niels Bohr “pensou encontrar fundamentos para o seu princípio de complementaridade em doutrinas mágicas orientais, como o zen-budismo, teoísmo, etc., ou na filosofia de Kierkegaard, ou ainda na psicologia de William James”.<br /><br />Por que isso aconteceu? Justamente Por causa de sua renúncia ao determinismo, que o fez então iniciar a busca pela “inteligência” dos fenômenos. Vejamos o que Bohr escreveu, na citação de Ruben Braga, do mesmo livro acima:<br /><br />“Com efeito, a interação finita entre o objeto e o instrumento de medida, condicionada pela simples existência do quantum de ação, implica - devido à impossibilidade de controlar a reação do objeto sobre os instrumentos de medidas, se é que esses devem servir à sua finalidade - A NECESSIDADE DE UMA RENÚNCIA FINAL DO CLÁSSICO IDEAL DE CAUSALIDADE, e uma revisão radical de nossa atitude diante do problema da realidade física.” (Niels Bohr)<br /><br />Não tem jeito. Se renunciarmos ao determinismo, vamos necessariamente começar a buscar os “diabinhos verdes” inteligentes e autodeterminados por detrás dos fenômenos, o que só pode produzir fantasias.<br /><br />No item 4, o meu adversário alega que aquilo que chamo de liberdade, ou “pura inteligência” nada mais é do que uma ilusão produzida pelo meu corpo natural, e utilizou-se de uma comparação real como se ela fosse a única possível que se aplicasse ao caso. Vou ilustrar com um exemplo.<br /><br />Suponha que tenha em minhas mãos uma bola vermelha. Essa bola existe como objeto independente de mim. Porém o vermelho não existe como independente de mim. Ele está em mim e surgiu da relação da luz refletida por essa bola com o meu sentido da visão. Outra pessoa ou ser talvez perceba essa bola de outra cor, ou preto e branco, ou mesmo não perceba cor alguma. Mas qualquer um que for receptível à bola vai perceber a bola, mesmo que nem a perceba como bola. Isso significa que a existência dessa bola é INDEPENDENTE DE MIM enquanto ser sensível. Já o vermelho é uma abstração minha e não tem existência exterior a mim.<br /><br />Quando defini “pura inteligência” eu a defini como algo que existe e que é exterior ao nosso corpo natural. Eu já disse que não há como provar que existe essa pura inteligência. Mas o meu adversário também não tem como provar que ela não existe.<br /><br />Se a pura inteligência fosse a bola do exemplo, o meu adversário está afirmando que essa bola não existe de fato, que a bola é uma simples criação da minha sensibilidade, da mesma forma que o “vermelho”. Mas com que fundamento ele afirma isso? Por que a pura inteligência não pode existir como objeto exterior e independente do meu sentido, assim como a bola? Onde as provas disso? Por isso insisto que a nossa posição intelectualmente honesta a respeito do livre-arbítrio é AGNÓSTICA...</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5753825280371012710" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_8B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409742824526#c8388106775177482365" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">3 de setembro de 2014 08:13</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
E então recaímos de novo naquela discussão sobre o porquê eu deveria admitir como existente o livre-arbítrio, mesmo não tendo certeza de sua existência, coisa que o meu adversário já parece ter concordado comigo, conforme mencionado acima na análise do item 1 de sua exposição.<br /><br />E no item 5, finalmente, já tendo se convencido que a pura inteligência não pode existir fora do corpo natural, ele quer nos convencer que aquilo que chamamos de livre-arbítrio é físico (leia-se “natural”) e não espiritual. Porém, como vimos acima, a suposta demonstração é falaciosa, de modo que toda a argumentação dele cai por terra, porque o máximo que ele consegue demonstrar é que o que chamamos de livre-arbítrio pode realmente ter uma causa física. Mas não consegue provar que não há nem pode haver uma causa em uma pura inteligência exterior, donde que recaímos novamente na velha posição AGNÓSTICA...<br /><br />Por fim, o meu adversário alega que não há um fato sequer, uma evidência, uma experiência que deponha a favor da existência de uma pura inteligência autônoma em nós, e que a Biologia e a Medicina corroboram com o que ele diz, ou seja, que a causa é puramente física. Não é bem assim. Na verdade há experiências que sugerem fortemente as duas hipóteses, mas nenhuma delas é capaz de provar uma e refutar a outra. Vejamos.<br /><br />A natureza é composta de muitos objetos organizados teleologicamente, e muitas outras coisas que não são. Um produto organizado teleologicamente é aquele em que cada parte constituinte está em uma posição para um objetivo específico e determinado. Em um produto não organizado as coisas estão dispostas aleatoriamente.<br /><br />Por exemplo, uma montanha, ou os grãos de areia dispostos em um deserto, ou mesmo a disposição das estrelas no espaço, não parecem estar organizados teleologicamente, pois não conseguimos identificar uma finalidade para a montanha estar aqui e não ali, ou os grãos de areia e as estrelas estarem dispostos de uma forma ao invés de outra. Tudo isso é (ou ao menos parece ser) aleatório e observando essas coisas não há razão alguma para sequer supor alguma inteligência regendo tudo. Alguns dizem que percebem Deus olhando para as estrelas. Eu, sinceramente, já olhei bastante para as estrelas e não percebi nada.<br /><br />Porém, quando me deparo com um objeto simples produzido pelo homem, como a minha caneta Bic por exemplo, a minha percepção é totalmente diversa. Cada elemento constituinte dela é da forma que é por um objetivo. Temos a tinta que serve para escrever, a estrutura acrílica de suporte, a tampa para não sujar a minha camisa, a aba da tampinha para eu fixá-la, aquele buraquinho no meio para sair ou entrar o ar e reequilibrar a pressão atmosférica, o logotipo em alto relevo para propaganda e várias outras coisas, cada qual com uma finalidade específica. Quando eu olho para essa caneta eu digo para mim mesmo: isso só pode ter sido produzido por uma inteligência.<br /><br />E de fato, a razão humana não consegue apreender como é que uma coisa dessas poderia vir à existência sem ser por uma inteligência, e isso nos leva inclusive às vezes a ceder à tentação de dizer que essas coisas provam a inteligência. Mas infelizmente não provam, mas apenas sugerem, e sugerem fortemente. E não provam justamente porque nenhum mecanismo natural foi em princípio violado para que esse objeto tivesse vindo à existência, de modo que não se pode garantir absolutamente que processo não foi puramente natural.<br /><br />Mas essas evidências sugerem uma teleologia (não provam) e, por conseguinte, a sugerem a intervenção de uma inteligência; assim como as evidências do meu adversário também apenas sugerem (não provam) que a causa seja puramente física, de modo que retornamos à nossa velha posição AGNÓSTICA...<br /><br />Se meu adversário não trouxer mais nada de novo que realmente refute a possibilidade de existência de uma pura inteligência, pretendo expor as implicações da existência ou inexistência da pura inteligência (fonte do livre-arbítrio) na Ética e no Direito, de modo que a crença no livre-arbítrio seja aí justificada e fundamentada.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8388106775177482365" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_9M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409973769582#c1565164568033780172" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">6 de setembro de 2014 00:22</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Rafael Gasparini Moreira X Alex Cruz - Livre Arbítrio<br /><br />RÉPLICA<br /><br />Embora desde o começo eu não estivesse muito otimista quanto ao andamento deste debate, admito com certo constrangimento que não haveria pessimismo capaz de me preparar para a réplica do Sr. Rafael e os motivos disso ficarão claros a seguir. Como sempre, vamos desmontar o discurso, expor suas fragilidades e depois incluir tópicos novos para que essa discussão possa pelo menos ter em abrangência o que as limitações do meu oponente impedem que ela tenha em profundidade. Ao trabalho!<br /><br /><br />1) Aspecto relativo e absoluto<br /><br />Como era de se esperar, o Sr. Rafael nada compreendeu acerca da distinção que me preocupei em estabelecer. Uma coisa é saber se algo existe em termos absolutos, outra bem distinta aplicar o produto deste conhecimento em termos práticos. Se, por um lado, descobrirmos que não há nada de objetivamente mal em matar nossos semelhantes; por outro, sobram motivos de ordem prática para mantermos uma conduta de respeito cívico pela vida alheia. Em vez de notar a distinção clara e, apesar dela, persistir na busca pelo conhecimento sobre a existência do L.A., o Sr. Rafael acredita que —“são quiméricas todas as simples tentativas de se refutá-lo, porque se eu deveria crer nele mesmo que fosse falso, com muito mais razão ainda eu devo crer nele quando a posição é agnóstica”—. Os motivos dele, dele são. Mas eu me permito a altivez de conservar um mínimo de independência intelectual para não acreditar apenas no que me é benéfico ou conveniente, mas sim no que se me apresenta seriamente fundamentado a despeito da minha vontade ou do meu conforto. Infelizmente não vi, nem o Sr. Rafael me apresentou, nenhum motivo sério para acreditar no L.A.<br /><br /><br />2) História<br /><br />Eu não esperava que houvesse discordâncias neste ponto, uma vez que apenas expus a história da questão do L.A. Entretanto o Sr. Rafael não aceita a versão medieval do problema alegando que: —“Deus pode perfeitamente saber o que faremos e não intervir, em respeito à autonomia do indivíduo. Então o conflito é apenas aparente.”— Se meu oponente não percebe a contradição que há aqui, tanto pior para ele... e também para mim, que mais uma vez me vejo intimado a explicitar o óbvio. Ter L.A. significa ter capacidade de gerar informação no universo através de escolha livre. Se Deus já conhecia todas as minhas escolhas quando a Dercy Gonçalves nasceu, ou seja, antes que eu mesmo existisse para escolher o que quer que seja, isso significa que a informação decorrente do exercício do meu L.A. já existia. Sendo assim, quem criou essa informação? Não fui eu, pois eu não existia ainda. Se foi Deus, então estou destinado a seguir o roteiro traçado, sem a real liberdade de escolher e, de fato, criar uma informação nova, que frustre a predição divina. Se não foi Deus e nem eu que a criou, então quem foi? Fica a pergunta para o Sr. Rafael responder.<br /><br /><br />3) (In)determinismo X Livre Arbítrio<br /><br />O que o Sr. Rafael se recusa a compreender é que a lógica é a ferramenta básica da nossa razão, que foi evolutivamente moldada para funcionar nas proporções do ambiente em que nossos corpos evoluíram e tem, portanto, limites. A mecânica quântica não tem explicação lógica para alguns fenômenos subatômicos e reconhece não dispor de meios para que essa explicação possa surgir algum dia, pois a própria existência de um observador interfere no resultado de forma incontornável. Para os espíritos curiosos, essa constatação é realmente frustrante! Entretanto, o Sr. Rafael atribui essa situação não aos limites da nossa razão, ao tamanho ínfimo das partículas, não à interferência dos aparelhos de medição e nem mesmo aos cientistas que chegaram a essa conclusão decepcionante. Em vez disso, ele acredita que o culpado (veja só!) sou eu... eu, que “me conformei” com a falta de uma explicação. Na verdade ele espera que eu invente uma ou que aceite a que ele inventou: atribuir uma vontade livre a uma partícula, como se fosse cabível emprestar atributos animais a um neutrino! </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1565164568033780172" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409973857055#c1653641794316298664" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">6 de setembro de 2014 00:24</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Se, por um lado, a ciência não sabe o que causa certos comportamentos bizarros em nível subatômico; por outro, podemos assumir, sem medo de errar, que ele não é causado por uma vontade, ou por uma saudade, ou por uma raiva ou por qualquer outro atributo humano.<br /><br />O que causa esse comportamento bizarro (do Rafael, não das partículas!) é um cacoete mental que ele tem e de que sequer se apercebe. Podemos vislumbrá-lo quando ele diz que eu não posso —“renunciar ao mesmo tempo ao determinismo e ao “autodeterminismo” (que seria um outro nome para a liberdade). Um dos dois ele precisa assumir.”— Ora, aí está uma maneira cômica de aplicar o princípio da não-contradição. Também posso fazer isso. Vejamos. Das duas, uma: ou o movimento de uma partícula é causado por um elefante rosa voador escondido numa quarta dimensão, ou ele não é causado por um elefante rosa voador escondido numa quarta dimensão. Não há meio termo! Como a ciência é incapaz de “provar a inexistência” de um elefante rosa voador quadridimensional, então devemos ser AGNÓSTICOS com relação a ele! Será que está pérola de lógica aplicada é pertinente? Veremos a seguir.<br /><br /><br />4) A questão dos universais<br /><br />Eu falei sério quando disse que não havia pessimismo capaz de me preparar para a réplica do Sr. Rafael. Veja só que beleza de raciocínio: —“Quando defini “pura inteligência” eu a defini como algo que existe e que é exterior ao nosso corpo natural. Eu já disse que não há como provar que existe essa pura inteligência. Mas o meu adversário também não tem como provar que ela não existe.”— Que singelo! Se eu preciso mesmo responder a isso, só posso dizer que não sou eu que tenho que vasculhar o universo em todas as suas dimensões para “provar a inexistência” de uma “pura inteligência”, ou de uma “pura burrice”, ou de um “puro nariz” ou mesmo de um elefante rosa voador. O fato de algo não ter sua “inexistência demonstrada” não põe as possibilidades de ele existir ou de não existir em pé de igualdade. Se o repertório cultural do Sr. Rafael não engloba nem mesmo isso, ele não tem sequer as ferramentas necessárias para entrar em um debate, não apenas sobre o L.A., mas sobre o que quer que seja!<br /><br /><br />5) A base física de uma ilusão<br /><br />Se a réplica do Sr. Rafael não estivesse aí acima, ninguém acreditaria em mim se eu contasse que o sujeito me explicou a teleologia de uma caneta BIC para se contrapor à constatação empírica de que nossa personalidade e nossas escolhas têm base física! E não foi só isso: ele acredita que suas razões místicas competem no mesmo nível de pertinência e credibilidade com as que eu apresentei: —“Na verdade há experiências que sugerem fortemente as duas hipóteses, mas nenhuma delas é capaz de provar uma e refutar a outra.”— Será mesmo? Não vi nenhuma experiência que “sugere fortemente” a hipótese mística. Onde estão essas experiências, Sr. Rafael? Mostre-nos uma que seja, para que possamos compará-la ao caso clínico que apresentei. Será que ele vai nos mostrar alguma coisa ou vai se contentar em apenas dizer que as experiências existem? Vermos.<br /><br /><br />6) O Livre Arbítrio é acessível pelo método científico? Até que ponto?<br /><br />Agora que analisamos o teor das “respostas” que meu colega forneceu às minhas alegações, vamos lançar mais alguns questionamentos sobre o tema do debate e ver que outros grandes “insights” o Sr. Rafael tem a oferecer sobre o assunto. Comecemos com a relação entre o L.A. e o método científico. Pensava-se que, se fosse possível conhecer todas as leis da física, além da posição e da velocidade de todas as partículas em um dado sistema, só haveria um futuro possível, pois poderíamos calcular o estado desse sistema em qualquer tempo posterior. Porém já vimos que a física quântica enterrou essa visão ao jogar variáveis inapreensíveis na equação. As variáveis quânticas movem partículas de forma imprevisível, mas o L.A., se existir, não é indeterminável: o que o determina é a escolha de um agente livre. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1653641794316298664" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1409973901610#c9051261275186044415" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">6 de setembro de 2014 00:25</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Assim, o método científico pode não ser capaz de apreender o fenômeno da criação e da destruição de informação no universo em sua totalidade, mas pode descobrir de essa criação ou destruição obedece a algum critério. Em outras palavras, a ciência não poderia explicar como o L.A. funciona, mas poderia dizer pelo menos se ele existe: basta que, em condições controladas, um agente consciente crie ou destrua informação no universo para que seja testada a variável da volição. É claro que existem vários problemas técnicos não superados para realização de um experimento como esse, mas isso não significa que ele não possa acontecer algum dia.<br /><br /><br />7) O ser livre é indivisível?<br /><br />O Sr. Rafael afirma que sim, mas essa consideração é consequência direta do seu erro quanto à questão dos universais, pois ele pretende que exista uma entidade metafísica de natureza mística chamada “o ser livre”, ou seja, aquilo que em nós é, por si só, capaz de tomar decisões. Nós vimos, entretanto, que se o L.A. existir, não há nada que aponte para uma entidade sobrenatural. Ao contrário disso, só encontramos evidências que demonstram a necessidade de incontáveis trocas iônicas possibilitadas por uma complexa rede neural, alimentada por nutrientes absorvidos por um sistema digestório, suprida de oxigênio fornecido por um sistema respiratório e transportado por via sanguínea, protegida de microrganismos por um sistema imunitário e de choques físicos por um esqueleto rígido e uma vasta camada de tecido epitelial, etc. Precisamos, em suma, de um ser vivo com sistema nervoso desenvolvido e das trilhões de células que o compõem, de modo que apenas o conjunto é capaz de abrir espaço para a possível existência do L.A. O que o Sr. Rafael chama de “o ser livre indivisível” é simplesmente uma ideia decorrente dessa rede neural: não existe independentemente dela e, obviamente, de indivisível não tem nada. Mas se o Sr. Rafael quiser agarrar-se à ideia de que não se “provou a inexistência” do tal “ser livre indivisível” não serei eu que vou impedi-lo. Na verdade estou até achando graça quando ele emerge com um ar triunfante para dizer isso, de modo que quero dar-lhe o máximo de ocasiões possíveis para repetir a proeza.<br /><br /><br />8) O L.A., se existir, é sobrenatural?<br /><br />Para mim já ficou bem claro que quando o Sr. Rafael e eu estamos falando de L.A. não estamos nos referindo exatamente à mesma coisa. Ele o apresenta sob um viés espiritual e a maneira como eu o concebo nada tem desse misticismo obscuro. Arrisco dizer que a compreensão de seu funcionamento, se ele existir, esbarra no problema da incerteza quântica a que me referi anteriormente. A implicação disso é que, ainda que ele exista de fato e seu mecanismo seja incompreensível, isso não atestaria a existência de qualquer tipo de fenômeno sobrenatural. Uma coisa é termos uma limitação evolutiva para o funcionamento da razão, outra bem diferente é atribuir esse limite a fenômenos sobrenaturais. É interessante perceber que a ciência fornece uma explicação racional até para o fato de não podermos dar uma explicação racional para fenômenos subatômicos! Enquanto que a hipótese mística é puramente dogmática. A diferença de qualidade é notável!<br /><br /><br /><br />Bem, meu caros, analisando os argumentos propostos até agora pelo Sr. Rafael, percebemos que temos tantas razões para acreditarmos em um L.A. de natureza mística quanto as temos para acreditar no meu elefante rosa voador, figura simpática que até poderia se tornar o símbolo do Livre Arbítrio defendido pelo meu oponente. Cumpre notar que a minha visão quanto ao L.A. é, de fato, agnóstica, mas nos termos e nas proporções que especifiquei. Como o meu espaço está acabando, guardarei outra questão interessante para as tréplicas. Pretendo refletir sobre se e em que condições o L.A. é realmente um bem para o ser humano, ocasião na qual acho que darei uma surpresa ao Sr. Rafael. Assim, passo-lhe a palavra e despeço-me com os...<br /><br /><br />cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”<br />Alex Cruz.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=9051261275186044415" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410055712842#c5826319181483305627" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">6 de setembro de 2014 23:08</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Numerei as respostas conforme os itens da resposta anterior.<br /><br />1) Parece que o meu adversário não entendeu ainda que eu não busco um “conhecimento sobre a existência do L.A.”. Ele continua insistindo nisso. O que me interessa aqui é demonstrar que o L.A. não pode ser refutado.<br /><br />A crença é subjetiva, e se o meu adversário não vê “nenhum motivo sério para acreditar no L.A.”, isso é algo que apenas a ele diz respeito. Neste caso eu apenas indico as razões que me levam a crer no L.A., e cada um que se sinta livre para adotar ou não para si as minhas razões.<br /><br />2) Em primeiro lugar, essa discussão nada tem a ver com História, mas com Filosofia e Ciência. Em segundo lugar, eu me limitei apenas a dizer que não havia uma necessária contradição entre a onisciência divina e o L.A., sem pretender explicar como ambos se conciliariam, pois isso demandaria um tipo de conhecimento que é impossível ao homem na Terra. Aqui neste caso cabe uma explicação (de Kant) a respeito da criação de seres livres, que é igualmente incompreensível para o entendimento humano, porque parece contradizer o próprio conceito de liberdade:<br /><br />“NEM SEQUER PODEMOS CONCEBER COMO É POSSÍVEL QUE DEUS CRIE SERES LIVRES; PORQUE ENTÃO TODAS AS AÇÕES FUTURAS DESSES SERES SERIAM APARENTEMENTE PRÉ-DETERMINADAS POR AQUELE PRIMEIRO ATO, INSERIDAS NA NECESSIDADE NATURAL E, POR CONSEGUINTE, NÃO SERIAM LIVRES. No entanto, que eles (nós, os homens) são livres prova-o o imperativo categórico, com um propósito prático-moral, por meio de algo como um veredito da razão, sem que esta, todavia, possa tornar teoricamente compreensível a possibilidade desta relação de uma causa com o seu efeito, porque ambas são suprassensíveis. - A ÚNICA COISA QUE SE PODE A ESSE PROPÓSITO EXIGIR É SIMPLESMENTE QUE PROVE QUE NÃO EXISTE CONTRADIÇÃO ALGUMA NO CONCEITO DE CRIAÇÃO DE SERES LIVRES; e isto pode muito bem acontecer, demonstrando que a contradição só tem lugar quando se se faz acompanhar a categoria da causalidade da CONDIÇÃO TEMPORAL, que não pode ser omitida na relação com os objetos dos sentidos (a saber, que a causa de um efeito o preceda) e também na relação entre seres suprassensíveis (o que teria também que acontecer efetivamente se aquele conceito de causa há-de adquirir realidade objetiva na perspectiva teórica); MAS ELA - A CONTRADIÇÃO - DESAPARECE QUANDO SE UTILIZA A CATEGORIA PURA (...) NO CONCEITO DE CRIAÇÃO COM UM PROPÓSITO PRÁTICO-MORAL, NÃO SENSÍVEL.<br /><br />O jurisconsulto filósofo não interpretará como subtileza desnecessária, QUE SE PERDE NUMA OBSCURIDADE ESTÉRIL, esta indagação que chega até os primeiros elementos da filosofia transcendental numa METAFÍSICA DOS COSTUMES, se refletir sobre a dificuldade do problema que há que resolver e bem assim também sobre A NECESSIDADE de nesta reflexão SATISFAZER OS PRINCÍPIOS DO DIREITO.” (grifei) (Kant em Metafísica dos Costumes, §28)<br /><br />Raciocínio similar vale também para explicar a aparente contradição entre onisciência divina e liberdade da vontade. Mas isso ocorre apenas porque o meu adversário considera apenas relações no tempo, e a liberdade, se existir, está fora do tempo. Isso não tem objetivo teórico, pois aqui se trata de coisas incognoscíveis, mas é simplesmente com o fim de eliminar a aparente contradição e permitir a postulação da liberdade, com objetivo prático-moral, a fim de satisfazer princípios não só de Direito, mas Éticos e também Religiosos.<br /><br />3) O fato de não podermos conhecer uma coisa não nos dá o direito de conceber hipóteses absurdas para elas. Só pode existir a causalidade “livre” ou “não livre” (natural). Isso é igual o “1” e “0” booleanos, ou o “Sim” ou “Não”. Isso é um princípio lógico, que o meu adversário ignora e viola. Não há um “talvez”. Se digo “talvez” é porque não sei ainda se é um “sim” ou um “não”, e não porque acho que é uma opção alternativa ao “sim” e o “não”. A indeterminação apenas me diz que eu não sei responder, e não que não é “livre” nem “não livre”. Isso é tão simples de entender que chega a ser constrangedor eu ter que me estender sobre esse assunto. De resto vale o que já disse anteriormente.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5826319181483305627" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410056090660#c5264504842179686480" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">6 de setembro de 2014 23:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
4) De novo, o meu adversário parece que ainda não entendeu que eu não pretendo provar o L.A., de modo que não preciso apresentar prova alguma daquilo que não intento provar. Quem precisa apresentar provas é quem deseja provar.<br /><br />E eu mostrei suficientemente bem que o jogo das probabilidades pode ser jogado por ambos os lados, e se tivesse que desequilibrar essa balança seria por conta da minha obrigação objetiva de viver no mundo como se fosse livre, assim como tratar todos os outros como se fossem livres e possuidores da mesma dignidade e direitos concernentes aos seres livres. E eu de forma alguma creio que essa balança das probabilidades esteja equilibrada. Pelo contrário, eu creio que ela pende fortemente para a existência do L.A., por conta da existência dos produtos organizados teleologicamente na natureza, como já expliquei. Eu apenas concedo que essa balança esteja equilibrada a fim de formalizar a paz com a Ciência, e seria ótimo se ela fizesse o mesmo e se abstivesse de tratar desse assunto que está fora do seu escopo.<br /><br />E ademais, probabilidade não prova nada. Para uma questão tão importante quanto essa, ou sabemos ou não sabemos, e o cálculo probabilístico é absolutamente inútil e quimérico, porque como quero crer na liberdade, eu poderia sempre me agarrar na última ponta de esperança que me restasse, por mais improvável que fosse, assim como o fazem os que não querem crer na liberdade. O cálculo probabilístico só é útil quando precisamos tomar decisões concernentes à natureza, mas não para decidir sobre coisas suprassensíveis, especialmente as de uso da Filosofia Prática como o L.A. e que afetam fortemente a Ética, o Direito e a Religião.<br /><br />5) Todos os produtos teleológicos presentes na natureza sugerem (fortemente) a intervenção de uma inteligência. Imagine que daqui a bilhões de anos a Terra se torne um planeta morto como Marte, que tudo tenha se dissolvido a não ser uma simples “caneta Bic”, que venha aqui um explorador fazer escavações, como hoje fazemos em Marte, e que essa caneta razoavelmente conservada fosse encontrada. Isso seria considerado evidência suficiente não apenas de uma anterior presença de vida na Terra, mas de uma anterior presença de vida INTELIGENTE na Terra. Nós também identificamos a idade do homem na Terra pelos mesmos critérios, ou seja, pela presença de ferramentas rudimentares, pinturas rupestres, etc... O meu adversário, portanto, apenas zomba de si próprio.<br /><br />6 e 7) O ser livre deve ser postulado como indivisível por causa de sua individualidade, pois a individualidade não se divide. Na verdade, se pudesse ser dividido, seriam então dois indivíduos livres e não apenas um. Isso não é concebível de existir no mundo que entendemos como fenomênico, pelas razões que já expliquei nas minhas exposições anteriores. Algo composto apenas de uma única peça indivisível e que ainda por cima se autodetermina não pode ser sequer por nós pensado como extenso, como tendo massa, etc...<br /><br />Portanto, essa questão sobre a existência ou inexistência do L.A. está fora do alcance da Ciência para sempre, e nada do que diga a favor ou contra a tese, valor algum terá. A Ciência deve se ocupar apenas do que pode conhecer, ou seja, de tudo aquilo que seja objeto de uma experiência possível. Passou disso é “leviana vagabundagem” de desocupados que perseguem quimeras.<br /><br />8) Se o L.A. existir, ele é sobrenatural? Depende do significado que está empregando para a palavra. Se por “sobrenatural” se entende o que simplesmente é suprassensível, ou seja, o que não é perceptível pelos nossos sentidos e/ou não pode ser compreendido pela nossa faculdade de entendimento, por não poder ser representado em tempo e espaço, de modo que para nós seria como se não existisse, então realmente a liberdade seria “sobrenatural”. Mas se por “sobrenatural” se entende alguma coisa mágica, capaz de violar as leis naturais (que são determinísticas) e produzir os chamados “milagres”, então não é a isso que me refiro quando falo de L.A.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5264504842179686480" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410056316652#c4356928199113437538" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">6 de setembro de 2014 23:18</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Porque entendo que a atuação da liberdade não precisa violar uma única lei natural sequer e que não é incompatível com essa lei. O meu Deus, portanto, não é um Deus de milagres. É um Deus moral que não viola as suas próprias leis naturais.<br /><br />Na verdade, isso que chamam de indeterminismo é que seria algo milagroso. Não é “livre” nem “não livre”. Então é o quê? Só pode ser um milagre.<br /><br />Por fim, falta falar somente das implicações para a Ética e o Direito da existência ou inexistência do L.A..<br /><br />Coisas têm preço. Seres livres têm dignidade, que é justamente definido como aquilo que não tem preço, que está acima de qualquer preço. Se você destrói o meu carro, eu ficaria satisfeitíssimo se você me ressarcisse com um de igual ou maior valor utilitário. Mas se você por acidente mata uma pessoa, esta não poderia ser ressarcida ainda que você pudesse dar o mundo inteiro em troca.<br /><br />Sem a liberdade, estamos sujeitos apenas às leis naturais. Com a liberdade estamos sujeitos às leis morais e naturais, sendo que a primeira tem precedência sobre a segunda.<br /><br />Uma doutrina do Direito se refere às nossas obrigações com relação aos outros. As obrigações para comigo mesmo pertencem à doutrina da Virtude. A doutrina Ética abrange os dois como generalidade.<br /><br />Com a liberdade, a doutrina do Direito fundamenta-se em primeiro lugar na dignidade (e também, por consequência, na autonomia e isonomia), e somente em segundo lugar na utilidade, quando a dignidade estivesse plenamente atendida. Sem a liberdade, a doutrina do Direito começa e termina na utilidade, a palavra dignidade não faz o menor sentido, e o nome “Direito” torna-se então um mero disfarce para utilitarismo.<br /><br />Uma pessoa é medida por sua dignidade. Um animal por sua utilidade. Se tenho, por exemplo, um cavalo com a pata quebrada, posso sacrificá-lo por não ser mais ÚTIL. Mas se tenho em casa uma pessoa doente, inválida, eu não posso sacrificá-la sob o argumento de que não é mais útil no mundo, porque trata-se de uma pessoa, livre, que possui dignidade, não podendo ser simplesmente descartada como uma “coisa” que não serve mais, pois ela é o fim de toda a utilidade.<br /><br />Mas quando abandonamos o conceito de liberdade não conseguimos deixar de aplicar o critério utilitário também para pessoas. Bernard Shaw, por exemplo, na década de 30 do século passado, falou em vídeo:<br /><br />“Todos devem conhecer ao menos meia dúzia de pessoas que não têm UTILIDADE nesse mundo, que são mais um problema do que aquilo que valem. Apenas coloque-os lá e diga: ‘Sr. ou Sra., você será gentil o suficiente para justificar sua existência’. ‘Se não pode justificar sua existência, se não está produzindo tanto quanto consome, ou de preferência mais, então não podemos usar a grande organização da sociedade para mantê-lo vivo, porque sua vida não nos beneficia nem pode ser muito ÚTIL a você mesmo’.” (No documentário “A História Soviética”, 20:30min aprox.)<br /><br />A primeira metade do século XX pode ser entendido como uma época em que o conceito de liberdade (e consequentemente de dignidade) viveu o seu crepúsculo, e todo o mundo viu as consequências quando as pessoas começaram a ser usadas e descartadas como coisas em razão da valoração de suas utilidades.<br /><br />É justamente para tentar acabar com esse tipo de interpretação que a Declaração Universal dos Direitos Humanos já diz em seu Artigo I:<br /><br />“Todas as pessoas nascem LIVRES e IGUAIS EM DIGNIDADE E DIREITOS. SÃO DOTADAS DE RAZÃO e consciência e devem agir em relação umas às outras com espírito de fraternidade.”<br /><br />Provas? Para quê? Bastam que inexistam as provas do contrário, ou seja, de que não somos livres, porque então podemos postular a liberdade com todos os direitos que a acompanham.<br /><br />Essas são as implicações do abandono do conceito de L.A. e essas “crianças” que se dizem cientistas não sabem o quanto é perigoso brincar com esse assunto. Ele não pertence à Ciência. Pertence somente à Ética, ao Direito e à Religião e a Ciência não é chamada a sequer opinar sobre esse assunto, já que nada pode nem poderá afirmar de objetivo sobre o tema.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4356928199113437538" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410211970760#c6344542711600371551" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">8 de setembro de 2014 18:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Rafael Gasparini Moreira X Alex Cruz - Livre Arbítrio<br /><br />TRÉPLICA<br /><br /><br />Tal como eu imaginava, o Sr. Rafael caiu na fase das estrebuchadas logo no início, não consegue distinguir a pertinência dos conceitos e não enxerga seus erros de referência. Cada um julgue por si mesmo a situação do rapaz.<br /><br /><br />1) Aspecto relativo e absoluto<br /><br />Quando as limitações do oponente impedem que sejamos compreendidos, não há diálogo possível. De nada me adiantou ser pacientemente didático. A prova de que o Sr. Rafael está completamente perdido aqui é que sua tréplica sequer toca na distinção que estabeleci entre assumir a inexistência do L.A. (até demonstração em contrário) e aplicar essa postura na prática, deitando-se no chão e esperando acontecer o que quer que tenha de acontecer. Seu raciocínio mistura as categorias e pode ser resumido na seguinte pérola silogística:<br /><br />Premissa 1: Não é possível “provar a inexistência” do L.A.<br />Premissa 2: Crer na existência do L.A. é útil na prática.<br />Conclusão: Devo crer que o L.A. existe.<br /><br />Troque-se “L.A.” pelo “velho do saco” (aquele que leva embora as crianças desobedientes) e temos aí uma insidiosa ferramenta para a propagação de mentiras úteis. Todas as minhas tentativas de fazer com que um pouco de bom senso entre na cabeça do Sr. Rafael foram frustradas. Neste silogismo bizarro nada escapa ileso: A premissa 1 é problemática e eu já cansei de tentar fazer meu oponente perceber o problema de “provar a inexistência” do que quer que seja. A premissa 2 é equivocada, pois independente de se “crer” ou não no L.A., presumir sua inexistência não modificará o aspecto prático das relações sociais. A conclusão, além de claramente não decorrer das premissas, denota um execrável desapreço pelo que é verdadeiro em nome do que é meramente conveniente. Precário, Infantil e muito embaraçoso.<br /><br /><br />2) História<br /><br />Eu fiz uma pergunta bem clara ao Sr. Rafael sobre quem criou, antes mesmo de eu nascer, a informação que deveria ser criada apenas pelo meu suposto L.A. Sua resposta é que a liberdade está “fora do tempo”, esvaziando o sentido do verbo “criar”. E o que diabos significa estar “fora do tempo”? O próprio Rafael admite que isso é incognoscível. Mas o único objetivo de escapar de uma contradição é justamente o de evitar o absurdo. Ou é por desonestidade ou por ignorância que alguém tenta recorrer a um absurdo para evitar outro absurdo e ainda acha que resolveu a contradição. Da mesma forma, uma força irresistível e um objeto inamovível não podem existir ao mesmo tempo. Mas, segundo o raciocínio manco do Sr. Rafael, basta dizer que um dos dois está “fora do tempo”. Um absurdo substitui o outro. Precário, Infantil e muito embaraçoso. No mais, será que foi apenas porque está ficando clara a falta de profundidade do Sr. Rafael que ele resolveu citar Kant?<br /><br /><br />3) (In)determinismo X Livre Arbítrio<br /><br />Eis a pérola: —“O fato de não podermos conhecer uma coisa não nos dá o direito de conceber hipóteses absurdas para elas. Só pode existir a causalidade “livre” ou “não livre” (natural). Isso é igual o “1” e “0” booleanos, ou o “Sim” ou “Não”. Isso é um princípio lógico, que o meu adversário ignora e viola.”— Já cansei de falar sobre os limites em que a razão opera e as dificuldades práticas para esclarecer o movimento das partículas. Se o sujeito só entende as coisas nos termos simplórios em que se expressa, então vou adotá-los: o movimento de partículas subatômicas é “não livre”, da mesma forma que ele é “não causado por um elefante rosa voador”. O que o causa então? Não sabemos e isso não nos autoriza a dizer que é a “liberdade” ou o “elefante rosa voador”. Mais simples do que isso impossível!<br /><br /><br />4) A questão dos universais<br /><br />Primeiro vamos desbaratar uma mentira: —“E eu mostrei suficientemente bem que o jogo das probabilidades pode ser jogado por ambos os lados, e se tivesse que desequilibrar essa balança seria por conta da minha obrigação objetiva de viver no mundo como se fosse livre (...)”— Não minta, Sr. Rafael, que eu lhe pego e exponho sua desonestidade. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6344542711600371551" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410211999574#c6858357841484439893" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">8 de setembro de 2014 18:33</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Você não demonstrou nenhuma probabilidade favorável à existência dos universais e se demonstrou, demonstre de novo, porque eu não a vi. Além disso, seu critério para “desequilibrar a balança” já foi colocado em seu devido lugar no tópico 1. O que mais você tem a fazer além de admitir que é apenas por dogmatismo que você acredita na existência independente de uma “pura inteligência”?<br /><br /><br />5) A base física de uma ilusão<br /><br />Eu apresentei um caso clínico (entre muitos outros) que apontam para o fato de que nosso L.A., se existir, tem base física. Em estrita observância ao direito de resposta que um adversário deve ter em um debate, dei por duas vezes ao Sr. Rafael a chance de nos mostrar qualquer experiência que “sugira fortemente” o contrário. O resultado foi ainda pior do que nenhum: —“Todos os produtos teleológicos presentes na natureza sugerem (fortemente) a intervenção de uma inteligência.”— Primeiro que isso não tem nada a ver o fato de que nossa suposta liberdade de fazer escolhas não é realmente livre, pois muda quando ocorrem lesões cerebrais. Segundo que cabe aqui a pergunta: de que produtos teleológicos presentes na natureza você está falando, Sr. Rafael? Mostre-nos um produto teleológico natural (e não uma caneta BIC, ó grande gênio!), mostre que ele tem uma finalidade clara e inequívoca, mostre-nos de onde vem essa finalidade. Estou torcendo para vê-lo dizer que as árvores existem para lhe dar sombra, ou que a chuva existe para regar seu jardim, ou que o arco-íris existe para você admirá-lo. A concepção de mundo do confuso cidadão ignora os últimos três séculos e meio de desenvolvimento filosófico e científico: está presa à causa final aristotélica e nem concebe a ingenuidade do referencial antropocêntrico de sua teleologia cretina (desculpe, mas a palavra é essa mesmo). É natural que muitos autores tenham pensado como o Sr. Rafael... mas só até o começo da Idade Moderna. Hoje manter-se na ignorância é opção. Se o Sr. Rafael a escolheu por preguiça ou por pura safadeza eu não sei, mas está claro que nenhum dos motivos merece respeito, especialmente quanto o sujeito ignora sistematicamente tudo quanto eu ou qualquer outro faça para tentar esclarecê-lo.<br /><br /><br />6) O Livre Arbítrio é acessível pelo método científico? Até que ponto?<br /><br />Eu mostrei as linhas gerais de um experimento que poderia testar a variável da volição na criação de informação no universo, ou seja, demonstrei que a ciência poderia pelo menos mostrar que um “ser livre” está conscientemente criando algo inteiramente novo no mundo. Meu oponente se fez de morto e não disse uma palavra sobre este assunto. Contenta-se em repetir-se “ad nauseam”: —“essa questão sobre a existência ou inexistência do L.A. está fora do alcance da Ciência para sempre, e nada do que diga a favor ou contra a tese, valor algum terá.”— Em vez de agir com retidão e admitir que não havia pensado no experimento a que me referi, o Sr. Rafael se presta a esse papel de trambiqueiro só para ser desmascarado logo a seguir. Não há dúvidas: o sujeito é desonesto e ignora o que seu oponente lhe diz quando está sem saída.<br /><br /><br />7) O ser livre é indivisível?<br /><br />Enquanto eu demonstro todas as estruturas biológicas necessárias para o surgimento de um suposto L.A., arguindo que se trata de um ser complexo e que a suposta liberdade é um atributo do conjunto, obtenho como resposta do nosso charlatão mais uma pérola de patente circularidade: —“O ser livre deve ser postulado como indivisível por causa de sua individualidade, pois a individualidade não se divide.”— Ou seja: ele atribui ao conceito de “ser livre” uma existência autônoma e imaterial (vide questão dos universais) atribui-lhe a qualidade da individualidade e constata singelamente sua indivisibilidade. Eu demonstrei o erro dessa visão na questão dos universais, mas ele não demonstra o erro na minha visão biológica. Tenho todos os seres humanos do planeta para apontar a materialidade e a divisibilidade de seres supostamente livres, e o Sr. Rafael tem o quê? Nada além de sua famosa metafísica perneta. Como levar a sério?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6858357841484439893" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410212022069#c2439372407030418981" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">8 de setembro de 2014 18:33</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
8) O L.A., se existir, é sobrenatural?<br /><br />Não há mais o que dizer aqui e talvez nem fosse necessário abrir este tópico. A questão dos universais e as experiências que demonstram que um suposto L.A. tem uma base física já atestam o fato de que não há nada de sobrenatural envolvido nessa questão. Não vou discutir com o Sr. Rafael sobre o que seja “sobrenatural”, pois ainda que cheguemos a um denominador comum, já está claro que isso será um exercício de futilidade: ele, desonesto que é e desorientado que está, não tem compromisso com os termos que emprega.<br /><br /><br />9) O Livre Arbítrio é um bem?<br /><br />Aqui vai uma questão para estimular o Sr. Rafael a fornecer mais uma de suas apreciações filosóficas com toda comicidade que elas têm. Tentarei ser bem simples para que até ele consiga me compreender. Constantemente vejo religiosos defenderem a ideia de que Deus quer preservar nossa liberdade, mas não encontro muitos que se aventuram a questionar se essa liberdade seria mesmo um bem. Sabemos que os seres humanos têm percepções diferentes sobre o que é bom ou ruim, sobre o que é certo ou errado, etc. Mas como determinar se o L.A. é realmente bom, independente das aparências? Para responder a essa pergunta, vamos analisar dois cenários: um com um moral subjetiva e outro com uma moral objetiva.<br /><br />Se a moral é subjetiva, ou seja, não há um parâmetro absoluto para dizer se determinada ação humana é certa ou errada, estamos em um mundo em que não existe um Deus como o apresenta o Cristianismo: fonte primária da moral e paradigma do bem e da justiça. Assim, esses valores são apenas conceitos humanos mutáveis e a percepção individual sobre o bem e o mal não pode estar, em si mesma, equivocada, pois é de natureza relativa e não tem valor de verdade absoluta independente da mente que a originou. Em outras palavras: entre as várias escolhas que um indivíduo pode fazer, não existe uma que seja objetivamente certa ou melhor que as outras. O que é certo para A pode ser errado para B e ambas as concepções são válidas nos limites em que ocorrem, ou seja, nas mentes de A e de B; e ainda que posteriormente as concepções deles se modifiquem, eles nunca estiveram objetivamente equivocados quanto ao que escolheram. Neste cenário, ter L.A. é algo positivo para os indivíduos, pois cada um poderá buscar livremente o que acredita ser bom e justo sem estar objetivamente errado quanto a sua escolha.<br /><br />Entretanto, em um mundo em que existe uma moral objetiva e um paradigma absoluto do bem, ou seja, em que existe um Deus cristão, a coisa se modifica: entre os vários caminhos que um ser livre pode tomar, há sempre um que é objetivamente melhor, independente de sua percepção individual. Assim, o que parece certo para A pode parecer errado para B, mas um deles está objetivamente correto e o outro errado. Neste cenário, ter L.A. na verdade é algo negativo, pois o L.A. nada mais representa do que a possibilidade de tomar o caminho errado e se afastar de um estado de coisas que é objetivamente bom. Neste cenário, ter L.A. é apenas abrir espaço para o erro e para mal, coisa que as criaturas imperfeitas podem fazer inocentemente convencidas de que estão praticando o bem. É irônico que cheguemos a uma situação em que ter L.A. só é vantajoso se não houver uma moral objetiva. E se assim não for, o Sr. Rafael que tente mostrar uma vantagem de ter L.A. sem recorrer a absurdos do tipo “Deus é misterioso!”<br /><br />Esta última questão está longe de se esgotar, pois tem muitos desdobramentos, hipóteses e cenários possíveis. Vejamos se terei oportunidade de tratar deles nas CFs dependendo do que tem a dizer o meu desorientado oponente. Eu, na verdade, estou tratando dessas conjecturas apenas por uma concessão aos delírios do Sr. Rafael, pois tratar de um mundo com divindades e L.A. é como discutir a composição química do chifre de um unicórnio. Em todo caso, será pelo menos engraçado vê-lo teorizar sobre o assunto. Assim sendo, passo-lhe a palavra a despeço-me com os...<br /><br /><br />cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”<br />Alex Cruz.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2439372407030418981" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410456777614#c3901649423411337727" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de setembro de 2014 14:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Parece que meu adversário e eu já concordamos que o L.A. não pode ser provado existente nem não existente. NÓS DOIS agora vamos então apenas discutir CRENÇAS, ou seja, eu vou argumentar sobre o porquê devemos ACREDITAR na existência do L.A. e o meu adversário vai argumentar sobre o porquê devemos ACREDITAR na inexistência do L.A. Como da outra vez, vou numerar na sequência proposta pelo meu adversário.<br /><br />1) Porque é que meu adversário acha que eu deveria assumir a inexistência do L.A. até prova em contrário ao invés de assumir a existência do L.A. até prova em contrário? Eu expliquei suficientemente bem (para bom entendedor) porque devemos nos considerar (e aos outros) livres e não o contrário. Mas cada um é livre para crer conforme a sua consciência.<br /><br />2 e 3) Essa discussão é inócua se já concordamos que o L.A. não pode ser provado existente nem inexistente. A minha resposta anterior é suficiente (para bom entendedor).<br /><br />4 e 5) Eu mostrei que a teleologia da natureza depõe favoravelmente para a tese da existência de uma causa livre. A caneta Bic é o mais simples possível. Mas o corpo de um animal, em que todas as suas partes (olhos, aparelho digestivo, circulatório, etc...) têm uma função específica, como se houvesse sido projetado, também depõem a favor da tese de uma causa inteligente (livre). Tudo o que há de organizado na natureza depõe a favor dessa tese. Não provam nada, assim como as tuas “probabilidades” não provam nada a favor da tua tese. Eu não usei o argumento teleológico para te provar o L.A., mas apenas para enfraquecer o seu falacioso argumento probabilístico a respeito da inexistência do L.A. Na discussão do L.A., do ponto de vista objetivo, não é lícito mover o ponteiro das probabilidades para qualquer posição diferente dos 50% para cada lado.<br /><br />E o L.A. ter base física é a mesma coisa que não ter L.A. Não tenta me enrolar. Diz logo que não acredita no L.A. que é o mais honesto a ser feito e não fique criando enroscos intelectuais que não vão chegar a lugar algum.<br /><br />6) As minhas respostas anteriores são suficientes para entender esta objeção também. Não há experiência possível capaz de provar ou refutar o L.A. Isso seria igual tentar provar ou refutar a existência de Deus. Faltou um pouco de Filosofia da Ciência aí.<br /><br />7 e 8) Liberdade divisível não é livre de fato. O meu adversário na verdade está criando um conceito não-livre, material, e está disfarçando de L. A. para ver se eu compro esse gato por lebre. Diz logo que não crê no L.A. e não tenta enrolar.<br /><br />9) Aqui neste item o meu adversário tenta nos convencer porque não deveríamos crer no L.A (ou porque deveríamos crer na inexistência do L.A. até prova em contrário, o que é no fundo a mesma coisa). Como a crença é livre, o leitor que avalie se os argumentos do meu oponente são suficientes para fundamentar a crença na inexistência do L.A, ou se os meus são mais convincentes. Só esclareço que as minhas razões decorrem TODAS do PRINCÍPIO DA AUTONOMIA, e não têm nenhuma base em livro religioso algum, ou na História, seja do Cristianismo, seja do Espiritismo. O princípio da autonomia é suficiente para deduzir tudo, e as referências bíblicas são apenas subsidiárias, apenas para mostrar que a ideia já havia sido pressentida anteriormente nas Escrituras.<br /><br />Por fim, alguns conceitos jurídicos que só podem ser deduzidos da liberdade (é apenas um ensaio e deve ser refinado):<br /><br />1. Todo o existente se divide em pessoas (na qualidade de seres livres) e coisas.<br /><br />2. “Seres livres” são “objetos” cujas existências não podem ser provadas existentes nem inexistentes (pois são contingentes e suprassensíveis), mas que devem ser pressupostos existentes em nós (na verdade eles são “nós”), e que são definidos como simples e autodeterminados (capazes de agir de forma completamente independente de condicionamentos exteriores). Têm dignidade.<br /><br /><br />3. “Coisas” são objetos cujas existências são empiricamente provadas (pois apesar de serem também contingentes, são sensíveis) e são definidos como não necessariamente simples e são determinadas. Têm preço ou valor.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3901649423411337727" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410457027679#c6948943164376979093" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de setembro de 2014 14:37</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
4. Seres livres e coisas possuem leis próprias e independentes que os regem (leis morais e naturais, como já explicado).<br /><br />5. O homem na Terra é pressupostamente um ser dual, ou seja, é pressupostamente livre e certamente natural.<br /><br />6. Desse modo, o homem está submetido tanto às leis que regem as coisas como às leis que regem a liberdade. Essas leis não interferem entre si, de modo que seres racionais não podem ser valorados (qualitativa ou quantitativamente) como coisas, e as coisas não podem ser morais ou imorais. Quando o homem age movido por sua razão (ou seja, quando age “livremente”), diz-se que foi justo ou injusto; quando age movido pela sua natureza empírica, ele não é justo nem injusto (ainda que pratique o mal).<br /><br />7. Das leis da razão e das coisas derivam-se princípios, adequados às suas características.<br /><br />8. Os princípios derivados das leis da razão (doravante chamados de “princípios racionais”) são a dignidade, autonomia e isonomia, já explicados.<br /><br />9. Os princípios de ação derivados das leis das coisas (doravante chamados de “princípios naturais”), e eles visam à maior obtenção possível de felicidade para os indivíduos.<br /><br />10. Princípios racionais têm preponderância sobre os princípios naturais (pois os seres racionais são fins em si mesmos e têm preponderância sobre as coisas).<br /><br />11. A aplicação negativa dos princípios racionais é não-empírica, imponderável, em nada depende da colaboração da natureza e, portanto, em nada depende dos princípios naturais; consequentemente não são geradores de conflitos.<br /><br />12. A aplicação positiva dos princípios racionais (fomento) é empírica, depende da colaboração da natureza (por meio da aplicação dos princípios naturais) e, consequentemente podem ser geradores de conflitos (pois os recursos naturais não são ilimitados), a fim de se decidir onde serão primeiramente aplicados.<br /><br />13. A aplicação negativa dos princípios racionais têm precedência e limita a aplicação positiva, pois princípios racionais não toleram sua violação. Desse modo, é impossível que qualquer pessoa no mundo possa se sentir obrigada pelas circunstâncias a cometer alguma injustiça (ou seja, a violar a dignidade, autonomia ou isonomia de outrem), pois em última instância ela poderá sempre “não agir”. Pode-se até não conseguir evitar uma tragédia, mas é sempre possível evitar cometer uma injustiça.<br /><br />14. Dos princípios racionais deriva-se uma doutrina Ética, da qual o Direito é parte. A parte da Ética que não pertence ao Direito chama-se Virtude.<br /><br />15. A natureza da Ética é, portanto, racional e objetiva (imponderável).<br /><br />16. A Virtude refere-se ao que o indivíduo faz ou deixa de fazer pela própria autonomia, dignidade e/ou isonomia; apenas o próprio indivíduo é afetado.<br /><br />17. O Direito refere-se ao que os indivíduos fazem ou deixam de fazer pela autonomia, dignidade e/ou isonomia alheia; afeta os outros.<br /><br />18. A aplicação dos princípios racionais visa sempre, em última instância, à dignidade, autonomia e isonomia.<br /><br />19. A aplicação dos princípios naturais visa sempre à felicidade, às vezes chamada também de utilidade, ou bem-estar.<br /><br />20. A forma de Estado em que os princípios naturais se sobrepõem aos princípios racionais é chamada de Estado Utilitarista (ou Estado do bem-estar social). O nome "Direito" neste caso (quando evocado) torna-se eufemismo para utilitarismo.<br /><br />21. A forma de Estado em que os princípios racionais se sobrepõem aos princípios naturais pode ser chamado de racional; este Estado poderia inicialmente ser concebido como Ético ou de Direito.<br /><br />22. O Estado Ético cuidaria não apenas do Direito, mas também da Virtude.<br /><br />23. O Estado de Direito cuida apenas do Direito, relegando a Virtude para os próprios indivíduos.<br /><br />24. O Estado Ético não pode existir sem violar nenhum princípio racional, pois ao cuidar da Virtude ele violaria exteriormente o princípio da autonomia dos indivíduos, ao fazer por eles o que têm por direito e obrigação de fazerem por si próprios.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6948943164376979093" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410457248808#c2302654703810967131" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de setembro de 2014 14:40</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
25. O Estado de Direito pode existir sem violar nenhum princípio racional. Só este, portanto, pode ser chamado de Estado puramente racional.<br /><br />26. Um Estado de Direito deve ocupar-se de princípios naturais apenas com o fim de fomento dos princípios racionais, com o fim de remover os óbices ao exercício da liberdade. A aplicação de princípios naturais, sem relação com os princípios racionais, pertence unicamente aos indivíduos na busca da própria felicidade. Se o Estado se intromete neste último, viola a autonomia dos indivíduos.<br /><br />27. O Brasil denomina-se a si próprio na sua Constituição com “Estado Democrático de Direito”. Portanto, deveria tratar apenas de princípios racionais e de princípios naturais apenas quando eles se relacionassem com os princípios racionais (sob a ótica do Direito).<br /><br />28. A interpretação da Constituição, em casos de conflito, deveria, portanto, se submeter aos princípios racionais do Direito.<br /><br />29. Sobre os princípios e as regras:<br /><br />29.1 a razão é a faculdade de princípios; o entendimento é a faculdade das regras (Kant, Crítica da Razão Pura, A299;B356). a razão relaciona-se com o entendimento e este com as intuições;<br /><br />29.2 a consequência é que as regras sempre derivam-se de princípios; de um único princípio é possível a enunciação de uma infinidade de regras;<br /><br />29.3 o entendimento é uma faculdade que partilhamos com os animais e máquinas, pois estes também são capazes de assimilar regras;<br /><br />29.4 a razão é uma faculdade pertencente apenas aos seres racionais; somente o homem (único ser racional sobre a Terra) apreende princípios por detrás das regras, assim como subsume regras de princípios. Por isso o homem tanto legisla (por meio da razão) como cumpre regras (por meio do entendimento, pois é também natural), ao passo que o animal só cumpre regras.<br /><br />29.5 o que diferencia princípios de regras é que estes últimos podem ser aplicados por máquinas e os primeiros só podem ser aplicados por homens (únicos seres livres sobre a Terra). Aplicação de princípios nunca podem ser mecanicizado.<br /><br />30. Do anterior, pode-se extrair as seguintes diretivas para a arbitragem nos conflitos de aplicação de princípios:<br /><br />30.1. a aplicação negativa de princípios racionais é imponderável e tem precedência sobre tudo; eles jamais conflitam entre si. O Estado de Direito deve tanto aplicá-los negativamente como obrigar todos os cidadãos a fazê-lo;<br /><br />30.2 caso não haja conflito com a aplicação negativa dos princípios racionais, a sua aplicação positiva só pode deixar de ser realizada pelo Estado por limitações naturais (reserva do possível) e não por uma determinação da vontade. O fomento à aplicação positiva dos princípios racionais é obrigação do Estado (educação, facilidades de comunicação, publicidade, etc...). A intensidade da aplicação pode ser ponderada;<br /><br />30.3. não deveria ser admitida a interferência do Estado que quer ser de Direito na aplicação positiva de princípios naturais que não se relacionem com princípios racionais, que é o chamado paternalismo (pois isso fere a autonomia dos indivíduos);<br /><br />30.4 a abstenção estatal imotivada na aplicação de princípios racionais recebe o nome de anarquia e igualmente viola a autonomia dos indivíduos.<br /><br />31. A aplicação positiva dos princípios racionais pelo Estado de Direito pertence às casas Legislativa e Executiva.<br /><br />32. A aplicação negativa dos princípios racionais pelo Estado de Direito pertence à casa Judiciária (e por isto mesmo esta é às vezes denominada de “legislador negativo”).<br /><br />O argumento acima exposto apenas mostra os raciocínios que são possíveis quando se separa no homem a sua parte racional da sua parte natural. Se essas partes não são pensadas em separado, recai-se no utilitarismo, onde tudo é regido e decidido segundo leis naturais, que é, sem exagero, o ponto de encontro de todo o mal que existe, existiu e existirá sobre a Terra.<br /><br />Obs.: lembro ao meu adversário, que me chamou de “desonesto”, que essa palavra é totalmente destituída de sentido em um mundo sem L.A.. Isso é de entendimento trivial e espero não ter que me estender nas explicações do porquê.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_20MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2302654703810967131" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_21B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6892827895278106798" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_21M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410620784298#c6892827895278106798" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">13 de setembro de 2014 12:06</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_21MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Rafael Gasparini Moreira X Alex Cruz - Livre Arbítrio<br /><br /><br />CONSIDERAÇÕES FINAIS<br /><br />“Os homens tendem a acreditar sobretudo naquilo que menos compreendem.”<br />(Michel de Montaigne)<br /><br /><br />É apenas “pro forma” que escrevo estas CFs, pois o debate bem poderia ter terminado com a última participação do Sr. Rafael. Percebi que a qualidade da argumentação do meu colega foi caindo ao longo do debate enquanto que eu, a cada participação, ingenuamente acreditava que ele não poderia ficar pior do que na anterior. Surpresa após surpresa, o recorde naturalmente pertence às suas CFs: o rapaz escapuliu-se de todos os raciocínios e desafios com que suas ideias foram criteriosamente contestadas. É lugar-comum para debatedores desonestos ignorarem o oponente quando se veem numa situação em que manter sua tese os expõe patentemente ao ridículo. Em vez de passarem pela situação de admitir um erro, o que não é nenhum demérito, fogem dos questionamentos na esperança de que ninguém perceba nada. Mal sabe o Sr. Rafael que, se tivesse um pouco mais de caráter e de prudência para assumir equívocos neste debate, sairia dele numa posição muito mais digna: ganharia, senão o apreço, pelo menos o respeito dos leitores. Mas, por masoquismo ou por pura idiotice, o sujeito não se satisfaz em sair da discussão refletindo silenciosamente sobre sua visão de mundo abalada, mas faz questão de manter a mentira até o fim e de ser confirmado como fujão. Pois que seja! Vejamos o pouco que merece resposta nas suas CFs.<br /><br />Dizem por aí que não existem perguntas estúpidas. Mas o Sr. Rafael é um pensador peculiar que desafia a sabedoria popular neste aspecto: —“Porque é que meu adversário acha que eu deveria assumir a inexistência do L.A. até prova em contrário ao invés de assumir a existência do L.A. até prova em contrário?”— Pelo mesmo motivo que não deveria assumir a existência do Saci até prova em contrário. Já expliquei isso vezes sem conta. Um pensador honesto percebe imediatamente a que espécie de absurdos o leva este critério. Mas se o Sr. Rafael não “deveria”, isso não significa que ele não “poderia” acreditar. Não é da minha alçada neste debate botar defeitos no que ele acredita ou do que duvida. Isso é lá com ele. O que me propus a fazer aqui foi mostrar que esse critério de crença não é razoável nem honesto. Não é razoável porque serve para acreditar em qualquer coisa, como já demonstrei fartamente, e não é honesto porque o Sr. Rafael o abraça para assumir a existência do L.A., mas o rejeita quando se trata da existência do Saci. Será que isso é coerente?<br /><br />De quanta cara de pau precisa uma pessoa, que não se dignou a responder a nenhum dos desafios a que suas ideias a levaram, para dizer que fui eu que fiquei com evasivas no debate? Muita mesmo: —“Diz logo que não crê no L.A. e não tenta enrolar.”— E quando foi que fiz mistério disso? Não creio no L.A. nem no Saci, pelos mesmíssimos motivos. Na vã tentativa de travar um diálogo produtivo com meu oponente, fui bastante liberal com suas crendices e mostrei-me disposto a adotar uma postura “agnóstica” quanto ao L.A. para demonstrar que este agnosticismo é meramente nominativo. O resultado foi uma catástrofe: não fui compreendido e até agora o Sr. Rafael não consegue perceber a diferença entre falar de L.A. em termos absolutos e em termos práticos. Vale a pena explicar de novo? Acho que não. Mas a culpa foi minha por superestimar a cognição e a boa vontade desse colega.<br /><br />Há mais bobagens do Sr. Rafael que eu poderia comentar, como a sua “teleologia natural”, tradução da mais completa ignorância em biologia; a experiência para testar a variável da volição na criação de informação no universo; além de toda a reflexão que apresentei acerca do valor do L.A. em um mundo com moral objetiva e subjetiva... tudo foi pomposamente ignorado. Em vez de me contestar, o rapaz utilizou a maior parte do espaço disponível para apresentar “conceitos jurídicos” que, segundo ele, “só podem ser deduzidos da liberdade”. Pois, para mim, a única coisa que foi possível deduzir disso é que o Sr. Rafael não sabe o que é um conceito.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_21MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6892827895278106798" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_22B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5602620320360847919" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_22M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-alex-cruz.html?showComment=1410620807987#c5602620320360847919" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">13 de setembro de 2014 12:06</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_22MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas apesar de todas as decepções que tive aqui, cumpre dizer que ele não é o primeiro e nem será o último impostor da rede. O mundo está cheinho de pessoas que têm compromisso com a ideologia e não com a verdade. Os motivos disso são óbvios: poucas coisas são mais intelectualmente perturbadoras do que ver todo o seu sistema de crenças desabar diante de um fato ou de um raciocínio pertinente. Quem se preocupa com o que é verdadeiro não tem outra saída além de reconhecer o problema e revisar seus posicionamentos. Mas para gente do naipe do Sr. Rafael, a verdade não é um fim, é um obstáculo a ser contornado na tentativa de emprestar ao menos uma aparência de solidez a uma crendice a que ele se aferrou por motivos arbitrários. Se isso não é um exemplo prototípico de desonestidade intelectual, eu não sei o que é. Acho que o Sr. Rafael ganharia muito mais se um dia pudesse olhar para o mundo em que vive e poder realmente dizer como Carl Sagan: “I don't want to believe. I want to know.”<br /><br /><br />Agradeço a todos os leitores pela paciência e também ao Sr. Rafael, pela excelente oportunidade que me deu de exercitar a habilidade de desmontar raciocínios falhos e conclusões sofismáticas, o que é essencial em qualquer confronto de ideias.<br /><br />Cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”<br />Alex Cruz.</div>
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<span style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;"><span style="color: #464646; font-size: x-small; line-height: 1.4;">
</span></span>Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com23tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-37343973690748168672014-08-14T23:11:00.002-03:002014-08-25T00:20:43.450-03:00Rafael Gasparini Moreira X Chico Sofista - Design Inteligente <div class="post hentry uncustomized-post-template" itemprop="blogPost" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/BlogPosting" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; min-height: 0px; position: relative;">
<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="color: #444444; font-size: 22px; line-height: normal; margin: 0px; position: relative;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-family: Helvetica, Arial, 'lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif; font-size: 11.818181991577148px; line-height: 13.963635444641113px;"><br /></span></h3>
<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="color: #444444; font-size: 22px; line-height: normal; margin: 0px; position: relative;">
<span style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-family: Helvetica, Arial, 'lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif; font-size: 11.818181991577148px; line-height: 13.963635444641113px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></h3>
<div class="post-body entry-content" id="post-body-3734397369074816867" itemprop="description articleBody" style="line-height: 1.4; position: relative; width: 536px;">
<span data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.0" style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-family: Helvetica, Arial, 'lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif; font-size: 11.818181991577148px; line-height: 13.963635444641113px;"><span data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.0.$end:0:$2:0"></span></span><span data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3" style="background-color: #f6f7f8; color: #141823; font-family: Helvetica, Arial, 'lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif; font-size: 11.818181991577148px; line-height: 13.963635444641113px;"><span data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0"><br data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0.$end:0:$1:0" /><br data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0.$end:0:$3:0" /><span data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0.$end:0:$4:0">§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span><br data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0.$end:0:$5:0" /><br data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0.$end:0:$7:0" /><span data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0.$end:0:$8:0">§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span><br data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0.$end:0:$9:0" /><br data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0.$end:0:$11:0" /><span data-reactid=".nz.1:3:1:$comment676947602374754_677517538984427:0.0.$right.0.$left.0.0.1:$comment-body.0.3.0.$end:0:$12:0">§4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span></span></span><br />
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<div class="post-footer" style="line-height: 1.6; margin: 1.5em 0px 0px;">
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<br /></div>
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<div class="comments" id="comments" style="background-color: white; clear: both; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; margin-bottom: 0px; margin-top: 2em; min-height: 0px; position: relative;">
<div class="comments-content" style="margin-bottom: 16px;">
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<div id="bc_0_25CT">
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<ol id="bc_0_24TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh4.googleusercontent.com/-jLQZwcSlLd8/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAACp0/8pxlnfCzzD4/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408157413656#c5500247688499440628" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de agosto de 2014 23:50</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A ideia aqui é moderar as pretensões dogmáticas daqueles que dizem que a hipótese da Seleção Natural (SN) é cientificamente comprovada e que o Design Inteligente (DI) é matéria já descartada pelo conhecimento científico.<br />
<br />
Em primeiro lugar chamo de "saber", “conhecimento”, “fato” aquilo que vale para todo mundo e tem valor objetivo. Se vale apenas para mim, é “crença”. Para o saber é preciso provas (empíricas ou científicas, ou demonstrações). A crença apenas precisa que nada a possa refutar.<br />
<br />
Pretendo mostrar que a SN não tem provas de sua veracidade e não é um saber. E como não há provas de sua falsidade, pode ser uma crença. O mesmo vale para o DI.<br />
<br />
A Evolução é um fato empírico. Não há dúvidas dela. O problema é quanto ao que provoca a evolução. Será que sabemos?<br />
<br />
Antes de responder a essa pergunta, precisamos classificar o Todo existente em dois grupos. É um princípio lógico que se unirmos algo qualquer (A) com tudo o que não é esse algo (não-A), teremos o "Todo". Para o problema proposto, vou chamar de A="tudo aquilo que é pura inteligência", e de não-A="tudo aquilo que não é pura inteligência".<br />
<br />
Mas o que é inteligência? Inteligência é tudo aquilo que é capaz de se autodeterminar sem nenhum condicionamento exterior. O que não é inteligente (também chamado de “coisa”) é justamente o contrário, ou seja, não é capaz de se autodeterminar e sua mudança de estado sempre se deve a um condicionamento exterior. Coisas são regidas por leis chamadas de “naturais”. A inteligência se rege a si própria por uma lei chamada de “lei moral”.<br />
<br />
Das “coisas” temos certeza empírica de sua existência. Da inteligência não podemos ter nenhuma experiência e a forma de sua existência não pode ser sequer concebida pelo entendimento humano, de modo que não possível a certeza de sua existência (nem mesmo a inteligência humana). Porém nada também prova a sua inexistência, de modo que podemos coerentemente “crer” na existência da inteligência.<br />
<br />
Inteligência e coisa são contrários perfeitos e a sua união produz o "Todo", de modo que nada mais pode ser concebido. Se a inteligência não existir, o “Todo” é formado apenas de coisas.<br />
<br />
Só podem ser concebidas 3 tipos de causas para a Evolução: totalmente causada pela inteligência; totalmente causada pelas coisas; ou causada ao mesmo tempo por inteligências e coisas.<br />
<br />
A primeira dessas hipóteses está refutada, porque a existência das coisas é uma certeza empírica. Então resta as outras duas hipóteses: ou a evolução é causada somente por “coisas” segundo leis naturais, ou é causada por “inteligências e coisas” segundo leis morais e naturais. A primeira espécie de causalidade é normalmente conhecida por SN. A segunda espécie por DI. Só essas duas são possíveis, e qualquer outra que se pense (deriva, etc...) vai cair necessariamente em uma dessas duas opções.<br />
<br />
O que diferencia a DI da SN é, portanto, a presença ou não da inteligência. Essa inteligência é o que chamamos “Deus”, que deve ser concebida como criadora. Provar a DI é refutar a SN. Provar a SN é refutar a DI. Não há meio termo. Só que provar a SN é a mesma coisa que provar que Deus não existe e a evolução é simplesmente natural. Provar a DI é a mesma coisa que provar que Deus existe e a evolução é moral e natural. Se isso pudesse ser resolvido, a consequência seria uma prova de que Deus existe ou não existe. É aí que mora a contradição dos naturalistas adeptos da SN.<br />
<br />
Eles dizem que é impossível provar a inexistência de Deus, por conta de sua irrefutabilidade (o que eu concordo). Mas por outro lado dizem que a SN é provada por inúmeras evidências, sem perceber a conexão dessas duas questões, o que implicaria numa prova de que Deus (inteligente) não existe. Pura contradição. E aí? Está ou não está provada a inexistência de Deus? Se está, onde estão as provas? E como fica o velho argumento da irrefutabilidade? Se não está, então a SN não é saber, é crença. Decidam-se. E se quiser usar o batido argumento da probabilidade da inexistência de Deus, lembre-se que ele funciona também para o lado teísta.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5500247688499440628" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Só sumarizando: a contradição dos adeptos da SN é quererem manter a posição agnóstica com relação à existência ou inexistência de Deus e não quererem manter a mesma posição agnóstica com relação à SN, visto que ambas as questões estão intimamente relacionadas. Ora, se uma afirmação objetiva da inexistência de Deus seria dogmática, a afirmação da validade objetiva da SN é igualmente dogmática. E se mantenho dúvidas com relação à existência ou inexistência de Deus, essa dúvida tem que se repetir necessariamente na SN e no DI, ou seja, eu não posso saber qual dos dois efetivamente ocorre.<br />
<br />
Por isso a SN só se sustenta como crença (com valor subjetivo, válida apenas para o sujeito que quiser livremente aderir a essa crença, devido à sua irrefutabilidade), e não como saber (pela mais absoluta falta de evidências).<br />
<br />
_______<br />
<br />
Ainda sobre a diferença de inteligência e coisa. Se a inteligência fosse uma partícula (só como analogia, porque ela não pode ser concebida dessa forma sem contradição), isso significaria que ela poderia mudar o seu estado inercial devido a um ato único de sua vontade e sem que nada exterior anterior ou concomitante tivesse contribuído para essa mudança. Diríamos que essa partícula se "autodeterminou", que ela é "livre" (e por isso inteligência é sinônimo de faculdade de liberdade). As "coisas" não são definidas assim. Se uma partícula "coisa" muda o seu estado inercial, sempre diremos que isso se deu por uma causa exterior a essa partícula atuando sobre ela (por exemplo, um choque contra outra partícula, uma ação gravitacional externa, etc...). Não há espaço lógico para terceira opção, de modo que o "Todo" só pode ser constituído por inteligências e coisas, ou apenas por coisas.<br />
<br />
Nas questões da física quântica introduziram um terceiro ente imaginário para explicar os fenômenos, que é o "acaso". Mas esse acaso nada é além de uma contradição em si. Quando uma partícula alfa é lançada de um núcleo, independentemente do porque aquilo ocorre em determinado momento ou em outro, a pergunta que se deve fazer é se aquela partícula saiu porque quis (se autodeterminou) ou se saiu porque foi empurrada para fora pelo conjunto de forças produzido pelas outras partículas (foi determinada). O que chamam de "acaso" vai cair invariavelmente em uma dessas duas opções.<br />
<br />
O que introduziram ontem na discussão e que chamaram de "deriva gênica" nada mais é do que uma variação do "acaso" introduzido na evolução. Mas a pergunta ainda permanece: essa deriva possui causas naturais ou uma causa inteligente?<br />
<br />
Se renunciamos à causalidade natural, insensivelmente recaímos na causalidade inteligente, ainda que atribuamos outro nome a ela ("acaso"), o que leva invariavelmente ao misticismo. No caso da física quântica, Niels Bohr "pensou encontrar fundamentos para o seu princípio de complementaridade em doutrinas mágicas orientais, como o zen-budismo, teoísmo, etc., ou na filosofia de Kierkegaard, ou ainda na psicologia de William James". Na verdade ele estava instintivamente tentando encontrar alguma "inteligência" nas "coisas", o que é uma contradição, porque se isso fosse possível a "coisa" não seria mais "coisa", mas seria uma "inteligência". Ele não percebeu isso.<br />
<br />
Por isso a verdadeira disputa na Evolução é entre o Design Inteligente e a Seleção Natural. Terceiras, quartas, quintas opções nada mais são do que auto engano e ilusão.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4150802725144415199" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408162107864#c3847311502839103441" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">16 de agosto de 2014 01:08</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
1- Qual o objetivo do debate?<br />
<br />
Na sua introdução Rafael, você afirmou que seu objetivo era provar que a teoria da evolução por seleção natural é uma crença para a qual não há evidências de sua existência e, se houvesse, isso seria a prova de que Deus não existe. É um grande ônus, este que está defendendo, como deve saber, alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias. O que você está propondo é atacar uma área de estudo acadêmico perfeitamente consolidada, com décadas de intensa produção científica em periódicos de renome. Não se trata de um grupo de ideólogos ateus que procura justificar suas crendices procurando na natureza o que precisam para justificar seus dogmas. Ao contrário, muitos cientistas são teístas, de várias religiões. Você, inclusive, teve a oportunidade de conversar com a Paleontóloga Silva Regina Cobbo, que te garantiu que as evidências de que a evolução por seleção natural tenha realmente ocorrido são gigantescas e em nada isso abala sua crença, mesmo por que, até o vaticano aceitou a relevância da teoria da evolução através da seleção natural. De fato, assim como você, Richard Dawkins diz que a maioria da academia é composta por ateus, justamente por compreenderem os mecanismos de seleção natural e saberem que isso inviabilizaria a relevância de um Deus interventor. Mas Richard Dawkins fala por si próprio quando revela suas pretensões metafísicas, mascaradas em fatos realmente comprovados. Por isso, o meu objetivo neste debate é tentar te fazer refletir ao menos na possibilidade de você estar errado com essas alegações. Tenho certeza que você já debateu este assunto várias vezes e já está acostumado a ler várias vezes os mesmos argumentos e se não os aceitou até agora, não vai adiantar eu repeti-los. Resta-me então, ao menos tentar mostrar o meu ponto de vista, confrontando sua visão com a forma como vejo as coisas. Em sua réplica, terá a chance de mostrar onde foi que eu errei. E este é o MEU objetivo. Tentar descobrir se eu posso estar errado. Pra mim, nada pode ser mais importante que isso.<br />
<br />
<br />
2- Qual a diferença entre “crença” e “saber”?<br />
<br />
Segundo sua definição, “crença” é algo dependente de fé, uma aposta, achismo. Não se tem evidências da resposta, então escolhe-se a preferível. Você mesmo classificou o seu posicionamento neste âmbito, quando afirmou que a “teoria” que você chamou de “design inteligente” trata-se de uma crença, sem base científica, na qual acredita-se por fé. Neste ponto, concordo totalmente contigo. Apesar de parecer até lógica, a ideia de que os seres vivos foram projetados por uma inteligência superior às nossas, não existe nenhuma forma de se demonstrar isso por experimentos, pois isso seria uma forma de mostrar empiricamente a existência de Deus e acabaria de vez com toda essa discussão, tirando-a do âmbito metafísico e trazendo para o empírico. A parte do seu argumento em que nós discordamos completamente é a parte em que você diz que com a teoria da evolução por Seleção Natural acontece exatamente a mesma coisa. Charles Darwin demorou muito tempo para publicar seu livro por que queria ter certeza que haviam observações suficientes para sustentar seu ponto de vista. E ler a origem das espécies chega a ser chato, tantas são as vezes que ele repete exemplos atrás de exemplos demonstrando como é que a hipótese de que os seres vivos se transformariam com o tempo através da seleção gerada pela natureza, por um princípio muito simples. Indivíduos melhores adaptados ao meio possuem mais tempo para copular e espalhar seus materiais genéticos. Por esse simples motivo, ao longo do tempo, mais indivíduos com aquelas características são observados na população. É um mecanismo bem simples, facilmente observado por quem trabalha com cruzamento de plantas e animais, ou mesmo em culturas de bactérias, com inúmeras sustentações biomoleculares. Só isso, talvez, fosse suficiente para diferenciar este tipo de conhecimento daquilo que é mera especulação, mas vou além...</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3847311502839103441" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408163245424#c7041205896868101619" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">16 de agosto de 2014 01:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Sagan já dizia que ciência é mais que um corpo de conhecimentos, mas uma forma de se ver o mundo. E a principal característica dessa forma de se ver o mundo é a sua capacidade de se auto-avaliar, rever seus próprios conceitos, tentar tornar transparente a forma como obtém suas informações, para que os experimentos possam ser reproduzidos por outros experimentadores, e principalmente, tentar verificar todas as possibilidades de se estar errado. Um bom trabalho é um que passou por esta rígida peneira e permanece de pé, ou por que existem várias observações que confirmam as hipóteses (gerando uma teoria – este termo em ciência difere da forma como é utilizado no jargão popular), ou por que este tipo de conhecimento é capaz de ajudar a prever fenômenos. Mas desde os históricos debates entre Popper e os positivistas lógicos, a ciência tem se tornado uma atividade cada vez menos dogmática (apesar de influências culturais realmente interferirem no processo de produção de conhecimento). Para um bom cientista, mais importante do que ter argumentos que comprovem que se está certo, é NÃO TER evidências que provem que se está errado. E é exatamente isso o que é feito na academia, quando os especialistas no assunto discutem a forma como os seres vivos teriam se transformado ao longo do tempo. Existem formas de se provar que a Seleção Natural está errada? Quais os resultados que esses estudos obtiveram?<br />
<br />
3- Quais as possíveis causas para a “Evolução”?<br />
<br />
Será que só existem três possíveis formas dos seres vivos terem se transformado ao longo do tempo? Eu consigo pensar em várias, mas muita gente antes de mim já se perguntou sobre isso. Para os fixistas, as espécies nunca se transformaram e este é o posicionamento da maioria dos criacionistas. O Rafael acredita que a evolução tenha ocorrido, só não acha que tenha sido por seleção natural e sim pelas artimanhas de um projetista inteligente. Sendo assim o Rafael, assim como Darwin e Dawkins também é um transformista, mas por motivos diferentes. Rafael acredita que a evolução tenha ocorrido por que esta ideia está de acordo com o que defende sua doutrina, o espiritismo, que diz que o propósito da existência de seres inteligentes é desenvolver sua consciência pelo aprendizado que consegue durante sua vida. Existe, entretanto, um professor interventor misterioso e invisível que já planejou a aula toda muito antes dela começar e que tem um propósito para cada transformação que ele realiza, por um método desconhecido. Lammarck acreditava que os seres vivos se transformavam por uso e desuso de alguma estrutura e essas características eram transmitidas peles seus descendentes. Aprendemos no ensino médio que Darwin mostrou que Lammarck estava errado, mas com as novas evidências da epigenética, pode ser que não esteja tão errado assim. Dawkins acredita que o objetivo (isso é quase metafísico!) de todo ser vivo (ou melhor gene) é permanecer existindo por mais tempo possível, frente às adversidades que irá enfrentar. Os defensores da teoria da deriva genética acreditam que fatores intranucleares podem alterar aleatoriamente. Eu acredito que existe uma interação entre uma série de fatores que levam a transformações nas populações e à inegável observação de que os seres vivos, de fato, se transformam. A questão que fica é, qual é a mais “crença” mais provável? Ou melhor, qual é a diferença que existe nas justificativas de cada uma dessas crenças? A maior diferença entre esses posicionamentos é que, pelo menos do ponto de vista científico, só faz sentido procurar por causas puramente naturais para os fenômenos. Por isso, de todos os citados, o Rafael foi o único que estava depositando sua confiança em conhecimento dogmático. Os outros, estando errados ou não, buscaram por explicações naturais baseadas em fenômenos que podem ser observados de forma imparcial, independentemente das posições ideológicas do observador.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7041205896868101619" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_4BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408165781064#c1062984194968833735" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">16 de agosto de 2014 02:09</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
4- Existe alguma coisa que não é regida por leis naturais?<br />
<br />
Em minha opinião, aqui está o X da questão e provavelmente o fator que passaremos a maior parte deste debate discutindo. E é também uma discussão sobre determinação divina (ou natural) e livre arbítrio (ou liberdade, de forma geral). Se a hipótese é a de que existe um ser inteligente interferindo na realidade, a pergunta que fica é, como ele interfere? Existem várias formas pelas quais um ser superior poderia interferir. Ele poderia ter feito a receita que daria origem ao universo, prever tudo o que poderia sair dali, dar um pontapé inicial e não mais intervir. Este é o posicionamento dos Deístas e, de fato, é o que mais faz sentido, justamente pelo fato de que não vemos por aí as leis da natureza sendo quebradas e quando alguém diz que tem alguma mágica acontecendo, basta você analisar com mais rigor para perceber que é truque (que na verdade é a “mágica” de verdade). Como o debate está começando, deixo esta pergunta para ser respondida pelo Rafael. Como é que este Deus inteligente interfere na realidade? Com uma varinha mágica, como Harry Potter, transformando tudo, do nada, por algum mecanismo sem explicação? Ou ele está presente quando as leis da natureza se manifestam? Muitos teólogos acreditam na transcendência, mas também na imanência do divino. Sendo assim, se um Deus inteligente estivesse por trás das transformações nos seres vivos, ele poderia estar fazendo isso agindo de forma quase despercebida, pelo simples fato de estar presente em todos os desafios que foram lançados aos indivíduos, selecionando os mais aptos. Neste caso, ou acontece alguma “mágica” e os fenômenos são alterados por um mecanismo inexplicável, ou então existem alguns fatores que podem ser analisados objetivamente e alguns mecanismos que podem ser compreendidos à luz da razão. Talvez não por nossa limitada forma de analisar o universo, mas com certeza por alguma. Ou você acredita que as coisas acontecem sem explicação nenhuma e justamente por isso, são frutos de um arquiteto misterioso?<br />
<br />
5- A ideia de evolução por seleção natural prova que Deus não existe?<br />
<br />
As características dos indivíduos de determinada população podem se transformar ao longo do tempo e isso não é o que está em questão no debate, pois ambos admitimos que isso é fato. Sabemos que todos os seres vivos estão interagindo com o meio ambiente o tempo todo e também sabemos que se um indivíduo se reproduz mais, maior a chance de ver suas características repetidas na população. As características dos que não se reproduzem, morrem com eles. Mas quem é que não garante que existe um ser superior que está (de alguma forma) por trás de todos esses eventos? Eu não tenho a menor dúvida de que isso é possível. Mas uma coisa é cogitar a possibilidade de sua existência e outra é partir do pressuposto que sua existência é indiscutível, para só depois fazer juízo de todas as outras informações que vem a seguir. Se as coisas tivessem que ser assim, ninguém poderia falar sobre nenhuma lei natural sem terminar a frase com Amém. Mas o Rafael tentou fazer uma distinção entre aquilo que é “coisa” (guiado por leis naturais) e aquilo que é livre (abençoado por Deus). Esse tipo de distinção pode tornar herética absolutamente qualquer área das ciências naturais. Se for assim, então não faz nenhum sentido em encontrar as bases naturais para o pensamento, ou mesmo nossa capacidade de tomar decisões. Digo isso por que a história que a natureza nos conta é a de que as nossas ações são determinadas por eventos físicos que ocorrem dentro da nossa cabeça e que foram moldados de acordo com as influências que recebemos do mundo que nos cerca. Você defende este ponto de vista por que tudo o que você fez ao longo de sua vida e todas as interações que você teve com o ambiente conspiraram para isso. Sob esse ponto de vista, tudo é determinado, seja por Deus, seja pela natureza. A ideia de que as coisas caem por um princípio que pode ser demonstrado matematicamente já matou o Deus de muita gente.</div>
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<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Vamos lá sofista, rs.!<br />
<br />
Com relação à crença e à fé. Na verdade a fé é um caso particular de crença. Ou seja, toda fé é ao mesmo tempo crença, mas nem toda crença é fé. Certas crenças ainda podemos ter a esperança de que será um dia provada verdadeira ou falsa. Já a fé (digo a fé racional e não essa credulidade que vemos por aí e que chamam de “fé”) jamais será provada, nem verdadeira, nem falsa. Mas isso longe está de ser um tiro no escuro. Pelo contrário, a fé é uma decorrência direta de um uso sadio da razão. Há realmente as patologias intelectuais relativas à crença (ao que se chama “credulidade”). Porém a crença (e principalmente a fé) bem empregada não é inferior a nenhum saber científico.<br />
<br />
Para crer em Deus, eu não apenas NÃO PRECISO de evidências empíricas ou demonstrações de sua existência. Eu NÃO POSSO tê-las de modo algum, ainda que fosse possível, pois senão a Religião se converteria em superstição, fanatismo e idolatria (que é o que vemos ocorrer com quem acha que tem “experiências com Deus”, com quem acha que “demonstrou Deus”, etc...). Por isso, não se engane quanto ao meu objetivo aqui. Eu não só quero levar a hipótese da SN para o seu devido lugar de crença, como se aparecesse alguém aqui dizendo ter provado cientificamente o DI, eu o rebateria com a mesma intensidade que rebato vc agora. A minha crença no DI (e consequentemente em Deus) depende absolutamente de ele não poder ser provado ou demonstrado, porque isso feriria a autonomia para a adesão e determinaria externamente a minha razão. Esse o motivo por que Deus (se existir) não se deixa conhecer.<br />
<br />
Você escreveu: “E ler a origem das espécies chega a ser chato, tantas são as vezes que ele repete EXEMPLOS ATRÁS DE EXEMPLOS DEMONSTRANDO como é que a hipótese de que os seres vivos se transformariam com o tempo através da seleção gerada pela natureza, por um princípio muito simples.” (grifei em caixa alta)<br />
<br />
Se você já leu Karl Popper em sua crítica ao indutivismo, ou bem antes dele, David Hume que apontou o mesmo problema, você devia saber que esses exemplos não provam nada além deles próprios. Até hoje tive “exemplos atrás de exemplos” de que os corvos são todos negros. Você realmente crê que isso demonstra que todos os corvos que existiram, que existem e que existirão foram, são e serão de fato negros? Se a SN pudesse ser realmente provada, não seria com exemplos. Os exemplos seriam meramente ilustrativos.<br />
<br />
Os exemplos de Darwin mostram certamente que a seleção gerada puramente pela natureza é possível, mas não prova que é inviável a atuação concomitante de uma inteligência dirigindo o processo. Ora, nós mesmos fazemos isso. Quando nós modificamos geneticamente o frango comum para criar o “chester”, ou quando modificamos os alimentos para criar os transgênicos, você acha que alguma lei da natureza foi violada para que isso fosse possível? E, no entanto, nós podemos admitir como possível a interferência de uma inteligência no processo (neste caso, a inteligência humana). E esse fato só não prova de modo definitivo o DI porque não é possível provar que em nós há de fato inteligência, porque se isso fosse possível, o DI estaria empiricamente provado.<br />
<br />
O fato de exemplos até hoje ainda não terem derrubado a hipótese nada depõe a favor dela, até porque a hipótese pode não ser refutável, como é o caso da SN. Eu não só creio, mas eu tenho absoluta certeza que a SN jamais será refutada, pois seria uma tarefa tão impossível quanto tentar provar a existência de Deus. Qualquer exemplo que pegar vai se encaixar perfeitamente na SN, porque a hipótese é tão maleável que se ajusta a qualquer coisa. Com o DI o mesmo ocorre, e todos os mesmos exemplos que usa para “provar” (sofisticamente) que a SN é real, eu poderia também utilizar para “provar” (também sofisticamente) que o DI é real. Mas isso seria uma luta de dogmas contra dogmas, que não leva a lugar algum.<br />
<br />
Você disse também: “Sagan já dizia que ciência é mais que um corpo de conhecimentos, mas uma forma de se ver o mundo.”</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3971872189005153661" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas então, qual seria a diferença disso para a Religião? Pois esta é também uma forma de se ver o mundo. Segundo essa definição de “ciência”, posso ver “cientificamente” o mundo de uma forma que o DI seja real e a SN falsa? Vocês não sabem o que é ciência. Qualquer proposição que se queira científica em que eu posso levantar a mais ligeira possibilidade de dúvida não é mais digna da Ciência. Eu acho que só mostrando o que é de fato uma Ciência é que se pode fazer entender o que estou falando.<br />
<br />
Uma demonstração matemática, por exemplo, que prove o Teorema de Pitágoras, ou que prove que a raiz quadrada de “2” é necessariamente um número irracional, isso é digno de uma Ciência. Lá no século XVII ninguém supôs que existisse microorganismos. Eles construíram um microscópio, e VIRAM, com os próprios olhos, os microorganismos. É insultante eu colocar em dúvida a existência desses seres, porque a prova empírica é tão evidente que a simples dúvida a respeito ofende a Ciência. Com a evolução é a mesma coisa. São encontrados fósseis e mais fósseis que mostram que os animais no passado eram diferentes dos de hoje. Negar a evolução é, portanto, negar um fato empírico e uma ofensa à Ciência.<br />
<br />
Mas com a SN é assim? Nós conseguimos saber com certeza, para todos os casos possíveis, quem ou o quê estaria “mexendo” nas equações dos DNA? Não.<br />
<br />
A SN, portanto, assim como o DI, não são dignos da Ciência, pois uma série de dúvidas podem ser levantadas com relação a uma e outra hipótese. Os dogmáticos da SN, da mesma forma que antigamente os dogmáticos do Criacionismo, é que torceram o conceito de Ciência para se ajustarem aos seus dogmas. Se antes a “Ciência” da Idade Média dizia que era um absurdo duvidar da Criação, a “Ciência” de hoje diz que é um absurdo duvidar da SN. Mas na verdade não é nenhum absurdo duvidar de nenhuma das duas. O que houve foi simplesmente uma inversão do pêndulo dogmático, e é tão lícito colocar em dúvida a SN hoje como era lícito colocar em dúvida a Criação ontem. Mas esse pêndulo não precisa balançar para sempre entre os extremos dogmáticos.<br />
<br />
Você escreveu: “Para um bom cientista, mais importante do que ter argumentos que comprovem que se está certo, é NÃO TER evidências que provem que se está errado.”<br />
<br />
Isso não é requisito para um bom cientista, mas para um bom crente. Para eu, por exemplo, manter coerentemente a minha crença em Deus, é da máxima importância que não existam provas que Deus não existe.<br />
<br />
A Ciência, pelo contrário, exige provas diretas, de modo que não possam mais ser levantadas objeções. Os microorganismos foram provados diretamente (e não apenas pela falta evidências que provassem que eles não existiam). A Evolução é provada diretamente (e não apenas pela falta de evidências de que ela é falsa), etc... Um bom cientista só pode fazer afirmações objetivas mediante provas, e não sobre o que ainda é conjectura (podem ser tão prováveis quanto quiserem). Quando digo que algo é um produto da Ciência é porque não é mais possível a dúvida. Se ainda for possível a dúvida, então não é um produto da Ciência, mas uma simples convicção, uma crença.<br />
<br />
Um conhecimento científico nos arrasta à adesão, queiramos ou não, gostemos ou não. Eu sou OBRIGADO a aceitar uma prova legitimamente científica, ainda que ela me desgoste. Por exemplo, suponha que um filho meu seja suspeito de um crime. Ele me diz que é inocente e eu quero muito ACREDITAR nele. Mas se ele aparece, por exemplo, em uma filmagem independente cometendo aquele crime, isso me causaria um enorme desgosto, mas eu não poderia negar o fato, porque trata-se de uma prova empírica. Tudo o que é conhecimento eu sou obrigado a aderir, goste eu ou não.<br />
<br />
Na crença, pelo contrário, a adesão é livre. Como não existem provas que me obriguem à adesão, eu posso livremente escolher no que quero crer. No caso acima do meu filho, enquanto não houver as provas empíricas de que ele era culpado, eu posso continuar alimentando coerentemente a crença de que ele é inocente.</div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408207685658#c226451051393993359" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">16 de agosto de 2014 13:48</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A adesão aqui à crença (ou convicção) é tão livre que pode existir outra pessoa que CREIA (mas não saiba) que o meu filho é culpado.<br />
<br />
O que querem então, no fundo, todos os dogmáticos? O que é um dogma? Um dogma é simplesmente uma crença que quer ser conhecimento. O dogmático quer me obrigar à adesão da mesma forma que o faria com um legítimo conhecimento.<br />
<br />
Na Idade Média, especialmente com Aquino, que alegava ter demonstrado a existência de Deus (e do Deus católico), com as suas famosas e falaciosas cinco provas, passou um verniz de conhecimento naquilo que era na verdade crença. Com isso a existência de Deus (e tudo o que a acompanha, como o próprio criacionismo) foram elevados ao status de conhecimento (ou melhor, de dogma), cuja adesão passou a ser obrigatória. O ateísmo então precisou ser renunciado ou então se disfarçar, como foi o caso do espinosismo.<br />
<br />
Os cristãos na verdade esqueceram-se de preceitos bíblicos fundamentais, como em João 14:1, onde Jesus diz: “credes em Deus, crede também em mim”; ou então em Marcos 11:22: “Tende fé em Deus”. Jesus não falou para sair pelo mundo em busca de provas da existência de Deus, primeiro porque ele sabia ser impossível obter essas provas, e segundo porque essas provas feririam de morte a autonomia dos indivíduos na adesão à fé.<br />
<br />
Por isso é injusto quando você diz que eu fui “o único que estava depositando sua confiança em conhecimento dogmático”. Muito pelo contrário. Eu estou me esforçando para mostrar que eu creio, e não que conheço, muito menos dogmaticamente.<br />
<br />
Séculos mais tarde, eis que o pêndulo vira. Os ateus, infelizes por terem sido por tanto tempo impedidos de exercerem a sua crença na inexistência de um poder Criador, agora pensam poder forçar os teístas à incredulidade. E como? Dando um caráter científico a uma tese que, se verdadeira, seria a derradeira prova da inexistência de um Deus inteligente. No fundo é isso.<br />
<br />
O objetivo da Ciência é gerar conhecimento. E como o conhecimento nos arrasta à adesão, precisamos tomar muito cuidado com aquilo que chamamos de conhecimento, a fim de não incorrermos no dogmatismo e em todos os males que ele carrega consigo.<br />
<br />
É claro que é preciso ainda avaliar os fundamentos da crença. Ela não é um conhecimento, não tem provas. O que então me levaria à adesão a respeito de algo que não posso ter a menor certeza objetiva? Isso é assunto para outra discussão, mas existe esse fundamento.<br />
<br />
Você perguntou: “Mas quem é que não garante que existe um ser superior que está (de alguma forma) por trás de todos esses eventos? Eu não tenho a menor dúvida de que isso é possível.”<br />
<br />
Se isso é realmente possível e não é impossível, então a SN não foi provada.<br />
<br />
Você escreveu: “Mas uma coisa é cogitar a possibilidade de sua existência e outra é partir do pressuposto que sua existência é indiscutível....”<br />
<br />
Mas sou eu quem está aqui afirmando que a existência de Deus nunca será provada e que será sempre discutível!!!!<br />
<br />
Você escreveu: “Mas o Rafael tentou fazer uma distinção entre aquilo que é “coisa” (...) e aquilo que é livre (...). Esse tipo de distinção pode tornar herética absolutamente qualquer área das ciências naturais.”<br />
<br />
É porque vc está vendo uma incompatibilidade entre natureza e liberdade. Mas elas não são necessariamente incompatíveis.<br />
<br />
E por fim, vc me pergunta: “Como é que este Deus inteligente interfere na realidade?”<br />
Não sei. Isso é tão incompreensível como é incompreensível que eu possa tomar decisões livres e ao mesmo tempo compatíveis com as leis naturais. Mas isso não é menos misterioso do que como o mecanismo da natureza pode produzir organismos organizados teleologicamente. Por isso mesmo são crenças, porque não podemos saber.<br />
<br />
Você escreveu: “Você, inclusive, teve a oportunidade de conversar com a Paleontóloga Silva Regina Cobbo (sic), que te garantiu que as evidências de que a evolução por seleção natural tenha realmente ocorrido são gigantescas...”<br />
<br />
Isso é argumento de autoridade. Por favor, não se rebaixe e mantenha a sua dignidade.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=226451051393993359" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408287035788#c698800676937040887" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de agosto de 2014 11:50</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
“Qualquer proposição que se queira científica em que eu posso levantar a mais ligeira possibilidade de dúvida não é mais digna da Ciência. Eu acho que só mostrando o que é de fato uma Ciência é que se pode fazer entender o que estou falando.”<br />
<br />
Preste atenção na seriedade das implicações de suas alegações. Se o que está dizendo é verdade, devemos imediatamente rever a forma como enxergamos nossos acadêmicos. Segundo o seu ponto de vista, que usou o teorema de Pitágoras como exemplo para mostrar o que é um conhecimento “científico”, a ciência é uma forma de demonstrar os fatos, as verdades sobre as coisas, a indiscutível palpável realidade (então matemática é uma ciência, não uma ferramenta da ciência, não é?). Sendo assim, cientistas deveriam ser as pessoas que transmitiriam essas inquestionáveis verdades às pessoas e só teimaria com isso quem fosse estúpido, por que tratar-se de algo que já foi provado. Então como é que universidades, instituições públicas e privadas investem tanto dinheiro em uma atividade que pode não passar de um culto disfarçado, algo mais ou menos parecido com uma igreja, sendo mantido com o dinheiro da população? Se eu também achasse que cientistas como Stephen Hawking, Richard Dawkins, Silvia Cobbo e Caril Amaral fossem mantidos com verba da população para divulgar seu culto travestido de ciência (que no caso, teria que significar verdade), eu ficaria puto da vida. Rasgaria o verbo em grupos do facebook e mostraria a todos que os mesmos motivos que eu teria para crer em uma resposta misteriosa (design), os naturalistas tem para CRER que a natureza estava mesmo envolvida nas situações em que almeja descrever (transformação de espécies vivas e origem do universo). Então, eu posso dizer que entendo sua posição.<br />
<br />
Mas isto está ocorrendo por que existe um obstáculo semântico nessa nossa conversa. Palavras que eu defino de um jeito tem um significado completamente diferente dentro da sua cabeça. O que significa “dogma” pra você? Veja bem. Você começou seu texto dizendo que os que defendem a “hipótese” da seleção natural são dogmáticos pretensiosos que não SABEM o que estão dizendo, pois não conhecem os FATOS a que se referem, apenas acreditam nisso, pois não existe nada que possa refutar essa ideia. Pelo que entendi desse seu posicionamento, não só os cientistas que estudam a seleção natural estariam no rol desses cientistas dogmáticos, mas também os que estudam cosmogênese e antropogênese, de forma geral. Se alguém não considera a possibilidade de um agente inteligente por trás desses eventos, então está defendendo uma crendice pessoal, nunca uma verdade a ser aceita por todos.<br />
<br />
Mas o que você chama de “inteligência” é algo extremamente pessoal. O que é ser inteligente? Afinal de contas, qual Deus é o mais inteligente? O que diz que não podemos doar sangue? Ou o que se preocupa se eu vou trabalhar nos sábados ou comer carne de porco? Ou será que pra ser inteligente, Deus tem que odiar homossexuais? Quais são os critérios que você usa para dizer que o seu Deus é mais inteligente que o dos outros? Aliás, você se considera inteligente? Ou melhor, consegue apontar alguém inteligente? Quem é mais inteligente, está mais próximo de Deus? Ao dizer que a natureza como um todo é guiada por uma misteriosa inteligência, o que você está dizendo é que uma característica humana, como nossa capacidade de realizar ações aparentemente contrárias ao nosso condicionamento natural (em seus próprios termos) está presente na essência das coisas. Defende até que existe um motivo racional para isso, mas o que justificou foi que é justamente pelo fato de não poder ser provado falso. Aparentemente, em seu ponto de vista, esta é a descrição de um comportamento não dogmático, guiado somente pela curiosidade honesta que tenta desvendar o que é realmente verdadeiro. Em seus termos, essa inteligência seria impossível de ser concebida - então como sabe que é uma “inteligência”, afinal de contas?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=698800676937040887" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408287198801#c7875874306806424147" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de agosto de 2014 11:53</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A única coisa que você diz saber sobre a “inteligência” é que ela “rege a si própria”, por uma lei chamada de “lei moral” (mas que diabos é isso?). Ficarei muito contente com os esclarecimentos. Isso é muito importante, por que é a base daquilo que você usa para separar as “coisas” das “inteligências” e a justificativa de todo o seu discurso. Se eu entendi algo errado, eu peço que me corrija. A última coisa que eu quero é criar um espantalho ou usar falácias como o apelo à autoridade. O que eu quero, na verdade, é que você nos explique o que é ciência, já que disse que o pessoal do grupo, formado por vários acadêmicos, parece não ter entendido direito o que é. Vou tentar ver se entendi, pelo que você disse até agora, se tiver entendido algo errado, peço a gentileza de me corrigir. Pelo que entendi, você discorda de Sagan quando diz que “Ciência é uma forma de se ver o mundo” e diz ainda que, se isso é verdade, não entendia por que seria diferente de uma religião. Conhece alguma religião que tem como base a ideia de sempre reavaliar seus próprios conceitos? Eu não conheço. Pra mim, é JUSTAMENTE isso o que faz da ciência um modo de ver o mundo não dogmático, diferente das religiões ou de hipóteses que requerem a necessidade de um “design inteligente”.<br />
<br />
Em minha humilde opinião, e apostaria que também na dos demais colegas que estão lendo este debate, o que torna algo dogmático é justamente o fato de não poder existir “a mais ligeira possibilidade de dúvida”, ou seja, exatamente o critério que você usou para definir ciência em seu texto. Como se fosse uma tautologia, dessas que você estuda em matemática e jura que é ciência (que na verdade é apenas uma ferramenta da ciência, não “ciência”, em si). Para mim, para um trabalho ser “científico” ele deve fazer justamente o contrário do que você está dizendo aí. Ele DEVE levantar a maior possibilidade de dúvidas possíveis e propor possíveis formas de provar errado aquilo que se está sustentando. Por este critério, astrologia não é considerada ciência, mas a teoria da relatividade e da seleção natural, são. Mas esses critérios não são meus, são de Popper, quando discorreu a respeito do limite da demarcação. Nós não consideramos nosso conhecimento dogmático justamente por encontrar-se nos critérios descritos por Popper. Mas se “dogma” é outra coisa e para não ser dogmática, a comunidade científica precisa “crer” que existe uma inteligência por trás de todos os fenômenos naturais, então eu fiquei muito curioso em saber com base em que você justifica algo dessa natureza. Pelo que entendi, você considera Popper um “enrolador”, pois um teste para provar falsificar uma teoria seria na verdade um teste para provar diretamente a teoria contrária, fazendo de Popper, nada mais que um sofista.<br />
<br />
Eu discordo. Assim como discordo de David Hume quando diz que não temos nenhum motivo para achar que o sol vai nascer amanhã, da mesma forma que nasceu todos os dias da minha vida. É claro que eu não posso ter certeza que o sol vai nascer amanhã. Isso seria o mesmo que pensar como uma galinha que recebe milho e sabe que vai continuar recebendo todos os dias. Mas dizer que não tenho motivo algum, já me parece um exagero, digno dos céticos radicais, desses que se auto-refutam. Afinal de contas, se o que Hume diz a respeito do conhecimento está certo, que motivos temos para confiar no conhecimento que ele próprio divulga? Também não concordo com Kant quando diz que temos os mesmos motivos para achar que o universo sempre existiu ou que teve um começo e o motivo para isso estão nas inúmeras evidências de que vivemos em um universo em expansão e o sentido termodinâmico que tem a ideia de que as reações químicas começaram com maior energia e a mesma se espalhou ao longo do cosmo. Mas para mim, tanto a teoria da evolução como a do Big Bang são dignas de credibilidade por que admitem a possiblidade de poderem estar falsas. Você admite?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7875874306806424147" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408287910612#c4194347270008667428" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de agosto de 2014 12:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Será que não podemos dizer nada sobre o passado ou o futuro, por não estarmos presenciando? Será que não podemos dizer nada a respeito de como são os átomos antes de ter uma evidência direta de sua existência? Esses dias, um outro colega nosso, o Filósofo Marcelo Feitosa, estava defendendo uma tese tão cética quanto à sua, a de que ninguém até hoje VIU diretamente núcleos de átomos e por isso, eram uma ficção, assim como a teoria da relatividade, segundo seus próprios termos. Você concorda com ele? É importante saber sua opinião, pois arriscaria dizer que discordo de ambos pelo mesmo motivo e não é o fato de não serem especialistas nessas áreas (que é o argumento que quase todo mundo usa quando debate com vocês). Será que não podemos dizer absolutamente nada sobre o que não podemos ver diretamente? É claro que podemos dizer alguma coisa. A arqueologia, paleontologia e até a astronomia são baseadas nesta ideia. Salvo a possibilidade de serem todas pseudociências e não mostrarem nada de verdadeiro a respeito do universo, para poderem se igualar a crenças, como você está querendo, algum tipo de conhecimento diferente da astrologia e numerologia elas devem ter, não é?<br />
<br />
Você tentou usar o exemplo do microscópio para falar sobre observação direta, eu te pergunto, você sabe como foram identificadas as primeiras bactérias? Como vírus ou príons são identificados? O fato é que nós supomos que as células de alguém estão infectadas por micropartículas proteicas que estão causando alterações em suas funções baseado em deduções feitas a partir de observações repetidas, observações indiretas, quantificações minuciosas que foram feitas anteriormente, não no momento do diagnóstico. Quase do mesmo jeito que sabemos que átomos possuem núcleo e elétrons e o que acontecem com esses elementos em diferentes situações. A luz dos astros celestes demora anos, as vezes milênios para chegarem aos nossos telescópios e com isso fazemos alegações a respeito do que estava acontecendo naquela região do universo em épocas muito antes de termos nascido. O mesmo fazem os paleontólogos quando investigam as arcadas dentárias dos fósseis de algum réptil e inferem o tipo de alimentação que ele tinha, além de mostrar as semelhanças e diferenças morfológicas e às vezes genéticas que eles possuem com outros répteis com a mesma idade geológica.<br />
<br />
Mas sabe que o próprio Popper, de início, também achou que a teoria da Evolução por seleção natural não entrava nos seus critérios, da mesma forma que o Marxismo e a Psicoanálise, não entraram. Ele mudou de ideia, antes de morrer, depois que compreendeu melhor o que os achados fósseis podiam dizer. Mas o que você está dizendo é que se dissermos que foram “coisas” que causaram a seleção das espécies ou a origem do universo, estaremos fazendo isso por fé (ou falta dela) da mesma forma que os que dizem que foi uma inteligência superior quem fez isso tudo. Mas em seus próprios termos, essa inteligência é misteriosa, diferente do que pregam as religiões, não pode ser compreendida. Está me parecendo um dragão na garagem. Você diz que ele está lá, mesmo que não exista nenhuma forma de detectar sua presença e, em sua concepção, qualquer hipótese que não leve em consideração a participação deste Dragão, não passa de achismo. Eu diria que você só pode dizer que tem um Dragão lá dentro se tiver evidências disso. Você dizer, ou mesmo o mundo inteiro dizer, pra mim, não é suficiente. E se eu posso contar uma história onde o Dragão não participa, não vejo por que sou obrigado a enfiar ele na minha história, só para que ela faça sentido. Eu acredito que todo cientista racional sabe que, não importa o fenômeno que esteja analisando, sempre irão existir elementos que ele desconhece. Se isso é o mesmo que “inteligência”, mesmo os defensores da seleção natural já defendem o que você chama de “design inteligente” de um “designer misterioso”. O que fazem, entretanto, é tentar desvendar os mistérios, não mantê-los por algum outro motivo diferente de encontrar a verdade a respeito do universo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4194347270008667428" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408497754056#c6997622531583469537" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de agosto de 2014 22:22</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Vamos nós novamente sofista, rs.!<br />
<br />
Um produto da ciência é um conhecimento, e conhecimento tem valor objetivo, ou seja, vale para todo mundo. Se o produto que se está apresentando como científico ainda não é absolutamente certo (ênfase na palavra “absolutamente”), então esse não é um produto científico, mas um produto de uma opinião ou convicção. E se essa coisa “não absolutamente certa” é apresentada como conhecimento científico, então ela é de fato um “dogma”. Na atividade científica, contudo, há também espaço para convicções com relação às hipóteses. É que o papel da convicção na Ciência não é muito entendido e até rejeitado, donde confunde-se muitas vezes a convicção com o conhecimento.<br />
<br />
A matemática (e as leis do nosso entendimento), são desses tipos de conhecimentos certos e que são incontestáveis. Não importa o que se vai descobrir no futuro em termos de cálculos matemáticos, mas o que já foi descoberto até hoje é certo, final, absoluto e definitivo. A matemática não é simples ferramenta da Ciência, mas ela legisla sobre a natureza, de uma forma tal que podemos estar absolutamente certos que nunca encontraremos um fenômeno na natureza que a contradiga. É devido à natureza legisladora da matemática que podemos fazer previsões acerca de fenômenos físicos no futuro, pois caso contrário não seria possível nenhuma previsibilidade dos fenômenos. Mas isso é assunto demasiado longo para tratar aqui, de modo que deixo apenas apontado. A matemática (assim como todas as leis do entendimento) é conhecimento, é ciência, dá a forma de todo o conhecimento empírico e tem função legisladora sobre tudo aquilo que entendemos como “mundo natural”.<br />
<br />
E se as leis do entendimento dão a forma do conhecimento empírico, os nossos sentidos dão a matéria desse conhecimento. Por que com que direito eu espero conhecer algo que está “fora de mim” se esse algo não me afetasse de uma forma qualquer? Então, um outro gênero de conhecimento científico (ou seja, objetivo, absoluto, que vale para todos) é o conhecimento empírico (material + formal), mas ele só se estende até o limite exato da observação. Não vai um infinitésimo além. Só o que vemos (mesmo que indiretamente) podemos saber com certeza absoluta. Neste sentido vale a máxima kantiana que diz que “Todo o conhecimento das coisas a partir unicamente do entendimento puro ou da razão pura não é mais do que ilusão, e a verdade existe apenas na experiência”.<br />
<br />
As elucubrações racionais a respeito do mundo exterior são apenas hipóteses, a que cabe verificar se são ou não científicas. Elas serão científicas apenas se forem objeto de uma experiência possível, ou seja, se forem, como vc mesmo diz, testáveis, verificáveis e falseáveis.<br />
<br />
Ora, Deus, liberdade, imortalidade, jamais serão objetos de uma experiência possível para nós. Então não são objetos sequer de especulação da Ciência. Nada que a Ciência diga, a favor ou contra essas hipóteses, nenhum valor terá, nem hoje nem no futuro. O problema da hipótese da SN é justamente esse: ela quer afirmar que tudo se deu APENAS por causas naturais e sem nenhuma interferência inteligente. Ela quer tratar aqui de Deus e liberdade para dizer que não existem. Mas isso não é possível a ninguém saber, e por isso essa hipótese é pseudocientífica.<br />
<br />
As hipóteses, portanto, nunca podem ser conhecimento. Mas elas podem (sejam ou não científicas) gerar convicções, ou seja, eu posso ACREDITAR na minha hipótese, mas não saber.<br />
<br />
Quando as universidades vão investir dinheiro em uma pesquisa, elas baseiam-se em convicções e não em conhecimentos. Ou seja, o pesquisador ACREDITA na hipótese dele e convence o investidor a ACREDITAR também e investir em sua pesquisa. Ele não pode dar as provas porque ele não as tem ainda. Mas o investidor só deveria investir em hipóteses que podem ser objetos de uma experiência possível, senão ele vai jogar dinheiro fora. Investir para provar a SN e refutar o DI, ou vice-versa, é jogar dinheiro fora, pois nunca nada será concluído.<br />
<br />
Você me pergunta o que significa um dogma.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6997622531583469537" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408497814397#c2031878519367417687" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de agosto de 2014 22:23</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Eu já expliquei, mas vou explicar novamente com outras palavras: dogma é toda afirmação que pretende ter caráter objetivo, mas que não tem as provas que sustentem essa objetividade. O dogma poderia ser uma legítima convicção (ou crença), com valor apenas subjetivo, mas preferiu ser uma pseudociência. Mas se ele voltar para a sua condição de convicção, deixa de ser dogma.<br />
<br />
Todo cientista, que estudar qualquer coisa, Evolução, Cosmogênese, Antropogênese, etc., e se meter a falar algo sobre uma inteligência interferindo ou não no processo, está abandonando o seu escopo de investigação da Natureza e invadindo o espaço da convicção na inteligência. Não cabe à Ciência dizer se houve ou não um Criador do mundo, ou se há ou não inteligências interferindo com os fenômenos. Está totalmente fora de seu escopo de atuação. A Igreja quando afirmava objetivamente as existências e interferências de inteligências era dogmática. Esses cientistas quando afirmam objetivamente as inexistências e interferências de inteligências também são dogmáticas. Não pode haver nenhuma afirmação de caráter objetivo referente a inteligências, nem a favor, nem contra elas. Se há, não é científico.<br />
<br />
Inteligência é uma faculdade de autodeterminação. Não há diferenciação nisso. Ou vc é ou não é autodeterminado. Então não faz sentido falar em “mais ou menos inteligente”, porque isso é um booleano. É sim ou não. Eu não sou mais inteligente que você e nem você mais do que eu. E se somos inteligentes, não somos mais nem menos inteligentes que o próprio Deus, que também é definido como pura inteligência (imagem e semelhança, lembra?).<br />
<br />
A inteligência não pode ser concebida pelo entendimento humano, porque não podemos conceber “fisicamente” um objeto que pudesse se autodeterminar. Por isso ela é definida como suprassensível, ou seja, inacessível a qualquer experiência possível. Precisamos pressupô-la em nós apenas para fins práticos, de Ética, Religião e Direito, porque não fosse isso não haveria a menor necessidade de definir e pressupor algo assim. Seria como pressupor o Unicórnio. O unicórnio, duendes, gnomos, podem existir ou não que não fazem a menor diferença. Mas abrirmos mão de pressupormos em nós uma inteligência tem consequências catastróficas.<br />
<br />
Sobre a Lei Moral. É uma Lei das inteligências. Não se aplica a coisas, da mesma forma que as leis naturais não se aplicam a inteligências. Em linhas gerais o raciocínio é o exposto abaixo.<br />
<br />
Eu me creio uma inteligência. Isso independe se eu sei disso ou não, pois o que importa é que eu tenho o direito de crer nisso. Como ser inteligente que me creio, eu tenho o direito de exigir de você respeito:<br />
1. à minha autonomia;<br />
2. à minha dignidade (ou seja, o direito de não ser rebaixado ao estado de uma “coisa”, de não ser tratado como se fosse um objeto); e<br />
3 à isonomia (ou seja, o direito de não ser tratado de forma diferente dos demais que, como eu, também são inteligentes).<br />
<br />
A Lei Moral, portanto, se desdobra nesses três aspectos (autonomia, dignidade e isonomia), e os imperativos categóricos de Kant apenas os refletem. Isso é um direito que a inteligência dá para si própria e que vincula todos os demais seres inteligentes na forma de deveres incondicionais. É dessa forma que essa crença gera uma Lei e que é chamada de Lei Moral. Como o próprio Deus é concebido como inteligente, a Lei Moral pode ser também interpretada como Lei de Deus, à qual o próprio Deus é concebido como vinculado, ou seja, nem mesmo Ele poderia violar a autonomia, dignidade e isonomia de suas criaturas inteligentes, que devem ser consideradas como fins em si mesmas na Sua Criação.<br />
<br />
As religiões são na quase totalidade dogmáticas, porque elas se baseiam em um pretenso conhecimento (de Deus) e dali derivam uma “moralidade”. Isso é superstição. Elas invertem a ordem das coisas. É da Lei Moral que deve brotar o conceito pressuposto de divindade e não o contrário. As religiões têm uma moral teológica, ao invés de uma Teologia Moral, que seria o correto.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2031878519367417687" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_13BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408497892149#c3046997909835306220" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de agosto de 2014 22:24</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O ajuste disso é o que consiste a reforma religiosa, que deverá ocorrer um dia, cedo ou tarde. É dessa inversão que surgem os preceitos arbitrários das diversas religiões e que as corrompem em suas finalidades.<br />
<br />
Eu só conheço uma Religião que parte da moral para Deus e não o inverso, que é o Espiritismo (embora eu seja suspeito para falar, porque sou espírita). Pode haver outras, mas eu não conheço. O Espiritismo tem também problemas com asserções dogmáticas, que eu não deixo de criticar, mas ele ao menos não inverte a ordem da Teologia como o fazem as demais religiões existentes na Terra.<br />
<br />
Não é o fato de “não duvidar” que o torna dogmático. O que o torna dogmático é não duvidar daquilo que não é ainda um conhecimento, porque do conhecimento propriamente dito não é lícita a dúvida. Mas como o dogmático não sabe diferenciar o conhecimento daquilo que não é conhecimento, acaba se confundindo e incorrendo no dogmatismo. O ceticismo é a patologia contrária, ou seja, ele duvida daquilo que não poderia duvidar. Crenças e convicções podem ser revistas. Conhecimentos legítimos não.<br />
<br />
A comunidade científica não precisa crer na inteligência. A comunidade científica só precisa não se manifestar sobre a inteligência, pois está fora do seu escopo.<br />
<br />
Quanto ao futuro, nada posso afirmar de modo absoluto. Eu posso dizer que CREIO que o sol vai nascer amanhã. Se eu disser que SEI que o sol vai nascer amanhã, então estou dizendo mais do que sei (não importa o quão provável seja isso). A regra é nunca afirmar objetivamente mais do que sabe. Se não sabe use “EU ACHO”, ou “EU CREIO”. Isso vale para a SN e o DI.<br />
<br />
Popper é um enrolador? Ele é no mínimo muito contestado no meio científico. Eu duvido sinceramente que os cientistas façam experiências para provarem as teorias contrárias às suas. Isso me parece ser mais a exceção do que a regra. Quem geralmente faz experiências para refutar teses minhas são os meus adversários (lembra de Tesla e Edson?). Ademais, a esse tipo de prova ou demonstração chama-se “apagógica”, que é tentar provar a sua tese pelo absurdo das teses contrárias. Esse método apagógico nada prova de modo absoluto a favor da nossa tese e trata-se de um autoengano, pois ele nunca vai garantir a veracidade daquilo que queremos provar.<br />
<br />
Cuidado com as teses que dizem que o universo teve um começo no tempo e tem um limite no espaço, ou que o universo não teve um começo no tempo e não tem limites no espaço. Ambas as teses são completamente FALSAS. Tempo e espaço não são entes físicos existentes em si, não possuem nenhuma realidade fora de nós e não podem ser finitos nem infinitos, porque não são nada.<br />
<br />
Sobre a observação do Marcelo Feitoza: a verdade só vai até onde foi observada (pode ser por meio de instrumentos). Se o instrumento de medida foi afetado, realmente há algo lá. Então creio que não cabe dúvida sobre a existência do núcleo atômico. Agora, se ele é exatamente conforme o descrevem, não vou me atrever a falar porque não conheço profundamente. É possível concluir a realidade por meio de medições indiretas porque conhecemos a regra dessas medições. Então não é o fato de não ter sido visto a olho nu que desqualifica a experiência.<br />
<br />
Porém eu desconfio muito de algumas extrapolações que fazem a partir do que é observado. Por exemplo, há a radiação de fundo no espaço, as galáxias estão se afastando de nós, e as galáxias mais distantes se afastam mais rápido. Ok, isso tudo é empírico. Agora extrapolar, como Sagan, que dizia que o universo seria curvado em uma quarta dimensão, é uma especulação ridícula e desnecessária. Não há necessidade alguma de sairmos do universo tridimensional para explicar (hipoteticamente) essa expansão. Eu concordo com a advertência do Marcelo no sentido de tomarmos muito cuidado com as extrapolações que vão além do que a experiência nos ensina. As hipóteses são válidas, mas elas não podem se distanciar muito da experiência, empilhando suposições em cima de suposições, senão vira loteria. Mas não concordo com prevenções acerca da medição indireta (por instrumentos).</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3046997909835306220" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408673113794#c6814262444591318367" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de agosto de 2014 23:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Chegamos à nossa tréplica e nossos obstáculos semânticos continuam. Um de nós dois tem que aceitar as definições que o outro coloca para que a conversa faça sentido e não vire uma discussão de doidos. Mas a verdade é que o que você passou o debate inteiro chamando de “Seleção Natural” nada mais é que conhecida “Falácia Naturalista”, que diz que não é lógico supor que a explicação de todas as coisas encontra-se em elementos da natureza. De fato, aquilo que chamamos de “natureza” não passa da nossa própria limitada percepção da realidade, nunca A REALIDADE EM SI. A realidade em si, assim como Deus, é incognoscível. Se eu achar que minha visão sobre as coisas representa a verdade última sobre o universo, obviamente estarei sendo dogmático e apostando numa “crença”, pois não estaria me preocupando em “não ser refutado” e não encontrar conhecimento a respeito dos fatos, usando os seus próprios termos. Se você tem encontrado defensores da seleção natural que pensam desse jeito, então você pode estar se referindo a eles, não à seleção natural em si, para a qual existe um número absurdo de provas de sua existência.<br />
<br />
Isso ocorre por que, diferente da afirmação do colega, a teoria da evolução através da seleção natural em momento algum postula a inexistência de qualquer outro elemento externo a ela. Ela apenas mostra como é possível construir uma resposta que explique a evolução sem a necessidade de colocar qualquer outro elemento externo à própria natureza. Aliás, é exatamente isso o que faz qualquer cientista natural, tentar explicar a natureza por ela própria. Imagine como seria se todo cientista natural tivesse que dar um jeito de encaixar elementos externos àquilo que estão analisando para não parecerem “dogmáticos”, defensores de “crenças”? Iriam tornar-se exatamente o que estariam criticando, por que estariam usando elementos que estão além daquilo que possam observar. Por que a única forma de se defender a existência de um fator que não se pode observar na natureza é através do dogma, mesmo quando usamos o significado filosoficamente pejorativo do termo.<br />
<br />
Por que dogma, mesmo de acordo com Kant, refere-se à nossa tendência para acreditar que o mundo é da maneira que aprendemos. E não é exatamente isso o que se trata a sua crença no design inteligente? Você aprendeu com alguém, seja sua família, amigos, internet, ou sei lá, que o mundo é regido por uma inteligência invisível que direciona a evolução das coisas, inclusive da sua alma, tendo planejado seu futuro e até o dia da sua morte, pois ninguém morre antes da hora (que redundância! rs). Mas se você quiser provar que isso está errado e tentar adiantar a sua morte, dando cabo de sua própria vida, ainda assim estaria morrendo na hora que Deus planejou, pois até o seu suicídio foi planejado. Oras, se existe uma inteligência que colocou todas as peças do tabuleiro na hora e local exato onde ele queria (o que vemos como o desenrolar da realidade), então onde é que está a nossa “liberdade”, nos termos em que você definiu?<br />
<br />
Se as coisas são regidas por leis naturais, nossa liberdade está ameaçada, se são regidas por um design inteligente também. É mais que uma antonímia de razão pura. É uma constatação factual, uma “verdade” conceitual, em seus próprios termos. Ou então podemos surpreender Deus, mudar seus planos? Quando nós manipulamos outros seres vivos para que seus descendentes se modifiquem ao nosso bel prazer, este design planejado por humanos, também não seria obra deste criador? Até onde se estende o poder deste Deus intervencionista? Por que é que um Deus infinitamente inteligente não poderia usar as ferramentas da natureza que ele mesmo criou para transformar os seres vivos e promover a evolução? Esta é simplesmente uma contradição que não existe, mas que você insiste em defender em seu discurso.<br />
<br />
http://www.youtube.com/watch?v=_aDsADpwGZY</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6814262444591318367" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408673146720#c1721270840346270315" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de agosto de 2014 23:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas é claro que concepção de Deus que o Dawkins ataca realmente está, ou pelo menos deveria estar, morta. Afinal de contas, temos que concordar, a única chance de Dawkins estar errado é se ele estiver atacando um espantalho, pois se Deus fosse realmente da forma como ele descreve em “Deus, um delíro” (uma caricatura da leitura literal do velho testamento), então seria muito melhor se as pessoas deixassem de acreditar nele. E você até parece concordar com isso, uma vez que também critica o posicionamento de outros deístas fixistas com uma visão diferente de divindade da que você possui. A questão é que parece que eles não compreenderam a magnitude da inteligência da forma como você compreendeu. Aliás, nem Kant compreendeu, pois não me lembro dele ter esta visão que você tem de “evolução”, talvez por falta de contato com a obra de Kardec, não é?<br />
<br />
Por que mesmo na concepção de inteligência que você está usando (a capacidade de agir contra a determinação da natureza), percebemos que ela não é igual entre as pessoas. Ou você realmente acredita que alguém com distúrbios mentais ou paralisia cerebral tem a mesma capacidade de guiar suas ações que alguém em completo domínio de suas faculdades mentais? Não é o que o direito, que você mesmo citou, defende, não é? E isso é observado em todas as esferas. Ninguém é igual no quesito inteligência e se vamos considerar esta uma variável para a compreensão de tudo aquilo que existe no universo, então vale a pena caprichar em um conceito muito bem definido, não é?<br />
<br />
O problema é que isso não existe e nunca poderá existir. E nisso você parece concordar comigo. Falar sobre a inteligência de Deus, que é incognoscível, levando em consideração aquilo que conhecemos de inteligência não é uma tarefa lá muito frutífer. Você não acha que é possível que você esteja colocando inteligência e propósito nas coisas por pura indução e necessidade que as coisas se apresentem da forma como você diz? Pois do contrário, não haveria muito o que nos diferenciasse de um chimpanzé e os 98% de semelhança genética que possuímos com esses animais iria revelar que chegamos onde chegamos por que vencemos a cruel batalha que a natureza nos apresentou.<br />
<br />
Exterminamos nossos irmãos Neandertais, estupramos suas mulheres, profanamos suas crias. Com a mesma crueldade que somos capazes de nos organizar para entrar e destruir tudo o que outro povo diferente do nosso tem. Mas nestes casos, o designer deixa acontecer, pois faz parte de um plano bem estabelecido, as pessoas vão aprender com isso. Existe um propósito para o fato de uma gangue de bárbaros ter entrado em sua aldeia e ter estuprado tua mãe em sua frente, com seu pai observando. E foi Deus quem quis que ele morresse, com uma machada na cabeça, com o sangue espalhando em seu rosto. Tudo isso por que estaria guiando um processo de evolução moral, não esta blasfêmia que chamam de seleção natural. Se for Deus quem escolher a hora do teto cair em um grupo de crentes, então não tem problema. Se a causa for natural, ou por falha de engenharia, aí tem alguma coisa errada, afinal de contas, não dá para excluir a possiblidade de design para nada que existe no mundo natural.<br />
<br />
Mas o que me intriga é o fato de você não ter atentado para isso. Se existe uma “natureza”, com coisas que conseguem acontecer sozinhas, independente de um design, que seria responsável por uma série de coisas horríveis no mundo e cuja compreensão de seus mecanismos pode dar origem a ideologias humanas moralmente deploráveis, então esta natureza criada por Deus poderia agir contrária ao próprio Deus? No fim de toda a questão, o que fica é a necessidade de um guia moral absoluto, que nem precisaria se manifestar de acordo com as leis naturais (pelo bem da razão, não é)?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1721270840346270315" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408674564390#c49262175860170405" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de agosto de 2014 23:29</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Por isso, a maioria dos teólogos mais sofisticados discutiu a fundo as possíveis características transcendentais (além do empírico) e imanentes (sensíveis aos sentidos) do divino, quando falamos a respeito da capacidade que tem de se apresentar em suas criações e ao mesmo tempo estar acima de todas elas, em um plano incognoscível. Por que dizer que nenhum conhecimento legítimo pode ser tirado a partir de observações unicamente da natureza é cometer uma falácia muito pior que a falácia naturalista. É fechar-se em muros extremamente apertados, exige a capacidade de defender um negacionismo infinito, regrado a Ad Nauseum inacabáveis, defendendo o indefensável, sem dar o mínimo de atenção a todos os elementos externos à sua lógica que se sustenta apenas sobre si mesma.<br />
<br />
Eu não me lembro ao certo quem disse que a história da humanidade é uma sucessão de erros grosseiros por erros menos grosseiros, mas disse certo. Acreditar que inventamos uma coisa chamada de “ciência” que nos mostra o que é absolutamente em certo sobre a realidade em si, é muita ingenuidade. Mesmo nossos mais sofisticados teoremas matemáticos não passam de formas como interpretamos o universo em nossa volta e estarão sempre limitados aos nossos sentidos. Exatamente por isso, ninguém mais usa o termo “ciência” como mero sinônimo de conhecimento, a não ser que esteja bastante desatualizado. Pode até ser que teve gente doida como Saint Simmons e Augusto Comte que tentaram transformar a visão científica naturalista em uma forma de religião, mas desde então, o debate foi muito mais longe e apenas quem não leu nada de Karl Popper ou Thomas Khun ainda carrega uma visão destas.<br />
<br />
A matemática sim, trabalha com dogmas, leis, princípios fundamentais, axiomas, tautologias. Por isso não é difícil ver um engenheiro que usa a concepção antiga do termo “ciência” achar que a teoria da seleção natural não é incontestável, absoluta, definitiva, sendo por isso uma “crença”. O que você está dizendo é que o ser humano inventou um sistema linguístico que expressa a combinação das entidades que observa e isso mostra exatamente como a natureza se comporta, de forma absoluta, impossível de se contestar. A matemática é assim e a “ciência” também é. É claro que nestes termos, pouca coisa resta como ciência além de suas pretensões intelectuais matemáticas.<br />
<br />
Por que será que é tão difícil de compreender que os elementos que tornam a seleção natural uma CIÊNCIA, no sentido atualizado do termo são exatamente os fatores que você está usando para descarta-la? Exatamente por admitir que não é capaz de dar uma descrição definitiva a respeito dos fenômenos e postar-se para revisão e análise minuciosa para possível refutação que a ciência é uma atividade respeitada hoje em dia, pois é exatamente assim que ela acerta, admitindo que se pode errar, afinal de contas, é o esperado de quem é humano.<br />
<br />
Por isso Popper descrevia o papel do cientista como o de um alpinista escalando uma montanha interminável sob neblina. Ele nunca chegaria no topo e nem saberia a distância em que se encontrava, apesar de caminhar em trechos onde parecia não ter mais o que subir. Certeza absoluta é para dogmáticos, para quem não está interessado em saber se está errado. Exatamente por isso, dogma e ciência naturalista não combinam e qualquer cientista natural que infira em falácia naturalista, não entende as extensões do escopo do conhecimento que resolveu estudar.<br />
<br />
Mas isso é normal, por que a CIÊNCIA, em si, está além do que os cientistas fazem ou defendem em seus discursos que podem ter os motivos sociais mais diversos. Ciência é um processo no qual desenvolvemos nosso conhecimento a partir da constante auto-revisão. Quem trabalha com seleção natural está submetendo seus trabalhos a revisão atrás de revisão, procurando todos os possíveis erros em suas teorias. Sem a humildade para se admitir que se pode estar errado, tal conhecimento não se sustenta.<br />
<br />
E por tentar pensar assim, fico muito à vontade em mudar de ideia se você provar que eu estou errado com suas considerações finais. Você pode dizer o mesmo?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=49262175860170405" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408832339503#c6627759680410743713" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de agosto de 2014 19:18</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Vejamos primeiramente as definições. Eu uso:<br />
<br />
1. CIÊNCIA para designar todo conhecimento certo e indubitável, que vale para todos;<br />
2. CRENÇA para designar tudo aquilo que não podemos ter ainda conhecimento certo, que é dubitável, que escolhemos aderir por convicção, e que vale apenas para o sujeito que julga; e<br />
3. DOGMA para designar tudo o que é ainda incerto, mas que é passado para a população como se fosse um conhecimento certo e quer valer para todos.<br />
<br />
Essas definições não são novas, vêm da filosofia kantiana, eliminam completamente a “zona cinzenta” na utilização dos termos e fornece um critério claro de diferenciação.<br />
<br />
Já as tuas definições são assim? Vejamos o que disse a respeito de CIÊNCIA:<br />
<br />
“Sagan já dizia que CIÊNCIA é mais que um corpo de conhecimentos, mas uma forma de se ver o mundo.”<br />
<br />
Ok. Mas isso tem valor objetivo ou subjetivo? A minha forma pessoal de ver o mundo pode ser considerada científica?<br />
<br />
Outra:<br />
<br />
“CIÊNCIA é um processo no qual desenvolvemos nosso conhecimento a partir da constante auto-revisão.”<br />
<br />
Bem, então aqui estamos falando de tudo o que ainda não é absolutamente certo? Neste caso, concordo que a SN seria mesmo Ciência nesta definição. Mas aí não entendo porque o DI também não seria.<br />
<br />
E DOGMA?<br />
<br />
“Nós não consideramos nosso conhecimento DOGMÁTICO justamente por encontrar-se nos critérios descritos por Popper”.<br />
<br />
Então a descrição de um homem demarca o que é ou não dogmático? Ainda bem então que Popper mudou de ideia sobre a Evolução, não? Que sorte!<br />
<br />
Vc diz ainda que “algo DOGMÁTICO é justamente o fato de não poder existir ‘a mais ligeira possibilidade de dúvida’.”<br />
<br />
Será? Eu não tenho dúvidas quanto à matemática. Eu não tenho dúvidas de nenhum conhecimento empírico (galáxias, microorganismos, penicilina, radiação, etc...). Será que estou sendo dogmático por não colocar mais dúvidas sobre a existência dessas coisas?<br />
<br />
E CRENÇA?<br />
<br />
Pelo que entendi você igualou CRENÇA a DOGMA. Vejamos:<br />
<br />
“Se eu achar que minha visão sobre as coisas representa a verdade última sobre o universo, obviamente estarei sendo DOGMÁTICO e apostando numa ‘CRENÇA’...”<br />
<br />
“Por que DOGMA, mesmo de acordo com Kant, refere-se à nossa tendência para ACREDITAR que o mundo é da maneira que aprendemos. E não é exatamente isso o que se trata a sua CRENÇA no design inteligente?”<br />
<br />
Isto não está em acordo com Kant, que entende a crença se contrapondo ao dogma. De qualquer forma, me parece que para vc dogma e crença são uma e mesma coisa.<br />
<br />
E qual é a conclusão surpreendente disso tudo?<br />
<br />
É que, para vc, CIÊNCIA É TUDO AQUILO QUE NÃO POSSO TER CERTEZA. E CRENÇA É TUDO AQUILO A QUE EU ATRIBUO UMA ABSOLUTA CERTEZA (incluindo aí a matemática e o conhecimento empírico em geral). Estou certo?<br />
<br />
E qual é afinal o critério para se decidir qual das hipóteses incertas é mais digna de ser chamada de “conhecimento científico”? Não há. É arbitrário. Hoje é Popper. Amanhã poderia ser um outro. Na verdade eu duvido muito que você mesmo esteja plenamente satisfeito com essas definições que adotou para CIÊNCIA e CRENÇA.<br />
<br />
A consequência de todas essas distorções conceituais é que isso permitiu a infiltração de incertezas no meio científico como se fossem certezas, de modo que o meio científico ficou intoxicado por CRENÇAS COM PRETENSÕES CIENTÍFICAS, ou seja, por DOGMAS (voltando aqui agora para as definições precisas que explicitei acima, que utilizarei doravante). A SN é apenas um exemplo de uma crença que se infiltrou na Ciência, mas há vários outros. Realmente “devemos imediatamente rever a forma como enxergamos nossos acadêmicos”, a fim de não nos deixarmos enganar.<br />
<br />
Mas será mesmo que se por CIÊNCIA assumirmos somente o que é conhecimento certo e absoluto, o conhecimento científico ficaria restrito a quase nada? Será que são mesmo poucas as coisas que podemos obter absoluta certeza? Não concordo com isso. Cada nova observação do dia a dia é produção de conhecimento científico. Todos os dias observamos um novo planeta, uma nova bactéria, uma nova substância medicamentosa, todos devidamente testados e comprovados experimentalmente e acima de qualquer dúvida.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6627759680410743713" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408832575873#c5994140481630843101" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de agosto de 2014 19:22</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O conhecimento científico do mecanismo natural dos animais e plantas também nos permite manipulá-los para os nossos propósitos, de modo que criamos transgênicos, animais geneticamente modificados, etc... Então, há um imenso campo de trabalho para a Ciência sem que ela precise tomar por certo aquilo que de fato ainda é incerto.<br />
<br />
A própria Evolução é científica. E ela de fato não contradiz a ideia de uma divindade interveniente. O vídeo que citou apenas “choveu no molhado”. Mas o ponto alto da divergência do vídeo para mim foi quando o narrador disse o seguinte:<br />
<br />
“O Design Inteligente descreve um Deus que intervém no desenvolvimento da vida, criando avanços ao longo do caminho. Mas se esse é o caso, por que Deus não intervém e impede o abuso infantil, a fome e o genocídio? O Deus do Design Inteligente é um mecânico sobrenatural que é extremamente bom em fazer coisas, mas que parece falhar no plano moral.” (37:05 do vídeo)<br />
<br />
Ele diz que crê em Deus, mas não quer admitir a possibilidade de Deus intervir na Criação, e ainda acusa Deus de falhar no plano moral. Isso quer dizer que quer admitir Deus somente como “mecânico sobrenatural”, mas não quer admiti-Lo como uma instância de intervenção inteligente no curso do mundo. Isso, me desculpe, é ateísmo disfarçado, que postula um Deus inerte, que é a mesma coisa que um Deus inexistente. Eu não duvido que Deus seja um mecânico fabuloso. O que eu duvido é que Deus seja apenas isso. As supostas falhas morais são apenas aparentes e facilmente refutáveis. Kant, por exemplo, fez isso brilhantemente em suas obras. Todo o mal no mundo tem uma explicação teleológica possível, que em nada afeta o caráter moral de Deus (que realmente deixa o mal acontecer) e isso não é argumento para deixar de crer em um Deus interventor. Mas não há espaço para desenvolver isso aqui.<br />
<br />
A diferença da hipótese da SN para a do DI não é a negação do mecanismo natural. Mecanismo e inteligência não são necessariamente incompatíveis, e Kant mostrou isso na CRPura a mais não poder. Dessa forma, não nego a veracidade de nenhuma das provas que me foram apresentadas e que mostram a atuação desse mecanismo natural. Apenas questiono as pretensões daqueles que dizem que o fato de ter sido comprovado esse mecanismo natural, que isso inviabilizaria a atuação concomitante de uma inteligência (sem violação do mecanismo natural, pois não são excludentes). Ela é possível, sua possibilidade não foi e nem será refutada, porque está fora do alcance da Ciência. E neste caso, é uma crença, que quero me dar o direito de ter por razões puramente morais, ou seja, a fim de sustentar minha convicção de que a Leis Morais possuem causa eficiente.<br />
<br />
EU JAMAIS NEGUEI A EVOLUÇÃO; JAMAIS NEGUEI QUE HAJA O MECANISMO DA NATUREZA, porque isso é de fato comprovado cientificamente, ou seja, empiricamente. O que eu questiono são as pretensões de quem diz que se encontra definitivamente descartada a interferência concomitante de uma inteligência, porque isso seria provar o ateísmo ou o materialismo. Os ateus e materialistas em geral enchem a boca para dizerem que são agnósticos, mas na verdade se esforçam para adotar como dogma uma teoria que refuta a existência de um Deus inteligente. Pura contradição do discurso! Eles devem estar pensando que os verdadeiros crentes são tolos para engolirem uma falácia dessas.<br />
<br />
Espero que não entendam que eu sugiro que a Ciência deva investigar a inteligência, ou pressupô-la existente. Nada disso. Pelo contrário, eu estou absolutamente certo de que a Ciência não deve se ocupar deste assunto. A inteligência, ou a aparência de inteligência, não é testável, verificável, falseável, está além de qualquer experiência possível, e nada do que a Ciência disser sobre isso nenhum valor terá. É preciso apenas que a Ciência se abstenha de fazer qualquer juízo a respeito, a favor ou contra. Desse modo o campo fica livre para as convicções.<br />
<br />
Porque esse falso saber (dogma) da Seleção Natural pretende de fato me impedir de coerentemente crer em Deus como inteligência que interfere no curso do mundo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5994140481630843101" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11404567373587366724" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Rafael Gasparini Moreira</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408832877325#c1622384987288404189" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de agosto de 2014 19:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
E faz isso tachando o DI de crença ridícula e já cientificamente refutada. Por isso é preciso eliminar definitivamente esse dogma, de modo que haja espaço para a crença e as pessoas se encontrem livres para subjetivamente decidirem se querem ou não crer em Deus, apenas perguntando-se o que deveriam admitir como verdadeiro na falta de uma certeza objetiva.<br />
<br />
Um ponto importante que levantou: se Deus interfere no curso do mundo, como então podemos ser livres? A interferência de Deus no mundo não feriria de morte a nossa liberdade?<br />
<br />
É pertinente esta dúvida, mas só entre aqueles que enxergam incompatibilidade entre mecanismo natural e inteligência. Porque Deus, do meu ponto de vista, me será sempre exterior, e se ele interfere em algo na minha vida, isso equivaleria à natureza intervindo em minha vida. Mas ora, eu também estou sujeito ao mecanismo do meu corpo, mas nem por isso esse mecanismo me impede absolutamente de exercer a minha liberdade. Sim, a natureza atrapalha o exercício da liberdade, e por isso a remoção desses óbices é um dos deveres morais da humanidade. Alguém com distúrbios mentais realmente não é livre (ou melhor, é bem menos livre, quando não completamente incapaz). Mas isso porque tem distúrbios mentais. O homem sem distúrbios mentais pode exercer melhor a sua liberdade e até libertar-se do seu estado natural de incapacidade.<br />
<br />
Ademais, isso se refere também a uma confusão que se faz de liberdade empírica (ou seja, de ir e vir e fazer empiricamente o que se quiser) com a liberdade racional, ou seja, da liberdade como faculdade de autodeterminação, que é a faculdade de determinar o meu próprio pensamento, de tomar as minhas próprias decisões. Não há incompatibilidade aí. De fato, em alguns casos, para ser plenamente possível o exercício da liberdade enquanto faculdade racional é preciso um certo grau de restrição à liberdade empírica, que é o que ocorre, por exemplo, no Estado. Se não houvessem leis restritivas e ao mesmo tempo protetoras, eu não poderia estar agora expressando livremente o meu pensamento, pois poderia haver, por exemplo, uma gangue poderosa que não gostasse do que eu escrevo e que quisesse me impedir de escrever. A coação estatal a impede. O Estado então favorece a liberdade enquanto autonomia de todos os indivíduos (embora muitas vezes atente também contra essa mesma liberdade). E um legítimo REINO DE DEUS, ou uma legítima intervenção divina no mundo, da mesma forma que com o Estado, pode muito bem ser entendida (como crença) como intervenções que objetivam o exercício pleno da liberdade enquanto autonomia de todos os indivíduos inteligentes.<br />
<br />
Eu concordo que a Religião também quer ser dogmática a maior parte das vezes (mesmo o Espiritismo, do qual sou adepto, e que eu não me abstenho de criticar). Mas se seus adversários fazem o mesmo, se igualam. Pelo contrário, o dogma deve ser definitivamente erradicado da Ciência, da Filosofia e da Religião, de modo que entre elas haja paz. É o dogma o verdadeiro causador das desavenças.<br />
<br />
A verdadeira Religião deve provir unicamente da razão, sendo a revelação apenas sua auxiliar, e não um oráculo cheio de verdades que basta consultar, como muitos a veem. Eu vejo a Religião dessa forma, que concorda com Kant e com o Espiritismo. Kant também tinha uma ideia de evolução moral, como Kardec, mas não há espaço aqui.<br />
<br />
E eu estou à vontade para mudar de opinião caso seja convencido. Já fiz isso antes. Os meus primeiros estudos foram do Espiritismo somente. Só muito depois li Kant. E a minha forma de enxergar o Espiritismo (sem renunciar a ele) mudou consideravelmente após ler Kant (pois identifiquei nele traços dogmáticos que antes não via). Posso perfeitamente fazer isso de novo.<br />
<br />
Concluindo, muito obrigado pelo debate respeitoso. A votação, neste caso, nada significa, de modo que não me envaideço se ganhar nem me deprimo se perder. O que importa é a troca de ideias, o que serve para favorecer o próprio exercício da liberdade enquanto autonomia.<br />
<br />
Até quem sabe uma próxima oportunidade!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_20MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-55855025" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1622384987288404189" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408930203887#c3401430438358837175" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de agosto de 2014 22:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_21MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Chegamos à ultima parte deste debate. Foi uma discussão interessante e o grupo ficou muito movimentado nessa última semana. O Rafael foi bastante ousado em sua proposta, tentar mostrar retoricamente que a "hipótese" da seleção natural seria "dogmática", sendo uma "crença" e não um "conhecimento científico". E para conseguir defender isso, Rafael definiu dogma como uma crença em algo que não foi provado (incerto).<br />
<br />
Mas como eu disse várias vezes ao longo do debate, dogma não é isso. Essa é a interpretação errada do termo que o Rafael teve ao tentar compreender o que dizia a tradução para o português da obra de Kant que ele tanto lê. Mas qualquer um que quiser saber o significado real da palavra, não precisa acreditar nem em mim, nem nele, nem nos tradutores de Kant.<br />
<br />
Para que a sequência argumentativa do Rafael fizesse algum sentido, quem estivesse lendo teria que confiar nas definições que ele estava usando, não só para as palavras "dogma", mas também para "crença" e "ciência". Mas a verdade é que este debate epistemológico não é recente o significado desses termos hoje pode ser completamente difente dos que ele usou. E para compreender por que é que sua tese inicial estava totalmente enganada, é necessário saber o real significado desses termos, especialmente no que se refere à forma quando são empregados para analisar de forma honesta a natureza que nos cerca.<br />
<br />
Por ter uma visão mais exata da natureza e da própria realidade, Rafael acredita que toda "ciência" verdadeira deveria ser tautológica, certa, indiscutível. Mas não é isso o que a análise da natureza nos dá. O investigador da natureza tenta compreender um sistema com um númerno enorme de variáveis, muitas desconhecidas, das quais faz inferências baseadas naquilo que observa com seus limitados sentidos. Por isso que Popper colocou a ciência em outros termos, sob a luz de descobertas como a teoria da relatividade, que exigiam muito mais de quem tentava as compreender. E para não ter que concordar com especialistas pelo puro discurso da autoridade, a falseabilidade Popperiana deu a ciência uma roupagem completamente diferente.<br />
<br />
DOGMA, na verdade, refere-se a alguma coisa que seja uma tautologia, algo que é aceito como verdadeiro como definição, que não se discute. Existem vários dogmas em matemática e até alguns em ciências naturais, como biologia molecular. Quando Kant criticava os dogmas, referia-se ao fato de este tipo de conhecimento não pode ser questionado. E é exatamente isso o que separa este tipo de conhecimento do saber científico. Mas o nosso colega resolveu aceitar dogma como um tipo de "conhecimento incerto", o que não é verdade, por que a ideia de existir um "dogma" é justamente o oposto disso, seja dogmas religiosos, sejam dogmas de qualquer outra área do conhecimento.<br />
<br />
Espero que este debate ao menos desperte no colega a vontade de conhecer mais a respeito do assunto, consultar bibliografia, o que pode ajudá-lo a defender melhor seu ponto de vista, caso seja um sofista, ou também para entender como as coisas realmente funcionam, caso realmente tenha aspirações ao realismo, o que eu considero uma missão um tanto ingênua de se perseguir, mas que pode até ser justificável.<br />
<br />
DEFINIÇÃO DE DOGMA. FONTE: http://www.significados.com.br/dogma/<br />
"Dogma é um termo de origem grega que significa literalmente “o que se pensa é verdade”. Na antiguidade, o termo estava ligado ao que parecia ser uma crença ou convicção, um pensamento firme ou doutrina."<br />
DEFINIÇÃO DE CRENÇA: FONTE: http://conceito.de/crenca#ixzz3BMEOazXu<br />
Matemática é uma ciência?<br />
http://problemasteoremas.wordpress.com/2009/12/31/a-matematica-e-uma-ciencia-is-mathematics-a-science/<br />
Seleção Natural, Popper e Falsificação<br />
http://salbayrak.yasar.edu.tr/wp-content/uploads/2012/10/Tolga-Tuzcuoglu-on-Natural-Selection-in-View-of-Popper%C3%A2%E2%82%AC%E2%84%A2s-Principle-of-Falsification.pdf</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_21MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3401430438358837175" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408931336851#c5409049700200587037" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de agosto de 2014 22:48</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_22MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
DEFINIÇÃO DE CRENÇA: FONTE: http://conceito.de/crenca#ixzz3BMEOazXu<br />
"Pode-se considerar que uma crença é um paradigma que se baseia na fé, já que não existe demonstração absoluta, fundamento racional ou justificação empírica que o comprove. Por isso, a crença está associada à religião, à doutrina ou ao dogma: “De acordo com a crença do meu povo, nós, seres humanos, temos uma infinidade de vidas que se sucedem umas às outras segundo o karma”, “Não posso apoiar uma iniciativa que seja contrária às minhas crenças cristãs”, “Temos de respeitar aqueles que têm crenças diferentes das nossas”."<br />
<br />
DEFINIÇÃO DE CIÊNCIAS NATURAIS: FONTE: http://www.significados.com.br/ciencia/<br />
Ciências naturais são ciências que descrevem, ordenam e comparam os fenômenos naturais, isto é, os objetos da Natureza e os processos que nela têm lugar, e determinam as relações existentes entre eles, formulando leis e regras.<br />
<br />
Quando é a natureza quem está sendo analisada, é muito difícil (ou impossível) estabelecer parâmetros absolutos. O que observamos é que a natureza está em constante transformação, da mesma forma que a nossa cultura e a nossa forma de investigar a própria natureza. Então como é que podemos obter conhecimento absoluto sobre isso? Não podemos.<br />
<br />
O máximo que podemos fazer é admitir que a ciência, como toda atividade intelectual humana, também é falível e que o conhecimento científico depende da época emq ue está sendo analisado. Até mesmo os critérios de demarcação estabelecidos por Popper estão sujeitos a revisão, uma vez que se encontrem formas fidedignas de se analisar a natureza e que estejam fora dos limites que ele já previu.<br />
<br />
Exatamente por isso é que a ciência não pode ou pelo menos não deveria ser dogmática. Se o conhecimento se coloca para revisão é por que admite que pode não estar certo. Se houverem observações que comprovem uma teoria, então ela continua de pé até que surja alguma observação que possa mostrar que ela pode estar errada, sendo então revista e reformulada.<br />
<br />
Mas SE ciência fosse mesmo isso que o Rafael está dizendo, que na verdade é a pura definição de DOGMA, então ele teria razão ao dizer que a teoria da evolução pela seleção natural não contempla esses critérios e que seu tipo de conhecimento não é tautológico. SE CIÊNCIA fosse isso, então o Rafael teria razão. Da mesma forma se DOGMA realmente fosse um tipo de conhecimento que é incerto, então não só a teoria da evolução pela seleção natural seria um dogma, como absolutamente todas as ciências naturais.<br />
<br />
Mas o Rafael estava errado quando começou o debate e continuou errado em todas as suas participações, mesmo quando foi corrigido. Isso se dá por que Rafael admitiu suas definições como se fossem tautologias. Tudo o que ele disse tinha que ser exatamente da forma como ele acreditava, por que lhe parecia lógico como um teorema de pitágoras. Infelizmente, estava enganado.<br />
<br />
Mas isso significa então que Deus não existe e que a crença no Design Inteligente é uma estupidez? De forma alguma. A ideia de Deus não pode ser questionada, por que é um dogma. O que você pode fazer é tentar compreendê-la, sob a luz do conhecimento de sua doutrina; por que dogmas foram feitos para serem compreendidos e seguidos, se admitissem a possibilidade de revisão, não seriam dogmas. Como já foi exaustivamente comentado, alguém pode muito bem manter a sua religião e mesmo assim compreender realmente como ocorre a seleção natural.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_22MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5409049700200587037" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_23B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_23M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/08/rafael-gasparini-moreira-x-chico.html?showComment=1408933040663#c6920484791403930382" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de agosto de 2014 23:17</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_23MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Isso desmonta a última peça da parafernália argumentativa do meu oponente. A teoria da evolução através da seleção natural não faz nenhuma alegação metafísica, apenas diz o que pode dizer com a anáise imparcial dos eventos da natureza. E isso deveria ser o máximo que ela poderia supor, sendo uma ciência natural, não é? Qualquer coisa que esteja além disso é por conta e risco de quem está fazendo isso (no caso o meu oponente), nada relacionado ao aspecto científico da teoria em si.<br />
<br />
Mas este debate me levou a pensar sobre um monte de coisas. De fato, não são todos os cientistas que entendem as repercussões filosóficas do trabalho que fazem, o que pode fazer com que surja gente com pretensões maiores do que poderia ter trabalhando com a ciência. Mas toda produção humana está sujeita a isso, não poderia ser diferente com a ciência.<br />
<br />
E não é que o fator mais importante para tornar uma teoria científica, a falseabilidade, é na verdade, o principal fator que faria com que algo não fosse "científico", nos termos do meu adversário? Não é por menos. Compreender falseabilidade é para pouca gente, infelizmente. É preciso muita humildade para admitir que a ciência não serve para revelar verdades inquestionáveis. Esse é o papel do dogma, não da ciência.<br />
<br />
A ciência é na verdade um ótimo detector de mentiras, algo para nos indicar para qual caminho não devemos ir. E como este detector traz tantas melhorias para a vida das pessoas, nada mais comum do que cair no engano de que é uma atividade humana que nos mostra como funciona a "verdadeira realidade", quando na verdade, isso não poderia ser mais falso.<br />
<br />
A "verdadeira realidade" está além da natureza que pode ser observada pelo homem. É algo metafísico, transcedental, que pode ser especulado, nunca acessado diretamente. Exatemente por isso, somos agnósticos quanto a seu respeito. Pode ser que, no fim das contas, sejamos apenas frutos da imaginação de um demiurgo cruel que nos criou para exercício do seu sadismo. Ou então é apenas a natureza que pode ser cruel. Tanto faz, qualquer resposta tem a mesma validade, são apostas.<br />
<br />
Exatamente por isso, tentamos nos preocupar com o que podemos analisar, mensurar, comparar. O que está além disso não vale a pena nem ser considerado, pois qualquer que seja a consideração, estará considerando mais do que podemos considerar. Mas não é isso o que a teoria da evolução pela seleção natural faz. Ao contrário, só atesta o que pode ser observado, as populações de seres vivos são selecionadas pela ação da natureza ao longo do tempo. Se existe uma inteligência invisível por trás da natureza ou agindo concomitantemente, ou mesmo fazendo sua mágica ter uma ilusão de que é a natureza, ao invés dele, não podemos saber.<br />
<br />
Neste caso, restaria a crença, que é desnecessária para se concluir o que os fatos nos mostram quando analisamos a ideia de que a natureza seleciona os indivíduos. Por isso que qualquer aluno de ensino fundamental de qualquer país do mundo consegue concluir a mesma coisa, desde que seja intelectualmente honesto. Tanto faz se a inteligência invisível que você resolveu acreditar seja Jeová, Shiva ou Goku. A seleção natural acontece, isso é fato. Jurar que isso é mentira não muda absolutamente nada.<br />
<br />
Agradeço ao Rafael pela excelente oportunidade que nos deu para refletir sobre as diferentes facetas desse problema e mostrar, com exemplos, como é que alguém pode se enganar, talvez na boa fé, quando tenta defender algo assim.<br />
<br />
Abraços realistas tautológicos e dogmáticos do solipsista,<br />
<br />
Chico Sofista.</div>
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Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com30tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-40306110165130430202014-07-25T16:52:00.002-03:002014-08-02T02:15:24.934-03:00Big John X Chico Sofista - As Leis da Mente<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="background-color: white; color: #444444; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 22px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: bold; line-height: normal; margin: 0px; position: relative;">
</h3>
<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="background-color: white; color: #444444; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<a href="http://4.bp.blogspot.com/-D1MWqMVSfE0/U849T0r8HKI/AAAAAAAAA08/QJYiXVFpj5w/s1600/*" imageanchor="1" style="clear: left; float: left; margin-bottom: 1em; margin-right: 1em;"><img border="0" src="http://4.bp.blogspot.com/-D1MWqMVSfE0/U849T0r8HKI/AAAAAAAAA08/QJYiXVFpj5w/s1600/*" style="color: #464646; font-size: 13px; font-weight: normal; line-height: 18.200000762939453px; max-width: 36px;" /></a><div class="comments" id="comments" style="clear: both; color: #464646; font-size: 13px; font-weight: normal; line-height: 18.200000762939453px; margin-bottom: 0px; margin-top: 2em; min-height: 0px; position: relative;">
<div class="comments-content" style="margin-bottom: 16px;">
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<ol id="bc_0_24TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="comment-block" id="c8246364095064883154" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406468141761#c8246364095064883154" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de julho de 2014 10:35</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Leis da Mente.<br /><br />Quero a principio, agradecer a disponibilidade de meu adversário, Chico Sofista, em enfrentar-me nessa discussão, sofista, para quem desconhece, é alguém com a capacidade de defender um ponto de vista no qual ele próprio desacredita, e, pode acreditar, o Chico Sofista sabe, como ninguém, atacar o inatacável e defender o indefensável, e você terá uma rara oportunidade de comprovar isso na sequencia de nosso debate.<br /><br />Também quero registrar o meu protesto contra a ansiosa solicitude do meu adversário, presto em iniciar encadeando a linha de seu pensamento estabelecido, quiçá considerado, mudou rapidamente o nome do que iríamos debater, isso é, o titulo do debate, numa clara manobra em direção ao seu favor imaginado.<br /><br />Isso não foi lá muito correto, posto que, corrigi sua intenção em tempo, mas se esse titulo presente favorece o meu adversário na sua busca por vitória na enquete, que assim seja, e parabéns. Mostra, como sofista que é, como fazer uma propaganda no tópico e apressar-se no sentido de seu oposto, oportunamente. Isso é a excelência no exercício do sofisma. Essa comunidade é uma aula de retórica e filosofia.<br /><br />Mas não pretendo resumir o assunto falando do Livro O Segredo de Rhonda Byrne, limitando o universo das leis mentais, algumas milenares, as conclusões oportunas dessa escritora australiana felizarda, para não me adiantar em nenhum outro adjetivo que pudesse vir a ser contestado de imediato, a considerar que o livro, inserido na categoria de auto-ajuda, alcançou a condição de best seller.<br /><br />Pois bem, sabemos todos que a humanidade busca desenfreadamente, respostas para um sem número de interrogações, embora estejamos vivendo uma era de conquistas e descobertas cientificas como nunca dantes.<br /><br />Há alguma dúvida que os humanos se debatem nesse e em outros mundos, buscando conforto que não conseguiram com todo arsenal de alternativas de medicina à astrologia, de religião as práticas mais bisonhas?<br /><br />Claro que não há a menor dúvida que o homem está insatisfeito com a vida do jeito que ele é e busca, ansiosamente, encontrar razões e motivações para carregar esse fardo de um modo que lhe pese menos.<br /><br />No Google, o oráculo da modernidade, há tantos motivos para acreditarmos que a mente PODE mudar o curso de nossa história como o contrário, na impossibilidade de se comprovar resultados, empiricamente falando, creio que isso não seja pressuposto para alegarmos a sua completa ineficácia, e é sobre isso que quero debruçar-me na sequencia.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8246364095064883154" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c8336452490134680024" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406475800165#c8336452490134680024" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de julho de 2014 12:43</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A ideia de que podemos, como humanos, determinar que algo que desejamos venha acontecer, é pregada e ensinada em muitos caminhos, há uma observação na Wikipedia que diz..."a mente é uma usina de força que tem o poder ilimitado de moldar, mover e direcionar a energia cósmica...Ainda de acordo com esta, a energia mental é de natureza radiante.<br /><br />"O pensamento pode ser transmitido à distância e captado de forma integral ou parcial por qualquer ser que tenha uma certa sensibilidade. Assim, o pensamento tem direção e um ponto de aplicação que é o seu objeto. No entanto tais teorias não tem expressão prática na realidade o que caracteriza a fé religiosa."<br /><br />Assim, tentar encontrar uma fundamentação lógica para o poder da mente é como tentar provar a existência de Deus, a inefável alternativa da religião ou a indubitabilidade da morte. Sabemos que vamos morrer pois há um declínio sequencial e constante nos vergando contra a superfície da terra, ora, como vamos teimar em desqualificar a legitimidade de tais premissas? Tenho o firme propósito na fé que carrego, sei que o pensamento positivo em sua forma tradicional, é uma alternativa segura para alcançar um objetivo.<br /><br />É evidente que haverá limitações para que o fato se materialize, não adianta o sujeito sonhar que desposará Jakie Kennedy se ela já está morta e se jamais sequer pousou em solo americano.<br /><br />O desejo da mente deve caminhar na paralela do pragmatismo ou será apenas um devaneio que nem à marijuana se conseguirá vivenciar. Isso considerado, e mesmo a despeito d apelo de todas as possíveis autoridades que poderia evocar em minha defesa, não me atreverei a sustentar que as provas estejam ao meu favor nessa lógica.<br /><br />Mas então, pergunto, se não existe prova que demonstre que o poder da mente não seja apenas um folclore, dura missão recai sobre meus ombros e devo me transvestir de Chico Sofista para explicar o que é inexplicável, contanto que o mundo sabe (que falácia) que se praticamos o bem, o bem nos tornará, que se semeamos a verdade colheremos a justiça, assim, consecutivamente. Prometo que no mínimo uma dúzia de falsas esperanças e juízos comprometidos terminarão com esse debate.<br /><br />Já conceberam a ideia daquilo que de mim se espera?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8336452490134680024" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c635473662724989850" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406477286967#c635473662724989850" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de julho de 2014 13:08</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
As insinuações de que mudando nosso pensamento mudamos as nossas vidas, são antigas, diz-se que somos imãs e atraímos de tudo, logo, a imaginação poderá acrescentar diversos zeros na sua conta se for vivenciada com profundidade. Não nego que o otimismo e a fé no trabalho, na pesquisa e estudo são forças essenciais que nos impulsionam enquanto indivíduos, mas essa mesma ciência é prática em desqualificar todas as ramificações de sucesso ou fracasso a partir da força de nossas pensamentos.<br /><br />A ciência nega e apresenta manipulações viciosas utilizando termos que nada tem a ver com as palavras originais, energia, por exemplo, quando se deveria usar empatia, já que energia segundo a física, diverge da intenção psicológica ligada aos recursos humanos quando falamos das "nossas energias".<br /><br />A coisa do biomagnetismo, por exemplo, é outro aspecto pelo qual explicamos as afinidades quando à ciência dita que os "...polos diferentes se atraem", Entre outras confusões com termos científicos e positivistas.<br /><br />Mas então e por outro lado, deparamos com situações que querer provar-nos o contrário. Como imaginar nesse contexto, pessoas que parecem ter descoberto a fórmula secreta do sucesso, indo muito bem em tudo? Otimistas não abalados por nada? Ou ainda, como encarar aqueles que venceram doenças com uma atitude mental de acordo?<br /><br />Testemunhos, afirmo, teremos aos montes. Pois bem, dentro deste amontoado de ingredientes para os quais o pensamento positivo se apresenta como único pano de fundo, vamos nos aprofundar para ver o que está no campo dos mistérios ou não. Estamos nas considerações iniciais do que se apresentará esse meu encontro com o pai do sofisma, para o qual passo o cambio nesse momento.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=635473662724989850" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_3B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6434932304321008403" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406604454008#c6434932304321008403" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">29 de julho de 2014 00:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
“Prometo que no mínimo uma dúzia de falsas esperanças e juízos comprometidos terminarão com esse debate.”<br />Big John, o lendário.<br /><br />Torço muito por isso.<br /><br />Saudações, leitores da Duelos Retóricos. Obrigado pela atenção que estão dispendendo. E meus cumprimentos ao Big John, o lendário. Muito obrigado pela chance de debater contigo. O título do debate, como escolhido pelo Big John, é “Leis da Mente”. Provavelmente ele não leu direito, ou se leu, leu apenas o título que ficou no grupo, que não mudou quando mudei o título do debate, por isso começou sua introdução fazendo um comentário que não correspondia ao que estava escrito. Ou então o título mudou sozinho, de tanto ser mentalizado pelo pensamento positivo do nosso colega. Mas, como diria o Kamikaze, vamos direto ao ponto. Entretanto, para manter tudo de forma um pouco mais organizada, como diria Jeremias, o esquartejador, vamos por partes. Começarei o debate elencando uma série de situações e perguntas relacionadas a elas. Tratam-se de situações que já foram discutidas pelos nossos colegas em outros tópicos e as respostas a essas perguntas serão importantes para delimitarmos onde é que discordamos. Espero que as responda em sua réplica, será uma demonstração de respeito da sua parte. Mas caso não faça, usarei o que disse para tentar responde-las eu mesmo com o que acredito ser verdade, independentemente de ser considerado um sofista ou não.<br /><br />“A ideia de que podemos, como humanos, determinar que algo que desejamos venha acontecer, é pregada e ensinada em muitos caminhos.”<br />Big John, o lendário.<br /><br />Situação 1:<br />Big John acordou 5 horas da manhã, como lhe é costume e já correu ligar o celular enquanto dava sua cagada matinal para ver se famigerado Chico Sofista tinha respondido sua introdução. Ele sabia que o safado do sofista disse que estava sem tempo e não sabia quando poderia responder, mas aquele dia era diferente, por que Big John tinha sonhado com aquela resposta. Não se lembrava muito bem do sonho, estava misturado com partes em que ele empinava sua Hornet e com outras em que ensinava Zack Wild o solo de Mr. Crowley. Mesmo assim, quando leu a resposta do sofista, aquilo lhe pareceu extremamente familiar, como se soubesse o que viria em seguida. Qual a explicação mais lógica para o ocorrido? Será que os poderes da mente do Big John, de alguma forma misteriosa, alterou à distância as ações do Chico Sofista e o fez criar um texto exatamente da forma como ele havia sonhado? Ou será que existe uma outra explicação para isso?<br /><br />“Assim, tentar encontrar uma fundamentação lógica para o poder da mente é como tentar provar a existência de Deus, a inefável alternativa da religião ou a indubitabilidade da morte.”<br />Big John, o lendário.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6434932304321008403" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_3BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_3B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAHY/hzH6FRUU20o/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c3423231582341685540" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406604498009#c3423231582341685540" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">29 de julho de 2014 00:28</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Situação 2:<br />O filho do Big John, hábil guitarrista, sofreu uma injúria enquanto praticava jiu-jitsu. Nas vésperas da final do campeonato, caiu de mau jeito por cima de seu braço e não sabia se tinha fraturado. Todos os seus fãs, inclusive seu pai, ficariam desapontados se ele não pudesse participar da final por causa disso. Enquanto espera o laudo médico no hospital, Big John se ajoelha e conversa com Deus, pedindo para que tenha misericórdia do seu filho e permita que ele esteja bem. Milagrosamente, o médico anuncia que não foi sério e que com um pouco de fisioterapia, ele estaria pronto para participar da final. Será que o rapaz só foi curado por causa da oração do Big John? Será que se ele não tivesse orado, seu filho teria se curado? E se tivesse rezado para a Virgem Maria, ao invés de rezar para o verdadeiro Deus? Ou então para alguma entidade umbanda? Seres invisíveis podem realmente alterar a realidade do universo quando são requisitados?<br /><br />“Tenho o firme propósito na fé que carrego, sei que o pensamento positivo em sua forma tradicional, é uma alternativa segura para alcançar um objetivo.”<br /><br />Situação 3:<br />Leonardo Gnu, o bruxo, propôs um desafio no grupo duelos retóricos. Em uma competição de cara e coroa, o grupo que tirasse a maior quantidade de “coroas” poderia escolher entre uma noite com tudo pago no melhor puteiro de São Paulo mais 2 kilos de maconha ou uma Hornet e mais uma série de livros alfabetizadores que esclarecessem para crianças os males do comunismo. De um lado, estavam Chico Sofista, Roger Macaco, Alex Galináceo, Felipe e Caril. O método deles seria o de jogar a moeda e torcer para que desse “cara”, o que os faria perder. Todos achavam que iriam perder e estavam desanimados. Do outro lado, Big John, Alonso, João Cirilo, Raoni e Conde pediam com todas as forças para Deus para que as moedas caíssem “coroa”. O pensamento positivo e a força com que querem que saia “coroa” pode mudar o resultado do jogo? E o fato do primeiro grupo provavelmente usar o prêmio para algo condenável poderia fazer com que eles perdessem? Será que alguém já fez um experimento como este? Parece simples de se fazer, não é?<br /><br />“As insinuações de que mudando nosso pensamento mudamos as nossas vidas, são antigas, diz-se que somos imãs e atraímos de tudo, logo, a imaginação poderá acrescentar diversos zeros na sua conta se for vivenciada com profundidade. Não nego que o otimismo e a fé no trabalho, na pesquisa e estudo são forças essenciais que nos impulsionam enquanto indivíduos, mas essa mesma ciência é prática em desqualificar todas as ramificações de sucesso ou fracasso a partir da força de nossas pensamentos (sic).”<br />Big John, o Lendário.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3423231582341685540" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c9039580918064683688" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406604559254#c9039580918064683688" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">29 de julho de 2014 00:29</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Situação 4<br />Roger Macaco, que fumava que nem um capeta, do nada, resolveu que não queria mais fumar e disse que usou seus poderes mentais para simplesmente controlar o vício. Será que isso é possível? Big John disse que viu um homem se matar por que não conseguiu conter as reações de sua síndrome de abstinência. Será que esse homem é apenas um fraco ou um burro que não descobriu que poderia ter controle sobre si mesmo? Por que tem tanta gente viciada no mundo, se é tão simples controlar nossos vícios usando nossos “poderes mentais”?<br /><br />“É evidente que haverá limitações para que o fato se materialize, não adianta o sujeito sonhar que desposará Jakie Kennedy se ela já está morta e se jamais sequer pousou em solo americano. O desejo da mente deve caminhar na paralela do pragmatismo ou será apenas um devaneio que nem à marijuana se conseguirá vivenciar. “<br />Big John o Lendário.<br /><br />Segundo a autora do livro “O Segredo”, que você disse que gosta, Big John, tudo o que acontece no universo é dependente da forma como mentalizamos as coisas, desde crises internacionais até desastres ambientais. O tsunami matou aquele monte de gente na Ásia por que aquelas pessoas não estavam tendo pensamento positivo o suficiente e talvez a África seja o lugar deplorável que é por que as pessoas que vivem ali são ímpias e afastadas de Deus. E mais, se eu quiser ganhar na loteria ou passar a comer 10 mulheres por semana, basta mentalizar que isso vai acontecer. Se eu não conseguir, a culpa é minha, por que não me concentrei o suficiente. Será que isso tudo é verdade? Será que somos mesmo tão poderosos assim? Ou será que conseguimos invocar poderes sobrenaturais com o poder da nossa concentração?<br /><br /><br />“Mas então, pergunto, se não existe prova que demonstre que o poder da mente não seja apenas um folclore, dura missão recai sobre meus ombros e devo me transvestir de Chico Sofista para explicar o que é inexplicável, contanto que o mundo sabe (que falácia) que se praticamos o bem, o bem nos tornará, que se semeamos a verdade colheremos a justiça, assim, consecutivamente.”<br />Big John, o lendário.<br /><br />Mas será que não tem gente escrota que se dá bem, ou gente boa que se lasca? Se para ter sucesso na vida bastasse sermos justos, então por que existe tanta gente aparentemente boa com tantos problemas e tanta gente vil com aparente sucesso? Com essas interrogações, termino minha introdução. Espero pelas respostas e reflexões do Big John para que possa dizer se concordo com elas ou se possuo algum argumento para contestá-las. A partir dessas reflexões, vamos ver se conseguimos terminar com qualquer que sejam as falsas esperanças ou juízos comprometidos que possamos ter em relação à realidade que nos cerca.<br /><br />Abraços do Chico, o Sofista.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=9039580918064683688" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_6B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6482487627409713276" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406645839784#c6482487627409713276" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">29 de julho de 2014 11:57</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Réplica #byBigJohn<br /><br />Senhores membros dessa casa.<br /><br />Vou começar dizendo que o meu adversário, utilizando-se de uma desvelada disposição, coloca-se no sentido de provocar um sentimento de piada que, aparentemente, emprega a seu discurso. Usa linguagem irônica para referir-se a situações que demandam alguma seriedade, salvo se, o objetivo do mesmo seja o almejado posto de animador de plateias, está no lugar e no trabalho errado.<br /><br />Como disse no tópico paralelo, teria uma caminhão de motivos para contestar as insinuações jocosas, as referências infantis com as quais pretende jogar a opinião dos leitores de um para outro lado, esquivando-se de emprestar ao assunto, leis mentais, alguma mínima consideração alem de colar e copiar textos alheios.<br /><br />Entretanto, acredito, por não deixar-me seduzir por esse caminho, caminho que talvez inspirasse a algum exaltado a abraçar o estilo, retirando todo o foco e concentrando o debate numa troca de acusações medíocres. E, em respeito ao leitor e a essa casa, vou procurar extrair o melhor desse adversário, debalde esses rompantes de imbecilidade que as vezes se apossa de sua inteligência privilegiada.<br /><br />Respondo que assisti ao vídeo e recomendo, trata da utopia e tragédia humana, a luta invencível do homem contra a sua degeneração, e, na completa impossibilidade de reagirmos diante da majestade de nosso destino.<br /><br />Esclarecedor e profundo, leva-nos a refletir e trazer para a esfera do que discutimos, o poder do pensamento enquanto mecanismo a frear o tempo e seus efeitos, coisa que revela-se a cada nova intenção, e investida, de total impossibilidade, conforme sequência.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6482487627409713276" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_7B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8184551227450269219" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406647112968#c8184551227450269219" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">29 de julho de 2014 12:18</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Em respeito a casa e a meu adversário que elencou 4 possibilidades sobre as quais gostaria de ouvir considerações, passarei a fazê-lo, a saber:<br /><br />Situações (as propostas são repetitivas)<br /><br />Não existe coincidência, há possibilidade de duas pessoas residindo numa mesma cidade, gostando de Rock, se encontrarem num show eventualmente, mas não existe garantias de que isso ocorra, ou não. Da mesma forma, conhecendo alguém e seu mais íntimo estilo, outro poderá "prever" , anteceder a seus atos e reações, mas isso nada tem a ver com "pensar positivo", sendo nada mais que uma possibilidade logica.<br /><br />Para qual deus deverei dobrar meus joelhos? Ora, para aquele na qual está a sua fé estabelecida. Se, por ventura, for o Deus Cristão, assim seja, e, na mesma sequência a todos os outros. O fato de se voltar aqui para Deus e lá para Alá, não haverá de ser pressuposto para SER ou não, atendido. O que ocorre, e talvez seja essa a intenção do meu adversário, é que eu declare aqui a minha preferência, mas o que vale é o coletivo e não a inclinação específica de Big John.<br /><br />A força do pensamento não poderia virar a moeda na sugestão do GNU, de modo a favorecer ou desfavorecer, merce de pensamento interessado, e essa proposta é de uma ridicularização completa com o assunto, aliás, reputo como uma gozação do GNU atrelado num comentário infantil de um membro na puberdade física e intelectual, cujo nome não quero comentar aqui.<br /><br />Se Roger Scar fumava diuturnamente e, numa oportunidade decidiu-se pelo abandono do vício, o qual procedeu para sua salvação, quer dizer apenas que seu grau de dependência é diferente de outros. Há pessoas, Maradona por exemplo, que já gastaram fortunas em tratamento de dependência. E ela, dependência, costuma atuar nos planos físico, químico e psicológicos, de modo a atar o homem a um grau de escravidão de sua vontade.<br /><br />Alguns conseguem, outros, Maradona, Polegar, e etc,,,morrem tentando e não conseguem se livrar, mas a questão é puramente de saúde e não de ausência de um padrão mental, nada a ver com "força de pensamento.", aliás, não lhe parece estranha essa expressão? Porque atribui a alguém TER força de pensamento e a outros não?<br /><br />Bom, educadamente espero ter respondido as suas indagações. Mas vamos prosseguir.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8184551227450269219" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_7BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_8B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1441686677234290948" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_8M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406647972591#c1441686677234290948" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">29 de julho de 2014 12:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Estou na fase de conclusão de minha réplica, e, confesso, insatisfeito com a superficialidade que estou conseguindo dar a esse tema, por isso vamos acelerar.<br /><br />O que, em nome de Deus, fará o tal pensamento positivo DE positivo além de consolar-me enquanto perseguidor de algum objetivo? Dizem os textos aos quais me detive nos últimos dias, ser de inegável concurso a nossa fé depositada naquilo que seja o nosso alvo, mas agora, questionando qual a valia disso tudo a luz da razão, vejo que isso é um despropósito sem nenhuma sustentação.<br /><br />Tenho jogado no chão as minhas convicções, vendo que esse universo, cientificamente, comprovadamente, é um celeiro de novidades para aqueles que diligentemente as pesquisam. Estamos nos aprofundando em conceitos sagrados, portanto, susceptíveis de abalar convicções de pessoas, mas, sou dono de comunidade de Nietzsche, logo, abalar convicções deveria ser algo com que eu deveria estar acostumado.<br /><br />Estamos no limiar de um duro confronto, as razões e motivações da fé, e na sequência, todas as considerações advirão de forma quase que natural. Sempre fui receoso do poder da palavra, quantas vezes e quantos problemas já não enfrentei por querer colocar uma venda nos olhos e nos ouvidos, diante de comentários eloquentes colocados no questionamento da fé humana, mas sinto-me abalado, presentemente.<br /><br />Todos os dias ao correr estou sempre cumprindo uma rotina diária imutável, nela estão contidas uma sequencia quase religiosa envolvendo, inclusive, todo um recital, um mantra by Big John para minha elevação cotidiana, superando obstáculos e trazendo uma luz que agora, diante das minhas próprias descobertas, vejo que procedem de outras origens.<br /><br />Como haveremos de conviver diante de tão expressa verdade que nossos pensamentos não tem absolutamente nenhuma condição de alterar NADA diante da imutabilidade da vida? Ou alguém que se atira do alto de um edifício, se coloca diante de um tiro, ou vê o próprio atropelamento, poderia fazer para a própria salvação?<br /><br />Na sequência, abordarei o que o pensamento poderá contribuir, positivamente, para minha saúde, vida e prosperidade, mesmo sabendo das limitações até então para mim desconhecidas. Passo a palavra para meu adversário, que ele a empregue com sabedoria e construção.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1441686677234290948" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_8BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_9B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAHY/hzH6FRUU20o/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6138611673424026130" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_9M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406694693103#c6138611673424026130" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">30 de julho de 2014 01:31</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
“Concedei-nos Senhor, Serenidade necessária, para aceitar as coisas que não podemos modificar, Coragem para modificar aquelas que podemos e Sabedoria para distinguirmos umas das outras.”<br />Reihold Niebuhr<br /><br />Quais são as coisas que podemos modificar usando nossos “poderes mentais”? O que são os sonhos? Poderiam eles ser portas para um outro universo, existente em nosso âmago inconsciente? Qual é o valor da oração? Qual a importância da fé? Somos senhores de nossa realidade ou escravos de nossas interações químicas, peças de um arcabouço físico? Essas são as reflexões que estamos propondo neste debate.<br /><br />Confesso que a réplica do Big John me surpreendeu. Apesar de dizer que gostou do documentário “Quem somos nós?” [1] e de ter elogiado o livro “O Segredo” [2], assim como sua autora, ao responder as questões que eu havia proposto, Big John usou a racionalidade de uma forma admirável. Se pude entender bem, concordo com todas as explicações que ele deu, perdoando meu tom infantilmente jocoso como coloquei questões tão sérias. Mas isso, na verdade, é um contrassenso. Afinal de contas, se é verdade o que esses documentários estão dizendo, então o Roger poderia controlar seu vício, assim como qualquer viciado pode. Além disso, o jogo do Gnu daria vitória certa para o grupo que mentalizou mais o resultado positivo. O filho do Big John teria maior chances de ter melhor prognóstico e os sonhos do Big John poderiam sim se materializar em verdades. Mas não foi isso o que o Big John disse acreditar e mostrou até uma dúvida que me pareceu extremamente saudável quanto a forma como encarou essas questões. Isso deve ser por que, se o Big John concordou com esses documentários, então não deve ter concordado com eles na íntegra. Se não foi este o caso, ele terá a chance de me corrigir em sua tréplica.<br /><br />Como na frase de Reihold Niebuhr que usei para começar minha réplica, eu também acredito que existem coisas que podemos mudar, assim como coisas que não podemos e diferenciar uma coisa da outra pode ser uma das tarefas mais traiçoeiras que existem. E igualmente importante, afinal de contas, nada pode ser mais importante na vida do que focarmos nossos esforços em tarefas que podem gerar alguma transformação, do contrário, além de desperdiçarmos nossos esforços em vão, perdemos tempo deixando de agir onde realmente seria importante. É importante que reconheçamos a profundidade dessa questão para que não nos precipitemos ao achar que o conteúdo que estamos analisando é raso.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6138611673424026130" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406694722753#c6010592479225613827" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">30 de julho de 2014 01:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Existem vários estudos [3] que mostram que a fé pode trazer vários benefícios terapêuticos. Existem inclusive evidências de que a emoção sentida durante a experiência religiosa é mediada pelo mesmo neurotransmissor que está frequentemente presente quando estamos apaixonados [4]. Isso é explicado pelo fato de que existe uma íntima conexão entre corpo e mente que está relacionada com o equilíbrio de todas as nossas funções vitais. Ações inconscientes como respiração, batimento cardíaco, controle de pressão arterial, motilidade intestinal e qualidade do conteúdo liberado no tubo alimentar são controladas pelo cérebro. A relação é tão importante que é evidenciada claramente em casos de gravidez psicológica que podem ocorrer em animais e humanos (minha cadela já teve e pude presenciar). Além disso, sabemos que o estresse pode alterar o prognóstico no tratamento de um número enorme de doenças, assim como potencializar o estado de morbidade.<br /><br />Levando isso em consideração, a oração do Big John para o filho que se acidentou seria extremamente eficiente para acalmar o Big John e até ajudaria mais o Big John se fosse ele o doente. As “vibrações energéticas” ou “magnéticas” liberadas pela mente do Big John, provavelmente não influenciaram no resultado, independente do deus que ele tivesse usado para barganhar favores, qualquer que fosse a promessa que pudesse fazer. Não é por que você promete pra Deus que vai deixar de fumar ou de bater na esposa que ele vai começar a ser mais legal contigo e limpar a sua barra quando você precisar. Se fosse assim, Deus seria um eterno carente por puxa-sacos. Mas pelo que vi, não é essa a posição que Big John parece defender.<br /><br />Thymothy Leary [5] dizia que somos responsáveis por programar nossos cérebros. Toda informação com a qual temos contato ao longo do dia, de alguma forma, deixa uma marca em sua linha do tempo mental que não pode ser apagada. Cada segundo que gastamos devotando nossa atenção para coisas que podem não ter importância alguma, é único. Propagandas de televisão e outros elementos da mídia ou da sociedade que nos cerca nos doutrinam a sermos escravos de nossas próprias vaidades, zumbis inconscientes repetidores de slogans. Para perceber isso, é necessário tentar imaginar como é sua vida sendo imaginada por uma pessoa fora do seu corpo, olhando por um outro viés. Por fim, é preciso abandonar todos os conceitos falhos que usamos para contaminar nossas mentes e abraçarmos o novo, que pode nos transformar. Somente assim podemos ser donos de nós mesmos e abandonarmos rotinas que podem nos ser maléficas, como vícios e maus hábitos. Mas a chance de vencer no jogo que o Gnu havia proposto vai continuar sendo 50%. Por que podemos mudar nosso humor por ter vencido ou perdido no jogo, mas não podemos controlar as chances da moeda cair cara ou coroa. Perceber isso é importantíssimo para que possamos nos sentir mais responsáveis por aquilo que ocorre conosco e também para que não nos sintamos eternas vítimas da realidade, pobrezinhos que só sabem sofrer ante as consequências tenebrosas do destino.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6010592479225613827" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c1628616663099106825" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406694750753#c1628616663099106825" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">30 de julho de 2014 01:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas é possível que existam “poderes mentais” que podem ir além desses apresentados pela nossa análise mais cética, Big John? Não estou me referindo a charlatões como Uri Geller [6], mas de coisa factível, como o projeto MKUltra, que foi um programa da CIA que realizava experimentos operacionais ilegais de engenharia comportamental em humanos entre os anos 50 e 70 [7]. Utilizavam drogas como o LSD, hipnose, privação sensorial, isolamento, abuso verbal e sexual, assim como várias formas de tortura. 80 instituições e 44 faculdades, assim como hospitais, prisões e companhias farmacêuticas. O filme “Os homens que encaravam as cabras” faz uma alusão a este programa, de uma forma jocosa, que gostei muito. Qual a sua opinião a respeito?<br /><br />Por fim, termino minha réplica com uma reflexão que irei aprofundar mais em minha tréplica. Por que sentimos tanta vontade de ter mais poder para controlar a realidade que nos cerca? Quais os malefícios em se achar que se pode controlar o incontrolável? Um abraço e até a próxima!<br /><br />[1] O Segredo<br />https://www.youtube.com/watch?v=pYGE5aJ_xLw<br />[2] Quem somos nós?<br />https://www.youtube.com/watch?v=WDXFRvbe2VY<br />[3] Estudos mostrando os benefícios clínicos da fé<br />http://scholar.google.com.br/scholar?hl=pt-BR&q=faith+healing&btnG=&lr=<br />[4] Ocitocina, a molécula do amor e da experiência religiosa<br />https://www.youtube.com/watch?v=rFAdlU2ETjU<br />[5] Timothy Leary, Como operar seu cérebro<br />https://www.youtube.com/watch?v=MDxKoHUsbvY<br />[6] Uri Geller, o charlatão<br />https://www.youtube.com/watch?v=ycE863jRA9Q<br /><br />[7] Projeto MKUltra<br />https://www.youtube.com/watch?v=dYON9mKMIGw<br />[8] Os Homens que encaravam as cabras<br />https://www.youtube.com/playlist?list=PL2440830B9845FB78</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1628616663099106825" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_12B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c566847244694165094" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406723252072#c566847244694165094" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">30 de julho de 2014 09:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Tréplica #ByBigJohn<br /><br />E lá vamos nós apontados para uma fase onde as evidências daquilo que pesquisamos deve ser colocada para compreensão geral, bem como, nosso parecer pessoal enquanto pesquisadores daquilo que expomos.<br /><br />Na sua réplica meu adversário foi muito inteligente e lógico, fazendo de início, vários questionamentos aliados num embasamento filosófico de abrangência, aos quais, perspicaz, deixou para que eu declinasse sobre, o que faço prazerosamente.<br /><br />Temos ou não a capacidade de mudar um fato, uma tendência lógica usando a força do pensamento?<br /><br />Depois de mergulhar num quilo de artigos, trabalhos e conclusões, algumas de fundo cientifico, os quais, adianto, não marquei para "dar" como crédito ou fundamento de pesquisa, haja vista que vou falar da minha conclusão, tenho algumas observações:<br /><br />Não imaginava em absoluto que o assunto fosse me requerer tanto trabalho, mas boa coisa foi, descobri que depositava minha fé em determinadas práticas que nem sempre deram o resultado alardeado, e, por uma coincidência divina, muitas coisas também descobri em contrário, por exemplo, ideais de vida, sonhos imaginados com intenso realismo, situações almejadas inconscientemente, vieram a lume sem que eu demandasse nenhuma esforço especifico para tal caso.<br /><br />Ora, como isso é possível? Que força natural e desconhecida seria essa capaz de compreender a essência de meus mais íntimos desejos, levando-me, inconscientemente, para um destino sonhado? Como eu imaginava, não descobri uma resposta conclusiva, pior que isso, ninguém tem nenhuma resposta conclusiva sobre isso.<br /><br />Há, isso é comprovado, uma enxurrada de teorias com os mais estapafúrdios embasamentos, entretanto, quanto mais complexos são as justificativas, maior o trabalho necessário à sua compreensão. Então voltamos ao início de tudo, mas sabemos nesse ponto que há uma força desconhecida, independente, que, como a mão de Deus estendida sobre nossas cabeças, pode nos guiar pelas estradas dessa vida.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=566847244694165094" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c4677818172169179936" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406725354313#c4677818172169179936" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">30 de julho de 2014 10:02</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Para sustentar que os homens não encontraram provas suficientes de que é possível com o pensamento, modificar qualquer coisa, evoco uma situação de extrema simplicidade, não conseguimos controlar a degeneração que sofremos com a idade, embora canalizando qualquer tipo das "ditas" energias e todo o potencial do pensamento.<br /><br />Reagindo contra nossa vontade, nossa razão haverá de demonstrar que NÃO mandamos nem no nosso corpo, ele envelhecerá e se vergará para a terra pois esse é o destino indubitável do homem.<br /><br />O que poderemos fazer é, durante algum tempo, postergar algumas coisas com intervenções médicas, fármacos, práticas de saúde, e etc...entretanto, mais dia ou menos dia, a conclusão de que todos os esforços foi mero enfado da alma, será coisa óbvia.<br /><br />No tópico paralelo ao debate, colei o capítulo primeiro do livro de Eclesiastes, onde, o mais sábio dos homens, reclamava diante de sua impotência contra os fatos da vida. Na sua condição de sábio, Salomão, assumiu que toda a preocupação humana é vã, desprovida de um propósito concreto porque nosso caminho está traçado, independente de qualquer possibilidade de mudanças impostas por nós mesmos.<br /><br />Os caminhos alternativos, os esotéricos, as religiões, entre outros, são atividades paralelas que poderão agregar algum valor as nossas existências dentro de uma limitação consciente. Por exemplo, a PNL, o hipnotismo, as práticas orientais transcendentais, tem em comum a capacidade de acalmar a nossa mente, geralmente acelerada por fatores ligados a vida moderna. São vetores de auxílio com resultados inconclusivos.<br /><br />Diante de toda a certeza de que somos limitados enquanto geradores de pensamentos, resta a certeza que uma explicação maior ainda está por vir, e ela não está ao alcance das mãos do homem, onde estará?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4677818172169179936" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c356940207779792828" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406726537475#c356940207779792828" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">30 de julho de 2014 10:22</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Se o contrário de positivo é o negativo, assim, mantermos uma atitude de aceitação e altivez com nossos propósitos, é coisa necessária que demandará o sucesso ou fracasso em nossas iniciativas.<br /><br />Sim, é um paradoxo isso, mas nas obras que repassei, inclusive naquelas sugeridas pelo meu adversário, notei que o paradoxo se estabelece vezes sem conta, de modo que, no mesmo instante em que admitimos que o pensamento nada poderá incluir nas nossas decisões, de outra forma, sem a aprovação do nosso pensamento, todas nossas tarefas seriam um peso dobrado a ser carregado.<br /><br />Imagine o leitor se dispusesse a uma tarefa na qual seus pensamentos estivessem contrariando? Nossa vida, dessa forma, precisa estar norteada por uma direção que não reporto por positiva, mas aceita pelo nosso mecanismo consciente. Se aceitamos algo como verdade, será mais fácil conseguir lidar com isso, aceitando suas limitações e usando todo o seu potencial.<br /><br />Diferente do meu adversário não estou aqui colando fontes de referenciais que emprestasse crédito adicional as minhas palavras, também não colei nada de ninguém, haja vista que estou nesse debate não para vencê-lo com a habilidade de um estrategista, mas questionar-me, contando com a colaboração prestimosa do meu adversário.<br /><br />Ele, ocupado em demonstrar que está abalizado por um determinado estudo, elenca endereços no que registro o meu aplauso, mas não farei isso, tendo para mim que o que me importa não é convencer aos leitores sobre a minha estratégia, mas naquilo que pude trazer de questionamento, usando minhas próprias palavras e referencias.<br /><br />Um dia, essa comunidade começará a julgar o conteúdo, e nesse dia, quem registrou suas impressões com tamanho detalhe haverá de receber o digno crédito. Finalizando essa tréplica, considero que o pensamento alinhado ao objetivo é uma ajuda fundamental para o sucesso de uma empreita, para uma vida mais saudável e feliz, entretanto, sua utilidade fica restrito a tais limitações, entre outras de mesma redundância, tudo o que exceder a isso, estará contado entre as fábulas e folclores envolvendo artimanhas charlatãs.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=356940207779792828" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_14BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_14B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_15B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAHY/hzH6FRUU20o/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8623202962319167766" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406794046050#c8623202962319167766" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de julho de 2014 05:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Big John nem dormiu aquela noite. Ficou esperando ansioso pela resposta do Chico Sofista, enquanto relia o debate e se emocionava com tudo o que tinha refletido até ali. Afinal de contas, o que ele havia prometido, logo no começo do debate, não seria algo nem um pouco simples, suas palavras foram muito claras, no mínimo uma dúzia de falsas esperanças e juízos comprometidos terminariam com este debate. Neste intervalo, Big John pesquisou, leu, assistiu e assistiu de novo documentários, relembrou tudo o que já viveu, inclusive seus sonhos e aquilo que conseguiu conquistar em sua vida e se emocionou com tudo aquilo. Até os exemplos jocosos conseguiram, sem querer, trazer à tona lembranças, por vezes dolorosas, do fundo do seu peito. E só de imaginar aquelas situações novamente, o estado emocional do Big John alterou-se completamente e fez com que ele lesse todo o resto do texto, com olhos completamente diferentes. É como naquelas situações onde alguém te faz um elogio, mas termina a frase com uma crítica. Tudo o que veio antes da crítica é imediatamente esquecido. Eu acredito que isso acontece por que nosso estado de humor (que é a expressão mais íntima da forma como vemos o mundo) é mediada por eventos químicos que ocorrem a todo instante, dentro de nossas mentes.<br /><br />Assim, começo minha tréplica, fazendo uma simples demonstração textual de como ocorre o processo hipnótico, na prática. Quando imaginamos uma situação que não ocorreu e possuímos os mecanismos mnemônicos para construir um ambiente enriquecido dentro de nossas mentes, que nos faça lembrar como é se sentir em diferentes situações, ativamos no nosso cérebro áreas parecidas com aquelas que são realmente ativadas quando estamos realmente vivenciando a situação. De alguma forma, o evento imaginado realmente está acontecendo dentro de sua mente, seja quando revê um álbum de fotografias, ou quando lê um conto nosense do blog do Alonso que usa a gente como personagem. Mas para algumas pessoas, imaginar a situação pode parecer um evento muito mais traumático do que para outras, por infinitos motivos.<br /><br />Segundo sua palestra no TED, James Flynn [1] afirma que uma das mais notáveis diferenças entre as novas gerações e as antigas é que as novas gerações possuem uma maior capacidade de se adaptar e conviver com familiaridade com situações hipotéticas. A maioria das pessoas mais velhas não acha lógico imaginar coisas que lhes parecem mais improváveis, quando, aparentemente aventuravam-se mais a viver em pensamento situações que violavam um pouco mais o limite das probabilidades, mas que não deixavam de parecer possíveis. Se compreendi bem o conteúdo de sua réplica, Big John, antes de terminar o debate, você já afirma ter terminado com falsas esperanças e juízos comprometidos. Só por isso, considero-te vencedor, pois tenho certeza que não deve ser nem um pouco fácil para alguém como o senhor mudar de ideia em relação a algo no qual refletiu ao longo de toda a sua vida e sempre buscou se aprofundar na literatura para tentar descobrir quais foram as melhores respostas que as pessoas chegaram até agora para as perguntas mais fundamentais de nossa existência, repito-as: Quais são as coisas que podemos modificar usando nossos “poderes mentais”? O que são os sonhos? Poderiam eles ser portas para um outro universo, existente em nosso âmago inconsciente? Qual é o valor da oração? Qual a importância da fé? Somos senhores de nossa realidade ou escravos de nossas interações químicas, peças de um arcabouço físico? Por que sentimos tanta vontade de ter mais poder para controlar a realidade que nos cerca? Quais os malefícios em se achar que se pode controlar o incontrolável?<br /><br />1. James Flynn – Por que nossos níveis de QI são mais altos do que dos nossos avós.<br />https://www.ted.com/talks/james_flynn_why_our_iq_levels_are_higher_than_our_grandparents</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8623202962319167766" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_16B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAALE/9Zlmw1lVgrM/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8754077099392304617" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_16M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406796172419#c8754077099392304617" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de julho de 2014 05:42</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Eu passei minha adolescência toda querendo ser um astro do rock, tipo aqueles que a gente só vê em documentários, mas que nunca são exatamente reais. Como sempre gostei de música, por um grande período, quis do fundo do meu âmago ter uma banda que fizesse sucesso, com a qual eu pudesse tocar em diferentes partes do mundo, divulgando o resultado do meu processo criativo. Além disso, queria ter publicado alguns contos meus e até uns livros que comecei a escrever e nunca terminei. Eu queria ser uma mistura de Jimmy Hendrix, que tocava, cantava e ainda produzia, com Stephen King, que tudo o que ele escreve vira filme ou série de televisão e mesmo que ele não tenha nada a ver com o assunto, só de estar com o nome entre os produtores, faz o produto se valorizar. Mas nada disso aconteceu. Talvez eu não seja tão bom músico ou escritor quanto achei que fosse em minha infantil imaginação. Talvez meu sonho estivesse longe demais da realidade, como você colocou. Talvez eu seja um fantoche e as cordinhas que me controlam não sejam elásticas o suficiente. Ou então, talvez tudo isso seja uma imensa mentira.<br /><br />Somos nós quem colocamos propósitos nas coisas, ações, situações. Eles nunca estariam ali se não fosse a gente para tentar provar como as cordinhas da existência são puxadas. Quer dizer que quem tem um sonho mais possível, próximo de sua situação, como se casar e ter filhos (que é o destino da grande maioria), então os agentes cósmicos que governam a existência serão mais bondosos com ele e lhe presentearão com a felicidade, enquanto aqueles que nunca se conformarem com a realidade com a qual são obrigados a viver serão sempre premiados com a frustração, por jamais conseguirem concretizar seus sonhos por não terem sido projetados para isso, se não pela vontade de algo que jamais poderá se concretizar. Será que esses músicos maravilhosos que são vistos tocando nas ruas e cujos vídeos emocionam milhares de pessoas no you tube são mentalizadores fracassados que não conseguiram materializar seus desejos por que não escolheram certo o que desejar?<br /><br />O fato é que é muito fácil continuar achando que se está certo usando um argumento como este, pois exemplos não vão faltar de pessoas que queriam alguma coisa e realmente conseguiram obter o que queriam. O que não podemos esquecer é o imenso número de pessoas (se não a maioria) que vai passar toda a sua vida sem concretizar seus mais ardentes sonhos, seja por terem uma imaginação fértil demais e procuram o inalcançável, ou por que não tiveram a sorte de nascer com os atributos que o fariam conquistar com as quais sempre sonhou. Exatamente por isso, é muito fácil de vender toda essa pseudo-ciência travestida de auto ajuda presente nessas literaturas que tentam doutrinar as pessoas na ideia de que é algo errado estar inconformado, sentir-se triste ou irritado com algum aspecto da sua vida ou por alguma observação da realidade que nos cerca. Não estar pensando positivamente parece um pecado, ser visto como pessimista é um sinal de mau agouro. Minha avó dizia que este tipo de gente fazia as plantas morrerem lá em casa quando iam nos visitar.<br /><br />Nietzsche [2] acreditava que todos os tipos de sofrimento e fracasso deveriam ser bem vindos no caminho para o sucesso e vistos como desafios a serem superados, como os alpinistas fazem ao subir uma montanha. Nesta visão, os infortúnios são vistos como algo bom para vida, essenciais para nosso aprendizado e desenvolvimento pessoal. Dizia ele “A todos as pessoas com as quais me importo, eu desejo sofrimento, desolação, doença, maus-tratos, indignidades, profundo desprezo por si, a tortura da falta de autoconfiança e a desgraça dos derrotados”. Se eu dissesse que desejo tudo isso a você, nobre amigo, conseguiria ver tudo isso com bons olhos?<br /><br />[2] Nietzsche e o sofrimento<br />https://www.youtube.com/watch?v=7NjSxtG9PLA</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8754077099392304617" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAALE/9Zlmw1lVgrM/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c4404938082833624330" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_17M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406797773833#c4404938082833624330" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de julho de 2014 06:09</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
No filme “Os homens que encaravam as cabras”, que indiquei anteriormente, uma agência dentro do governo mantinha experimentos comportamentais com soldados, drogando-os com alucinógenos e verificando se seriam capazes de aumentar seus poderes mentais. Em uma cena do filme, um ex-militar que fazia parte desses soldados, bate o carro por que estava treinando movimentar as nuvens com a força da mente, tarefa fundamental para os Jedis, como eram chamados os participantes dessa tropa de elite, que era capaz de derrubar cabras com a força da mente. Com um exército poderoso como este, imagine como seria a guerra entre os Palestinos e Israel? Não precisaríamos de bombas, quem mentalizasse a morte do outro com maior poder de concentração levaria à morte do exército inimigo. Os soldados realmente acreditavam ter esses poderes, por que vivenciaram eles funcionando, principalmente quando estavam sob o efeito das drogas.<br /><br />Mas uma análise mais profunda nos leva a um nível de interpretação da história deste filme que muita pouca gente pensou. Todos nós estamos, o tempo todo, sob efeito de drogas. Sejam elas nossas drogas endógenas, produzidas pelo nosso próprio corpo, seja pelas drogas produzidas a partir das inúmeras substâncias que ingerimos, drogas alimentares que entopem nossas veias, substância viciantes que alteram o equilíbrio de nosso organismo, agentes farmacológicos para quase qualquer tipo de reclamação que você possa ter, frio, calor, tédio, ansiedade, nervosismo, constipação, resfriado, nariz trancado, depressão, coceira, gengivite, pouco peso, muito peso, cabelo, unha, dedo...<br /><br />E quase todas as pessoas acabam formando em seus cérebros as misturas que são mais convenientes, principalmente para seus líderes políticos. Inconformismo e pensamento negativo nunca estiveram associados com boa coisa. Foi assim que aconteceram todas as mais sangrentas revoluções, caíram os mais violentos líderes e reergueram-se os mais fanáticos genocidas, todos eles com firmes propósitos em suas mentes, fiéis aquilo que perseguiam. Hitler teve que ser alguém extremamente determinado para conquistar tudo o que queria e só conseguiu por que despertou no povo alemão um senso de otimismo de que as coisas iriam melhorar, iriam vingar a segunda guerra, restaurar a dignidade do povo alemão fazer o melhor possível para criar os melhores seres humanos neste planeta, com as raças mais puras e eficientes.<br /><br />Negativistas sempre foram de uma forma ou outra censurados, principalmente por aqueles que estão sempre mais satisfeitos com as coisas do jeito que estão e tem medos de mudanças. Você viveu melhor a época em que vários músicos brasileiros tiveram que fazer com que o conteúdo de suas letras se tivesse que ser interpretado, pois críticas abertas eram sumariamente excluídas. Épocas de censura, repressão e tristeza geral, entretanto, são as épocas de maior produção intelectual e principalmente artística. Nos momentos onde as pessoas estão vivendo maiores privações, suas emoções parecem estar mais a flor da pele, e as mais belas produções artísticas podem ser produzidas [3]. Com esta reflexão, termino minha réplica recomendando um musical que tem tudo a ver com este último argumento que levantei. Para os amantes de música, deliciem-se:<br /><br />[3] Os miseráveis<br />https://www.youtube.com/watch?v=AC_TgMInLlk</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4404938082833624330" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_18B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c7030984368670848622" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_18M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406799146648#c7030984368670848622" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de julho de 2014 06:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
"...e perguntaram a Conan qual era o seu prazer na vida, e ele respondeu, esmagar o meu adversário e ouvir o pranto de suas mulheres,,,"<br /><br />O que estamos fazendo aqui?<br />Essa não é uma casa de debates onde disputamos a vitória?<br /><br />Então porque o meu adversário escusou-se, escancaradamente, de se aproveitar da via atapetada que, convenientemente, deixei a seu dispor em minha tréplica, aguardando apenas atrás desse toco para explodir sua mentira inconteste?<br /><br />É o que esperava e o que todos os tradicionais buscadores de resultados de enquete não perdoariam, então o que esse debate teve de diferente capaz de mudar o instinto de caçador de Chico Sofista? Diga-me amigo leitor, pois eu, como você, também não estou entendendo nada.<br /><br />Para começar eu deveria defender a corrente do livre pensamento como agente de mudanças, lembra-se? Sim, eu estava correndo, ouvindo músicas, meditando no que havia construído ao longo da vida como um sonho utópico inconsciente, para o qual não havia dispensado nenhum esforço exclusivo, e dizia eu ao meu coração, tudo o que imaginei se fez.<br /><br />Dessa conclusão colocada em um tópico, levantou-se o Chico Sofista para provar-me o contrário, mas, se você ler o debate com alguma atenção, vai notar que não houveram esforços de nenhuma das partes em fazer predominar um ponto de vista, antes, partilhar convicções e descobertas, logo, estaríamos nós diante de um novo tempo nos debates?<br /><br />O que é ainda pior para as convicções da casa, desistiu-se da vitória antes sequer de se começar o debate, durante o debate, abdicando de oportunidades claras de desapego à estratégia, e, ao final do debate, declarando-se e creditando-se a vitória ao adversário em ambos os casos.<br /><br />O que está havendo? Seria a vitória no sentido conhecido pela casa um sinônimo de resultado que na verdade denota o reflexo de técnicas que não coadunam com o exercício escrito da verdade ?<br /><br />A vitória escancarada, esmagadora, tipo alemã, torna-se a expressão do pecado e do escárnio, comprometendo a ética e a busca da razão. É o que se me afigura com todo esse início, meio e fim. Essas serão as minhas considerações finais.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7030984368670848622" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_19B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8534709056690157058" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_19M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406800222043#c8534709056690157058" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de julho de 2014 06:50</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Comecei defendendo a corrente de que o pensamento é uma ferramenta de realizações improváveis, meu adversário acaba de fazer a sua tréplica assegurando com as mesmas fontes pelas quais naveguei, que de fato isso procede, ou seja, concordamos ao longo de todo o debate, sem divergências extraordinárias muito menos ataques convencionais.<br /><br />De meu lado também não haverei de fazer causa do estilo desarmado a que se lançou nesse debate, deixando oportunidades para as quais haveria um milhão de motivos para bombardeá-lo inclemente, contudo, não me sinto a vontade para tal, vou, como ele, dizer que os sonhos embalam as nossas vida. De fato idealizei que gostaria de quatro filhos e tive quatro filhos, exatamente conforme imaginei, dois casais alternados.<br /><br />Imaginei que o ideal era ser um cara forte, adestrado nas artes da guerra, e tornei-me nisso, um sujeito com mais de 40 anos de múltiplas academias, sempre atuando num determinado setor da vida profissional, armado, conservando uma saúde de ferro baseada em bons costumes e práticas esportivas diversas.<br /><br />Imaginei que seria bom que meus filhos não mantivessem vícios, e eles não tem nenhum, ao contrário, como eu herdaram o gosto pela música clássica, e, graças a Deus, todos aprenderam a ler partitura e foram ainda mais longe, em instrumentos clássicos e populares.<br /><br />Tive o prazer em vida de ver alguns filhos brilhando nos caminhos em que eu apenas me permiti a limpar à foice, por exemplo, no filme que postei, no show de rock onde um dos meus filhos brilhava numa guitarra, convertido que foi ao Rock depois da música Mister Crowlin by Budokan, com Ossy.<br /><br />Também em centros esportivos defendendo o estilo de combate ao qual abraçou, senão por prazer mas pela herança genética de prosseguir do ponto em que eu havia estacionado. E como prosseguiu.<br /><br />A casa é espaçosa e tem compartimentos destinados a abrigar cada necessidade, tudo, exatamente tudo como imaginava, do carro a moto até a bicicleta necessária ao lazer, nada escapou de ser realizado e eu nem tenho o menor plano de me despedir dessa vida.<br /><br />O fato de estar aqui a tantos anos, discutindo e me aperfeiçoando, diante de adversários milenares que me obrigaram ao estudo, tudo isso foi coisa programada por alguém em algum estágio do universo, para minha evolução. Mas discutimos pensamento positivos ou religião?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8534709056690157058" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_19BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-72TOcleG6tU/U9YmHKnttOI/AAAAAAAAA3g/PnkxNZRhHYs/s45/Big%25252BJohn.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1180495144656158976" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_20M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406801864186#c1180495144656158976" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de julho de 2014 07:17</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Vamos para o final<br /><br />Parece haver para tudo um propósito e um tempo, conforme disse o Salmos, não conseguimos adiantar o tempo por mais que alguns se esforcem, tudo tem o momento certo e programado para vir a tona. De forma que nosso pensamento, apontado e direcionado para um objetivo, é sim, uma ferramenta importantíssima de sinalização de tudo aquilo que queremos.<br /><br />O pensamento sozinho vai ser impotente para trazer, concretizar essa vontade, MAS, imperativo na sua realização. Logo, é fundamental na nossa vida. Vai lembrar as necessidades para se galgar cada estágio, superar cada dificuldade, dia a dia, ação a ação.<br /><br />Assistindo a um filme à respeito que colei no tópico, filme esse estrelado por Will Smith, ele contava que aos 12 anos seu pai ordenou que ele e um irmão de 9, construíssem uma parede, um muro enorme numa das propriedades da família, não dando maiores informações sobre COMO deveriam executar semelhante atividade.<br /><br />Empregando inconscientemente o desejo dessa realização, dois anos depois a obra estava concluída. Isso aconteceu com um conhecido aqui da minha região, homem rico com dois filhos jovens aos quais julgava indolentes, comprou uma rua inteira recém aberta, e ordenou que seus dois filhos construíssem casas para aluguel, o que deveria mantê-los no futuro.<br /><br />Bestificados diante de tão singular proposta, ambos os irmãos a ela se jogaram de corpo e alma, nada reclamando nem discordando da injustiça desalmada contra eles, hoje, uma década depois, estão disponíveis para atestar a validade da experiencia, além de donos de 16 casas populares uma na frente da outra, são exímios construtores, proprietários de uma empresa com mais de 50 profissionais agregados.<br /><br />Nada é por acaso, voltamos aos chavões religiosos inquestionáveis.<br /><br />De que lhe serviu esse debate e o que aprendeu com ele?<br /><br />Lanço essa pergunta e imagino uma diversidade de respostas, e as motivações de tais respostas. Aquele que se apura com atenção nos detalhes da vida, para tais esse debate deve ter atingido profundo suas convicções, outros, infelizmente, não conseguindo profundidade na análise dos fatos, haverão de condena-lo mostrando apenas os pontos inaproveitados por um e outro lado.<br /><br />De minha parte quero agradecer a oportunidade, quero agradecer meu adversário pela sua postura que nada teve de sofisma, permitindo que minhas experiências compartilhadas, pudessem dar a luz a uma nova razão, serem consideradas como alternativas para uma mudança e de uma nova era.<br /><br />E se tais convicções serviram a uma só alma, já me considerarei vitorioso.<br /><br />Obrigado. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_20MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1180495144656158976" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_21B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6478521992134585744" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_21M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406952406183#c6478521992134585744" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">2 de agosto de 2014 01:06</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_21MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Não importa a impressão que você tenha tido do debate, Big John, se você realmente leu alguma coisa do que eu disse, vai entender quando eu disser que, para ti, eu desejo sofrimento, desolação, doença, maus-tratos, indignidades, profundo desprezo por si, a tortura da falta de autoconfiança e a desgraça dos derrotados. Eu quero muito que você perca na enquete, mas que as pessoas sejam francas contigo e digam sinceramente como é que você poderia fazer uma melhor argumentação. Todos poderiam muito bem chegar ali, rasgar-te os mais lindos elogios da forma mais sarcástica possível, que você, em sua eterne vontade de sempre ver o lado bom das coisas, iria abraçar tudo tão alegremente, que não perceberia que estavam passando a mão na tua bunda e te chamando de mané, se é que pode perdoar meu linguajar infantilmente jocoso.<br /><br />Eu confesso que acho chato pra caramba quando o cara debate copiando e colando tudo o que o outro disse pra poder rebater, no estilo daquele tão de Conde, que entrou em nosso grupo. Fiz umas citações do Big John na introdução de forma ilustrativa, para tentar prever como ele responderia as questões que eu coloquei, e como não podia deixar de ser, lá vieram as reclamações do meu adversário, dizendo que eu havia sido desleixado e feito uma introdução onde eu só havia escrito a metade. A intenção dele? Evitar que eu ficasse tentando procurar contradições no discurso dele, o que tornaria o debate um embate, algo do que ele estava fugindo desde o início.<br /><br />Mas vejam como ele começou tudo isso:<br />Big John –<br />“Meu Deus, está configurado a questão da atratividade?<br />O pensamento positivo e os caminhos esotéricos TEM finalidade?<br />Como destrinchar a verdade atrás de tantas portas?<br />O livro Segredo não é uma utopia oportunista?<br />Aquilo que imaginamos firmemente no nosso coração e pensamento, realizar-se-à ou isso é uma fantasia sem sustentação?<br />Convido debatedores sérios para aprofundar esse tema, leis da mente, desvendando os caminhos envoltos na bruma da fantasia e da realidade, ambas escondidas nos recônditos de nossa imaginação.”<br /><br />Chico Sofista:<br />Não acredito nisso não. É muita prepotência achar que o universo vai se modificar só por que a gente quer muito. É triste, mas a realidade é indiferente aos nossos desejos. Tudo o que podemos mudar é o nosso comportamento e agir para fazer as coisas acontecerem. Se não fosse o BJ ter se esforçado pra isso, não teria a família que tem, nem a moto, nem a pista de corrida, nem nada. Fique querendo e esperando as coisas caírem do céu para ver se elas vão se materializar em sua frente... kkk<br /><br />Big John:<br />Burrice estupenda é uma critica desprovida de razão Francisco Bernadone e Alonso idiota prado, foi de uma simplicidade íntimimista deplorável à conclusão a que chegaram. É claro que essa superficialidade nas vossas analises , revelam a situação deplorável de ferramentas nesse sentido, por isso mencionei uma lista de pessoas, as quais certamente, conseguiram com o estudo superar o estágio básico da contestação por princípio na qual ainda permanecem atrelados.<br /><br />Chico Sofista:<br />Ah, sim, BJ. Tá certo. Ma veja, não te critiquei, só sua ideia. Já viu aquele documentário "Quem somos nós?", Ele defende exatamente essa bobeira aí. E aquele livro "O Segredo" é um lixo de auto-ajuda da mais alta categoria. Se quiser, podemos fazer um duelo oficial sobre isso. Tenho poucas certezas na vida, uma delas é que eu não sou o senhor do universo e muito menos você, que pode muito bem ser uma alucinação minha... kkk<br /><br />Big John:<br />Aceito o desafio, abra a enquete e ataque aquilo que defenderei. E, por favor, exerça aquela conhecida competência. Você sera um importante divisor de águas no sentido que eu mesmo não venha nele mergulhar de cabeça, mas, o oposto também poderá vir a ocorrer, ,<br /><br />Foi assim que começamos este debate, o tópico ainda está lá no grupo para conferirem. Agora que estamos terminando o debate, você ainda pode responder no tópico da enquete, Big John. Por que a crítica totalmente desprovida de razão que eu fiz é uma burrice estupenda?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_21MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6478521992134585744" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_22B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAALE/9Zlmw1lVgrM/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c9209938913797640701" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_22M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406954064659#c9209938913797640701" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">2 de agosto de 2014 01:34</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_22MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O Big John, lê o debate sem entender nada. Por que o amaldiçoado sofista estaria fazendo aquilo? Afinal de contas, ele não havia sido tão bonzinho com ele? Tinha sequer usado alguma metáfora para dizer que ele estava perdendo no debate, como se o simples fato dele dizer que está com bota enfiada em sua cara, fizesse com que realmente estivesse em situação de superioridade. Percebe, Big John, que você sempre usou uma das técnicas da hipnose em seus debates sem talvez nunca ter se dado conta disso? Muita gente deve ficar genuinamente irritada quando você as faz imaginar as histórias que conta, colocando-as em situações de humilhação, como se isso fosse suficiente para vencer o debate. Como muita gente ficava puta e fazia algum escândalo, com frequência, você parecia sair por cima, falando elegantemente, com este desenho de Viking, em cima do cavalo, conquistando todas as dulcinéias fakes de homens barbados nas caladas da noite da internet.<br /><br />Pois é mais ou menos isso o que vai acontecer aqui quando você ler eu dizendo que enfiei a sola da minha bota no fundo da sua goela, rasgando sua garganta quando eu apontei todas as suas contradições neste debate, e pior, contestei tudo o que você disse, sem que você percebesse que eu estava contestando, dizendo até que eu cheguei “desarmado”. Quer dizer que se eu não disser que esfreguei sua cara no chão e depois taquei álcool por cima não posso destruir com sua ideia, simplesmente argumentando em cima das colocações que você fez? Você percebeu que você mandou suas considerações finais sem ao menos terminar de ler a minha tréplica, onde eu simplesmente mostrava toda a base da contestação do seu raciocínio? Como é que você poderia dizer que continua achando intrigante o fato de tudo o que você ter sonhado acontecido, mesmo depois de parar de elogiar “O segredo” (mesmo sem ter feito nenhuma crítica direta ao mesmo, no final das contas). Afinal de contas, você está seguro do seu posicionamento, Big John?<br /><br />Ou será que precisa de uma bolacha na orelha para aprender, da mesma forma que aconteciam com os mais teimosos no quartel, em sua época de soldado raso. Não sei. Só sei que se você realmente leu a minha tréplica, saudoso amigo, vai entender por que escrevi tudo isso. Em primeiro lugar, essa foi minha forma de te provar que essa história de que pensamento positivo atrai apenas coisas positivas é uma tremenda de uma balela. Afinal de contas, se isso fosse verdade, seus pensamentos positivos teriam atraído considerações finais lindas como o pote de ouro no final do arco íris. Mas não, lá estava ele, o demônio, Chico Sofista, a vomitar aqueles impropérios maledicentes, empesteando com vermes um debate que estava saindo tão bonitinho.<br /><br />Se você está realmente entendendo o que estou dizendo, entenderá que, na verdade, ao te responder assim, estou te considerando alguém importante, afinal de contas, como o Alonso, eu plagiei de Nietzsche as primeiras linhas dessas considerações finais, que desejava tudo aquilo a todas as pessoas com as quais ele se importava em sua vida. É preciso ter ao menos algum nível de preocupação com a pessoa para se importar se ela está realmente entendendo o que você está dizendo. Assim como você demonstrou por mim ao reclamar sucessivas vezes do meu texto, dizendo que tinha muitas citações, quase sumi com elas nas partes seguintes e até o fato de ter referências foi criticado, motivo pelo qual diminui para 3 na tréplica e nenhum até agora, em minhas considerações finais. Mas só para contrariar novamente, mostrando que o futuro é incerto, vou postar uma referência que explica o motivo pelo qual Big John terminou este debate sem ter compreendido a totalidade do que eu disse.<br /><br />http://sociedadealternativadeletras.blogspot.com.br/2014/08/automatismo.html</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_22MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=9209938913797640701" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_23B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAALE/9Zlmw1lVgrM/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1939793234360995008" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_23M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-chico-sofista-lei-da-atracao.html?showComment=1406956098746#c1939793234360995008" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">2 de agosto de 2014 02:08</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_23MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Você tem todo o direito de me odiar e de vociferar impropérios durante a enquete, nobre amigo. Mas pode tentar procurar entender onde é que um retardado como eu também pode ter razão. Mas em todos esses anos debatendo na internet, confesso que nunca vi Big John mudar de ideia uma única vez em minha vida, seria sensacional demais se mudasse, num tema tão importante quanto este que estamos debatendo. E isso é normal, como eu disse na minha tréplica, é muito mais difícil para as pessoas mais velhas mudarem seu posicionamento do que pessoas mais jovens. Lembre-se que o Patrick virou mórmon e o Octávio virou reacionário conservador. Até o bode que não é tão velho assim, deixou de ser Olavete e o Roger um dia foi comunista. Mas o Big John é um ser que muda muito pouco, mas é sempre divertido.<br /><br />A minha recomendação? Três baseados e três apresentações do vídeo do Timothy Leary que recomendei e você disse que concorda, por que já tinha pesquisado a mesma literatura. Se não der certo, escute o Sargent Peppers Lonely Hearts club band com dois pedaços de papel embaixo da língua. Caso sobreviva, talvez tenha levado às transformações químicas necessárias para abrir portas para o novo dentro de sua mente. Aliás, o sistema canabinóide, que é ativado com o uso da maconha, é o mesmo que se ativa quando estamos aprendo algo novo, reconfigurando nossa mente.<br /><br />Quer entortar colheres como Uri Geller? Achar que está movimentando nuvens com a força da mente? Acreditar que vivemos uma imensa conspiração comunista infiltrada em todos os aspectos da sociedade com a única finalidade de destruir os valores cristãos? Acreditar que átomos não existem ou que a teoria da relatividade está errada, a melhor explicação está nos fetos abortados girando em torno da terra, junto com todos os outros astros, em mar de sombras do universo gigantariano? Entrar em um vídeo game muito louco, simulando Matrix, misturado com Harry Potter e Goonies (O Alonso é o Slot)? Ler “O Segredo” e achar SUPER inteligente? Tome um ácido meu amigo, qualquer coisa pode fazer sentido. Basta querer acreditar muito nela.<br /><br />Como se o fato de eu acreditar ser o melhor debatedor do mundo, pintudo e fodíssimo, instantaneamente fizesse disso uma realidade. Só em minha fértil imaginação. E como imaginação é mais importante que conhecimento e Richard Feymann postulava que infinitos universos são possíveis, se a teoria da superssimetria estiver correta (e o fato de encontrarem o bóson de Higgs é um indício que está), então existem infinitos lugares onde o pensamento positivo realmente atrai apenas coisas positivas. Infelizmente, não parece ser o universo em que estamos debatendo. Uma prova disso é que muita gente fez o experimento do Gnu que eu sugeri na minha introdução. A conclusão é esta que chegamos. Não importa o quanto você queria que a moeda caia cara, a chance dela cair coroa, é sempre 50%, por que há coisas que podemos e coisas que não podemos interferir.<br /><br />E você teve muita sorte de ter conseguido realizar seus sonhos, mesmo que a lei da atração não tenha nada a ver com isso. Se tivesse, todos esses estudos estariam errados...<br /><br />http://scholar.google.com.br/scholar?hl=pt-BR&q=coin+experiment&btnG=&lr=<br /><br />Mas é isso aí. Eu tinha planejado considerações finais completamente diferentes. Mas como ativei meu sistema canabinóide antes de começar a escrever, e flui influenciado por aquele vídeo retardado que eu postei no grupo, resolvi fazer algo completamente diferente e quiçá, mais didático, se a pedagogia Nietzscheana estiver correta. Por isso, eu torço do fundo do meu coração que você perca, e que sofra Big John, para que possa crescer e aprender com o próprio sofrimento.<br /><br />Levantou-lhe a face avermelhada por bolachas, cuspiu em seus olhos abertos, enfiando o bico da botina na nascente de seus fundilhos. Por que isso o faria crescer. E como diria aquele velho ditado chinês, amaldiçoada seja a figura do desgraçado,<br /><br />Chico Sofista.</div>
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Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com26tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-30037562850758710382014-07-24T23:05:00.000-03:002014-07-24T23:05:10.372-03:00Alonso Prado X João Cirilo - O Deus da Bíblia e o Deus dos filosófos<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="background-color: white; color: #444444; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<span style="color: #464646; font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - <b>QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES.</b> </span></span></h3>
<div class="post-body entry-content" id="post-body-1129121863579897892" itemprop="description articleBody" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<div dir="ltr" trbidi="on">
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"> </span></span></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §2 - Os debatedores <b>DEVERÃO</b> fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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</div>
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span></div>
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</div>
Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com3tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-34095044826041759442014-07-21T17:26:00.001-03:002014-07-23T14:20:50.243-03:00Big John X Aloprado Alonso - A questão mental na atualidade<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="background-color: white; color: #444444; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<span style="color: #464646; font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - <b>QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES.</b> </span></span></h3>
<div class="post-body entry-content" id="post-body-1129121863579897892" itemprop="description articleBody" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<div dir="ltr" trbidi="on">
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"> </span></span></div>
<div>
</div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §2 - Os debatedores <b>DEVERÃO</b> fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
<div>
</div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
<div>
</div>
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span><br />
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /></span>
<br />
<div class="comments-content" style="font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
<div id="bc_0_25C" kind="c">
<div id="bc_0_25CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_24T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_24TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img2.blogblog.com/img/b36-rounded.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c3601090377543207782" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406023374313#c3601090377543207782" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 07:02</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Doença mental<br /><br /><br />“...Tonny Matos Nunca te bloquei Deficiente mental... Isso só prova o quanto você é Retardado! Só não quero lhe ter mais no seleto grupo de amigos do facebook! Você Fede “ Um debatedor respondendo ao comentário de meu adversário ( Alonso Prado) num tópico da Duelos Retóricos.<br /><br />Ora, o tema das doenças mentais foi idealizado por mim para ser um meio de pesquisa e aprofundamento da questão, de modo a levar qualquer leitor eventual, a considerar o universo de suas possibilidades sob uma ótica moderna, e, para tal, imaginava um adversário que me ajudasse no desenvolvimento do tema, construindo assim esse assunto a quatro mãos.<br /><br />Mas nada é perfeito e, embora o convite tenha ficado exposto, sendo claro que eu iria aceitar o primeiro adversário que se dispusesse, restou-me a opção do Alonso Prado, conhecido não pela excelência na busca das soluções, mas, do conflito e da famosa “beligerância” gratuita predominando sobre tudo, até nas suas conversas com as entidades com as quais se relaciona, aos pés do catre onde sua carcaça repousa embalada por garrafas de aguardente de procedência duvidosa.<br /><br />Até nesse ponto ousa Alonso querer levar seus guias ao completo desentendimento e explosões de conflitos, com ameaças de denuncia-los às instâncias superiores dos infernos, sob cuja atuação coloca sempre pinceladas de dúvidas e interrogações. É um inferno.<br /><br />Mesmo assim, rogando à proteção de todos os santos, vamos nos dispor pela 41 vez, a um debate contra Alonso Prado, sempre imaginando que esse será diferente. É tudo que a comunidade espera.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3601090377543207782" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_0BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_0B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img2.blogblog.com/img/b36-rounded.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c2164731560761058454" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406023532329#c2164731560761058454" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 07:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Nunca o assunto doença mental esteve tão em moda. O número das doenças catalogadas e desmembradas, criando novas patologias a cada tempo, cresce de forma incrível já ultrapassam as dezenas. O mito do desequilibrado perigoso, para o qual o emprego da camisa de força e o transporte para unidade manicomial era imperativo, tem ficado para trás.<br /><br />Há até quem defenda que os grandes produtores de teatro, escritores, músicos, e etc..., dando-se exemplos entre os maiores e mais virtuosos, tiveram, necessariamente, alguma patologia mental. A depressão e o distúrbio bipolar por exemplo, são tidos como uma necessidade criativa dos maiores gênios conhecidos.<br /><br />Criou-se uma premissa de que, não se pode ser um gênio alegando ou atribuindo-se uma pretensa sanidade. Mas o que seria essa insanidade?<br /><br />Há uma mania de se julgar a normalidade de alguém baseado na sua adequação aos padrões socialmente aceitos, conveniência, obediência, sucesso e até na sua postura enquanto "ser sexual". Na verdade, a doença mental é uma variação das habilidades do pensamento, com potencial de causar prejuízos de diversas ordens.<br /><br />Vide a acusação que juntei no início de Tonny Matos contra Alonso Prado. Acusação preconceituosa, criminosa e passível de medidas amplas de acionamento na esfera criminal, pois o mesmo ofende, colocando ainda mais escárnio sobre uma moléstia que trás, vezes sem conta, a infelicidade e a desunião de grupos familiares.<br /><br />Não imagina esse cidadão que suas palavras poderiam influenciar comportamentos promovendo a dor de terceiros? Isso é apenas considerações iniciais, para se ter ideia do que pretendemos abordar.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2164731560761058454" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_1BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_1B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img2.blogblog.com/img/b36-rounded.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6997450085902913386" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406023861458#c6997450085902913386" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 07:11</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A Organização Mundial de Saúde, defende que um indivíduo TEM saúde quando, sob os aspectos social/mental e físico, juntos, competem em produzir um estágio de bem-estar permanente, ou seja, se dá a essa questão valores de bem ou mau estar, como sinalizadores da sua sanidade ou insanidade.<br />Entretanto, a razão e a loucura transcende em muito as limitações dessa compreensão lúdica.<br /><br />E, quase 1 milhão de doentes catalogados depois, a ciência mais atrasada da medicina, a Psiquiatria, ainda engatinha na busca de soluções para os problemas e diversidades encontradas.<br /><br />Como enfrentar essa massa atacada por exemplo, em consequência de um stress acumulado, tão comum em nossos dias? Como acompanhar o crescimento de uma criança, cuidando de sua questão social e psicológica, de modo a não incluí-la amanhã entre aqueles que demandarão do atendimento público para causas psiquiátricas?<br /><br />Como enfrentar os vícios da juventude moderna, vícios esses que, certamente haverão de demandar tratamento medicamentoso amanhã num posto psiquiátrico?<br /><br />O SUS disponibiliza especialidades psiquiátricas em praticamente todas as UBS (Unidade Básica de Saúde) dado à quantidade de casos acompanhados, a psiquiatria tem centros específicos de atendimento, chamado, nas regiões paulistanas de Centros de Referência da Saúde Mental, seus corredores são concorridos e mostram o estágio de compreensão social diante das moléstias da mente, enquanto responsáveis por comportamentos, vícios e atitudes que separam um individuo da sociedade na qual ele deveria ESTAR inserido.<br /><br />Sim, é um caos social mundo afora. As doenças mentais caminham a passos largos, em todo mundo, para um patamar de endemia . O que estamos fazendo a respeito para que essa estatística não nos alcance?<br /><br />Acredito e vamos aprofundar nisso, que o governo é omisso em ações sociais de vanguarda, expondo a população a sua ocorrência, é omisso ao permitir o abrandamento do preconceito ainda existente, segregando um portador de moléstia mental a um subgrupo que deveria ser restringido em seus movimentos.<br /><br />O governo deveria, finalmente, traçar novos planos e estratégias sociais, contemplando famílias de grupos sociais específicos, de modo a antecipar-se, promovendo à saúde e o bem estar de suas populações.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6997450085902913386" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_2BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_2B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_3B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img2.blogblog.com/img/b36-rounded.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1473809866534795763" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406024067151#c1473809866534795763" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 07:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Abandonados diante dos desafios de um mundo moderno e competitivo, o homem se volta para si mesmo, interiorizando as suas frustrações, buscando na fuga da consciência a saída para o próprio desespero, e o resultado, ao acordar, será cada vez mais amargo e profundo.<br /><br /><br />Proponho ao meu adversário, a concordar com os expostos, acrescentá-los em conteúdo, fornecendo ainda mais a sua convicção para a situação social estabelecida, e, diante desse quadro, suas expectativas possíveis no campo das medidas saneadoras, mas, não sendo profundo nos seus raciocínios, de modo a deixar as discussões específicas para as postagens subseqüentes, segundo a boa ordem de um debate.<br /><br />Considerando todos os fatores, perguntaria a meu adversário, como dependente de substâncias químicas que é, como lida com a tênue questão de seu equilíbrio, haja vista saber-se que, o alcoolismo é uma das mais populares causas psiquiátricas desse pais, basta estabelecer-se o fenômeno da abstinência para que seus efeitos se elevem a níveis imprevistos.<br /><br />Sabendo de todas essas coisas, como controla a própria sanidade? Qual a raiz da sua necessidade social (e maluca) de querer antecipar-se às traições que certamente lhe acometem? Porque é perseguido, e a quantos tempo é perseguido, se continua a ouvir vozes, como anda a sua situação familiar, a sua terceira esposa ainda convive consigo?<br /><br />O meu adversário é um depositário fiel de todas as motivações humanas para ser aquilo que é, um doente mental reconhecido, perfeito, e cheio de razões para tal. Portanto, nessa altura dos fatos, conceder-lhe a palavra para que se manifeste é mais do que justo. Na seqüência, após o despejar de uma carroça de “ad hominens” que certamente virão, adentraremos pelo detalhamento das causas e especificações de conteúdo.<br /><br />E que os céus nos protejam, vou soltar o Alonso Prado.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1473809866534795763" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_3BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_3B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c4489595089106143846" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406033978835#c4489595089106143846" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 09:59</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Saudações ao lendário Big John Xavier, autoridade suprema no tema “Doenças Mentais” devido sua práxis de longa data nesse campo da insanidade mental na qual ele se tornou notório, famoso e sem dúvida alguma expert honoris causa! Piadas à parte façamos um debate decente e bem elaborado no campo das idéias na medida do possível...<br /><br />Creio que BJ ao escolher esse tema sobre a “Questão Mental na Atualidade” queira de fato remeter mais concretamente aos aspectos não apenas das doenças mentais e seus paralelos em campos como a vida em sociedade, moralidade e criatividade artística e intelectual dentre outros fatores por ele expostos na sua introdução de forma rápida e sem profundidade devido o espaço curto para desenvolver teses sobre tais assuntos.<br /><br />Apesar de algumas referências e comentários nada úteis da lavra de BJ sobre atritos em redes sociais envolvendo este e aquele; creio que devamos levar o debate para fora desse setor sem correr o risco dum debate infértil sobre pessoas e suas condutas desqualificadas em certos casos que ao meu ver são mera falta de educação de qualidade como foi o caso das agressões verbais lançadas por Tonny Matos em relação à minha pessoa. Então vamos ao debate de idéias propriamente dito:<br /><br />Partindo do pressuposto já elencado pelo próprio BJ de que a OMS define como saúde em termos gerais o bem estar permanente do indivíduo levando em consideração os aspectos físicos e mentais e inclusive sociais da vida humana; isso parece tornar claro que sanidade ou insanidade estão correlacionados com esses elementos duma forma ou outra de diversas formas, sentidos e situações. Tanto eu como o BJ por sermos dois sujeitos de boa fé e cientes de nossas limitações no quesito do conhecimento “strictu sensu” nos campos da psicologia e psiquiatria por não sermos especialistas em saúde mental e médicos psiquiatras qualificados para atestar com gabarito o que é ou não sanidade ou insanidade analisando a vida e condições de determinado indivíduo — como muitos outros fazem de má fé sem também o serem — faremos nesse debate apenas especulações livres sobre esse tema de acordo com aquilo que julgamos ser o mais correto e pertinente ao tema para uma platéia que também é de leigos em sua maioria.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4489595089106143846" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_4BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_4B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_5B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406034129734#c8086885054847361542" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 10:02</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Como sabemos a vida em sociedade atualmente é muito massacrante do ponto de vista psicológico para muitas pessoas que levam vidas agitadas e repletas de obrigações e deveres sejam estes sociais ou afetivos. O elevado nível de estresse gerado por questões de trabalho, família e relacionamentos e até mesmo por situações tais como contas a pagar, engarrafementos de trânsito, disputas judiciais dentre outras tantas situações corroboram para elevar esse nível de estresse e por vezes passam a ser geradores de desequilíbrios mentais ou comportamentais.<br /><br />Ao passo que os distúrbios mentais parecem se correlacionar cada vez mais com diversos fatores de ordem social e afetiva devido uma má qualidade de vida do ser humano num quadro geral, e ao passo que, a psicologia e psiquiatria também avançam em conhecimentos técnicos, métodos de tratamento e medicamentos na tentativa de sanar determinadas doenças e desordens mentais, tudo isso parece pouco ajudar o bem estar físico e mental de muitas pessoas e outras vezes age apenas como paliativo para um série de problemas não solucionáveis advindos da vida social e relacionamentos mal gerenciados no aspecto emocional e afetivo.<br /><br />Diante desse cenário gostaria de trazer ao debate termo “Antipsiquiatria” cujo conceito mais facilmente encontrado é o seguinte: “Antipsiquiatria é um termo que se refere a uma coleção de movimentos que visam a criticar as teorias e práticas fundamentais da psiquiatria tradicional. Críticas comuns são: que a psiquiatria aplica conceitos e instrumentos médicos de modo inapropriado à mente e à sociedade; que ela frequentemente trata pacientes contra a vontade; que ela inapropriadamente exclui outras abordagens à doença e ao sofrimento mental; que sua integridade médica e ética é comprometida por ligações com a indústria farmacêutica e com companhias de seguro; que ela usa um sistema de diagnóstico categorial (por exemplo, Manual Diagnóstico e Estatístico de Desordens Mentais) que se acusa de estigmatizar pacientes e de ser mal-fundamentado científica e clinicamente; e que o sistema psiquiátrico é vivido por muitos de seus pacientes como humilhante e controlador”. (Fonte: Wikipédia)<br /><br />Autores e pensadores sobre este tema — como Michel Foucault e Franco Basaglia— defendem a tese que apesar dos avanços teóricos e práticos da psiquiatria tradicional há uma cultura institucional inserida na sociedade de que a insanidade ou até mesmos desvios comportamentais específicos sejam exclusivamente tratáveis em hospitais psiquiátricos concedendo aos psiquiatras e responsáveis por estes tratamentos uma delegação de poderes que muitas vezes ferem a ética humana e ao invés de tratarem do paciente conforme a sua situação real de vida o destratam taxando-o logo de desajustado mental em alguma categoria de doença mental. Muitas vezes isso condena uma pessoa sã ao status de insano e agrava ainda mais o estado de debilidade mental ou emocional daquele paciente que poderia simplesmente estar naquelas condições devido exaurimento mental, emocional ou até mesmo social devido fatores gerados por algum desgaste envolvendo situações familiares ou de trabalho, desgaste físico ou até mesmo social sanável por outros métodos de tratamento e abordagens da situação concreta.<br /><br />Tomemos como exemplo dessa situação o livro Canto dos Malditos de Carrano Bueno, no qual ele faz uma narrativa de suas experiências em hospitais psiquiátricos depois que o pai encontrou em seu casaco um baseado e resolveu interná-lo contra a vontade numa instituição psiquiátrica para tratar do vício. Bueno padeceu anos nesses estabelecimentos psiquiátricos sem que ao menos tenha sido examinado e diagnosticado com alguma moléstia mental. Padeceu de tratamentos abusivos como eletrochoques e medicação pesada além das torturas impostas aos pacientes, fato que era comum nessas instituições que seguiam à risca métodos nada humanos e clinicamente nada benéficos aos pacientes.<br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8086885054847361542" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_6B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3257532246227457910" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406034367532#c3257532246227457910" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 10:06</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Foi com base em relatos de experiências como de Carrano Bueno que o governo passou a implementar reformas no setor de saúde mental pública no Brasil. Além disso, gostaria de destacar “en passant” o trabalho da Dra. Nilse da Silveira no mesmo sentido devido sua luta contra tratamentos agressivos em face de pacientes portadores de doenças mentais.<br /><br />Além do mais, atualmente e aparentemente se tornou moda fazer psicanálise e tomar anti-depressivos por qualquer razão. Ao que tudo indica parece haver uma convenção social que fazem as pessoas delegarem aos profissionais da área direcionamentos e formas de pensar e agir como se cada pessoa não tivesse mais condições intelectuais e morais de consciência de zelar pelo próprio bem estar mental e afetivo sem depender de anti-depressivos e sessões de psicanálise.<br /><br />Com isso creio ter abordado os mesmos eixos centrais trazidos pelo BJ em sua introdução e de certa forma incorporado mais idéias pertinentes ao tema em debate. Isto posto, gostaria de abordar a seguir uma visão mais sociológica acerca do tema em pauta:<br /><br />Como sabemos o homem deve aceitar as regras impostas pela sociedade e caso as afronte abertamente será considerado como uma pessoa socialmente desajustada ou até mesmo mentalmente desajustada em determinados casos. Isto enseja que o homem como ser social deve acatar as regras da prisão social na qual convive com outros seres sociais e instituições e não criar impasses sobre essas regras, pois ao passo que toma ações contrárias a normalidade dessas regras e relações socialmente impostas ele passa a agir de forma autônoma e até mesmo livre, porém contrária ao que é socialmente habitual e aceitável pela sociedade sem muitas vezes lograr êxito nessa empreitada. Essa modalidade de conduta é defendida de certo modo em ideologias anárquicas e também humanistas nas suas vertentes positivistas e logosóficas.<br /><br />Entretanto, o que quero salientar é que o homem é uma peça limitada em todo sistema social e isso o torna um sujeito não autêntico devido a realidade social agir sobre o indivíduo de forma constante fazendo-o corresponder valores, idéias e comportamentos que não são fruto da autonomia da vontade própria ou livre arbítrio humano. Ante a isso, e devido a falta de maior espaço para desenvolver essa temática, gostaria que o BJ na sua réplica tecesse alguns argumentos sobre essa visão sociológica aqui lançada como mais um espectro temático nesse debate.<br /><br />Retorno a palavra ao Big John Xavier. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3257532246227457910" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_7B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3426146698842213264" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406056303964#c3426146698842213264" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 16:11</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Réplica<br />#byBigJohn<br /><br />Há um suposto consenso entre as colocações minhas e do meu adversário no campo das considerações iniciais, sobra, até então, pouco o que se acrescentar daquilo que já foi abordado, entretanto, a respeito dessa colocação “...cientes de nossas limitações no quesito do conhecimento “strictu sensu” nos campos da psicologia e psiquiatria por não sermos especialistas em saúde mental e médicos psiquiatras”,<br /><br />_ Não preciso ser um policial para compreender que um crime tenha ocorrido, muito menos um pregador para saber que há um culto em andamento, logo, enquanto aguardava que um mecânico trocasse uma peça no meu carro hoje, tive a oportunidade de ver um rapaz falando sozinho em altos brados, andando com pressa inexplicável e, visivelmente alterado. Concluo pois, sem o menor medo de errar, que se tratava de uma pessoa com distúrbios mentais graves e evidentes.<br /><br />Ora, há classes diversas dessas enfermidades, desde aqueles distúrbios enraizados que se manifestam em oportunidades raras, mesmo que, nessas raras oportunidades seja propício a ocorrência de tragédias, como aquela levada ao cinema chamada “Dia de Fúria”, passando por casos graves de completa demência, prostrando um indivíduo ao solo, misturando realidade e alucinação num jogo interminável.<br /><br />A doença também não contempla faixa etária, nem condição social, ataca a todos igualmente, havendo, em algumas situações, predispostos genéticos e/ou, fatores de risco agregados, de verdade sabemos que as moléstias da mente pode afetar uma criança de pais sifilíticos, por exemplo, casos de consanguinidade, entre outras causas que acomete de loucura uma criança no momento em que aflora nesse mundo.<br /><br />Mas na sua maioria, as doenças vão se manifestando com o tempo, com os hábitos, vícios, com a rudeza e as dificuldades com que o homem carrega sua vida ao longo dos anos. O que é certo afirmar, é que a psiquiatria, ciência que cuida das doenças da mente, é a mais atrasada de todas as ciências de ordem médica, está atrelada a um passado onde, a incapacidade de revolta do doente, seja pela moléstia acometida, seja pela medicação de consequências ainda mais maléficas, impediam que o cidadão, refém de tais profissionais, revelasse o que lhe seria conveniente.<br /><br />Outro épico, esse no cinema nacional, “Bicho de 7 cabeças” com Rodrigo Santoro, revela a situação do atendimento público a nível de psiquiatria, ora, a pretexto de justificar um número expressivo de internos, o médico (Dr. Cintra) dopava a todos, inclusive a si próprio, visando a obtenção de benefícios na esfera governamental.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3426146698842213264" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_8B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c9052582382962332281" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_8M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406057974492#c9052582382962332281" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 16:39</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ainda hoje, os doentes mentais são reféns especiais de alguns picaretas de branco, usurpando direitos e mantendo pessoas em estado de degradação humana, rolando sobre fezes, homens, mulheres e crianças, seja em manicômios que ainda funcionam, seja nas atormentadas clínicas, especialmente algumas clinicas modernas que se escondem no véu das chamadas especialidades, como alcoolismo, drogas e etc...<br /><br /><br /><br />Meu adversário trouxe a lume uma expressão nova para mim, quiçá para ele também, A antipsiquiatria, Mas deixou uma lacuna sobre a real procedência do desse termo, colocando-o na casa do verbo interrogativo, para o qual nossas indagações apenas reverberarão inutilmente. O que seria na prática essa tal Antipsiquiatria? Sua análise passou ao largo de prover qualquer luz ao tema.<br /><br />O que posso assegurar é que o conselho e as representações que congregam médicos, são os mais corporativistas organismos de representatividade do BRASIL. Nenhuma classe de trabalhadores desse pais defende TANTO os seus chamados pseudo-direitos. (Nem os advogados e/ou policiais, acredite)<br /><br />O médico é um profissional que, por imposição de sua representatividade classista, usurpa campos de outras áreas, arregimentando para si a primazia, em caráter exclusivo, de uma série de benefícios negados a todas demais categorias. E o governo, pressionado, abre para essa classe, um canal exclusivo de benefícios fantásticos.<br /><br />Diante de um cenário desses, tudo aquilo que pudesse modificar alguma coisa no direito assegurado da exclusividade profissional, estaria assegurada. Jamais um Psiquiatra iria abrir mão do enfermo que lhe sustenta, passando-o, por palavras, fatos ou novidades, para ser atendido por outro trabalhador. Especialmente um não-médico.<br /><br />Assim, questionar a competência da Psiquiatria é coisa natural, e eu também a questiono, afirmo, se um doente passar por quatro profissionais terá quatro diagnósticos diferentes, outra coisa é considerar a hipótese de uma prática equivocada. Outra possibilidade além do assédio financeiro de outras classes, é a malignidade das medicações. Sinceramente, todo fármaco administrado para causar alguma alteração no sistema nervoso de um homem, trás em sua esteira, problemas colaterais que, muitas vezes, inviabilizam seu uso, tornando-o muito mais nocivos que a doença em si..<br /><br />Mas é você quem deve administrar isso, e, se você estiver SOB medicação, abrirá a sua boca e tomará aquele cálix de veneno até o seu fígado explodir, pouco importará que os efeitos colaterais causaram maior problema do que evitaram, especificamente. Ninguém quer saber, a verdade é que o doente mental está condenado, assim como um refém num assalto a banco, sua morte ou baixa é um fator calculado e previsto.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=9052582382962332281" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_9B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6758111908409148127" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_9M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406058988468#c6758111908409148127" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 16:56</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
<br />Finalmente, deparo com esse escrito, “...o homem deve aceitar as regras impostas pela sociedade e caso as afronte abertamente será considerado como uma pessoa socialmente desajustada “Meu adversário acaba de sentenciar todos os revolucionários do mundo, todos aqueles que ousaram, de Mandela a Jesus Cristo, insurgir contra um estado de coisa, certamente falhou ao interpretar a questão das doenças mentais.<br /><br />Um homem pode estar revoltado com a injustiça e, ao mesmo tempo, ser uma pessoa lúcida e sã, da mesma forma que um monge beneditino, com um sorriso e uma paz transcendental, poderá revelar-se, de uma hora para outra, num psicopata fatal, vou citar uma terceira fonte no cinema, “Dormindo com o inimigo” a história de um casal bonito, rico, vivendo na praia numa casa fantástica, entretanto, o marido tinha algumas toalhas no banheiro, cuja arrumação fazia questão de preservar.<br /><br />Um dia, sua esposa não observou a regra na arrumação daquelas toalhinhas, então armado com uma faca, ele a perseguiu pelo mundo inteiro para mata-la. Você pode conviver com alguém anos e anos, e, jamais passar por sua cabeça que aquele seu parceiro é maluco.<br /><br />De repente, ele olha para você e saca a arma e lhe diz, nunca mais sorria de mim, você olha o tremor em seu dedo indicador, dedo que pressiona o frágil gatilho, cujo projetil está armado e apontado para o seu peito, a respiração está ofegante e o silêncio corta a tudo mais que uma navalha, então, ele desengatilha e abre um sorriso dizendo “...estava brincando”. Você já passou por isso.<br /><br />Conheça os seus parceiros, aprenda a desvendar os segredos ocultos sob o olhar esquivo, a linguagem de tudo o que não fala, ela sim é verdadeira. Não podemos afirmar que alguém é mentalmente desequilibrado e o outro não. Nunca. A escolha certa é saber que, segundo Voltaire, para você reconhecer um louco bastaria encontrar um espelho.<br /><br />Então, diante desse quadro que é a impossibilidade de diagnóstico a distância, como conviver nessa sociedade de malucos permanecendo vivos? Deixo para as considerações de meu adversário.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6758111908409148127" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_9BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_9B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_10B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c3983990250966585055" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406067479246#c3983990250966585055" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 19:17</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Na sua introdução o BJ me questionou o seguinte:<br /><br />“Considerando todos os fatores, perguntaria a meu adversário, como dependente de substâncias químicas que é, como lida com a tênue questão de seu equilíbrio, haja vista saber-se que, o alcoolismo é uma das mais populares causas psiquiátricas desse pais, basta estabelecer-se o fenômeno da abstinência para que seus efeitos se elevem a níveis imprevistos”.<br /><br />R: Pelo visto o BJ crê piamente que eu seja alcoólatra devido eu ser chegado em bebidas caras e ele ser mentalmente são por nunca beber nada desse tipo. Bela teoria! Logo também crê que decorrente disso eu tenha adquirido alguma grave enfermidade mental tão logo fique sem um gole do meu bom e velho whiskey 18 anos. Daí eu pergunto ao BJ: Será que a sua fantasia em ser psiquiatra da vida alheia não seria a real causa de você achar isso?<br /><br />BJ ainda me questionou o seguinte: “Sabendo de todas essas coisas, como controla a própria sanidade? Qual a raiz da sua necessidade social (e maluca) de querer antecipar-se às traições que certamente lhe acometem? Porque é perseguido, e a quantos tempo é perseguido, se continua a ouvir vozes, como anda a sua situação familiar, a sua terceira esposa ainda convive consigo?”<br /><br />R: - Nunca me preocupei em controlar a minha sanidade quem está preocupado com isso é você BJ além de eventuais traições que eu nem sei quais são, mas com certeza você saiba. A causa dessa sua grande preocupação eu reputo a sua mania compulsiva de cuidar da vida alheia e taxar todos de loucos baseando-se em comportamentos perfeitamente normais. Pelo visto tanto eu - bem como o tal rapaz citado por você na sua réplica - somos dois malucos apenas na sua imaginação fértil dotada de um universo mítico e fantasmagórico que chega a ser talvez alguma síndrome de negação ou fuga da própria realidade. Veja bem, você BJ taxou em menos de um dia duas pessoas de loucos com total certeza mesmo sem ser psiquiatra formado e nunca ter pisado numa faculdade de medicina: Um você taxou de pelo simples fato de falar alto ou sozinho e andar agitadamente dizendo o seguinte: “Concluo pois, sem o menor medo de errar, que se tratava de uma pessoa com distúrbios mentais graves e evidentes”. Só que não disse qual seria esse distúrbio mental tão evidente assim ora diagnosticado com tanta certeza e presteza por você na sua qualidade de psicólogo de araque.<br /><br />Antes disso já havia me taxado de doido ao dizer na sua introdução: “O meu adversário é um depositário fiel de todas as motivações humanas para ser aquilo que é, um doente mental reconhecido, perfeito, e cheio de razões para tal” – Daí eu te pergunto BJ: Mas será que não seria o contrário? Não seria você a padecer duma mania compulsória de se achar psiquiatra de plantão policiando o comportamento alheio ao invés de se ocupar com seus afazeres comuns? Não seria você o louco, o insano, o pinel e não os outros? Lembre-se negar a verdade sobre suas condições mentais pode ser indício duma grave moléstia mental latente segundo suas próprias teorias meu caro!<br /><br />- Porque sou perseguido? Não sei me diga você, pois nunca me senti perseguido. Se continuo a ouvir vozes? Sim, sempre ouço vozes quando escuto cantores, óperas, pessoas falando, e também em conversas telefônicas. Afinal não sou surdo.<br /><br />-Sobre minha situação familiar? Nem eu mesmo sabia que tinha uma terceira esposa, até porque apenas me casei duas vezes até o presente momento. Então acho que isso é uma alucinação da sua mente produtiva em fatos irreais sobre a vida alheia devido sua mania compulsória em cuidar da vida alheia e achar que qualquer picuinha por você inventada é sinal de loucura nos outros, mas nunca, jamais em si mesmo! E eis aqui mais uma bela amostra de isso pode ser capaz de ser loucura sua e não dos outros, devido você mesmo BJ reconhecer o seguinte: “Mas na sua maioria, as doenças vão se manifestando com o tempo, com os hábitos, vícios, com a rudeza e as dificuldades com que o homem carrega sua vida ao longo dos anos”.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3983990250966585055" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406067562457#c4474736529425718836" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 19:19</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Logo temos aqui: 1- O seu hábito de longa data em taxar os outros de loucos; 2- O seu vício em analisar as pessoas e achar que elas são doidas devido qualquer comportamento; 3- O transcorrer do tempo: Visto que BJ é um senhor de meia idade e que foi milico nos idos tempos da ditadura militar, nos porões do regime, testemunha ocular de atrocidades as quais não convém elencar. Além disso, BJ sempre que pode faz questão de reconhecer de como era rude e dura a vida de milico e de como isso influiu na sua personalidade.<br />Creio que os leitores tenham lido O Alienista de Machado de Assis e se notarem as condutas do BJ Xavier e as compararem com as de Simão Bacamarte já terão uma boa resposta sobre como BJ procede na vida real sem que eu necessite dar mais explicações.<br /><br />Agora creio que possa versar sobre algo de útil nesse debate para os demais leitores; visto que BJ Xavier está apegado a outros detalhes menos importantes desse debate.<br /><br />No texto Ideais Insanos Aldous Huxley menciona o seguinte: “Um homem louco é aquele cuja maneira de pensar e agir não se coaduna com a maioria dos seus contemporâneos. A sanidade mental é uma questão de estatística. Aquilo que a maioria dos Homens faz em qualquer dado lugar e período é a coisa ajuizada e normal a fazer. Esta é a definição de sanidade mental na qual baseamos a nossa prática social. Para nós, aqui e agora, são muitos os de mentalidade sã e poucos os loucos”.<br /><br />Gostaria de adicionar a essa interpretação de Huxley as descrições feitas por Erasmo em sua obra “Elogio da Loucura”; na qual ele descreve os loucos de seu tempo segundo sua ótica humanista. Erasmo versa sobre as condutas de homens casados, pessoas religiosas e homens públicos dentre outros tipos. Ao elencar o estilo de vida de cada um desses e seus apegos fúteis aos hábitos rotineiros Erasmo parece querer nos dizer: “Tomem cuidado, pois a natureza humana é falha e nos tornamos aquilo que fazemos de si mesmos”.<br /><br />Diante disso, podemos até especular que devido as nossas ações sociais, racionais e afetivas muitos de nós podemos ser por vezes impelidos ou até mesmo corrompidos por inúmeras condutas habituais. Condutas as quais julgamos normais e corriqueiras, mas que no fundo podem vir a acarretar alguma desordem em nosso próprio mundo repleto de significados, valores e ideais se não tomarmos cuidado. Talvez seja isso que nosso colega BJ queira dizer quando me questionou: “Sabendo de todas essas coisas, como controla a própria sanidade?” – Pena que ele fez isso jocosamente, mas a pergunta permanece com certa valia para todos nós desde que a abordemos dum ponto de vista diferente.<br /><br />Hoje em dia vemos pessoas que nos parecem um tanto desajustadas mentalmente devido ao consumismo, ao uso excessivo de tecnologia, a fascinação com o mundo das celebridades. São coisas do nosso tempo, que segundo a ótica de Huxley não poderiam ser tomadas como fatores de insanidade, mas sim de perfeita sanidade devido estes comportamentos serem hábitos comuns ao nosso tempo. Isto posto, parece que fica no ar a questão: Qual é a medida ou linha que separa a sanidade da insanidade de acordo com o nosso tempo? Dessa questão podem surgir inúmeras respostas das mais variadas vertentes e mesmo assim não serem as respostas certas. Parece que estamos habituados a relativizar tudo de acordo com nossas próprias medidas e teses. Não nos resta nada absoluto, não nos resta certeza alguma, não nos resta verdade alguma ou quem sabe nem mesmo resposta alguma. Mas sim muitas e muitas questões não esclarecidas.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4474736529425718836" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c3761711913029143982" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406067619795#c3761711913029143982" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de julho de 2014 19:20</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Talvez seja por isso que o mercado de livros de auto-ajuda esteja em alta. Talvez seja por isso que os consultórios de psicanalistas estejam cheios. Talvez seja por isso que os anti-depressivos e calmantes sejam tão necessários nos dias de hoje. Muitos não sabem dizer com propriedade e certeza quem são ou o que querem da vida. Vivem numa espécie de malha fina entre a realidade e os seus desejos, sonhos e impressões da realidade. Alguns conseguem unir tais coisas e sentirem-se plenamente realizados agindo e criando suas realidades de acordo com suas expectativas. Já outros por inúmeros fatores permanecem nesse biombo entre realidade e vontades não realizadas.<br /><br />Quando notamos que os centros de tratamento de saúde pública ou particular estão lotados de pessoas que buscam ajuda para seus problemas mentais, muitas vezes somos capazes de notar que alguns realmente padecem de doenças sérias e crônicas do ponto de vista clínico. Entretanto, outra parcela parece estar ali por não saber exatamente o que fazer da própria existência e sofre mentalmente e emocionalmente com isso.<br /><br />Tomemos como exemplo o filme O Aviador que narra a vida de Howard Hughes. Um homem que obteve sucesso nas suas carreiras no mundo empresarial da aviação e petróleo; e também no cinema. Apesar de graves enfermidades mentais agravadas por uso de codeína e Valium ele conseguiu até certo limite driblar seus transtornos mentais e fobias e manter uma vida ativa e realizar seus projetos pessoais. John Nash (Uma mente brilhante) teve que aceitar a esquizofrenia e mesmo assim isso não afetou sua capacidade no campo da matemática. David Helfgott, pianista virtuose do filme Shine, não perdeu seu talento mesmo padecendo de transtorno esquizoafetivo.<br /><br />Ante a isso, parece que há sempre alguma forma uma maneira de manter, seja em qualquer época, uma vida produtiva apesar dos transtornos mentais crônicos. Em face disso, existe também a possibilidade de existirem muitas pessoas espalhadas pelo mundo que sem padecer de nenhuma patologia grave de nível mental ficam a mercê de condutas pessoais que lhes privam de terem uma vida mentalmente saudável e produtiva devido não se adaptarem a vida que tem em termos sociais e afetivos, ou por criarem para si mesmas entraves psicológicos.<br /><br />Dito isto, gostaria que o BJ se manifestasse na sua tréplica sobre esses casos segundo a sua ótica de “psiquiatra das multidões”. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3761711913029143982" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c7223663713951708008" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406101359663#c7223663713951708008" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 04:42</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Tréplica<br />#ByBigJohn<br /><br />Meu adversário tem abusado do apelo à autoridade, tem utilizado ainda mais o reaproveitamento de textos e colagens que agrega, transformando o debate num amontoado de compilações, óbvio que isso reduz sua iniciativa a estafante tarefa de cola/copia, cola/copia, indefinidamente.<br /><br />E, apesar da onda falaciosa que já se assenhora de seu caráter enfermo, especialmente aquela vertente destinada ao ataque da pessoa, vamos lá, dedicar-lhe algum crédito por conta e obra de nossa longa relação.<br /><br />Alonso Prado perde tempo precioso com elucubrações vagas sobre as razões e causas das doenças mentais, primeiro ele se colocou na posição de leigo, acusando-me do exercício ilegal da medicina, agora, já se outorga ao diploma de pesquisador, acima dos profissionais médicos, atribuindo novos valores aos males da mente.<br /><br />“...Talvez seja por isso que o mercado de livros de auto-ajuda esteja em alta. Talvez seja por isso que os consultórios de psicanalistas estejam cheios. Talvez seja por isso que os antidepressivos e calmantes sejam tão necessários nos dias de hoje.<br /><br />O meu adversário acaba de encontrar respostas para as interrogações que ainda persistiam, e afirma isso com a categoria de elevado especialista, contrariando seu exposto anterior de que nada sabia e, portanto, qualquer consideração seria um mero pressuposto de nossa parte.<br /><br />Ora, como já havia dito, se um sujeito está rolando sobre a terra acometido de uma confusão mental aparente, posso classificá-lo como portador de um distúrbio, entretanto, não poderei classificar essa moléstia no detalhe. Isso não é e nem seria a minha tarefa, mas isso não me impede de configurar mediante a cena que se depare.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7223663713951708008" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6159371596084014267" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406101599148#c6159371596084014267" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 04:46</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Não vamos admitir a hipocrisia, ou você concederia uma espera, até que competente profissional realizasse minuciosa anamnese para classificar alguém em semelhante situação? Claro que não, e o que precisa se admitir é aquilo que afirmamos contra aquilo que de fato acreditamos. Ora, quando Alonso Prado foi acusado de débil mental por seu adversário no último debate, ninguém aqui necessitou orientar para que o dito debatedor devesse procurar um Psiquiatra para atestar sua afirmação.<br /><br />A casa permaneceu em silêncio. Porque? A casa sabe, na sua ignorância, que de fato Alonso Prado é louco. Logo, o seu adversário na oportunidade, mesmo não sendo um especialista, não precisou conhece-lo como nos conhecemos para sentenciá-lo positivamente. Quem haverá de condena-lo? Todos silenciaram, porquanto o silêncio é uma sinalização aprovativa.<br /><br />Estou argumentando sobre loucura com um doido, sou mais doido ainda, e doidos são tantos quantos se debruçam sobre a insanidade nela procurando minúcias que possam, hipoteticamente, dar uma vitória ou derrota a alguém. Isso certamente é um comportamento no mínimo, psicologicamente enfermo. Vejam pois, as ramificações a que Voltaire insistia em seu conceito sobre a loucura. A sanidade como é reconhecida, não contempla dois em quatro indivíduos.<br /><br />A seguir meu adversário parece ter se ressentido de estar colocado entre os loucos pelas ações com as quais foi contemplado na vida, primeiro assume que é um viciado, alcoólatra, dado à luxuria e a múltiplos casamentos para não falar relacionamentos com aparente indiferença para o sexo do parceiro do momento.<br /><br />Ora, um homem que atravessa meio século de existência e não encontrou a paz em sua vida, uma busca por prazeres e banalidades de quem não viveu em plenitude o vigor de sua mocidade, deixando para o início da decrepitude um apelo impossível, aproveitar o tempo, mesmo brigando contra a própria decadência que levará tantos quantos forem suas aventuras, apenas a sua exploração, jamais dedicando nada que não fosse pelo interesse de uma resposta imediatista.<br /><br />Alonso Prado não tem amigos, tem servos e servas dos quais se utiliza, inclusive aqui, para manipulação de seus interesses, após os quais descarta a todos, em grupos inclusive, como já fez reinteradas vezes, Alonso Prado é um alucinado que vive a base de remédios, entretanto, devido ao tempo estabelecido da doença, torna-se necessário turbinar os efeitos das medicações com elevadas doses de alcool, entre outros, para tentar talvez ter uma noite de paz, mas não consegue, e furta-se a escrever doentio, horas sem conta, comprovando o que eu disse sobre atividades literárias e moléstias mentais.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6159371596084014267" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_15B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://4.bp.blogspot.com/-D1MWqMVSfE0/U849T0r8HKI/AAAAAAAAA08/QJYiXVFpj5w/s45/*" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8517573430933145751" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406102163054#c8517573430933145751" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 04:56</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alonso Prado tem muita criatividade, criatividade alimentada por cigarros, álcool e remédios, entre outros, madrugada afora, tramando, traçando, planejando a derrubada da Reino dos Debates, depois Ringue Filosófico, depois Duelos Retóricos, e etc... assim como foi destruindo, paulatinamente, a vida.<br /><br />É pois, um exemplo dos mais clássicos da demência humana. Ninguém melhor que ele para servir de exemplo, ilustrando com seus atos e fatos, aos quais os senhores tão bem conhecessem ao longo de tantos anos, o que são as moléstias mentais, como se sustentam, como trabalham na vida de um doente e na desgraça que promovem em todas as suas esferas sociais.<br /><br />Alguém dúvida o quanto é difícil conviver com um doente mental? Veja o histórico do meu adversário, uma trajetória de fracassos embora tenha grande potencial turbinado pela doença, nunca conseguiu aglutinar valores positivos em sua vida, nunca conseguiu manter nada senão o ódio a sua pessoa, nem mulheres, quiçá filhos, meu adversário é, a figura do resultado tempestuoso das doenças mentais agindo, vigorosamente, contra um indivíduo.<br /><br />Sinceramente, conhecendo-o a tanto tempo, vergo-me a uma tristeza ao reconhecer a verdade insofismável de minhas palavras, imagino que a aparência de felicidade que nos propagandeia, totalmente falsa, encobrindo a verdade de um cotidiano recheado de absurdos. Alguém já viu o Alonso Prado? Alguém já foi jogar golfe com ele? Alguém já tomou esses aperitivos 18 anos? Alguém já participou de algum dos seus frequentes bacanais?<br /><br />Eu Big John, sou o cara da foto. Nisso já reside uma monumental diferença entre nós, eu não me envergonho do que sou, da idade e aparência, das minhas conquistas e fracassos, sou um homem, sou consciente de minhas limitações e não desenho para os outros uma imagem na qual nem eu acredito. Esse é um panorama clássico da loucura e somos personagens expostos daquilo que tentamos para você demonstrar.<br /><br />Conclua você mesmo exercendo a sua inteligência, sem ser influenciado por uma suposta palavra de um apelo a autoridade, eu poderia dizer que Charles Chaplin disse, que Mandela disse, que Obama disse, entretanto, se meus exemplos não sinalizassem no mesmo sentido, seria como se minhas palavras, todas, mergulhassem de uma só vez no abismo imenso, abissal de uma sustentação improvável.<br /><br />Um indivíduo sadio não precisa esforçar-se para demonstra-lo, basta ser o que é.<br /><br />Vou soltar o meu adversário com uma pergunta que haverei de cobrar ao final, porque insiste na farsa, querendo SE colocar numa posição insustentável? É Alonso um exemplo de sanidade ou de loucura? Já temos as respostas, mas queremos nos divertir vendo o quanto haverá de retorcer para argumentar sobre elas inutilmente.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8517573430933145751" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_16B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c698027713353040244" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_16M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406114168243#c698027713353040244" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 08:16</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Tréplica<br /><br />Pergunto ao leitor desse debate: Por que BJ insiste em fazer um discurso de críticas e acusações infundadas sobre a psiquiatria nacional na atualidade?<br /><br />Por que BJ prefere ao invés de debater o assunto discorrendo sobre dados concretos acerca do tema sem usar argumentos “non sequitur”, prefere intencionalmente me taxar de insano se valendo apenas de “ad hominens” em todo seu discurso?<br /><br />Eis as respostas:<br /><br />I – Respostas as acusações infundadas de Big John sobre o atraso da psiquiatria nacional<br /><br />Espero que os leitores tenham notado que o discurso enervado do BJ não contempla em momento algum argumentos sólidos. São apenas divagações e afirmações acusativas ora contra minha pessoa ora contra a medicina psiquiátrica e seus profissionais e métodos empregados.<br />BJ afirma sem citar dados e fontes que esse campo da medicina é atrasado. Ainda taxa os médicos psiquiatras de oportunistas desqualificados por conseqüência da psiquiatria ser segundo ele próprio o setor mais atrasado da medicina. Faz isso notoriamente por ignorância, sem citar mais uma vez dados concretos. Ignora ainda de forma proposital os fatos atuais e os avanços nesse setor. Por desconhecer os avanços da psiquiatria em métodos de tratamento e reformas na saúde pública que melhoraram o tratamento de pacientes portadores de distúrbios mentais. BJ prefere unicamente demonizar esse ramo da medicina atribuindo ao presente práticas do passado.<br /><br />Eis aqui duas menções da autoria do próprio BJ que comprovam o acima dito:<br /><br />1 -“O que é certo afirmar, é que a psiquiatria, ciência que cuida das doenças da mente, é a mais atrasada de todas as ciências de ordem médica, está atrelada a um passado onde, a incapacidade de revolta do doente, seja pela moléstia acometida, seja pela medicação de consequências ainda mais maléficas, impediam que o cidadão, refém de tais profissionais, revelasse o que lhe seria conveniente”;<br /><br />2-“Ainda hoje, os doentes mentais são reféns especiais de alguns picaretas de branco, usurpando direitos e mantendo pessoas em estado de degradação humana, rolando sobre fezes, homens, mulheres e crianças, seja em manicômios que ainda funcionam, seja nas atormentadas clínicas, especialmente algumas clinicas modernas que se escondem no véu das chamadas especialidades, como alcoolismo, drogas e etc...”.<br /><br />BJ Xavier desconhece os fatos e inventa argumentos sobre a realidade que desconhece. Eis aqui alguns dados pertinentes e concretos sobre o avanço da psiquiatria no Brasil e no atendimento dos enfermos mentais:<br /><br />Desde a década de noventa o Brasil passa por uma forte reestruturação na política de saúde mental. Foram implantados desde essa época planos de redução programada de leitos psiquiátricos de longa permanência. Diante disso, houve um incentivo para que as internações psiquiátricas ficassem restritas apenas ao volume necessário para o atendimento eficaz e efetivo de cada paciente com moléstias mentais mais graves nesses leitos.<br /><br />Ainda foram criados novos hospitais psiquiátricos de curta duração para pacientes menos graves. Com base nisso, criou-se uma rede de atendimentos diferenciados aos doentes mentais permitindo com isso implantação de novas técnicas de tratamento e medicamentos mais eficientes caso a caso. Essa política visa basicamente a reabilitação psicossocial do paciente nos casos onde isso é possível levando em consideração a dignidade da pessoa humana independente do seu estado clínico.<br /><br />Valendo-se de métodos de integração familiar, de cultura e lazer houve ainda um aprimoramento da visão social sobre o doente mental de forma a humanizar a sua relação com a sociedade e buscar a erradicação de preconceitos do passado contra portadores de doenças mentais e contra o sistema público de saúde mental brasileiros.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=698027713353040244" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_17B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3781388006757487818" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_17M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406114244151#c3781388006757487818" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 08:17</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Basta uma breve consulta ao site do Ministério da Saúde para verificar que a Coordenação Nacional de Saúde Mental utiliza programas de humanização no próprio SUS.<br /><br />Ante a isso, a nova política nacional de saúde mental combate o abandono de enfermos mentais nos manicômios nos quais muitos estavam antes destituídos da possibilidade dum tratamento digno e ético do ponto de vista clinico e humano.<br /><br />Decorrente disso, a privação dos direitos básicos de liberdade do enfermo estão sendo diminuídos devido a implantação programas como “Volta para Casa” e de serviços residenciais terapêuticos que atendam esses doentes nos locais onde eles moram sem os retirarem do convívio social e familiar que são elementos importantes no desenvolvimento benéfico do tratamento psiquiátrico.<br /><br />Quando BJ me acusa de deixar lacunas de qual seria a aplicabilidade da antipsiquiatria no quadro geral da atual medicina mental esta é a resposta. Bem como, esta é a resposta para os avanços negados por BJ na medicina psiquiátrica atual e dos seus métodos de tratamento em nosso cenário atual a nível nacional. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3781388006757487818" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_18B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1712097573604313445" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_18M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406114304784#c1712097573604313445" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 08:18</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
II – O discurso obsessivo de BJ<br /><br />Perceba o leitor que a cada fase do debate BJ aumenta mais e mais suas doses de argumentos sem sequência e ataques ao oponente. BJ se vale de pontas soltas o tempo todo. Isso é uma nítida demonstração de que ele desconhece o assunto. E por ser ignorante sobre o tema parte logo para uma série de críticas infundadas e ataques ao seu interlocutor taxando-o de louco, débil mental, insano.<br /><br />Notem que no começo do debate BJ, na sua introdução, condena a atitude de Tonny Matos de me taxar de débil mental, mas na mesma introdução o próprio BJ faz o mesmo. Logo no término de sua introdução – e depois ao decorrer de todo o debate – BJ faz algo o qual ele condena que outra pessoa tenha feito. Existiria uma explicação para isso?<br /><br />BJ como muitos adeptos do grupo o conhecem é um típico sujeito dado a acessos nervosos nos debates. Prefere debater sobre o oponente do que discorrer sobre o tema em pauta. Lança inverdades, mentiras, argumentos falacioso o tempo todo. Não consegue se desvencilhar do transtorno obsessivo compulsivo de usar argumentos “ad hominem” e “ non sequitur” o tempo todo. Esta é a lógica de debates que impera na mente confusa e desconexa da realidade de BJ. Quando ele debate seu TOC de falácias e mentiras vem à tona em medidas descontroladas. Infelizmente é assim.<br /><br />Agora notem algo de extraordinário nisso tudo caros leitores: No grupo Duelos Retóricos e outros grupos de debates, nós já aplicamos de longa data os conceitos de antipsiquiatria na esperança que BJ se cure de seus colapsos nervosos e alucinações e TOC retórico. Sempre tentamos manter ele em atividade nos debates e no convívio com seus colegas de debatedores – apesar de maníaco e lunático e de fugir e deletar seu perfil muitas vezes. Esse convívio social deixa BJ mais feliz e calmo, desde que não seja contrariado. Por isso na esperança que sua insanidade quixotesca seja algum dia curada mantemos BJ em terapia ocupacional debatendo sempre com ele.<br /><br />Muitas vezes BJ perde a linha, fica nervoso, começa a metralhar apenas uma série de críticas sem fundamento sobre o tema. Prefere atacar o adversário o debate inteiro com falsas acusações. Mas isso é devido a sua precária condição mental e ao TOC retórico que ele desenvolveu ao decorrer dos anos. Assim sendo, peço ao leitor que releve o discurso obsessivo de BJ e colabore com a Duelos Retóricos na nossa tentativa de reabilitação do BJ. Temos ainda esperança que ele, pelo menos uma vez na vida, debata o assunto de forma cordial, serena e discorrendo apenas sobre o tema em questão.<br /><br /><br />Agradeço a atenção e retorno a palavra ao BJ para suas considerações finais. . </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1712097573604313445" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_18B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_19B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://4.bp.blogspot.com/-D1MWqMVSfE0/U849T0r8HKI/AAAAAAAAA08/QJYiXVFpj5w/s45/*" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c2337267673039515664" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_19M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406124618033#c2337267673039515664" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 11:10</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Considerações finais #ByBigJohn<br /><br />Nas minhas considerações iniciais, registrei um momento em que um membro da casa, referia-se de modo jocoso, maldoso, contra o meu adversário, e, nesse momento em que posto minha finalização, eis que deparo com outro membro, acusando também de demência ao famigerado expúrio do sub mundo dos debates, Alonso Prado.<br /><br />"....Leonardo Olivaria sobre Alonso Prado. Esse jumento sequelado do alonso não analisa os fatos por si mesmos..." Veja caro leitor, as referências, as condições mentais do meu adversário são repetitivas e originadas de múltiplas direções. Não é uma fonte única muito menos um caso específico que poderia ser tomado na conta de uma divergência pessoal, Alonso é a reencarnação do desiquilíbrio num condomínio de loucos.<br /><br />Não nego que possua inteligência, como disse, há atributos que nos faz crer que isso de criatividade seja um efeito de algumas manifestações, mas não vou entrar no detalhe de exemplificar caso a caso. Sei que a ciência tem de sobra exemplos de artistas da vida que eram reconhecidos, ou ainda são reconhecidos, como portadores de algum transtorno.<br /><br />As comunidades de doenças como depressão, TBH, TOC, Ansiedade, e etc...são unanimes em admitir tal fato. Ora, criativo e super acelerado, veja quantos tópicos esse cidadão tem aberto somente nessa casa. Quantos blogs e comunidades ele escreve,quantos grupos (inclusive de ajuda mental) ele não participa ativamente?<br /><br />Os senhores acham que essa super atividade é motivada por alguma raiz da qual ele beberica ao longo do dia? Não senhores, essa super atividade é uma característica de desvio de conduta mental. Não sou Psiquiatra, mas também não sou tão absurdamente leigo sobre o assunto e me interesso pelo tema.<br /><br />Esperto e lépido em malversar o dito alheio, presto em dar novo entendimento a algo que foi dito, às vezes que nem tenha sido dito, ele não viu meu comentário inicial sobre os centros de referência da saúde mental, que o governo de meu estado mantém em praticamente todas UBS, lembra disso?<br /><br />Ele não. O governo luta pelo fim das unidades manicomiais, mas esbarra no interesse de grupos que intentam manter esses centros desumanos.<br /><br />Se você não conhece um lugar desses, não queira conhecer, e não me peça para descreve-lo. Pesquise e depois concorde comigo.Deixe de ser preguiçoso em imaginar que num debate, os envolvidos sejam obrigados a fazer aquilo para o qual a sua iniciativa nunca lhe direcionou.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2337267673039515664" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_19BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_19B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://4.bp.blogspot.com/-D1MWqMVSfE0/U849T0r8HKI/AAAAAAAAA08/QJYiXVFpj5w/s45/*" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c2691521832311606715" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_20M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406125779818#c2691521832311606715" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 11:29</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Fiz uma pergunta ao meu adversário, PORQUE ele se exime da sua condição de desequilibrado mental, fugindo de aceitar uma verdade que salta aos olhos de todos nós, sendo, constantemente RE afirmada entre os membros da casa. Como é de praxe ele ignorou a pergunta, colocando-se numa defensiva interminável que, como um Maluf dos debates, pretende vencê-lo pelo cansaço e demagogia.<br /><br />Se ele não respondeu muito menos eu o farei por ele, não vou cansar a você, deixarei que, merce de todas informações minhas e dos demais, seja feito o juízo que melhor aprouver a qualquer um.<br /><br />Entretanto, se a verdade e não a conveniência for estabelecida, o leitor estará amarrado a uma dura decisão, pois, ao direcionar sua prefer~encia ao meu adversário, estará abalizando não somente seus métodos e processos, mas a corrente de toda sua conduta. Numa última análise, o eleitor de Alonso assume a condição de maluco beleza, no mínimo.<br /><br />O investimento cientifico direcionado para a Psiquiatria enquanto ciência, em nada se compara aquilo que foi gasto em neurocirurgia, ortopedia, ginecologia, etc,,etc,,,e etc,,, Há reclamações e elas se encontram no endereço desses profissionais, uma busca por atualizações e controle de um assédio de múltiplos profissionais de outras áreas, competindo, em alguns casos com vantagens, sobre o desgastado mundo da psiquiatria.<br /><br />Além do conselho estadual de psiquiatria em SP, deixo uma obra mais extensa para que os senhores pesquisem com mais vagar, a questão do declínio da psiquiatria, frente ao crescimento de outras especialidades no mesmo espaço.<br /><br />http://www.aps.pt/cms/docs_prv/docs/DPR4628f725bc048_1.pdf<br /><br /><br />O fato é que, se alternativa houver, quem haverá de querer ingerir medicamentos que inviabilizam sua vida? Seja amortizando seus sentidos ou detonando seu fígado, elevando as taxas de transaminase a patamares insuportáveis?<br /><br />Só um indivíduo completamente desprovido de razão, e, enquanto houver um lampejo de lucides o homem haverá de fugir de envenenar-se pelo custo irreparável que uma eventual e contestada cura poderia vir a presentear.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_20MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2691521832311606715" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_21B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5765582813032722737" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_21M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406126794030#c5765582813032722737" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 11:46</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_21MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
<br />Não sei exatamente o quanto você aproveitou dessa demanda acerca de moléstias mentais, de concreto resta admitir que há acentuado crescimento nos nossos dias, há uma tolerância diferenciada quanto ao doente, em comparação com o tratamento e as alternativas que existiam no passado, fica claro que tenha havido alguma humanização nos novos centros de referências, mas, por outro lado, um grande incremento na movimentação particular de "clínicas" de recuperações diversas, que se valem dos mesmos métodos e práticas dos velhos manicômios, inclusive, reforçada equipe de seguranças.<br /><br />O atendimento de um Psiquiatra no serviço público ainda é coisa a ser comemorada, e não estou falando do interior de Goias, mas de São Paulo, encontrar um psiquiatra é complicado. E, quando encontramos, estaremos reféns de suas conclusões, e, amigo, afirmo que isso não é lá uma sentença animadora. Os diagnósticos de Psiquiatria, como já disse, necessitam, como também nos outros casos, de uma contraprova, de uma segunda opinião.<br /><br />Mas como conseguir essa segunda opinião se não existe esse profissional?<br /><br />Alguns anos atrás, encantado com uma mulher, ingressei numa comunidade de TBH onde participava ativamente. Em certo tempo, diante de tantos testemunhos aos quais acompanhei, sugeri que os enfermos de grau médio ou brando, aqueles que sofrem crises eventuais, poderiam aliviar tais tormentos entregando-se a uma prática esportiva exaustiva. Jogando ali toda a sua energia conforme uma orientação e Carl Gustav Jung.<br /><br />Até hoje mantenho contatos com pessoas daquele grupo o qual já deixei a muito tempo, isso foi ainda no Orkut. O que vejo na atualidade, é um esforço para desmitificar o tratamento, mas isso ninguém conseguiu e nem conseguirá, todos os medicamentos são de alto custo e a perspectiva de uma "cura" é semelhante aquela que encontraria num templo da Universal ou num terreiro do Candomblé,<br /><br />Cuide pois de sua saúde mental e não permita que forças malignas comprometidas com a razão(leia-se Alonso) deturpe seu raciocínio.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_21MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5765582813032722737" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_22B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c9216003884590862476" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_22M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406128321786#c9216003884590862476" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 12:12</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_22MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Considerações Finais<br /><br />Creio que esse debate apesar de não ter discutido profundamente muitas questões pertinentes ao tema tenha servido para um propósito nobre. Como sabemos a situação dos doentes mentais no Brasil infelizmente ainda é precária apesar dos avanços nas políticas de saúde mental e métodos de tratamento especialmente no setor público. Essa questão é pertinente a cada cidadão que tenha ou possa vir a ter um parente ou ente querido padecendo de moléstias mentais e necessite de cuidados psiquiátricos de qualidade. Se esse debate servir como um ponto de reflexão sobre preconceitos comuns sobre a situação dos enfermos mentais e sobre qualidade dos tratamentos e outras questões correlatas a isso eu me dou por satisfeito.<br /><br />O meu discurso valeu-se do critério de tentar trazer ao leitor alguns conceitos e exemplos de antipsiquiatria e dados sobre os avanços do sistema nacional de saúde mental que ainda são desconhecidos por muitas pessoas. Além disso, tentei trazer dentro das minhas limitações de conhecimento sobre o tema, reflexões e exemplos sobre a nossa qualidade de vida social e humana tendo em vista uma sociedade onde o cotidiano é estressante e as relações sociais e humanas perderam em muitos quesitos qualidade de interação social e afetiva. Em face disso, hoje em dia se discute em larga escala em certos estudos como esse estilo de vida estressante pode causar efeitos nocivos à saúde mental. Sem dúvida é uma questão que merece nossa atenção de forma ponderada visando a informação sobre esses assuntos e prevenção em certos casos mais específicos.<br /><br />Quanto ao discurso do meu adversário não restam dúvidas que ele procurou apenas fazer aquilo que melhor sabe fazer: Divagar sobre o tema, isto é, fugir da seriedade do debate e tentar correlacionar o assunto ao adversário através duma retórica “no sense”. BJ tenta de todas as formas esconder, ocultar e dissimular a sua falta de conhecimento sobre os temas que debate e a sua imensa preguiça intelectual em pesquisar algo de útil sobre as pautas nos debates dos quais participa. Com isso o que tivemos aqui da parte de BJ foi mais uma vez um show de argumentos de pontas soltas e ataques deliberados ao interlocutor. Em momento algum BJ tratou o tema com seriedade e profundidade como um debatedor no sentido estrito do termo.<br /><br />Apesar disso, tentei de forma jocosa e sarcástica rebater a mania compulsiva de BJ que faz jus ao ditado: “De médico e louco. Todo mundo tem um pouco”. Ante a isso, BJ demonstrou ser o Simão Bacamarte dos tempos modernos. Deveras BJ demonstra sem pudor sua sanha em diagnosticar a qualquer indivíduo como louco ao menor pretexto. Quando tentou trazer algo de original ao debate, ainda assim, caiu no erro da cópia barata. Eis um exemplo disso: Quando cito o livro de Carrano Bueno ele cita posteriormente o filme Bicho de 7 Cabeças, do qual o livro deu origem ao filme. Isso mostra por si só que BJ depende do conhecimento e originalidade do discurso do adversário para ele mesmo citar algo de útil em seu próprio discurso.<br /><br />Isso demonstra nitidamente que BJ ainda desconhece a sua própria ignorância e que ainda se vale de subterfúgios para demonstrar algum saber. E devido só saber tergiversar BJ jamais irá reconhecer isso, pois isso seria uma sentença de próprio punho de que ele não debate seriamente, mas sim foge do tema central do debate visando esconder sua falta de conhecimento sobre diversos assuntos.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_22MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=9216003884590862476" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_22B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_23B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c3247016701777279982" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_23M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-aloprado-alonso-questao.html?showComment=1406128394406#c3247016701777279982" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de julho de 2014 12:13</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_23MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Isto posto, evidencia-se com solar clareza que se analisarmos imparcialmente cada discurso isoladamente revelar-se-á que de um lado certamente temos o discurso dum ignorante que foge do tema, e do outro talvez, tenhamos o discurso dum louco que apesar de sua loucura consegue trazer originalidade e algum conhecimento prévio na criação do seu discurso e ainda fazer o leitor se divertir nas ocasiões em que rebate as acusações postuladas pelo ignaro tergiversador mediante seu TOC retórico.<br /><br />Sim, talvez eu Aloprado Alonso seja doido mesmo, um bode aloprado e fanfarrão, mas ao menos não peco em tornar o debate um mero show de argumentos pífios e desprovidos de saber. Ao menos, creio eu piamente, que levo o debate minimamente a sério. Ao contrário do BJ que só lança argumentos amarrados em ad hominens e non sequitur visando saciar sua pretensão de esconder e dissimular sua vasta ignorância.<br /><br />Talvez isso seja um exemplo de que insanidade seja de alguma forma também elo com a criatividade. Espero que os leitores debatam sobre isso entre si de forma honesta e cheguem a um veredicto. Não estou disposto a me vangloriar nem do meu saber e criatividade nem da minha possível loucura como fonte de tais méritos criativos, seja no quesito originalidade ou extravagância retórica.<br /><br />Quem sabe, por eu ser fã de Nietzsche e assíduo leitor de suas obras, é uma mera hipótese apenas, quem sabe tenha aprendido com ele a fazer um discurso fragmentado em teses ao mesmo tempo que dentro do mesmo discurso dispõe de críticas aos seus desafetos e colegas de formas variadas ora levando a sério a questão ora tecendo comentários jocosos. Trata-se dum estilo ainda pouco dominado por muitos outros, mas do qual eu talvez seja o maior ícone desse estilo.<br /><br />É... talvez eu tente ser uma cópia cuspida e escarrada de Nietzsche e esteja louco mesmo, e mereça o mesmo destino dele: O hospício e reconhecimento posterior de sua obra! Tanto faz, posso ser megalomaníaco mesmo, mas pago todas minhas contas e não devo nada a ninguém!<br /><br />Deveras devo reconhecer que sou pretensioso ao extremo. Que sou tudo o que quiserem me amaldiçoar; salvo algumas exceções. Não faço questão de rechaçar certas carapuças, devo ser louco, beberrão, desatinado e merecedor duma camisa de força. Mas será que sou o único? Fica essa questão no ar!<br /><br /><br />Talvez eu tire minha roupa e saia desnudo mais uma vez depois do término desse debate fumando charuto pelas ruas de Ilha Bela alegando que quero me bronzear totalmente! Sim, eu seria capaz de tal desatino sem o menor pudor! Seria capaz de muitos outros desatinos, menos o de travar um debate de idéias sem tentar trazer alguma informação útil ao leitor. Ah isso eu não faço mesmo! Me recuso a deixar o meu leitor na mão sem conhecer ou refletir sobre alguma coisinha que seja... Se o estimado leitor quiser refletir sobre minha pessoa e me taxar de pinel e maluco tudo bem, mas ao menos façam isso sem me compararem com o BJ, pois isso seria comparar o brilho do meu ser com o cheiro de fezes e esterco que emana do ser de Big John Xavier!<br /><br />Por fim sejamos honestos e bem humorados ao admitir: Este debate foi um debate entre dois insanos. Um insano sábio e criativo e outro insano ignaro e tergiversador. Nada mais tenho a dizer sobre isto, e por favor me concedam a única coisa desejo nesse momento: Ficar bem longe de BJ Xavier! Pois a insânia dele pode ser contagiosa!<br /><br />E tenho dito!<br /><br />Agradeço aos leitores pela paciência e perdoem-me pelas falhas redacionais, pois como sabem, a pressa é a maior inimiga da perfeição!<br />Ao BJ Xavier meus mais sinceros votos de melhoras da sua condição de insano ignaro tergiversador!<br /><br />Atenciosamente,<br /><br />Aloprado Alonso<br /><br />“O Bode Louco” </div>
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Felipe Munhozhttp://www.blogger.com/profile/04775645990280371155noreply@blogger.com24tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-8555132445674231032014-07-20T12:36:00.001-03:002014-07-21T10:57:31.240-03:00Octávio Henrique X Roger Scar - Pós-Modernismo<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="background-color: white; color: #444444; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<span style="color: #464646; font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - <b>QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES.</b> </span></span></h3>
<div class="post-body entry-content" id="post-body-1129121863579897892" itemprop="description articleBody" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<div dir="ltr" trbidi="on">
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"> </span></span></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §2 - Os debatedores <b>DEVERÃO</b> fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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</div>
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span><br />
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /></span>
<h4 style="color: #444444; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<br /></h4>
<div class="comments-content" style="font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
<div id="bc_0_17C" kind="c">
<div id="bc_0_17CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_16T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_16TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img2.blogblog.com/img/b36-rounded.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c5906712479801195140" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/09227135799701287753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Octavius</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405870806500#c5906712479801195140" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de julho de 2014 12:40</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
"O ponto de vista cria o objeto"<br /><br />É com esta polêmica citação de Ferdinand de Saussure, patrono do curso universitário em que estou, que dou o pontapé inicial neste debate com meu colega, Roger André.<br /><br />O fato é que muito tem sido dito sobre essa tal Pós-Modernidade, que pode ser representada pela frase inicial, ou, como no título do debate em que estamos, Pós-Modernismo. De Lyotard a Bauman, de Harvey a Baudrillard, muitas divergências e poucas respostas de fato conclusivas são dadas para esse fenômeno que, aparentemente, tomou o lado ocidental do mundo de uma forma avassaladora após a queda das filosofias que estiveram em voga por pelo menos um quarto de século, entre elas o Estruturalismo e o Existencialismo.<br /><br />Mais interessante ainda, porém, é que os pós-modernos conseguiram se espalhar em uma velocidade assustadora não apenas em departamentos tradicionalmente mais abertos a novidades como os de Filosofia ou de História, mas também até departamentos que, segundo seus próprios docentes, são conhecidos pela pouca aceitação do que é novo, como os dos cursos de Letras.<br /><br />Não é raro, por exemplo, que seja apresentado um texto com a adoção de uma perspectiva pós-moderna para o graduando especialmente na área de Linguística. De Bagno e Possenti, ferozes opositores do preconceito linguístico, ao menos conhecido Kumaravadivelu, um dos principais nomes da Linguística Aplicada, área que vem crescendo em importância dentro dos departamentos de Educação e derivados.<br /><br />Enfim, gostaria, de qualquer modo, de saber das ideias de Roger sobre isso para que possamos fazer deste debate algo proveitoso para os leitores. Passo-lhe, portanto, a palavra.<br /><br />Octavius</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-786246409" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5906712479801195140" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Roger Scar</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405889471046#c214821832263402863" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de julho de 2014 17:51</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A citação inicial de Ferdinand de Saussure, postada pelo Octávio, é deveras reflexiva. Considerando certos atributos científicos, podemos concluir que o ponto de vista é, em suma, o próprio objeto. Afinal, quando olhamos para o objeto, não é a ele que estamos vendo, mas a luz refletida neles. Sem luz, não há objeto para ser visto. E esta luz, dependendo do ponto em que se está, pode nos dar visões diferenciadas de um mesmo objeto que, se visto do ponto A pode ser de um jeito, se visto do ponto B pode ser de outro.<br /><br />Todavia, temos uma citação de Hegel para contrapor este raciocínio. Segue:<br /><br />"O objeto, contudo, é a autêntica verdade; é a realidade essencial. Ele é, independentemente de ser conhecido ou não. Continua sendo, inclusive se não é conhecido. Mas o conhecimento não existe se o objeto não está ali."<br /><br />O que o filósofo pré-marxista nos diz com isso é que todo o nosso conhecimento deriva da realidade material. Ponto de vista, então, não tem importância nesta questão. O objeto é igual para todos, dentro de uma realidade objetiva. O pós-modernismo, entretanto, nos dá uma ideia que condiz mais com a citação de Saussure do que esta citação de Hegel. Trata-se da relativização do discurso, da realidade ou mesmo da vida. Trata-se, de certo modo, da relativização da própria moral e da ética.<br /><br />De minha parte, estou de pleno acordo com Hegel e seu materialismo objetivo. Mas Saussure me faz refletir e questionar aquilo que vejo. Será que os outros veem aquilo que vejo? Será que sou capaz de enxergar como os outros enxergam?<br /><br />É com esta profunda reflexão que passo a palavra ao Octávio. As réplicas serão, com toda certeza, mais profundas!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-705892289" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=214821832263402863" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/09227135799701287753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Octavius</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405902161908#c4345281111885223062" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de julho de 2014 21:22</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Diria Descartes que o bom senso é distribuído igualmente entre os homens. Se ele tivesse lido essas considerações iniciais de Roger, certamente teria outra opinião, visto que o que mais faltou, ali, foi bom senso.<br /><br />Citando o materialismo de Hegel, Roger prova exatamente que nada entendeu do espírito pós-moderno, que se baseia na relativização, sim, mas da chamada "condição humana", a que filósofos como Hannah Arendt apelaram para construir sistemas que, mais tarde, se provariam simplistas demais ou pura e simplesmente equivocados de qualquer ponto de vista que não o de seus criadores.<br /><br />Já que Roger falou em pré-marxismo, uma perspectiva que em nada agrega para esta profunda discussão, nada melhor do que citar ninguém menos do que Karl Marx para demonstrar o erro das premissas de Roger.<br /><br />Vejamos: segundo o sociólogo alemão, no capitalismo, "tudo que é sólido desmancha no ar". É nesse sentido, então, que o também sociólogo Zygmunt Bauman fala na liquidez (no sentido de líquido, obviamente, não de "liquidado", haja vista a ambiguidade que este termo, para o qual não tenho substituto no momento, naturalmente carrega) das relações humanas. Bauman, porém, se equivoca, pois não leva a coisa ao extremo que é necessário.<br /><br />O que a pós-modernidade nos mostra, na realidade, não é apenas a liquidez das relações humanas, mas a liquidez das próprias escolas filosóficas que a antecederam, especialmente se pensarmos no dogmatismo excessivo da filosofia cristã, impossível de ser posta em prática, assim como no racionalismo desmedido dos iluministas, que desembocou em nada menos do que nas guerras mundiais e no nazismo, e nas várias filosofias utópicas revolucionárias do século XIX, entre elas o próprio Marxismo e o Anarquismo de Bakunin.<br /><br />Nota-se, então, que o sr. André de fato precisa se esforçar um pouco mais e aprofundar mesmo suas réplicas se não quiser passar mais vergonha do que já passou em suas considerações iniciais. Passo a palavra a ele, isto se conseguir prosseguir.<br /><br />Octavius</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-786246409" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4345281111885223062" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Roger Scar</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405903934200#c7786907429922660972" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de julho de 2014 21:52</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Octávio Henrique me decepcionou demais com esta réplica. Nas considerações iniciais já o achei fraco, mas imaginei que ele tenha tentado ser mais objetivo para só depois darmos prosseguimento ao debate. Até entrei em seu jogo, para tornar a leitura agradável. Mas agora percebo que o garoto realmente não tem tanto a acrescentar e que, talvez, justamente por isso, ou por outros motivos que desconheço, ele tenha escrito tal réplica em formato de bilhetinho. Isso é muito triste por que simplesmente não agrega ao debate sério e elaborado.<br /><br />A começar, vamos aos pontos: A citação de Marx utilizada pelo meu oponente é verdadeiramente fora de contexto. Na realidade, citar Karl Marx aqui foi completamente sem propósito. Duvido que nosso colega de fato tenha feito leituras profundas do sociólogo (de bar) alemão. Para tanto, deixo aqui algumas leituras interessantes para nosso amigo tirar esse estigma ideológico automatizado. Segue:<br /><br />- Contribuição para a Crítica da Filosofia do Direito em Hegel: Introdução (1844)<br />- Teses sobre Feuerbach (1845)<br />- Miséria da Filosofia (1847)<br />- O 18 de Brumário de Luís Bonaparte (1852)<br /><br />Nestas obras o próprio Marx dá o caráter materialista de sua filosofia. Entretanto, ela em nada acrescenta ao debate sobre Pós-Modernismo. Se quisermos buscar informações verdadeiramente interessantes acerca do tema, precisamos buscar as origens da antítese do relativismo, como o próprio Hegel - que era materialista - e outros filósofos, como Schopenhauer e Nietszche, que sempre se opuseram a este esquema filosófico. E aqui me oponho ferrenhamente ao pós-modernismo, que embora tenha se estabelecido posteriormente, pode facilmente ser contraposto com alguns dos raciocínios a seguir.<br /><br />"Quanto mais restrito o nosso círculo de visão, acção e contacto, tanto mais felizes seremos; e, quanto mais amplo, tanto mais frequentemente nos sentiremos atormentados ou angustiados, pois, com essa ampliação, multiplicam-se e aumentam as preocupações, os desejos e os temores." (Schopenhauer, ARTHUR).<br /><br />O mesmo Schopenhauer dissertou a respeito do comportamento humano, tendo dado a nós uma pérola como argumento. Trata-se de uma análise simples e ao mesmo tempo muito profunda da condição humana, que o pós-modernismo relativiza, mas que é absolutamente objetivada na visão do filósofo supracitado. Segue:<br /><br />"Se quisermos avaliar a situação de uma pessoa pela sua felicidade, deve-se perguntar não por aquilo que a diverte, mas pelo que a aflige."<br /><br />Nietszche, por sua vez, abordou a questão da ânsia do ser humano, tratando a condição humana também de forma objetiva. Quando ele diz que "a vontade é impotente perante o que está para trás dela", não podemos deixar de notar que isso não passa de uma análise bruta da realidade. Tanto faz para o homem se ele busca o que quer ou se ele simplesmente encontra o que quer. O que tem valor é ele ter o que deseja em suas mãos, não importando os meios para se conseguir isso. Entretanto, "não poder destruir o tempo, nem a avidez transbordante do tempo, é a angústia mais solitária da vontade." Nisso, Nietszche também esclarece que, após seguido um caminho, nem sempre é possível voltar e modificar a ação. No pós-modernismo tratariam isso de maneira relativizada, dando a entender que há escolhas satisfatórias e não satisfatórias em qualquer dos caminhos seguidos, enquanto, na prática, não há.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-705892289" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7786907429922660972" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c1087413792255581329" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Roger Scar</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405903981033#c1087413792255581329" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de julho de 2014 21:53</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A grande filósofa brasileira Marilena Chauí nos dá um belo raciocínio sobre a questão:<br /><br />"A alegria é o que sentimos quando percebemos o aumento de nossa realidade, isto é, de nossa força interna e capacidade para agir. Aumento de pensamento e de ação, a alegria é caminho da autonomia individual e política. A tristeza é o que sentimos ao perceber a diminuição de nossa realidade, de nossa capacidade para agir, o aumento de nossa impotência e a perda da autonomia. A tristeza é o caminho da servidão individual e política, sendo suas formas mais costumeiras o ódio e o medo recíprocos."<br /><br />A diminuição completa da inibição humana diante das relações interpessoais é uma condição, a priori, desfavorável a evolução cultural. Pensadores adeptos do pós modernismo costumam ignorar o fato de que a evolução do ser não depende apenas de seu meio, mas que há uma natureza já imposta pela própria biologia. Alguns comportamentos são intrínsecos a condição do próprio ser humano, independente do meio em que vive. O homem não é meramente um produto do meio, ele é o construtor deste meio, como bem ressalta Marilena Chauí no pensamento acima colocado. Acredito que Octávio Henrique tenha bolinhos de arroz em sua casa, mas não hei de comê-los, sob risco de ser um completo desperdício de energia eólica.<br /><br />Considerando o caráter meramente passageiro das gotas de chuva, aparentemente citar Bauman é uma questão de escolha. Não vejo outra forma de interpretar a ideia. Vejo que nas discussões pós-modernistas sempre ocorre uma grande festa retórica, de modo a acatar conselhos de pessoas que sequer conhecem a realidade relativa ou objetiva no momento em questão.<br /><br />Pensando mais a longo prazo, a hegemonia do ambiente político agrega valor ao estabelecimento das condições inegavelmente apropriadas. O cuidado em identificar pontos críticos na competitividade nas transações comerciais maximiza as possibilidades por conta dos índices pretendidos. O empenho em analisar a consulta aos diversos militantes acarreta um processo de reformulação e modernização dos métodos utilizados na avaliação de resultados. É claro que o início da atividade geral de formação de atitudes exige a precisão e a definição dos conhecimentos estratégicos para atingir a excelência.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-705892289" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1087413792255581329" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_5B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Roger Scar</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405904554370#c3933024243826553378" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de julho de 2014 22:02</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Como exemplo de leitura apropriada, cito os seguintes livros:<br /><br />BAUMAN, Zygmunt. A Modernidade Líquida. Rio de Janeiro: Jorge Zahar,2001.<br />BENHABIB, Seyla. "Feminism and Postmodernism" in BENHABIB, Seyla et al. Feminist Contentions: A Philosophical Exchange. New York: Routledge, 1995.<br />BHABHA, Homi K. O Local da Cultura, Belo Horizonte, EdUFMG,1998.<br />CASTELLS, Manuel. A sociedade em rede. São Paulo: Paz e Terra,1999.<br />BUTLER, Judith. "Contingent Foundations" in BENHABIB, Seyla et al. Feminist Contentions: A Philosophical Exchange. New Yotk: Routledge, 1995.<br />CHARLES, Arthur Willard. Liberalism and the Problem of Knowledge: A New Rhetoric for Modern Democracy. University of Chicago Press.1996.<br />CONNOR, S. Cultura Pós-Moderna: introdução às teorias do contemporâneo. São Paulo: Loyola, 1992.<br />DEELY, John. Four Ages of Understanding: The First Postmodern Survey of Philosophy from ancient Times to the Turn of the Twenty-first Century. Toronto: University of Toronto Press,2001.<br />GELLNER, Ernest Pós-modernismo, razão e religião. Lisboa: Instituto Piaget, 1994.<br />GIDDENS, Anthony. The Consequences of Modernity. Cambridge: Polity Press,1990.<br />GIDDENS, Anthony. Modernity and Self Identity. Cambridge: Polity Press, 1991.<br />GUÉNON, René. The Crisis of the Modern World. Hillsdale: Sophia Perennis,1927.<br /><br />Há também um excelente documentário, mostrando que o pós-modernismo é uma veia cancerígena em nossa sociedade atual.<br /><br />https://www.youtube.com/watch?v=jZPdgGV3ZjQ</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-705892289" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3933024243826553378" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_6B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/09227135799701287753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Octavius</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405909896290#c6305571520528538581" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de julho de 2014 23:31</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Soa-me engraçado ver Roger citar Schopenhauer, visto que, enquanto este era um mestre na arte de escrever - e daí o título de seu livro - e de entender o mundo, Roger se mostra um completo analfabeto funcional incapaz de entender sequer o que escreve, quanto mais o que os outros escrevem, além de escrever um texto em um formato de gosto completamente duvidoso e pouco recomendável, enquanto chama meu texto de réplica de "bilhetinho".<br /><br />Segundo Roger, "nisso, Nietszche também esclarece que, após seguido um caminho, nem sempre é possível voltar e modificar a ação. No pós-modernismo tratariam isso de maneira relativizada, dando a entender que há escolhas satisfatórias e não satisfatórias em qualquer dos caminhos seguidos, enquanto, na prática, não há". Ora, leitor,qualquer um que tenha, novamente citando Descartes, o mínimo de bom senso perceberá que se trata de um embuste por parte do Sr. André, que, pelo visto, desconhece o caráter objetivista da filosofia de Nietzsche, segundo o qual é necessário tomar cuidado quando se olha um abismo para não cair neste mesmo abismo da perdição.<br /><br />Obviamente, outrossim, também é necessário corrigi-lo no que tange à filosofia de Marilena Chauí, filósofa brasileira cujo trabalho consiste justamente em uma leitura crítica de autores modernos e pós-modernos e de como esta filosofia se insere dentro da ordem capitalista dos Estados Unidos da América e cujo magnum opus, "A Nervura do Real", nosso colega demonstra desconhecer completamente, visto que distorce absolutamente cada palavra dita pela filósofa ao imiscuir a possibilidade de evolução cultural, um fato para os pós-modernos, com o poder dos sentimentos sobre as ações humanas, o que, para o pós-modernismo, se trata de uma hipótese absolutamente inverificável.<br /><br />No meio de tanta besteira, entretanto, cabe ainda mais besteira, entre elas a de não citar o intelectual brasileiro Juremir Machado da Silva, reconhecido nacionalmente como um dos maiores quando esse é o tema. Neste sentido, é vital lembrar que, como diz Silva, "só há navegação de verdade quando existe a possibilidade de naufrágio", pois é exatamente disso que se trata o tempo pós-moderno: do naufrágio das antigas concepções filosóficas dogmáticas em favor de novas visões de mundo mais abertas para o diálogo nas democracias liberais. Desconfio que Roger André, por ser um péssimo jogador de beisebol, nunca pensaria nisto, já que há a necessidade de sempre mirar na bola e não no adversário para dar uma tacada eficiente.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-786246409" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6305571520528538581" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/09227135799701287753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Octavius</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405909909840#c8341949140081720218" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de julho de 2014 23:31</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A inépcia do sr. André, contudo, não termina aí. Esquece-se, ainda, de que, em um mundo pós-moderno dominado pelo politicamente correto e por uma tendência à banalização do real, não se pode discutir o que quer que seja sem se citar ao menos um autor da escola de Frankfurt, sendo, no caso, Adorno com o seu "Dialética do Esclarecimento", em cujo começo lemos o seguinte:<br /><br />"Ao tomar consciência da sua própria culpa, o pensamento vê-se por isso privado não só do uso afirmativo da linguagem conceitual científica e cotidiana, mas igualmente da linguagem da oposição."<br /><br />Não é difícil perceber que, neste trecho, o pensador alemão claramente se refere à forma como o Existencialismo, filosofia em crescimento em sua época, estava tomando o espaço de outros dogmatismos das cátedras de filosofia e impondo, sorrateiramente, um novo tipo de dogmatismo que envolveria o banimento da crença na essencialidade do ser social enquanto indivíduo portador de direitos e dominador de todo um aparato lógico e cognitivo de acordo com o qual poderia racionalizar um mundo caótico e desesperançoso.<br /><br />Foi deste modo, então, que se descobriu a necessidade de se criar um novo movimento que superasse os velhos ranços modernos e pudesse colocar em xeque a ideia de que somos todos determinados pelo meio, pela descendência ou pelas oportunidades - ideia esta que, aliás, alicerçou o naturalismo literário brasileiro em seus anos áureos -, trazendo para o debate a ideia de que, de fato, o que existe é a autodeterminação dos povos enquanto categoria de pensamento e a individualização dos grupos partidários enquanto entidades que lutam pelo poder e uns contra os outros.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-786246409" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8341949140081720218" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/09227135799701287753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Octavius</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405910639196#c8443701018600044426" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de julho de 2014 23:43</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Poderia continuar discorrendo por páginas e mais páginas sobre o tema, mas, pelo visto, o sr. Roger André precisará de muito mais referências para se manter em pé neste debate. Caso queira começar a pensar seriamente sobre este tema tão complexo, recomendo os livros e os vídeos abaixo:<br /><br />Livros:<br /><br />ADORNO, Teodoro W.; HORKHEIMER, Marx. Dialética do Esclarecimento. Tradução Guido de Almeida,Rio de Janeiro: J. Zahar, 1988<br />ARENDT, Hannah.Entre o passado e o futuro. São Paulo: Perspectiva. 1991.<br />BAUMAN, Zygmunt. Amor Líquido. Rio de Janeiro: Jorge Zahar,2001.<br />BAUMAN, Zygmunt. Ética pós-moderna. São Paulo: Paulus,1997.<br />BAUMAN, Zygmunt. Modernidade e Ambivalência. Rio de Janeiro: Jorge Zahar,1999.<br />CHAUÍ, M., Convite à Filosofia, São Paulo, 13a. ed., Ática, 2003.<br />JAMESON, Fredric. Espaço e Imagem: teorias do pós-moderno e outros ensaios, Rio de Janeiro, EdUFRJ,2003.<br />KUMAR, Krishan. Da Sociedade Pós-Industrial à Pós-Moderna: novas teorias sobre o mundo contemporâneo. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 1997.<br />LYOTARD, Jean-François. O Pós-Moderno Explicado às Crianças, Lisboa, Dom Quixote, 1987.<br />SILVA, Juremir Machado. A Miséria do Jornalismo Brasileiro. 1ª. ed. Petrópolis: Vozes, 2000. v. 1. 156p .<br />SILVA, Juremir Machado. As tecnologias do imaginário. 1. ed. Porto Alegre: Sulina, 2003. v. 1. 110p .<br />SOUZA, Ricardo Timm. Justiça e, seus termos. Dignidade humana, dignidade do mundo. Seminário do PPG - Filosofia 2010<br />VELHO, Gilberto.Individualismo e cultura. Rio de Janeiro, Zahar, 1987.<br />VYGOTSKY, Lev Semenovich.A Formação Social da Mente. 6ed. São Paulo:Martins Fontes, 1998.<br /><br />Vídeos:<br /><br />https://www.youtube.com/watch?v=5MoaxXL3eIM<br />https://www.youtube.com/watch?v=1cQh1ccqu8M<br />https://www.youtube.com/watch?v=9aDY3G7AiFY<br />https://www.youtube.com/watch?v=_krVk5vgQY8<br /><br />Passar bem, Roger, se puder.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-786246409" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8443701018600044426" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_9M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Roger Scar</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405913686011#c6295182990628319133" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de julho de 2014 00:34</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
"Um dia me disseram que as nuvens não eram de algodão."<br /><br />...E foi assim que dei razão a Humberto Gessinger, grande músico e poeta gaúcho. Ele entendeu, muito antes de mim, o quanto é difícil viver neste mundo em que a realidade te destroça por dentro. Octávio Henrique me fez sofrer, pois quando li esta tréplica percebi o quão pouco meu colega compreende desta questão. Foi como se eu estivesse debatendo sozinho, somente eu com domínio do assunto, enquanto ele, do lado de lá, ficou fazendo citações anacrônicas e postando dicas de leitura completamente díspares a finalidade aqui proposta. Não bastasse isso, ainda, fez uma analogia ao fato de eu jogar mal o Beisebol, sendo que na verdade sou excelente rebatedor. Pobre Octávio! Mal sabe que eu, desde os oito anos, participei da liga Junior de Beisebol em meu estado e cheguei a frequentar alguns dos melhores clubes do mundo. Enfim...<br /><br />Vejo situações como esta todos os dias. Atuo como pesquisador do Instituto de Estudos e Pesquisas do Trabalho e da Educação, cuja finalidade é analisar sistematicamente o comportamento social. Pessoas como meu adversário entram no grupo de estatística n° 4. Neste grupo estão os que sofrem de mentalidade bipolar natural, que nada tem a ver com transtorno bipolar, e sim com uma versatilidade inútil de raciocínio que cria ociosidade cerebral, fazendo com que a pessoa desperdice tempo raciocinando sobre aquilo que não existe ou que não é foco de sua análise. Assim, estas pessoas acabam por entrar no grupo especial, e por isso recebem tratamento especial também.<br /><br />Mas, voltando a questão central, reconheço a importância da filosofia não como um fim em si mesma, mas como mecanismo de busca pela verdade essencial. Questões de origem e finalidade humana são realmente relativas, no sentido cultural, mas em suma o que todos querem é entender o que acontece depois da morte ou mesmo onde estávamos antes do nascimento. Ainda que os métodos sejam diferentes, ainda que as explicações sejam as mais diversas, tudo que o homem busca é a resposta para suas perguntas mais primitivas. Nos filmes do agente secreto do MI6, James Bond, ele deixa evidente que o mais importante não é vencer o inimigo, e sim entregá-lo à sua chefe, aquele velhinha que sempre parece ser a mesma atriz desde a primeira versão do filme. Pegar mulheres enquanto se aproveita dos momentos de adrenalina é a condição que ele criou e se estabeleceu, é assim que ele se torna feliz e satisfeito. Mas, e nós, meros mortais que não temos as vantagens de agirmos conforme os personagens de cinema? Para nós resta a compreensão daquilo que é, ignorando, portanto, o eterno devir. Octávio Henrique é uma pessoa diferenciada por não poder perceber isso. Afinal, ele gosta de funk e hip hop; que moral tem alguém que ouve esse tipo de música? Não dá para entender como um rapaz tão jovem já conseguiu se perder assim nas drogas, eis a questão.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-705892289" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6295182990628319133" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_10B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3451111208736346614" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Roger Scar</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405913750913#c3451111208736346614" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de julho de 2014 00:35</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Todavia, na Filosofia Pós Moderna, sobra espaço para especulações. Aleksandr Dugin, em uma entrevista para a CNN, disse o seguinte:<br /><br />- "O Pós Modernismo é uma ferramente útil ao serviço secreto ucraniano. Não deixaremos que os ocidentais interfiram direta ou indiretamente em nossos métodos de ação e reação. A coerção estatal é a única ferramente propícia para nós neste momento. Defendemos o aumento corriqueiro do produto interno bruto de cada país, para que então possamos dominá-los e esmagá-los feito uma caixa de Toddynho."<br /><br />A caixa de Toddynho é apenas uma metáfora; trata-se de algo mais amplo. Entenda a metáfora substituindo "caixa" por "holofote" e "Toddynho" por "Dollynho". Daí, então, teremos a destruição total dos Holofotes do Dollynho. Ele se referia, em verdade, à página Dicas Dollynho, que é uma página de humor voltada à extrema-direita internacional. Trata-se de um esquema puro de subversão cultural por meio de refrigerantes doces, que servem somente para nos tornamos dependentes das indústrias de creme dental e dentistas charlatões que nos dão flúor. Aliás, o flúor tem uma toxicina que, quando ingerida pelo nosso organismo, faz com que nos tornemos mais dóceis e suscetíveis a receber ordens. De tal modo nos tornamos manipuláveis.<br /><br />Jogando pedras em cima de quem tem telhado de vidro, e reconhecendo que nosso telhado é firme, de uma boa fibra, é que vamos voltar nossos olhos para aquilo que realmente importa: os seios. Nada melhor do que um belo par de seios para nos sentirmos realmente felizes. Nisso, enfim, hei de concorda com o cronista Xabi Alonso, que escreveu nas cortinas de seu palácio a seguinte frase: "Eles estão na minha cabeça. Eu sou tão feio, mas tudo bem..." Não bastaria, para ele, ser apenas careca e magro. Era preciso, também, que ele compusesse canções com sua guitarra Fender Stratocaster, além de lançar clipes na MTV. Tudo isso apenas para suprir a necessidade humana de se sentir desejado, pois em sociedade isso é relevante. Sentir-se desejado torna o homem mais objetivista e não tão relativista. A relativização ocorre, justamente, quando há uma forma de se mostrar eficaz sem sê-lo. Todo relativista, no fim das contas, é um virgem de meia idade completamente frustrado. Eis a questão.<br /><br />Entretanto, prefiro ver que uma pessoa é capaz de se enxergar como ente político em uma sociedade do que ver que ela não olha para si mesma. Um jogador de futebol que escreve as letras de música do Nirvana pode muito bem ser um articulista político, desde que ele tenha nascido na Rússia e seja amigo de Vladimir Putin. Isso tudo não viria ao caso se, por acidente, ele caísse de avião. Nunca faria diferença ver um homem despencar, de uma altura de cem metros cúbicos, ou deixá-lo estirado sobre um lençol azul. O importante, todavia, seria a cor do abajur.<br /><br />Neste documentário sobre a mente humana, podemos perceber que o Pós-Modernismo apenas detona tudo que os humanos têm de melhor.<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=NC5ekJLchlQ<br /><br />Só espero que em suas Considerações Finais, Octávio tenha mais a oferecer. Do contrário ele terá nos feito perder muito tempo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-705892289" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3451111208736346614" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_11B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/09227135799701287753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Octavius</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405915450941#c220747180613076270" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de julho de 2014 01:04</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
"E a universidade fica calada,<br />o professor abusa, discrimina e dá risada."<br /><br />Como comecei com uma citação, é de bom tom que acabe com outra, desta vez com o hino entoado pelos alunos de Paulo Ghiraldelli Jr. quando foram protestar contra seus atos durante um debate seu com o professor português Desidério Murcho.<br /><br />Por que a citação? Ora, leitor, porque a reação de Ghiraldelli, pelo visto, terá de ser a mesma que a minha aqui, pois o que Roger fez, até o momento, foi apenas mentir e tergiversar, não se lembrado de que ESTE, e nenhum outro, em que participamos pode ser um dos debates mais importantes para o futuro do pensamento humano.<br /><br />O sr. André, primeiro, tem a petulância de afirmar que é um ótimo rebatedor. Ora, como diria o supracitado Paulo Ghiraldelli, "isto é uma mentira!", pois qualquer um que leia seus escritos perceberá que se trata, na verdade, de um homem incapaz sequer de escrever a história de uma escola de samba, que dirá de participar ativamente em qualquer esporte. Há, também, vídeos em que Roger, tão magro de tão franzino e tão franzino de tão magro, joga, em sua juventude, pior do que jogavam, no futebol, os jogadores do Corinthians 2007.<br /><br />"É uma mentira!", também, quando temos o debate (frise-se: DEBATE, e não feira livre como Roger aparenta ter pensado que isto fosse, dada a sua inépcia argumentativa comprovada desde os primórdios desta discussão) sério sobre a pós-modernidade, que Dugin tenha falado qualquer coisa sobre caixas de Toddynho. O caso, ao contrário do que diz nosso colega, é que ele falou em latas de Coca-Cola, visto que essas sim são aparentadas ao Dollynho e podem, sem dúvida alguma, ser usadas como forma de demonstrar o domínio do indivíduo intersubjetivo russo profetista em relação ao capitalismo liberal-atlantista norte-americano.<br /><br />Dizer, então, que Xabi Alonso é cronista "é uma mentira!", pois todos os homens cartesianos de bom senso sabem que se trata, na verdade, de um famoso teatrólogo basco, dada a influência das músicas do U2 na construção de sua poética altamente relativizadora dos conceitos da modernidade antigamente sólida e agora tão posmodernamente líquida em que vivemos.<br /><br />Percebemos que Roger, então, de literatura compreende tanto quando de pós-modernismo, visto que também não sabe que, ao invés dos seios, o que traz ao homem pós-moderno a real felicidade pode ser representado por um polêmico aforismo do filósofo contemporâneo Cumpadre Washington: "Esse aí que é seu marido? Sabe de nada, inocente!".<br /><br />Sim, leitor, é justamente essa massificação do conceito de adultério que traz à baila uma nova discussão evitada por mim até agora para não traumatizar as crianças e os Rogers da vida. Trata-se da alienação do corpo masculino enquanto objeto de desejo em rituais necrotéricos, necrofílicos e satânicos, algo em que, aí sim, as caixas de Toddynho podem fazer parte de uma analogia com o refrigerante Dollynho, pois o ato de esmagar ambos representa, em nossos tempos pós-modernos, uma ideia de fetichização dos beagles de Luisa Mell, utilizados, doravante, não mais de forma experimentalista, mas de modo a adicionar insulto à injúria e niilismo ao dogmatismo excessivo que ainda permeia a nossa sociedade pós-desconstrucionista.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-786246409" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=220747180613076270" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/09227135799701287753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Octavius</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405916233705#c8369051923956084903" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de julho de 2014 01:17</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Antes de passar ao próximo tópico, quero dizer que, até o momento, tudo o que disse só FOI e é possível graças ao filósofo Olavo de Carvalho, já que este fica um tanto alterado quando não é citado entre as influências intelectuais mais importantes não só para qualquer um como de qualquer um, demonstrando, assim, um típico espírito pós-moderno, posto que pratica a identificação do ente rebelde como alvo a ser subjetivizado e relativizado.<br /><br />Voltando, então, à baila, quero abordar uma ideia que achei pura, mas PURA estupidez por parte de Roger, que é a de medir pessoas e colocá-las dentro de estatísticas de comportamento neuropsiquiátrico. Ora, todo bom estudante do pós-modernismo sabe que esta de Roger foi, na verdade, uma tentativa pós-pragmatista de praticar, como modus operandi de um eurasianismo duguiniano recalcado por taras primitivas, a rotulação das bananas africanas como infectadas por caramujos que, por não terem passado pelo aufklarung kantiano, não podem adicionar ao ser social enquanto indivíduo inserido em uma ordem coletivizada e sexualizada qualquer experiência de valor. Neste sentido, ler Foucault é esclarecedor, visto que demonstra, com sua Metafísica do Poder Menor, como reverter este processo.<br /><br />É preciso, então, abordar factualmente o problema como se fosse importante para nós mesmos e não para os outros, aqueles mesmos do inferno sartreano. O caso é que a putrificação do modelo neoconservador de histerismo coletivista traz, consigo, uma latente liberalesmação da sociedade que, dominada por seres sociais tipicamente partidários das maçãs em detrimento das laranjas, hortifrutificam tudo de modo a tornar qualquer tentativa neo-pós-iluminismo mal fadada e mal sucedida, tornando assim impossível a superação da pós-modernidade, o que, não obstante, é muito bom e produtivo tendo em vista o que já demonstrei nesta e em outras participações minhas ao longo do debate, que está ficando muito pequeno em dimensão e, por isso, estou aqui enrolando um pouco mais do que o tema prevê.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-786246409" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8369051923956084903" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/09227135799701287753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Octavius</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405916689292#c8729780973090861381" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de julho de 2014 01:24</a></span></div>
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<span class="deleted-comment" style="font-style: italic; opacity: 0.5;">Este comentário foi removido pelo autor.</span></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin " style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8729780973090861381" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/09227135799701287753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Octavius</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405916821278#c2583751747459910552" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de julho de 2014 01:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Os classicistas e os crentes na modernidade como forma de redenção do mundo diriam, então, que estou de muita, mas muita ZUEIRA, pois nada pode ser tão enrolado, mas o fato é que, como o vídeo ao final de minhas considerações demonstra, é o tema muito amplo para o simplismo de um debate retórico e, principalmente, para a falaciosidade das falsas questões postas pelo sr. André na mesa.<br /><br />Claro fica para o leitor, então, que, além de LeBron James ser na verdade um jogador de criquete austrohúngaro e não de basquete, tendo sido eleito ao menos cinco vezes o melhor desse esporte, o que foi dito por parte de Roger não representa, de maneira alguma, o espírito pós-moderno, mas, parafraseando Possenti, seu simulacro, dado o ódio com que falou sobre esta fecundíssima corrente filosófica em todas as suas participações.<br /><br />Importa, portanto, que não caiamos em embustes destinados a despolimerizar o ser, tirando-o de toda a sua quimicidade social característica e eliminando, assim, qualquer forma de renovação das já citadas taras primitivas e, portanto, objetivizando o debate em torno de temas que, de relevantes, nada têm, sendo, na verdade, apenas maneiras diferentes de ser sofista e de se gastar papel com maus livros, como é certo que Roger vai querer fazer depois do choque de pós-modernidade que lhe apliquei.<br /><br />Despeço-me, portanto, com o vídeo explicativo e com o desejo de que ninguém aqui caia nas armações de medievalistas que só querem, na verdade, fortificar a Pepsi com fetos abortados enquanto, do alto de seus casarões assobradados, cantam "Saudosa Maluca" comendo caviar e arrotando o discurso extremista da direita pão com geleia. E, como diria Paulo Ghiradelli, "é uma mentira!" o discurso de André, apenas para não deixá-los correr o risco de se esquecerem da robotização dos CDs de PS3 vendidos nos camelôs paraguaios.<br /><br />Sem mais,<br />Octavius<br /><br />Vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=lUyFZUKo6u8</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-786246409" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2583751747459910552" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_15B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c4709289215479374652" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Roger Scar</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/octavio-henrique-x-roger-scar-pos.html?showComment=1405918984106#c4709289215479374652" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de julho de 2014 02:03</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Aparentemente, nosso querido colega Octávio é completamente incapaz de tergiversar sobre questões filosóficas. Seus bilhetinhos iniciais foram substituídos por longos textos prolixos, sem nenhuma finalidade que não fosse a geração de carboidratos em meu corpo. Ler tamanha besteira me deu fome. Depois que comi, fiquei com sono. Quando dormi, fiquei triste. E assim vai, e assim vem. Todos no mesmo barco, caminhando e cantando e seguindo a canção. Afinal de contas, somos todos iguais, braços dados ou não. Não é?<br /><br />Um apóstolo de Cristo chamado Marcelo já dizia: "É melhor comer o feijão antes que esfrie." Eu, no entanto, prefiro comer o feijão frio. Percebem, portanto, como é importante compreender a diferença entre a temperatura, e que é preciso assumir a real diferença entre o certo e o errado, o magro e o duvidoso, o esbelto e o confiável? Uma mulher de 1,80 metros de altura jamais seria capaz de passar pelo buraco da agulha, no entanto, mas um rico certamente entraria no reino dos céus. E Die Nadel, filósofo inglês que escreveu o livro "The Eye of The Needle", que também compôs a canção "Use the man", do Megadeth, é plenamente capaz de dissertar a questão de maneira rústica, porém muito envolvente.<br /><br />A filosofia, portanto, é feita de acordo com a performance de uma bailarina do Faustão. Nada do que advém pelo futuro das vias urbanas é aproveitável, ao menos não no sentido prático. Um idiota completo pode muito bem escrever esses parágrafos gigantes aqui, mas só um verdadeiro gênio, como eu, é plenamente consciente de que absolutamente nada do que aqui foi dito é útil. Você, por acaso, perdeu seu precioso tempo lendo este debate e deve estar pensando que fomos babacas por fazer isso com você. Certo? Mas, se você pensou assim é porque nunca parou e analisou o fato de que os últimos debates que leu também foram uma merda. Você por acaso leu a quantidade imensa de porcarias que Alonso Prado escreveu em seu debate com o Tonny Matos? E as asneiras repetidas ad nauseam pelo colega Leonardo Olivaria no seu debate contra Alex Cruz, hein!? A verdade é que, sabemos bem, estes debates caíram de nível já faz tempo e você, teimoso, não quer admitir. Veja este breve vídeo e tente perceber onde você se encaixa: http://www.youtube.com/watch?v=_uyd4SogeIo<br /><br />Meus amigos que me desculpem, mas a verdade é que aqui em SC faz um frio danado. Mesmo usando casacos e duas calças, ainda estou sentindo uma friaca desgraçada. Verdade seja dita, prefiro mesmo o inverno, mas também não era preciso esfriar tanto. Se pelo menos a Luiza, que está no Canadá, estivesse me acompanhando, já seria algo a se pensar. Mas, nem isso. O importante é que agora estou cansado de escrever essa basofia toda e apenas cheguei até aqui para preencher espaço. No momento, vou assistir os últimos episódios de Dexter (e foda-se o que você acha da série).<br /><br />Este filme foi feito na Irlanda do Norte, no ano de 1988. Ele aborda a questão do uso de drogas em sociedades devido ao pós-modernismo. Espero que sirva para os leitores mais assíduos.<br /><br />https://www.youtube.com/watch?v=4tE49eF2moQ</div>
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Felipe Munhozhttp://www.blogger.com/profile/04775645990280371155noreply@blogger.com13tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-88774353427513943242014-07-11T21:45:00.002-03:002014-07-19T21:42:30.805-03:00Alonso Prado X Tonny Matos - Programas de Transmissão de Renda e Cotas Universitárias<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="background-color: white; color: #444444; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<span style="color: #464646; font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - <b>QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES.</b> </span></span></h3>
<div class="post-body entry-content" id="post-body-1129121863579897892" itemprop="description articleBody" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<div dir="ltr" trbidi="on">
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"> </span></span></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §2 - Os debatedores <b>DEVERÃO</b> fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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</div>
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span><br />
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /></span>
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /></span>
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /></span>
<h4 style="color: #444444; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="color: #464646; font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; max-width: 36px;" /></h4>
<div class="comments-content" style="font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
<div id="bc_0_22C" kind="c">
<div id="bc_0_22CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_21T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_21TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="comment-block" id="c8127479623259762548" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405143226546#c8127479623259762548" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 02:33</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Saudações ao novato Tony Ramos e aos leitores desse debate!<br /><br />Os sistemas de proteção social nos quais estão inseridos nesse contexto de modo geral os Programas de Transferência de Renda e também de Cotas Universitárias praticados no Brasil nos últimos anos, são mecanismos de ordem política, social e econômica, e até mesmo cultural e ideológico os quais visam sanar desigualdades de natureza social, econômica e cultural de acordo com situações específicas. Além disso, tais sistemas e programas de assistência tem por finalidade evitar que camadas mais frágeis socialmente e economicamente pereçam em face a problemas como instabilidade econômica e principalmente incapacidade de prover a própria renda ou sustento pessoal e familiar correndo riscos eminentes de ingressar na chamada condição de miserabilidade ou pobreza extrema ou deixar essa condição social. Dito isso, temos uma relação onde existem dois atores políticos e sociais numa relação de dependência de um para com o outro unilateralmente, pois é dever do Estado erradicar a pobreza e promover bem estar social. Perante isso, o Estado atua como mantenedor desse projeto social ora por dever estatal e ora por outros fatores de ordem política.<br /><br />A saber que, de um lado o Estado que deve ser de certa forma o garantidor do bem estar de seus cidadãos que se encaixam nessa situação e do outro lado os próprios cidadãos em situação de necessidade extrema que precisam de auxílio, não há nesses termos como compreender qualquer programa de proteção social e promoção do bem estar em caráter geral como parte dum projeto político partidário ou ideológico propriamente dito ou a “strictu sensu” como um plano que visa a manutenção do seu status de poder e continuidade política dentro do governo, pois eticamente – bem como socialmente e economicamente – esse paradigma seria aproveitar-se da necessidade duma camada da população como forma de gerar uma casta ou estamento de continua dependência social e econômica do Estado ou governo.<br /><br />Para maior elucidação do supracitado, recordemos do sistema feudal onde os servos e vassalos estavam inseridos num sistema de estratificação de imobilidade social e econômica por serem diretamente dependentes do poder político, econômico e até mesmo aparato jurídico que estavam nas mãos do suserano. Como é sabido historicamente o suserano era o detentor dos poderes numa via de mão única. Atualmente dentro dum sistema onde existe a estrutura republicana e democrática e um Estado que obedece a um ordenamento jurídico onde deve imperar a igualdade de direitos e busca por soluções que atendam a todos sem prejudicar outros em face desses direitos genéricos e abstratos, muitas vezes tais programas como os implantados no Brasil nos últimos anos tem servido a funções alheias a sua principal função social e com isso deixa de lado os princípios democráticos de direito servindo aos governantes como mecanismos de manutenção de seu poder político e expediente de barganha eleitoral em certos momentos.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8127479623259762548" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c3999168498619829171" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405143296606#c3999168498619829171" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 02:34</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Sem citar siglas de partidos e nomes de programas sociais específicos, o ideal seria avaliar em que condições reais determinadas camadas sociais denominadas de baixa renda se encontram de fato na complexa realidade social nacional. Tendo em vista certos riscos sociais que esses programas são destinados a evitar, proteger e corrigir em prol do cidadão como já salientado não se pode admitir o uso recorrente desses meios para fins duma política exclusivamente ideológica e partidária. Por outro lado, esse levantamento concreto de dados sociais e econômicos deve estar articulado com outras políticas, em especial com as políticas de cunho econômico e fiscal, pois todos recursos destinados para esses programas de assistência são desenvolvidos mediante arrecadação de tributos que se originam em diversos setores da sociedade economicamente ativa e exclusa desses sistemas de benefícios, ou seja, há uma parcela da população que não necessita receber do governo nem proteção nem incentivos específicos via programas sociais para sua progressão social e econômica devido estarem inseridos num patamar mais elevado na pirâmide sócio-econômica.<br /><br />Este é o elo chave para se compreender que num país onde não há um governo comprometido com políticas econômicas e fiscais equilibradas e sensíveis a todos os setores da sociedade não há de fato como garantir de forma sustentável o desenvolvimento social e econômico de camadas mais baixas utilizando exclusivamente programas de transferência de renda. Em contrapartida o uso exacerbado e contínuo dessa política sistemática passa a gerar danos a outra parcela da sociedade que se encontra sobrecarregada pelo Estado de diversas formas.<br /><br />Como sabemos o Estado brasileiro é altamente dispendioso e seu aparato público de funcionamento burocrático é muito grande, isto significa que, os gastos fixos do governo para manter funcionando do próprio governo são elevados no Brasil tendo em vista o tamanho excessivo de seu corpo burocrático e políticas de gestão pública ineficientes. Como já salientado o governo depende de dinheiro que não é dele para manter ativo esses setores públicos e com isso a prática duma carga tributária elevada se faz necessária e políticas monetárias de juros elevados também. Tendo em vista outro problema que é a dívida pública gerada com esse sistema vicioso de manutenção governamental e fatores como as políticas implementadas dum determinado grupo dentro do governo, sem que haja alternância de poder tudo isso corrobora para o Estado tornar-se um grande sistema de inviabilização de desenvolvimento e progresso em diversos sentidos. Além do mais, a corrupção torna todos esses entraves ainda mais nocivos à sociedade que é obrigada a contribuir com o governo sem receber do mesmo serviços públicos de qualidade e em quantidade adequada em diversos setores essenciais que servem também como meios de distribuir melhores condições aos seus cidadãos de forma geral, como nos casos mais específicos de áreas como saúde, educação, transporte, segurança pública e até mesmo previdência social. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3999168498619829171" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c540902155040547649" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405143384359#c540902155040547649" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 02:36</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Com fulcro nesse campo de funcionamento Estatal engessado a política macroeconômica regulada pelo governo em certos aspectos deveria ser de prover meios para que a sociedade como um todo pudesse estar economicamente ativa através de educação de qualidade, com postos de emprego e trabalho em nível de suprir a demanda e viabilizar salários mais elevados. Além disso, deveria haver incentivo aos setores de serviços, comércio e industrial dentre outros sem ter que retirar ainda mais fatias de pessoas físicas e jurídicas mediante instrumentos de tributação. Segundo dados correntes, cada cidadão trabalha de cinco a seis meses para contribuir com o governo. Isto demonstra a má gestão e péssima qualidade do atual formato de Estado e governabilidade que temos há décadas. Por outro lado essa atual conjuntura de políticas sociais implantada que visa sanar problemas sociais com base em desigualdades históricas através de cotas e programas de transferência de renda tendem a chegar num ponto de estrangulamento tanto dos próprios programas de renda como do sistema econômico como um todo, comprometendo com isso investimentos públicos e privados que visam gerar resultados a longo prazo.<br /><br />Gostaria que o meu oponente visualizasse esse cenário de forma articulada e nesse espectro que busque argumentar com base na teoria do desenvolvimento sustentável e efetiva participação da sociedade no processo de tomada de decisão sobre políticas públicas de fundo social. Assim teríamos a possibilidade de debater essas questões e conflitos de pontos de vista dentro dum plano teórico e correspondente a realidade tal qual ela se revela. Com isso escaparíamos do debate infrutífero polarizado em teses partidárias. Alem disso, não eivar o debate com tendências que visam apenas a citação duma série de argumentos pré-concebidos acerca de programas de governo com base nos seus correspondentes partidos de forma demagoga e populista seria também parte desse ideal. Antes isso poderemos trazer á baila argumentos de relevo e profundidade ao presente debate sem cair nas tendências mais comuns que são de amplo conhecimento.<br /><br />Passo a palavra para o Tonny Matos para sua introdução ao debate.<br /><br />Agradeço pela atenção dos demais leitores. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=540902155040547649" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16039269605061308702" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Tony Matos</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405189004675#c5622369935558864329" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 15:16</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Obrigado pelo convite, Felipe e também ao debatedor Alonso Prado.<br />Feita a introdução do debatedor Alonso Prado, creio que seria redundante postar uma introdução, visto que concordo, em termos gerais, com o que foi colocado. De modo geral é isso mesmo. Gostaria apenas de fazer algumas colocações e justificativas afim explicar aos leitores minha posição, para depois apresentar os argumentos:<br />O Brasil é um país marcado por mazelas sociais de toda a sorte, afirmação essa que chega a ser lugar comum, mas eu não tenho vergonha nenhuma de começar um debate de forma tão clichê. Alguém aí já parou para pensar qual é o grau de preocupação das pessoas, principalmente os mais ricos, em relação a isso? Que interesses as classes mais ricas teriam em diminuir a desigualdade social de um país? Que interesses a classe média teria em garantir Cotas para negros e alunos de escolas públicas em universidades Federais? Em dividir a renda, dividir terra... Nenhuma, ou extremamente baixa eu diria. O homem é egoísta por natureza, esse é até um instinto humano, de pensar em primeiramente na sua própria sobrevivência.<br />Apoiar esses programas sociais, seria como dividir o bolo e mais fatias. Imaginem um Bolo com 8 pedaços, 8 pessoas, cada uma dessas tem direito a 1 pedaço do Bolo todos os dias. Que interesses essas 8 pessoas teriam em dividir esse bolo em 80 pedaços? Compreendem?<br />É obvio que as 8 pessoas que comem o bolo todos os dias não querem dividi-lo em 80 pedaços.<br />Percebam que não é à toa que a maioria aqui vai ser CONTRA qualquer medida social que envolva “dividir o bolo” por que muito provavelmente todos aqui em sua parte do Bolo garantida. Quem quer ver seu filho tentar por 3 ou 4 anos seguidos passar em um vestibular? quando ele poderia passar de primeira? Quem quer gastar 100Mil reais e pagar uma faculdade particular para o filho? Quando poderia estar em uma universidade Federal? Que quase sempre é melhor inclusive. Percebam que só os Ricos são a favor da “Lei do mais Forte” Claro.. Na atual conjuntura eles são os mais fortes... O pensamento deles, mesmo que inconsciente é que: Quem for Pobre que continue Pobre, que continue sem educação, sem segurança e à margem da Sociedade. Qual e a porcentagem de pessoal das classes mais alta que fazem alguma coisa nesse sentido? Não é do interesse, Enquanto isso Eles podem andar tranquilamente pelo seu apartamento, Usar seus artigos de luxo, acessar a internet, sair com meus amigos, gastar grana... Enfim...<br />Estou Conhecendo a plataforma, não entendi bem como funciona... Vamos ver.<br />Desde já, agradeço</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1514727043" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5622369935558864329" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c7196646410929081366" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405207074971#c7196646410929081366" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 20:17</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
RÉPLICA<br /><br />I – Das considerações iniciais de Tonny Matos: Um discurso sem tese<br /><br />Antes de tudo o Tonny me pareceu ter se esquivado de fazer uma introdução mais ampla e sólida em argumentos por pura incompreensão do tema do presente debate. Ao invés de discorrer sobre o assunto de forma aprofundada e distante de argumentos e falácias do senso comum e especulações midiáticas ele preferiu recorrer a uma série de questionamentos incongruentes e vazios de sentido, além de outras peripécias retóricas as quais eu não sei dar nome. Assim, para ser tolerante com isso taxo simplesmente o exposto pelo Tonny como um apanhado de “argumentum ad populum” que em português curto e grosso é o mesmo que “tentar encher linguiça”.<br /><br /><br />II – Das mazelas sociais de “toda sorte” & Do homem “egoísta por natureza”<br /><br />Saber e dizer que o Brasil é um país marcado por mazelas sociais é chover no molhado. Mas não ter vergonha de afirmar isso num debate é pura ingenuidade ou falta de conhecimento histórico profundo sobre aspectos e fatos tais como: Abolição da escravatura que da noite para o dia lançou na miséria milhares de negros que passaram ser livres, mas por outro lado passaram a ser mão de obra barata e explorada nesse sentido. Isso por si só não significa que os ricos são os vilões da história e os pobres oprimidos. Significa que o Estado em momento algum se preocupou em prestar aos negros ora libertos condições sociais para uma vida digna através de condições de emprego justas via mecanismos jurídicos naquela época. Com isso a propagação duma classe pobre e de etnia negra ou afro-descendente ficou a mercê das práticas comuns da sociedade como um todo de buscar mão de obra barata para determinados serviços. Poderia até colocar a China como exemplo atual desse mesmo mecanismo sócio-jurídico em determinadas circunstâncias semelhantes. Entretanto, isso seria fazer de certa forma uma analogia dum empregado com baixa remuneração tomar ares de escravo. Todavia isso seria outro tema para outro debate.<br /><br />O fato é que não eram apenas os negros que sofriam esse descaso do governo da época, mas também muitos imigrantes e até mesmo nativos brasileiros devido a economia nacional ser naquela época fundada em agricultura e pouca coisa fora disso além de outros fatores. De acordo com aquela realidade era comum que um nobre que tinha terras doadas pelo Imperador mantivesse seu status quo anterior até mesmo depois na era republicana enquanto os pobres e desvalidos dessas benesses fossem realmente explorados de alguma forma como mão de obra mal remunerada e sem diretos trabalhistas que apenas na era Vargas surgiram como garantias aos trabalhadores. Deste modo vemos como o Estado gera um problema social por falta de planejamento de políticas sociais e econômicas sérias e como somente muito tempo depois o governo soluciona este problema em parte ao criar um estatuto sócio-jurídico trabalhista e de previdência social. Caso naquela época da abolição fosse instaurado um governo comunista radical certamente todos teriam sido igualados numa média equivalente de pobreza e falta de direitos devido o país ser economicamente fraco e dependente quase exclusivamente dum único setor e devido o sistema jurídico não conter características de direitos sociais e garantias a dignidade da pessoa humana naquela época. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7196646410929081366" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_5B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c4924669757335947599" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405207131361#c4924669757335947599" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 20:18</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Depois disso o Tonny coloca tudo isso na conta do egoísmo humano sem fazer nenhuma menção a nenhum panorama histórico e dados mais concretos sobre suas colocações. Poderia ele ter ao menos citado Hobbes e dizer: “O homem é lobo do próprio homem”. Mas isso de acordo com a teoria de Hobbes era basicamente em defesa do Estado Absolutista onde tudo deveria ser centralizado nas mãos do soberano para ele reger seus súditos como um Leviatã, isto é, como uma autoridade inquestionável e forte o suficiente para impor suas ideologias e práticas sociais. Será que é isso que o Tonny defende no plano atual dentro de outra conjuntura política? Cabe a ele nos dizer!<br /><br /><br /><br />III – Da visão que o Estado e Programas Sociais agem como confeiteiros e fazem bolos<br /><br /><br />Pelo visto o Tonny é um defensor e tanto das formas de governo centralizadoras e que arrogam para si o direito de dizer o que uma sociedade deve aceitar e fazer tendo em vista que todos são tão egoístas que precisam dum governo paternalista para resolver esse problema do egocentrismo que se difunde em diversos setores. Desta forma, ele quer apenas banalizar ou demonizar que uma pessoa livre seja capaz de por si mesma, independente de auxílios do governo, possa vir a conquistar bens suficientes para satisfazer suas necessidades mesquinhas e hediondas tais como comprar artigos de luxo, usar a internet, ter um amplo apartamento, e sair com seus amigos tomar cerveja. Na opinião do Tonny isso é um perigo social pelo visto e ainda por cima causa de todos os males sociais da nossa atualidade, pois se uma camada de cidadãos não pode ter isso ninguém deve ter o direito de poder fazer o ter tais coisas. Exagero a parte, o que parece é que ele quer mesmo é que o Estado pegue todo nosso dinheiro fruto de suor e trabalho individual e distribua em fatias igualitárias como uma forma de justiça social das mais espetaculares e humanas made in confeitaria. Tudo isso porque o egoísmo é a mãe de todos os males da sociedade segundo ele.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4924669757335947599" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405207205362#c1758153012121725904" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 20:20</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
IV – Aproveitando alguma coisa que o Tonny disse...<br /><br /><br />No artigo “The end of laissez-faire” Keynes fez uma reflexão sobre o egoísmo ou amor ao dinheiro de certa forma. Certamente o Tonny poderia ter utilizado esse famoso artigo em suas argumentações, mas na falta de conhecimento dele para tanto, cabe a mim fazer isso aqui tomando como gancho o tema egoísmo.<br /><br />Keynes nesse artigo reflete acerca das mutações do capitalismo liberal. Articulando suas premissas de forma conservadora Keynes defendia que o indivíduo em sociedade é um elemento da história e que na modernidade o progresso de suas liberdades se daria através do dinheiro.<br /><br />Desta forma, podemos pegar o Lobo de Wall Street e colocar como o cara mais livre do mundo desde que não houvessem leis para ele seguir ou violar. Com isso Keynes defendia regras duras que pudessem limitar a ganância através duma autoridade política e econômica como por exemplo um Banco Central ou Receita Federal que deveria cobrar imposto de renda com alíquotas pesadas para que ninguém pudesse ficar rico através de renda pessoal ou ainda o BACEN mais uma vez, o qual regula taxas de juros e condições monetárias que os gananciosos serão duma forma ou outra obrigados a respeitar e seguir para que a sociedade não se torne um submundo de agiotas e devedores.<br /><br />Claramente isso se trata duma utopia do ponto de vista concreto em muitos casos, pois limitar o progresso da capacidade econômica de qualquer ente crendo que amor ao dinheiro é uma das coisas mais pérfidas do mundo e único motor do capitalismo é no mínimo querer estruturar um mundo inteiramente na base de premissas e valores onde ninguém detém direito de ser rico e tornaria ainda com isso o trabalho, a propriedade e o dinheiro uma maldição terrena e os seus adeptos, isto é, as pessoas ricas seriam tão somente pessoas más e mesquinhas que não merecem ser respeitadas de forma alguma.<br /><br />Será então que é isso que o nosso colega Tonny defende? Espero que na próxima rodada de argumentos ele consiga sair do “lugar comum” e ir para um lugar mais incomum em seus argumentos. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1758153012121725904" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16039269605061308702" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Tony Matos</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405360940598#c3448847848397482975" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 15:02</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
REPLICA<br />**Considerações Sobre a INTRODUÇÃO<br />Peço Perdão aos leitores, ressalto que sou novato por aqui. Então Não conheço muito bem o Formato, Nem entendi qual a finalidade dessa maldita “Introdução”. Eu Penso de forma bastante direta, Pra mim é Pé na Porta e soco na cara. Gosto de apresentar os argumentos logo de cara, não sou um típico enrolador fajuto como esse Alonso aí, esse cara deve ser Advogado, o perfil de malandrão é muito parecido. Me deu sono quando fui ler a Introdução do Alonso, o nome disso pra mim é “Arrodeio”, e devolvendo a provocação, ele só encheu linguiça. Na Réplica existem alguns bons argumentos, agora sim está parecendo um debate, então vamos aos #FATOS.<br />Primeiramente, Alonso, Não coloque palavras na minha boca, tirar conclusões segundas, terceiras e quartas sobre minhas ideologias baseado apenas nesse pequeno texto é inocência, mas dizer que eu as defendo é mal caratismo, uma técnica típica de Advogados canastrões.<br />**Historicidade, Escravidão e o Negro:<br />Podemos perceber que o Alonso é tipo muito bitolado e preso as suas próprias ideias. Fica nítido a superficialidade do conhecimento dele a cerca desse tema. Acredito que você nunca foi no museu do imigrante aí em São Paulo. Na História do Brasil, 70% do tempo tivemos escravidão, dentre todos os países escravagistas, aqui foi a mais longa dos tempos recentes. Os Negros Africanos aqui chegaram como todos os outros imigrantes, podres e pombalidos... Algumas fotos mostram que famílias inteiras trouxeram todos os seus pertences numa trouxa, tamanha pobreza. Assim também chegaram os imigrantes Europeus. Agora me reflita, INSETO ASQUEROSO, se todos eles chegaram aqui nas mesmas condições, por que hoje temos tanta desigualdade entre negros e brancos na sociedade brasileira? E se você acha que as diferenças não são tão grandes, mais uma vez mostra seu desconhecimento, aqui estão os Números, todos os dados estatísticos que eu Citar são de fontes seguras e de alta idoneidade<br />(http://portais.tjce.jus.br/esmec/wpcontent/uploads/2008/10/discriminacao_racial_no_brasil.pdf)<br />Contra os #FATOS não existem argumentos meu amigo. Esse artigo, senão me engano é formado de partes da tese de Doutorado de Hélio couto, doutor em economia.<br />O Brasil é um país de maioria Negra, 48%. Os Indicadores sociais de qualidade de vida dos Brancos são muito melhores que dos negros. Os piores são os índios, mas todos sabemos o motivo. Mas para Brancos e Negros, que vivem na cidade, a referência é a mesma, não deveria haver diferenças tão significativas. Volto o questionamento, Por que tal diferença? Os Negros aqui chegaram muito antes que os Imigrantes Europeus, será que o negro é preguiçoso? Não... Uma Prova disso: São Paulo é Locomotiva da economia brasileira graças ao CAFÉ, e todos sabem, devemos isso aos negros que trabalharam nas lavouras e alavancaram a economia local. Os Negros aqui chegaram para trabalhar nas lavouras e nas carvoarias, e estão lá até hoje...<br />**Explicando o Porquê da grande diferença entre Brancos/Negros no Brasil:<br />O que explica essa diferença é uma das melhores políticas públicas que já tivemos no Brasil. Quando alguém me pergunta um exemplo de política pública que deu certo, e que funcionou eu não falo do Bolsa família (a pesar de achar mais pontos positivos que negativos) Eu sempre cito a política de imigração. TODOS OS IMIGRANTES (com exceção dos africanos) RECEBRERAM AJUDA DO ESTADO QUANDO AQUI CHEGARAM. DINHEIRO, TERRA E HABITAÇÃO. Está é a história do Brasil, não podemos fechar os olhos para isso. E os negros? Esse país tem um dívida ENORME com esse povo. Se hoje 2 homens, um Negro e um Branco, com a mesma qualificação forem disputar uma vaga de emprego, nós sabemos quem vai ficar com a Vaga. PRETO no Brasil para conseguir se destacar tem que SER MUITO MELHOR que o concorrente BRANCO. Quem é Branco já sai na frente, esse é o retrato de uma sociedade que teve 350 anos de escravidão. Nós temos que ter IGUALDADE DE OPORTUNIDADES e aproveitar todos os talentos que nós conseguirmos.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1514727043" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3448847848397482975" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16039269605061308702" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Tony Matos</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405360963635#c6590893592963221603" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 15:02</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
**CULTURA DO DIPLOMA E MOTIVAÇÃO PARA COTAS RACIAIS<br />Outro problema muito grande é que no Brasil criou-se uma cultura de que para ter bons salários é necessário ter um diploma universitário. De fato, os números mostram, quem estuda mais no Brasil, tem melhores salários. Isso criou uma corrida para ver quem fica com as vagas nas faculdades, não tem vaga pra todos. E adivinha? Quem é que chegou aqui, teve ajuda do ESTADO, melhorou de vida, estabilizou-se financeiramente e que hoje seus filhos tem a chance de estudar nas melhores escolas? Pois é... Os Brancos, Asiáticos. Eu estou culpando os Brancos por isso? Não.. Ainda não. Eu acho que existe uma falta de sensibilidade Enorme, mas é assunto para outro debate. Dentro da Realidade brasileira, só entra nas universidades FEDERAIS Branco e Rico... 7% é o número de negros das universidades federais. COMO VC VAI NEGAR ESSES NÚMEROS ALONSO? Se a gente for pra Pós-Graduação os números Pioram MUITO. Mestres e doutores NEGROS quase não existem. No link tem todos esses números, basta conferir. Como vamos promover a igualdade assim? COMO VAMOS FALAR EM MÉRITO? Isso não é meritocracia, isso é a opressão do mais forte... Pois nós sabemos que tem DINHEIRO hoje, é necessariamente mais forte, Isso é o darwinismo social de Spencer.<br />A Ideologia por trás da universidade no Brasil foi distorcida, realmente. Deveria entrar para a ciência apenas quem gosta de estudar, fazer pesquisa e ter um conhecimento mais aprofundado das coisas, mas infelizmente hoje diplomas são vendidos. Eu sou a favor de Cotas para Negros nas universidades por esse motivo. Essas não são medidas definitivas, são medidas paliativas e provisórias. No Brasil sempre existiu outros tipos de cotas, ninguém nunca reclamou. Porque a revolta só agora? Claro... Agora os Negros estão tendo mais igualdade. Quando uma igualdade maior for alcançada, podemos voltar a um modelo de seleção onde prevaleça o melhor, por enquanto precisamos de alguma política para sanar essas imensas diferenças.<br />Pra quem não sabe, se hoje nós temos cotas para alunos de escolas públicas, isso é resultado da luta do conselho negro, que visava cotas para negros, afim de diminuir a desigualdade. Isso é bom, é justo, mas tem que ser dado o crédito.<br />**ALTERNATIVAS VIÁVEIS PARA SUBSTITUIR AS COTAS<br />Antes que venham me dizer que Existem alternativas bem melhores para sanar essa diferença e pagar essa dívida que o país tem com o NEGRO. Sim, eu sei que existem, e também sei que por enquanto é isso que nós temos, e os prós são melhores que os contras. Deem sugestões para os senadores e deputados, são eles que criam e votam as leis.<br /><br /><br />**Quanto a outros programas assistencialistas<br />Quando falamos de distribuição de RENDA, temos olhar os números... Mais uma vez os números. Bolsa família por exemplo, o que aconteceu com o Brasil com o bolsa família? Redução da Mortalidade infantil, diminuição de pessoas abaixo da linha da pobreza, menor evasão de crianças das escolas... Ou seja, usando o bolsa família como exemplo, temos mais prós do que contras. Em última análise é isso que conta... Todos os programas terão pontos positivos e negativos, aqui não poderia ser diferente, os dados mostram. Só não vê quem não quer. As pessoas dizem que o Bolsa família faz as pessoas ficarem preguiçosas e acomodadas, de modo a viver exclusivamente com esse dinheiro, recebido pelo governo, quem diz isso não sabe sequer qual o valor dessa bolsa, muito menos o custo que é viver hoje em dia para dizer que uma família vai viver com uma renda de R$ 97,00, esse argumento é até cômico. O erro é tão gritante que o bolsa Família refletiu numa redução do desemprego, e aí? Completamente oposto dos críticos... Enfim... Quem Gosta costuma falar mal quase SEMPRE não sabe sequer o valor da bolsa, da condições para recebe-la, etc, etc, etc.. Ou seja, não merece nem ser ouvido.<br /><br />http://ometafisico.files.wordpress.com/2013/05/dashboard_1.png<br />http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/qual-o-efeito-do-bolsa-familia-no-desemprego/<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1514727043" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6590893592963221603" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_9M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405382747909#c9130647366495434922" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 21:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
I – Do ataque histérico e gratuito de Tony Matos contra minha pessoa<br /><br />É com profundo desgosto que sou obrigado a fazer a tréplica nesse debate. O meu oponente infelizmente parece estar enfurecido e aborrecido com alguma coisa e resolveu relinchar um palavrório desenfreado sobre eu ser um “típico advogado canastrão mau caráter metido a malandrão”. De fato isso ressoa como preconceito pela classe advocatícia paulistana. Por outro lado não me convém fugir ao preconceito barato, e assim não vou negar que fui em muitas situações devido ser praxe da profissão fazer esse jogo de cena nos tribunais, mas sempre dentro dos limites da lei.<br /><br />Agora me taxar de “inseto asqueroso”? Por favor Tonny tenha modos. Se eu sou tão desprezível e você tão fodão ao menos demonstre a educação refinada que sua mamãe lhe deu quando era meninote e não transforme esse debate num cenário bigjohnsiano luthoriano repleto de macaquices das mais deploráveis. Peço encarecidamente que respeite o bom nome da família Matos que é sem dúvida reconhecida por nutrir zelo e respeito pelo próximo seja este quem for. Se não me respeita tudo bem, mas ao menos respeite o bom nome da sua família e limite-se ao tema do debate e não em lançar descrédito sobre outrem e si mesmo com essa atitude anti-desportiva. Fair Play Please! Tomo esse seu acesso de fúria e ódio como um momento de histeria e por não ter nada contra sua pessoa o perdôo por isso na esperança que não se repita devido você ser uma pessoa de família distinta.<br /><br /><br />II – Sobre nunca ter ido no Museu do Imigrante de SP<br /><br />Não me recordo se fui ou não ao museu citado. Porém, todavia, entretanto, meu pai é imigrante libanês, minha mãe é francesa filha dum alemão que saiu da Alemanha em 1916 fugindo da guerra migrou para França e depois para o Brasil mais uma vez fugindo da guerra em 1940. Aqui vovô chegou sem um tostão furado e arrumou um emprego numa fazenda do interior de São Paulo como lenhador. Cerca de vinte anos depois de muito trabalho árduo abriu seu próprio negócio no ramo madereiro e comprou uma pequena propriedade rural e prosperou a no setor agropecuário tendo já nessa época 60 anos de idade sem nunca ter recebido terras do governo e vivendo com o salário da época enquanto empregado rural. Assim, se fui ou não no museu não faz diferença, pois em casa sempre ouvi muitas histórias tanto do meu avô quanto do meu pai sobre a dificuldade de ser imigrante e sobre o valor do trabalho duro e honesto para construir a própria vida pelas próprias mãos.<br /><br />Ademais, em momento algum taxei o negro de ser preguiçoso ou indolente como o Tony quer fazer parecer. Simplesmente mencionei que assim que os negros de escravos passaram a ser cidadãos livres estes de imediato ingressaram numa situação social de pobreza devido a falta de cuidados e políticas do governo que fecharam os olhos para a situação dos mesmos. Então por favor Tony, não confunda aquilo que está escrito com aquilo que só existe na sua mente deturpada por idéias supostamente marxistas e coitadistas que se tornaram modinha nos últimos anos. Realidade é uma coisa devaneios são outra coisa. Apelo para que tenha calma e moderação mais uma vez.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=9130647366495434922" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_10B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c7830004413368525382" style="margin-left: 48px; position: relative;">
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405382844136#c7830004413368525382" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 21:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
III – Considerações Diversas<br /><br />Nem todos os negros e mulatos de fato estavam ou ingressaram nessa situação de calamidade social depois da abolição. Basta um pequeno conhecimento de história para saber que André Rebouças, um negro filho de escrava alforriada, se tornou advogado, deputado e conselheiro do Imperador. Apesar de conselheiro do próprio Imperador D.Pedro II nenhuma ação eficaz que tivesse como finalidade zelar pelo bem estar dos negros naquela ocasião foi implantada. Talvez o Tony chegue ao ponto de taxar André Rebouças de traidor da causa abolicionista pelo simples fato do mesmo estar no epicentro do poder da dita “elite branca” da época. Assim, mostra-se que havia muitos negros e mulatos que ficaram de fora da camada de ex-escravos que tanto antes como depois da abolição passaram a sofrer com condições de miserabilidade extrema ou outros problemas de ordem social e econômica devido falta de políticas públicas adequadas para a população como um todo social.<br /><br />Atualmente o ex-Ministro do STF Joaquim Barbosa, um negro advindo duma família pobre cujo pai era pedreiro, através dos estudos tanto no Brasil como no exterior angariou prestígio e notoriedade tanto por conseguir subir na carreira pública quanto por votar a favor das cotas raciais.<br />Diante disso, nota-se que em dois momentos históricos diversos um mesmo país com sociedades em nível de desenvolvimento econômico e social diferentes - frutos da mesma história - nota-se com solar clareza que o desenvolvimento advindo do governo em termos sociais é escasso.<br /><br />Nota-se ainda nessa análise histórica que dois funcionários públicos de alto escalão no cenário nacional com voz na opinião pública estão defendendo uma tese similar de que o negro no Brasil necessita de apoio e “cuidados especiais” acerca da sua situação social, mas isso, sempre devido à ineficiência do Estado em prover melhores condições não apenas para a parcela negra da população, como também para todos os outros cidadãos de forma quantitativa e qualitativa e sustentável que viabilize a independência do cidadão sem levar em conta raça, sexo, ou qualquer outro aspecto.<br /><br />Ante a isso, o aspecto raça em termo de cotas torna-se um meio manipulável acerca de responsabilidades e merecimento individual, bem como, de compensação histórica que se funda num artifício de divisão social que coloca bancos contra negros e vice-versa, sem levar em conta fatores como miscigenação de que as cotas ao invés de serem um serviço para erradicar o preconceito racial acabam por proliferá-lo ainda mais, pois em tese a idéia básica de fundo é de divisão social; a saber: Se há um negro ou branco ou pardo tomando a vaga de alguém com capacidade para estudar ou ocupar determinado posto de emprego independente de raça questiono ao Tony: Será que Tony alguma vez perdeu uma vaga de emprego ou escolar por isso? O Tony, um branco, por sua vez em algum momento deixou de freqüentar escola ou deixou de ter um emprego ou cedeu a vaga dele para um negro pobre sem qualificação ou capacidade profissional ou escolar? Será que algum negro que por mérito ingresse numa faculdade pública e depois passe num concurso público ou venha a ter um bom emprego merece receber de qualquer pessoa desconfianças sobre sua capacidade individual desconfiando muitos que o mesmo só cursou uma boa faculdade devido o sistema de cotas ter desfarovecido quem sabe um branco ou talvez até outro negro?<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7830004413368525382" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405383165631#c5685722858683476836" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 21:12</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
<span class="deleted-comment" style="font-style: italic; opacity: 0.5;">Este comentário foi removido pelo autor.</span></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin " style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5685722858683476836" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405383308581#c6700285762801870565" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 21:15</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
IV – Tese da integração social e econômica com políticas de longo prazo via educação de qualidade<br /><br />Programas de transferência de renda e de cotas muitas vezes podem fomentar injustiças sociais retirando ou dando para uns o que é merecido por outros, apesar de serem benéficos em alguns casos pontuais onde o cidadão realmente precise de auxílio, tais programas não são de forma alguma em todos os casos um meio seguro para impulsionador com qualidade e em quantidade a redução de desigualdades econômicas e sociais históricas. O Estado brasileiro poderia solucionar as desigualdades sociais e culturais caso mantivesse uma política de longo prazo honesta e justa em educação de base de qualidade aplicando de forma continua os mesmos recursos públicos que são aplicados nos programas ditos assistencialistas. A conta seria a mesma para a população, mas o espectro em termos de qualitativos e quantitativos seriam maiores, pois beneficiariam não apenas parcelas da população setorizadas, mas sim todos os negros ou brancos pobres sem fazer distinção alguma e isso se refletiria no mercado econômico de mão de obra qualificada e empregos e salários dentro duma cultura de intregação social e não de divisão social por classes ou qualquer outra forma de distinção. Isso sim seria agir de acordo com o conceito de igualdade e justiça social usado pelo Tony de forma distorcida. No fundo o Tony distorce igualdade com preconceitos contra ricos e brancos com diploma reduzindo o tema todo de forma tendenciosa e radical ao chamado "argumentum ad lazarum”.<br /><br />Retorno a palavra ao Tony na esperança que ele debata o assunto mais calmo e menos falaciosamente e com argumentos da lavra mental dele próprio e não de articulistas da revista Veja que bem versam sobre “a arte de torturar números até que eles confessem qualquer coisa”.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6700285762801870565" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5359224803322765279" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16039269605061308702" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Tony Matos</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405390558795#c5359224803322765279" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 23:15</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Tréplica.<br />**Sobre o MiMiMi e a Baitolisse do Alonso<br />Primeiramente, estou sereno. Tranquilidade maior não poderia ter... Se você quer ser respeitado mostrei sua cara e não se esconda atrás de um pseudônimo. Meu nome é esse, meu perfil também, ao contrário de você, eu não tenho nada a esconder, meu perfil é público, você por outro lado, parece temer alguma represaria em decorrência de não sei o que. Pelo visto além de fazer o tipo Advogado canastrão, também faz o tipo de politicamente correto, e isso me dá nojo. Porra! Seja homem rapaz... Qual o problema de falar alguns palavrões? Vc é tão tenebroso a ponto de achar que alguém aqui debatendo esse tema e te dando uma LAVADA realmente tem a intenção de insultar alguém? Eu acho que não... Os “insultos” são meros malabarismos retóricos a fim expressar meu posicionamento. Se não gostou, problema seu. Esse é meu estilo.<br />**Como esperado, Fugiu a tese central<br />Como o esperado, não respondeu nenhum dos questionamentos, os números estão aí só não enxerga quem não quer... Alonso Esquivou da tese central do texto. É Obvio, ele não tem resposta pra isso. Ninguém tem, por que isso é um Fato. Sobre seu avô, ressalto que suas experiências pessoais não refletem a maioria, isso é uma falácia monstruosa... Meu pai também é Negro e passou por situação similar, venceu, estudou e hoje está numa situação bem diferente. Mas isso de modo algum é um dado que eu possa apresentar como justificativa para um argumento, e os outros 90% dos negros e continuam na miséria? Que não conseguiram estudar porque não lhes foi oferecido nenhuma perspectiva. Alguns nem almejam isso, de tão ignorantes que são. O homem é produto do meio, alguém que nasce em meio a pobreza e que sem nenhum estímulo externo consegue sobressair-se é com certeza merecedor da nossa admiração, justamente por sabermos que ele venceu todas as adversidades que os outros não vencem, e por isso seu mérito. E Como esperado também, citou o único Negro bem sucedido que ele conhece, a exceção das exceções e quer usar isso com parâmetro. Julguei errado, achei que não ouviria esses argumentos aqui, pois eles são extremamente primários. Vá até as favelas, aos presídios, pegue as camadas mais baixas da sociedade brasileira, Porque os Negros são a imensa maioria? Os indicadores estão no Link basta ver, você acha que não devemos lutar por uma igualdade maior? Então assuma de vez, e apresente propostas alternativas para solucionarmos esse problema, por que assim não pode ficar. Como Negro que sou, é revoltante ver as diferenças enormes que existem. A juventude Negra no Brasil morre de violência, de tiro e facada ao passo que a juventude branca, quase sempre classe média alta, morrem de acidente de automóveis e vítimas de consumo exagerados de Drogas lícitas e ilícitas. Pra mim não parece certo que os Negros sejam menos favorecidos unicamente pelo fato de serem negros, é exatamente o que acontece. Existe um preconceito brutal na nossa sociedade, o Dr Hélio Santos diz: “A aparente fraqueza com que o racismo se manifesta no Brasil é mais gritante que o racismo na África do Sul, onde os preconceitos e as diferenças são declaradas” Ou seja, segundo o estudioso o preconceito e o racismo aqui são muito mais ferozes que na Própria África do sul de Mandela, palco do apartheid. Percebam a gravidade disso!!! Vocês podem discordar e tem todo o direito, mas é uma posição de alguém que intende muito mais o assunto que todos nós, então é para se pensar. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1514727043" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5359224803322765279" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5738178288248863550" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16039269605061308702" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Tony Matos</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405390630080#c5738178288248863550" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 23:17</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
**Prova não prova Nada<br />Esse ponto eu não abordei, mas ele também é importante. Alguns costumam dizer que a política de cotas vai gerar um preconceito ainda maior, porque o aluno negro que ingressar na universidade terá o nível mais baixo. Engano, mesmo adotando o modelo já instituído a diferença não é tão grande, é bem pequena na verdade, basta pegar alguns resultados de vestibulares e verem, a diferenças é de poucos pontos, algumas questões de diferença, como isso define quem é um aluno melhorou pior? Isso não tem cabimento. O método de seleção não é eficiente e realmente seleciona os “melhores”. As maiores universidades do mundo não adotam esse critério, e isso tem um motivo, por que ele é extremamente falho. Alguns alunos excepcionais e que sabem muita coisa podem ir mal em algumas provas de vestibular, e alunos ruins podem ir melhor, e isso acontece demais. Em exatas acontece menos, mas também acontece. Jogam o futuro de uma pessoa em uma prova de 8h.. isso chega a ser desumano, é o que acontece no Brasil, comigo foi assim, a pressão por resultados é muito grande. Aos 17 anos, imaturo fui prestar vestibular com toda essa carga emocional e etc... Eu achei que estava preparado. Hoje eu sei que não... Eu não tinha preparo emocional nenhuma para ter rendimento máximo naquelas condições, isso tem um peso muito grande no resultado final. De modo algum podemos dizer que um estudante “X” é melhor que o “y” baseado unicamente no resultado de uma prova a esses moldes. Se agregarmos tudo isso as diferenças sociais e etc... Aí que fica escrachados mesmo. E com isso temos as cotas de 100% brancos nas universidades, contra essa conta ninguém é contra.<br />**Outros Argumentos comuns<br />http://exame.abril.com.br/carreira/noticias/10-perguntas-e-respostas-sobre-as-cotas-no-servico-publico<br />“Negros Ricos vão poder entrar nas universidades com a lei de cotas”<br />Não, é necessário uma renda percapta máxima de 1,5 salários mínimos e ter cursado o ensino médio na rede pública.<br />“Brancos que declararem Negros vão entrar nas universidades com a lei de cotas”<br />Não, o candidato aprovado passará por um processo de praxe chamado de “Investigação social” onde farsantes serão desclassificados. A certidão de nascimento será usada para isso.<br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1514727043" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5738178288248863550" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_14BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_15B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c2339615136749124471" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405433789275#c2339615136749124471" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de julho de 2014 11:16</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Considerações Finais –<br /><br />Nelson Mandela disse certa vez: “A educação é a arma mais poderosa que você pode usar para mudar o mundo”. No Brasil como todos sabem vivemos num país marcado por uma educação de baixa qualidade e difícil acesso em muitos casos não apenas para negros e indígenas, mas para a população como um todo. Isso sim faria o nosso país mudar de forma polivalente em diversos setores. Sem entrar em pormenores históricos fica claro que o Estado brasileiro sempre investiu pouco nesse setor e hoje tenta corrigir essa defasagem de diversas formas. Devido a falta duma política estatal de longo prazo focada numa educação de qualidade que se reflete posteriormente em melhores condições culturais, sociais, econômicas em específico no setor de empregos e salários dentro da dinâmica econômica e necessidades de mercado, e por fim, e ainda mais; na formação duma consciência política independente e crítica.<br /><br />O Brasil vive uma crise de valores sociais, políticos e culturais atualmente e tenta corrigir o passado em parcelas graduais gerindo o Estado com um mecanismo que parte da visão que a realidade sócio-política, econômica e cultural deve corresponder a suas teorias e ideologias. Ante a realidade histórica da ineficiência concreta do Estado brasileiro em gerar progresso e desenvolvimento aplicam-se táticas de inversão de valores e conceitos que distorcem a realidade das mais variadas formas. Numa citação Margaret Thatcher diz: “Os grandes defensores das causas urgentes do povo sempre querem dar poder ao povo e erguem o punho cerrado enquanto o dizem isso. Todos nós sabemos que o que realmente querem dizer é “Poder sobre as pessoas, Poder ao Estado”. – Hoje vivemos essa fase da história do país onde 55 milhões corroboram com essa tese sem conhecê-la minimamente devido esta vir disfarçada de toda sorte de políticas que dizem visar sanar desigualdades econômicas e sociais profundas com marcas na história da nação. Isso no mínimo é um apelo a ignorância dum povo sem educação formal em alto nível que passou séculos sendo refém de governos que nunca tiveram projetos de desenvolvimento e progresso nacional que atendessem todas camadas da sociedade.<br /><br />Neste presente momento, o governo e cenário político geral padece desse mesmo vício do passado: Do vício de manter o poder sobre as pessoas em detrimento dos seus direitos. Ao invés de praticar condutas públicas que realmente solucionem problemas sérios que atingem de forma indiscriminada qualquer cidadão independente da origem ou patamar social, preferem convencionar meios de propagação para que toda sociedade fique envolta nos mesmos problemas dando-lhes soluções falsas em diversos casos concretos, e o que é pior, tendem através disso a fragmentar a sociedade para governar: “Divide et impera”.<br /><br />Se os programas de transmissão de renda visam desconcentrar a renda duma camada da população e mediante o governo transferi-la para outra devemos recordar que fazer isso em face de outros 80 milhões que não corroboram desses métodos é praticar um atentado em face a democracia e direitos postos na constituição. Ao invés de criar-se meios de convergência para a sociedade como um todo receba através de políticas estatais comprometidas com bem estar de todos de forma justa e equitativa satisfação integral dos seus direitos, o que vemos é um apelo ao que há de mais injusto no senso humano: Fazer das necessidades alheias moedas de troca para o benefício próprio. Esta é de certa forma a relação do poder político atual vigente no Brasil em face de todos; sejam estes os 50 milhões ou 80 milhões ora citados.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2339615136749124471" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_16M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405433973632#c5297935800647261740" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de julho de 2014 11:19</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
“Dar a cada um o que é seu conforme seu merecimento” um jargão jurídico muito difundido passou a ser estraçalhado pela máxima de que “não é a consciência do homem que lhe determina o ser, mas, ao contrário, o seu ser social que lhe determina a consciência”. (Marx) Todavia, dialeticamente os conceitos de justiça social passam por esses dois conceitos supracitados, desde que haja garantias fundamentais de liberdades e direitos para todos, igualdade equitativa de oportunidades para todos, e manutenção das desigualdades apenas para beneficiar os mais desfavorecidos. Tentar aplicar tais conceitos na realidade é sem dúvida uma tarefa que exige muito trabalho, por tal motivo é que caso algum programa de transferência rendas ou cotas não atenda de fato a realidade, este programa ou em nada contribui com o progresso e com isso estará amputando bases de direitos, liberdades e oportunidades equitativas ou; contribui muito aos menos favorecidos ao passo que também afeta em muito os mais favorecidos. Com isso há uma grande possibilidade de que todos possam ser desfavorecidos desigualmente, pois o governo impetra medidas que camuflam seus reais interesses. A complexidade e relação dessas ideias poderiam ser aqui exmiuçadas em detalhes, mas falta espaço para tanto.<br /><br />Neste dilema o presente debate trouxe duas visões: Uma que defende que tais medidas implantadas pelo governo atual são eficazes e muito boas, além de extremamente necessárias devido um processo histórico marcado por uma série de fatos que por si só geram divisão social devido ao fator do egoísmo individual e social sem vincular que os governos no passado e presente colaborem para isso de forma gravosa ou até mesmo como fonte causadora.<br /><br />Outra tese que defende que essas medidas são o sol tapado com peneiras, visto que, não há de fato políticas públicas eficientes e eficazes ao longo do processo todo e que o governo politicamente foi incapaz de gerir problemas sociais e econômicos com eficiência e zelo pelos direitos e necessidades básicas de seus cidadãos, vindo ainda muitas vezes ser o maior gerador e propagador desses desequilíbrios sociais e econômicos. Com base nisso impõe-se uma necessidade de repensar o mesmo processo citado com bases diferentes dentro da ótica ideológica e política implantando a partir disso uma gestão pública mais voltada um Estado de bem estar social desvinculado de práticas, idéias e conceitos que movam a sociedade para extremos ideológicos no campo sócio-político e econômico.<br /><br />Ante a tudo isso, no meu entender, sem que exista uma educação de qualidade não há como a própria sociedade compreender e discutir tais temas e dilemas sem ficar refém desta ou daquela corrente ideológica através da qual a classe política e Estado continuam apenas tornando o povo e suas necessidades reais um mero instrumento de manobra para obter poder. Sendo que os sistemas de cotas e transmissão de renda servem de forma preliminar para esse intento vicioso da política nacional com bases numa ideologia radical em valores de esquerda. Desta forma, tanto o que já é vicioso em termos de práticas políticas habituais no seio do Estado quanto o que é de fundo ideológico atuando de forma insidiosa dentro do governo se tornam nocivos à sociedade como um todo.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5297935800647261740" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c2814182851258397130" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_17M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405435504332#c2814182851258397130" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de julho de 2014 11:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Quanto a todo exposto pelo meu adversário ele parece estar sempre revoltado com alguma coisa. Parece-nos um tanto motivado pela fúria e ranço seja no quesito pessoal como no social. O modo pelo qual o Tony encara questões políticas e sociais revelam muita firmeza, mas pouca ou nenhuma personalidade quanto a suas próprias idéias e convicções. Falta sem dúvida uma reflexão profunda e sem prévios juízos de valores para ele poder conceber suas próprias ideias e encarar o cenário social e político de forma mais independente. Isso sem dúvida é traço duma educação que formou pessoas capacitadas a pensar e refletir sempre a partir do que é lhes concedido como informação e embasamento cultural sem ir além disso. Para um debate isso empobrece e muito a argumentação e limita o tema sempre ao mais do mesmo que estamos cansados de testemunhar.<br /><br />Não gostaria que o debate tivesse em si essas caracteríscas de comentários pessoais e baixa produção argumentativa de qualidade, mas o Tony abriu o precedente, e como em tantos outros aqui onde a figura do debatedor se torna de certa forma o centro ou tema do debate creio que com isso o debate em si tenha perdido e muito. Não irei rebater a argumentação insultuosa do meu adversário, pois creio que isso já tenha evidenciado por si só que é uma forma de descentralizar o debate do tema por falta de idéias mais abrangentes ao tema e por isso o uso do argumento "ad hominem" se faz necessário para essa pecha de debatedores como o Tony e outros em muitos casos.<br /><br />No mais, creio que esse modo de argumentar do Tony sempre batendo em dados estatísticos e elogios aos programas de governo em questão sejam de fato reflexo da nossa baixa qualidade de ensino, mídia e modo de pensar coletivamente política. Essa combinação impossibilita muitas vezes agregar novas idéias e criar vias novas de discussão respeitosa sobre temas socais e políticos visando aprimorar uma tese convergente ou debater de forma mais séria e honesta teses divergentes.<br /><br />Portanto, não me cabe mais nada a dizer senão que esse debate foi de péssima qualidade ao meu entender devido aos desvios do tema central e conduta indecorosa dos debatedores em certos momentos.<br /><br />Aos leitores desse debate peço que relevem essas falhas de ambas as partes e busquem ler esse debate tentando extrair algo de útil onde de fato há argumentação séria e com esforço na transmissão de idéias e reflexões mais agudas e inovadoras sobre o tema ora debatido.<br /><br />Finalizo por aqui a minha participação nesse debate agradecendo a todos leitores ao menos pelo tempo cedido em prestigiar esse debate!<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2814182851258397130" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_18B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-ZSzSr0c_Tc0/U8SFqaduo9I/AAAAAAAAKX4/dR5ECCyhTL4/s45/Me.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c5613773368861446955" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_18M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16039269605061308702" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Tony Matos</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405791322072#c5613773368861446955" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de julho de 2014 14:35</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Considerações Finais...<br />** Falta de Humildade do Alonso<br /><br />Mesmo confrontado com todos os dados e números a favor dos meus argumentos, o Bode velho, também conhecido por Alonso, parece ainda não querer ver oque é Obvio, ou vê e prefere continuar errado. Invés de portar-se com humildade de admitir que estou certo em alguns pontos (até porque estes pontos sequer precisam de argumentação para serem aceitos pois apenas refletem os números e estatísticas) e procurar uma forma mais honesta de tentar me convencer dos lados ruins e “contras” em relação as questões debatidas e chegarmos a uma conclusão mais inteligente, ele continuou tentando justificar minhas considerações históricas baseado em um visão pessoal da atual conjuntura social e política. Não apresentou nenhum dado, nada, no máximo citou alguns autores. Oque vimos nesse debate foi a incapacidade do meu “Adversário” Alonso em concordar o que é Obvio, Afinal #Fatos são Fatos, não carecem de subversões para que se aceite, e o Alonso não teve essa humildade.<br /><br />** Alonso, o Enrolador:<br /><br />Também Notei DEMASIADA ENROLAÇÃO e PROLIXIADADE, alguns trechos precisei ler várias vezes para tentar abstrair alguma informação que fosse útil, a impressão que eu tive nos primeiros momentos é que ele não estava debatendo as ideias propostas e sim divagando suas loucuras e insanidades livremente, sem nenhum compromisso com nada. Ele fala muito em debater ideias com compromisso e blá blá blá, mas não o fez. Apesar de um discurso aparentemente elaborado e muito bem escrito, admito, seu conteúdo é insignificante, ele falou várias vezes em fazer uma análise mais profunda, que fuja do senso comum, mas cadê? Cadê Alonso? Suas colocações aprofundadas? Foi isso? Sério? Acredito que a maioria dos leitores vai concordar comigo. Quando rotulei o Alonso de “Advogado Malandro”, Observem que inicialmente coberto de certo pre-conceito, admito, mas agora podemos perceber que o perfil se encaixa perfeitamente. Notem QUANTA COISA esse cara escreveu, Leiam e tentem entender alguma coisa, isso é uma enrolação típica de Advogados ou não? Se vc não for esperto, ele te convence sem apresentar nenhum argumento. Isso é uma característica dos Advogados. Poxa, os caras ficam 5 anos na universidade aprendendo a fazer isso... A profissão é essa, defender ideias. Muitas vezes sem argumento contundente nenhum, advogados conseguem convencer grandes plateias. Também é importante salientar que alguns posicionamentos exigem tal postura, por que realmente não existem muitos argumentos para suporta-lo, então a enrolação é necessária para tentar convencer alguém. Mas acredito que não passe pelo crivo rígido ao que a maioria dos leitores aqui estão dispostos a fazer Alonso, sinto muito.<br /><br />** A Relação que existe: Classes A/B = Brancos; C/D/E = Negros<br /><br />A desigualdade que existe entre as classes A /B e C/D/E, é a mesma que existe entre Brancos e Negros, salvas raríssimas exceções. Perceber esse Link é importantíssimo, a maioria das pessoas não enxerga isso. Minha briga desde sempre é primeiro: Mostrar que essa realidade existe Segundo: Convencer as pessoas de que precisamos mudar isso. Para quem não conhecia, duvidava ou achava que as diferenças não eram tão grandes, mostrei um trabalho acadêmico que mostra com detalhes todas as diferenças e desigualdade que INFELIZMENTE existem entre Pobres e ricos, brancos e negros nesse pais. A autor fez um apanhado de vários outros trabalhos na mesma linha e nos MOSTROU OS NÚMEROS de tudo isso que venho falando, as estatísticas não mentem amigos. Para os realmente interessados com o tema, peço encarecidamente que aos menos vejam as tabelas resumo do trabalho, postei encima mas vou postar novamente, lá tem todos esses índices. Também expliquei por que isso é uma característica social derivada da nossa história. Expliquei que os grandes fatores históricos que nos conduziram para a atual realidade: 350 anos de escravidão e a Política de Imigração.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1514727043" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5613773368861446955" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_19B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-ZSzSr0c_Tc0/U8SFqaduo9I/AAAAAAAAKX4/dR5ECCyhTL4/s45/Me.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c3371174550413644597" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_19M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16039269605061308702" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Tony Matos</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405791499889#c3371174550413644597" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de julho de 2014 14:38</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
*Onde quero chegar:<br /><br />Através dos índices e estatísticas é inegável dizer que não existem diferenças entre brancos e negros neste país. Explicado as origens dessas diferenças, o que fazer para resolver o problema? (O que também está intimamente ligado quaisquer outras questões de distribuição de renda) As medidas afirmativas, midiaticamente chamadas de “Cotas”, são uma proposta do conselho Negro que está lutando pela causa há mais de 40 anos. De lá pra cá, não tive conhecimento de nenhum outro grupo ou entidade que propôs alguma outra alternativa para o problema em específico, alguém conhece? Se sim, Peço encarecidamente que me mostrem, pois também vou conhecer suas ideias e se for o caso COM CERTEZA irei divulga-lo e promove-lo. Diante disso, não temos outra opção senão apoiar a política de Cotas nas universidades. Graças a luta do conselho negro, hoje TAMBÉM TEMOS COTAS PARA ALUNOS POBRES. Para quem não sabe, isso foi uma conquista do conselho Negro, e nós achamos isso algo bom, também achamos justo que outros se beneficiem da nossa luta, o que nós queremos é mais igualdade e melhoria para todos. Se enga quem acha que não.<br /><br /><br />* Governo, Educação e Alternativas<br /><br />Como o Alonso ele explicou muito bem, o governo do estado brasileiro nunca teve uma preocupação séria com a educação, isso é de propósito? Acredito que sim, não podemos dizer com certeza, seria algo para outro debate, mas a questões é: quando isso acontecerá? Vamos esperar sentados isso acontecer? Pois é, caros leitores, é obvio que todos queremos uma educação de qualidade, investimentos pesados em ciência, adoraria que o Brasil fosse uma potência científica, mas isso não acontecerá tão cedo. Comparados com outros países, nossas verbas para ciência são vergonhosas. Compartilho da visão de que O CERTO SERIA INVESTIR EM EDUCAÇÃO DE BASE, pooooooooooooooxa, isso ideologicamente falando é lindo: fornecer educação de altíssima qualidade para todos, de modo que todos queiram estudar na rede pública, escolas de tempo integral, professores MUITO BEM REMUNERADOS, os maiores salários do país, exclusão das políticas que obrigam os professores a passar os alunos ruins. Instalar um modelo educacional de excelência e incentivar os bons alunos, com prêmios, garantias de futuros e etc... Não seria Lindo? Fico até emocionado só de imaginar, eu mesmo teria orgulho de trabalhar num sistema cujas características fossem essas. O Senador Cristóvão Buarque tenta a muito tempo aprovar uma Lei que torna a educação de Base competência do Governo Federal, e tirar isso das administrações estaduais e municipais, isso teria um custo muito alto a princípio, mas as vantagens são inúmeras recomendo que procurem o tema. Por que uma lei tão excepcional nunca foi aprovada? Todos sabemos que as coisas que são de competência da união são mais organizadas e mais difíceis de prevalecer o famoso jeitinho brasileiro. Acredito que a política de Cotas e que programas de transferência de renda realmente tem seus pontos negativos, mas acredito que pra atual situação os prós superam os contras. É muito difícil ver alguma lei ou iniciativa que tenha a proposta de sanar algum problema social e etc... Se você tem alguma preocupação com a coletividade, não temos opção senão apoiar tais movimentos. A menos que os Contras superem demasiadamente os prós. As vezes, mesmo com severos prejuízos, é válido apoiar uma questão que pode trazer profundas transformações. É nisso que eu acredito.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1514727043" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3371174550413644597" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_19BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://2.bp.blogspot.com/-ZSzSr0c_Tc0/U8SFqaduo9I/AAAAAAAAKX4/dR5ECCyhTL4/s45/Me.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8229334539412438757" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_20M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16039269605061308702" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Tony Matos</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alonso-prado-x-tonny-matos-programas-de.html?showComment=1405791548196#c8229334539412438757" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de julho de 2014 14:39</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
**Aos Leitores, ao Alonso e Felipe<br /><br />Agradeço pelo convite Felipe, por me inserir nesse círculo de loucos de modo a permitir a troca de ideias e outrora de insultos também. Esse debate me rendeu boas risadas... Mas por outro lado, fiquei chateado com algumas questões também, mas tudo na vida é assim, comigo não tem essa viadagem. Estou feliz por que o saldo no final pra mim foi POSITIVO. Alonso pare com essa sua mania de querer ser politicamente correto, com isso você só mostra suas tendências homossexuais ocultas, não tenho problema com isso, mas é bom evitar.<br /><br />Abraço a todos e Obrigado pela atenção!<br />_________________________________________<br />Atenciosamente: Antônio de Fátima Matos Júnior</div>
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Felipe Munhozhttp://www.blogger.com/profile/04775645990280371155noreply@blogger.com21tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-52122181917989425022014-07-06T16:57:00.000-03:002014-07-19T21:39:26.375-03:00Big John X Brayner - A importância das forças armadas<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="background-color: white; color: #444444; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<span style="color: #464646; font-size: 14px;"> </span><span style="color: #464646; font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - <b>QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES.</b> </span></span></h3>
<div class="post-body entry-content" id="post-body-1129121863579897892" itemprop="description articleBody" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<div dir="ltr" trbidi="on">
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"> </span></span></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §2 - Os debatedores <b>DEVERÃO</b> fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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</div>
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: xx-small;"></span><span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span><br />
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /></span>
<h4 style="color: #444444; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
21 comentários:</h4>
<div class="comments-content" style="margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
<div id="bc_0_22C" kind="c">
<div id="bc_0_22CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_21T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_21TB" style="font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3784238167821180000" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1404710313067#c3784238167821180000" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">7 de julho de 2014 02:18</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
BIG JOHN<br /><br /><br />Considerações Iniciais<br /><br />Fico feliz em reabrir os trabalhos dessa casa e desejoso que nesse tempo presente, a administração seja lépida em guardar tudo quanto seja dito e anotado para a memória futura do grupo, de modo a que, possamos ter uma fonte inesgotável de lembranças de nossos mais emocionados momentos.<br /><br />Não é fácil alguém nos motivar para que venhamos produzir um trabalho com toda nossa vontade, por isso, alguns adversários são tão especiais, valiosos eu diria, e deveremos preserva-los para o exercício prazeroso desse mister, sempre. Ao lado desses, exercemos sempre em plenitude, e a caneta flui de modo tranquilo, senão poético.<br /><br />É uma tolice irremediável fazer do “ad hominem” um instrumento à ruptura das relações pessoais, com aquelas brigas e perseguições. Somos parceiros, escolhidos pelo destino a testar o nosso conhecimento e a criatividade do próximo, superando e fazendo superar o adversário naquilo que tenha de melhor. É nisso que consiste o nosso conhecimento e crescimento.<br /><br />Quem importa mais à sua evolução? Os amigos ou os adversários? A resposta é fácil e bem conhecida, já tendo sido motivo de acalorados debates, cujas conclusões todos conhecemos e está previsto nas profecias maquiavélicas.Os adversários são indispensáveis a nossa evolução, muito mais que aqueles dos quais dizemos e chamamos de "nossos amigos".<br /><br />É uma satisfação para mim, Big John, ser o primeiro a introduzir esse jovem que haverá de substituir alguma cadeira nessa comunidade a seu tempo, algum dia, mas já está no nosso meio desde a sua adolescência, do qual aprendemos a gostar e rir de seus vídeos, de sua simplicidade e familiaridade, fanático pelo Gohan e Vedita e toda sua saga.<br /><br />Brayner Afonso praticamente cresceu no nosso meio, acompanhando-nos nas migrações diversas que fizemos por dezenas de endereços, sob o sol abrasador desse deserto que é o mundo virtual, onde aprendemos a gostar por identidade, cavamos a terra buscando veios de água da qual nos alimentamos, crescendo sob a nossa proteção e companheirismo, mas nunca dantes se lançara a debater nesse espaço, Duelos Retóricos, e, recentemente, enviou-me uma correspondência muito amável, que me emocionou, contando-me de sua admiração e respeito.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1715425238" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3784238167821180000" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_0BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_0B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img1.blogblog.com/img/anon36.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8491997804621882282" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1404710366660#c8491997804621882282" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">7 de julho de 2014 02:19</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Semelhante a atitude também recente adotada pelo meu amigo Leonardo Levi, em faixa etária diametralmente oposta, e Chico Sofista ou Bernadone como queira, e, inclusive, até a manifesta admiração de Alonso com seu deboche tradicional e Alex Luthor Cruz, com sua multiplicidade de alcunhas, a facilitar-lhe as necessárias pajelanças e andanças por esses agrestes, cheios de espinhos nos quais esporeia sua animália vida afora, sempre rodeado de adversários, reais ou imaginários, prestes a atraiçoar-lhe, prontos a saltar sobre seu fino pescoço a esgana-lo como fazemos como as aves de nosso quintal, que alimentamos para o nosso sustento, entre outros colegas de gerações passadas que, se detivéssemos a relembrar um a um, o debate seria só um rosário de recordações, portanto, mãos a obra.<br /><br />O assunto é conhecido e não será a primeira, segunda e nem a terceira vez que nos debruçamos sobre ele, em comum com meu adversário temos o serviço militar como um exercício ao qual dedicamos um tempo de nossa vida, logo, conhecemos por dentro COMO funciona a base dessa instituição. Contudo, diferente do meu adversário, passei pelo Exército no tempo em que a instituição gozava do respeito popular e do respaldo do governo.<br /><br />O Governo Geisel comandou o Brasil com a mais forte mão de ferro do regime militar, foi a era do “...ame-o ou deixe-o”, numa clara referência ao menosprezo pelos adversários, aos quais se tachava de “detestáveis comunistas”.<br /><br />Para esses, a frieza do pau-de-arara dos porões da repressão era mais que justo castigo, pagamento da “corrida” naquele Dodge-Dart negro e sem chapa, cortando a 23 de Maio em São Paulo, com uma leva de três, quatro ou cinco suspeitos amarrados no porta-malas.<br /><br />Nesse clima marchávamos garbosos, sabíamos do respeito que a farda inspirava e contávamos com um orgulho patriota que, a considerar o Hino Nacional cantado pela seleção, demonstra que é valor incutido no coração brasileiro, até o dia presente.<br /><br />Mas o governo sofreu brutais transformações, a Vanguarda Popular Revolucionária, a temida VPR, elegeu uma Presidente, Lamarca tornou-se um herói da resistência e Lula, um subversivo de mãos sujas, o conselheiro-mor de toda uma geração que nasceu e supera à adolescência sob a sombra de seu nome.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1715425238" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8491997804621882282" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_1BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_1B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img1.blogblog.com/img/anon36.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c8683749793971503050" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1404710446822#c8683749793971503050" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">7 de julho de 2014 02:20</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Onde poderia IR o Exército a Marinha e Força Aérea, sob essa maléfica e medrosa influência, senão aos mais degradante ostracismo? Ou alguém imagina que fortalecendo as Forças Armadas, a dita democracia não temeria eventuais represálias?<br /><br />Ora, Maquiavel sustentava que um Príncipe deve saber administrar seus soldados, de modo a que queiram mantê-lo no trono, e de forma a que seu custo não inviabilize sua existência.<br /><br />E é nesse dilema que hoje nos encontramos. Estacionados num ensinamento repartido, compartilhado a tanto tempo. Manter as Forças Armadas estacionadas num degrau de vergonha e submissão, não é digno, é melhor que toda sua constituição seja reavaliada, e é isso que defendemos e nos proporemos adiante.<br /><br />Deixo o espaço para as considerações iniciais do meu adversário, desejando sorte e foco no objeto da análise, de como tornar um corpo tão desestruturado em força produtiva que justifique o imenso custo da própria existência. Qual a destinação tão importante que poderia realizar as Forças Armadas Brasileiras, de modo a justificar o rombo monstruoso penalizando o contribuinte, completamente sem sentido social, a considerar a índole do governo que temos e teremos.<br /><br />Big John o lendário</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1715425238" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8683749793971503050" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_2BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_2B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_3B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiFbaJtluL9Tgzilyh-qKqm7Iwmh45np56LQBqQ2E1UHmgvSVR-JkXbKyE3ODIlXlImwiTvG2-1_ySe7QOjrUZrvBiqYobk2D8qtkXkRL77-r4jkYpSwE8Pu8359nIXzx3ohjPLn8fGWldF/s45/imagem.JPG" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c2949610008791798481" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05956552548059552030" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Fala, Brayner!</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1404864539546#c2949610008791798481" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">8 de julho de 2014 21:08</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Boa noite, senhoras e senhores! É com muita alegria e humildade que venho até esta casa para praticar uma modalidade de debates que até então não fora muito apreciada por mim. Nunca gostei de duelos retóricos. Mas não sei se por fruto do tempo, ou se por uma mudança de opinião pessoal mesmo, começo a achar que aplicar a esportividade em um debate pode ser, em alguns casos, bastante instrutivo. E como sei que temos aqui uma pequena, porém atenta plateia de espectadores e que alguns destes se mostram muito interessados nesse assunto específico, acho que esta batalha terá muito a acrescentar para todos.<br />Meu adversário é uma pessoa que conheci quando já tinha alguns meses de experiência nos debates via web, mas que pelo tempo posterior ao dia em que nos conhecemos, passei muito tempo aprendendo com ele. Aprendi com várias pessoas, mas Big John, por sua longa experiência de vida e notável inteligência, acabou por me influenciar um pouco mais que outros. Ainda assim, venho aqui com a intenção de vencê-lo neste duelo e me acho totalmente capaz de tal. E isso a plateia julgará. Não me considero menos inteligente que meu adversário. Menos experiente, sim. Mas como é um assunto ao qual eu e meu adversário experimentamos na pele, que é o serviço às forças armadas, acredito que eu e ele estamos no mesmo patamar. E o respeito que os dois duelistas têm um pelo outro é tão grande quanto sua ânsia por se atacarem.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-904248016" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2949610008791798481" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_3BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_3B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiFbaJtluL9Tgzilyh-qKqm7Iwmh45np56LQBqQ2E1UHmgvSVR-JkXbKyE3ODIlXlImwiTvG2-1_ySe7QOjrUZrvBiqYobk2D8qtkXkRL77-r4jkYpSwE8Pu8359nIXzx3ohjPLn8fGWldF/s45/imagem.JPG" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1284136741854599605" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05956552548059552030" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Fala, Brayner!</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1404864580074#c1284136741854599605" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">8 de julho de 2014 21:09</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Primeiramente, é preciso ressaltar que muito da minha visão sobre a importância do serviço militar é compatível com a do meu oponente, mas há um ponto onde há uma bifurcação e as opiniões minha e dele se separam. Assim como ele, eu vejo que o serviço militar está em situação de decadência. Na minha opinião, o caráter obrigatório do serviço militar é o que mais desvaloriza-o, assim como o voto é desvalorizado. Qualquer pessoa de boa saúde física pode ser um soldado. A força terrestre alista cerca de um milhão de jovens por ano e 5% deles chegam a servir. A força terrestre se distingue da marinha e da força aérea pela sua necessidade de grande efetivo, afim de formar militares da reserva para serem convocados no caso de o Brasil participar de uma guerra. Quando termina o tempo de serviço militar desses soldados e cabos, que é de no mínimo um ano, no máximo oito, eles recebem o certificado de reservista, que os coloca na posição de militares da reserva não remunerada, para fins de convocação no caso de combate. Como a necessidade de efetivo é muito grande, a seleção não é rigorosa na parte de entrevistas e análise psicológica dos jovens que servirão. E como esses jovens que têm interesse de servir normalmente são moradores das periferias, como a que eu moro, normalmente eles trazem consigo a cultura de não respeitar as autoridades e admiração pela figura do bandido. Cultura essa que eles adquirem não só por não terem uma formação familiar bem estruturada, mas que também carregam nas próprias músicas que escutam, exaltando facções criminosas como o comando vermelho. Não me considerem um elitista. Meu bolso vazio não deixará que me acusem de tal. Eu estou apenas retratando a realidade do local em que vivo e dos recrutas que serviram comigo na minha turma, em 2012. Por conta disso, é comum ver reportagens de recrutas do exército envolvidos em assaltos e alguns outros crimes pequenos, já que crimes maiores normalmente não dependem de classe social. Depois de um ano, a maioria dos recrutas receberá a reservista e sairão do exército dando lugar a uma nova turma de recrutas. Alguns que se destacam conseguem ficar mais tempo e serem promovidos a soldado engajado, que é o meu caso, ou a cabo. Mas ainda assim, a esmagadora maioria do efetivo do exército é composta por recrutas de 19 anos inexperientes, imaturos, marginalizados e mal remunerados.<br /><br />Mas se na época que o meu adversário serviu à força o sistema de recrutamento já era esse, porque só agora é que as forças armadas e principalmente o exército, caíram em estado de calamidade? A resposta é simples. Na época em que ele serviu, o Brasil passava por um regime militar e o exército era a principal força de atuação. Isso, somado à grande rigidez e tradicionalismo que a força possuía na época, engrandecia a imagem do militar. Quem estava no exército, por um lado vivia a rigidez que a força aplicava aos seus soldados, mas por outro gozava do respeito que a força tinha por sua atuação que era vista pelo povo. E quem do povo não concordasse com a atuação do exército ou de seus governantes militares, era simplesmente obrigado a baixar a cabeça e calar-se. Caso não o fizesse, se tivesse sorte acabaria exilado. Se não, algo muito pior poderia acontecer. E assim, o exército era respeitado, quer fosse por patriotismo, quer por força. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-904248016" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1284136741854599605" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05956552548059552030" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Fala, Brayner!</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1404864630173#c7912921870984790837" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">8 de julho de 2014 21:10</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Hoje, décadas após o fim do regime que os mais velhos dessa casa presenciaram, as polícias militares estaduais são a principal força de atuação. As pessoas que estão no governo agora são as mesmas que sofreram violentas represálias do exército na época do regime. Apesar de o soldado do exército ser essencial para a segurança nacional e proteção contra ameaças externas, fora das fronteiras os soldados estão ociosos, sendo postos para cortar capim e concertar estradas longe da visão da população, enquanto a PM está sempre presente, visível e atuante. Um PM fardado pode andar gratuitamente no ônibus e tem direito a meia entrada em cinemas ou eventos, além de outros privilégios que não lhe são de direito, mas lhe são concedidos ou por respeito ou por medo. Sem contar que são militares concursados, que têm estabilidade e que em relação ao soldado das forças armadas são bem remunerados. O soldado do exército não goza de boa remuneração, não tem nenhum desses direitos e privilégios e desde o governo do presidente Fernando Henrique Cardoso, perderam a oportunidade de estabilizar, o que os deixa cada vez mais desestimulados e faz com que um jovem veja cada vez menos motivo para servir, sendo necessário muitas vezes obriga-los a tal, como é previsto na lei.<br /><br />Chegamos agora na bifurcação que separará a minha linha de pensamento da do meu adversário. Até então, Os meus pensamentos e os de Big John caminharam lado a lado. Mas o que pude perceber em meu oponente, e que me estimulou a convida-lo a este debate, é que ele parece um tanto acomodado com esta situação, quase que concordando com ela.<br /><br />Segundo o que Big John expôs em outro post, é que a atuação das forças armadas deveria ser ainda mais restringida, limitando-se apenas às fronteiras. Eu discordo, e defenderei o porquê. Antes, como me acaba o espaço para escrever previsto nas regras desse duelo, deixo espaço para o meu adversário explicar o seu ponto de vista, já que da vez anterior em que ele o expôs, careceu muito de detalhes e explicações. E em seguida, terei a oportunidade de defender a minha visão.<br /><br />Brayner Afonso (o cabra da peste)</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-904248016" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7912921870984790837" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405025818024#c2283274423704235394" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de julho de 2014 17:56</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Réplica by Big John<br /><br />De todo o exposto pelo meu adversário, se considera que nossas discordâncias estejam presas somente no que se seguirá seguindo os caminhos do futuro, entretanto, na mesma sobra passado, vejo que a noção do serviço do militar antigo era muito mais realista, conhecíamos com maior profundidade, os problemas e como eram tratados pelo Generais do nosso regime.<br /><br />O famoso BI, (Boletim Interno) era lido diariamente como uma missa medieval em latim, e todos nós ouvíamos aquelas verdades insofismáveis, odiando com todas as nossas forças, a todos quantos ameaçassem esse pais glorioso. Sabíamos pois, muito mais do que é ofertado em informações ao militar do presente, o que era o Exército e o que de nós se esperava. Doutrina e informação, em última instância.<br /><br />Um exemplo da falta de conhecimento do meu adversário, diria imaturidade em informações, se observa quando ele aborda o percentual de pessoas NO Exército, que estão ali porque foram convocados. Ora, com os níveis de desemprego e, nas oportunidades de treinamento e formação possíveis DENTRO das forças armadas, servir é um prêmio para a maioria da classe desprivilegiada. E quem é a classe desprivilegiada do Brasil Brayner?<br /><br />Diga-me se sabe Bryner, QUANTOS jovens estão completando 18 anos em 2014, quantos foram convocados e quantos efetivamente ESTÃO no serviço? Saberia dizer meu caro Bryner, se o soldado voluntário, aquele que se oferece para o serviço FAZ ou não, parte maior entre os soldados da ativa?<br /><br />Você Bryner, como um rapaz de origem do Nordeste, é voluntário ou FOI convocado? Por que no SUDESTE, você somente serve se INSISTIR e tiver múltiplos apadrinhamentos, haja vista que o percentual de QUANTOS estão na idade e QUANTAS vagas são existentes, isso é quase impossível e é um dado interessante que espero vê-lo confirmar. Posso adiantar que é muito superior o número de conscritos para as vagas, numa proporção muito pior do que uma vaga para medicina na USP.<br /><br />Resumindo, é mais fácil você entrar na medicina da USP do que no Exército, mesmo usando todas as ferramentas possíveis a seu favor. Servir é quase impossível nesse regime, um sonho alimentado por milhões, de Caxias do Sul a Ilha do Marajó, vestir o verde-oliva é como ganhar na loteria e vale as mais tresloucadas promessas. O Exército, apesar desse regime democrático de meios indefinidos, ainda é muito atrativo no coração juvenil.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2283274423704235394" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405027682047#c4570199752965745757" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de julho de 2014 18:28</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas e dai alguém poderá dizer, quais seriam as razões para ele, Big John, querer acabar com essa força tão numerosa? Pois bem, se essa é a razão daquilo que meu adversário entende como nosso ponto de desacordo, passarei a discrimina-lo.<br /><br />O Brasil é um pais de tradições pacíficas, não é e nem nunca foi a nossa índole, aquele espírito de guerra que caracteriza a alguns povos, quem já ouviu os hinos dos Estados Unidos, França e etc,,,saberá que me refiro, um espírito que não tolera qualquer tipo de agressão sem medidas cabíveis de justa (às vezes injusta) proporção. As Malvinas são exemplo do que me refiro. Ora, o Brasil suporta atitudes de ditadores como Evo Morales, traficantes como os colombianos dominando os espaços amazônicos, japoneses e russos, entre outros, invadindo nossas águas e roubando, de modo predatório, tudo quanto encontram pela frente.<br /><br />Não vamos nos perder e nem falar na questões das múltiplas explorações a que nossos recursos são vilipendiados, da madeira que arrancam do solo brasileiro à criança que se oferta por dinheiro para deleite de um demente de olhos azuis Mesmo diante das mais absurdas agressões o Governo do Brasil se mantém calado, covardemente, assistindo placidamente, sem tomar nenhuma atitude de força, senão o envio de alguns picaretas da política, para tratarem de assuntos que deveria ser de ordem exclusivamente militar.<br /><br />E porque Brayner? Porque nunca vestiram aquela farda, nunca se emocionaram com a canção militar, a defesa do Brasil é conceituada de uma forma diferente e querem compreender o Exército sem nunca sequer terem escutado um toque de silêncio. São esses homens que estão no comando Brayner, generais de cinquenta anos de idade que sequer conheceram o que foi o exército a que me refiro. O Governo democrático do Brasil está nas mãos desses homens.<br /><br />Diga-me caro leitor, porque vamos sustentar essa canalhada que não produz nada para a nação? Que identidade tem esse general de cinquenta anos com as causas de defesa de nossa soberania? Nenhuma, acredito que são especialistas em informática e jogos simulados, mas não será com a minha aprovação que permanecerão com seus traseiros gordos lustrando gabinetes.<br /><br />Percebeu Brayner o porquê eu sou contra manter essa folha de custos imensos nas costas dos trabalhadores?<br /><br />Pois bem, está mais do que claramente demonstrado que num governo como vivemos hoje, manter esse cabide de emprego é um instrumento de corrupção e troca de favores políticos, eu quero acabar com isso mantendo uma força regular enxuta e alocada no espaço correto. Porque manter as dúzias de quarteis em zonas centrais de São Paulo? Se querem permanecer no Exército terão que trabalhar.<br /><br />Meu adversário, a pretexto da greve de policiais de Pernambuco, haverá de querer justificar que se mantenha 200 mil homens na ativa, mantidos por mim e por você meu caro leitor. Mas você é o patrão, o dono do dinheiro, vai querer aquele privilegiado, nascido de uma família tradicional que foi para Agulhas Negras SP, fazer aquele oficialato curricular imprescindível, vivendo ás suas custas?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4570199752965745757" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405027739700#c1732056265272057107" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de julho de 2014 18:28</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
<span class="deleted-comment" style="font-style: italic; opacity: 0.5;">Este comentário foi removido pelo autor.</span></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin " style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1732056265272057107" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405029645430#c4939698463059460514" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de julho de 2014 19:00</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Defendo um novo Exército, defendo uma força alocada em pontos estratégicos a resguardar os mais distantes redutos brasileiros, defendo uma marinha equipada e competitiva com combustível para patrulhar nossas águas, defendo uma força aérea treinada com equipamentos atualizados, todos alinhados nos seus respectivos pontos estratégicos.<br /><br />Não considero a Avenida dos Autonomistas em Osasco SP, como ponto estratégico para essa concentração militar. Porque então tem meia dúzia de quartéis nessa via? Veja-se Barueri e continuidade, quantos pontos de concentrações militares, o que estão guardando ás margens da Castelo Branco? Acaso viria da famosa "rota caipira paulista", não drogas mas soldados estrangeiros?<br /><br />Tem alguém se locupletando e não pretendo sustentar isso, quero as forças nos pontos onde de fato, sejam requeridas. Quanto ao uso eventual em questões de distúrbios civis, temos a guarda nacional, uma força específica e treinada para atuação em casos semelhantes, mas essa força precisa ser NACIONAL, atuando, vez por outra conforme a necessidade, num ou noutro ponto, não competindo com o chamado pé-de-meia, que nada tem a ver com guerrilha urbana ou controle de manifestações.<br /><br />Não se justifica a presença infante sob essa alegação, logo, desconstrua-se esse cabide de emprego, dotando de eficiência esse desacreditado exército. Outro trabalho que considero de utilidade para o exército, seria a guarda de presos em locais remotos, onde, esse viriam a trabalhar em ofícios diversos, objetivando a sua real ocupação e crescimento pessoal, recuperando indivíduos e não adestrando-os em novas práticas criminosas.<br /><br />Onde chegará o Exército se a atual tendência continua? Eu repondo. Chegará a um ponto a que breve acenderemos, na condição de fardo social ao qual a classe trabalhadora carrega com perceptível desgosto. Porque transformarmos essa parceria equiparando essa força a qualidade dos nossos legisladores e políticos, cujos papéis sociais não funcionam sem contrapartida?<br /><br />O povo Brasileiro está descontente com suas instituições, é fundamental adequar o papel das forças armadas ao tempo presente, racionalizando seus efetivos, realocados nos locais onde sejam necessários e reavaliando suas necessidades nesse novo contexto social e histórico.<br /><br />Mas, se optarem por permanecer com esse numeroso exército sem uma função social que se justifique, e, cidadãos defendendo esse "status quo" inadmissível, só me restará lamentar o destino que deixarei para as gerações futuras. Um legado saudosista cuja realidade não contempla sob nenhum aspecto, e uma imagem que o homem moderno somente acessará buscando documentários antigos de um tempo que o exército era digno de nossa admiração e não de nossa repulsa.<br /><br />Deixo ao meu adversário as perguntas, quantos conscritos tivemos em 2014, quantas vagas haviam disponíveis, quantos voluntários estão na ativa, e, uma indagação final, é justo manter a incompetência e a ociosidade premiada, com o suor de uma classe trabalhadora oprimida da qual eu e você fazemos parte?<br /><br />Big John</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4939698463059460514" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05956552548059552030" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Fala, Brayner!</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405304701762#c3367341254951136990" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">13 de julho de 2014 23:25</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Gostaria de começar respondendo às suas perguntas. Um milhão de alistados por ano é um número estimativo que chega bem próximo do real. Eu sei, porque sirvo no quartel da 21ª Circunscrição de Serviço Militar. O trabalho da minha seção abrange os alistamentos de todo o estado de Pernambuco e três municípios da Bahia. Eu recebo das Juntas de serviço militar os dados estatísticos dos alistamentos todo ano. Eu não seu quantas OMs existem onde você mora, e você poderia até dizer que é difícil servir ao exército sem uma ajuda de alguém que facilite a sua entrada, mas dizer que uma vaga nas fileiras do EB é mais concorrida do que uma vaga pra medicina na USP? Me perdoe, mas eu não sei de onde você tirou essa ideia. Eu não posso lhe revelar dados precisos porque eu sou responsável direto por esses dados e revela-los seria quebra de inteligência. Mas aqui onde eu moro, deve haver várias pessoas cursando medicina na UPE (é como se fosse a USP em SP) e eu até então desconheço. Mas se eu andar daqui até a padaria mais próxima, vou passa no caminho pela casa de de 4 jovens que eu conheço que servem ao exército.<br />Entrar no exército é fácil e esse é um dos motivos da força estar decaída. Mas não é o mais forte deles. O governo atual possui rixa com o exército, os generais atuais desconhecem os horrores da guerra e outros motivos já citados aqui por nós diminuíram o valor da imegem da força. Mas como eu já disse, não são as nossas concordâncias que estão em cheque aqui. São nossas discordâncias. E agora, depois de esclarecer o caráter, eu diria, fantasioso do seu ultimo argumento, irei defender o meu ponto de vista de porquê as forças armadas, e em especial a terrestre, por seu maior efetivo, não devem jamais receber as restrições que Big John propõe.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-904248016" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3367341254951136990" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_10BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_10B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_11B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c7339550711838381634" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05956552548059552030" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Fala, Brayner!</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405304738904#c7339550711838381634" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">13 de julho de 2014 23:25</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Normalmente, quando uma coisa não vai bem, normalmente há três opções. Removê-la, substitui-la por outra coisa melhor, ou melhora-la. Mas e quando essa coisa é essencial? As opções se reduzem a melhora-la ou substitui-la. E quando não há outra que execute a mesma função? Melhora-la é a única opção que restará.<br />Claro que se meu argumento parasse por aí, ele seria demasiadamente pobre para justificar a permanência do exército em seu atual efetivo. (para os leitores leigos, no exército efetivo é o número de militares da ativa)<br />O que acontece com o exército, é que ele é uma força preventiva. Em tempos de paz, o exército forma reservistas(militares da reserva) como medida de segurança, para que exista um efetivo convocável em caso de guerra. Mas o nome "guerra" é meio estranho para nós, brasileiros, não é? O Brasil não adota uma política agressiva em relação a nenhum país e nós não vimos um combate já faz algum tempo. Olhando por este ponto, não parece que vai haver uma guerra. Mas temos que parar para analisar que apenas a nossa geração não conheceu a guerra. Da geração anterior à nossa para trás, o Brasil sempre esteve em guerra, quer fosse contra outras nações, quer fosse contra ele mesmo. Nós somos a primeira geração brasileira conhecedora da paz, e se a guerra nos parece algo distante, os nossos bisavós estranhariam a paz. A linha que divide a guerra e a paz é mais instável do que parece aos nossos olhos, e é essencial que empenhemos recursos públicos para sustentar uma força que forma um efetivo preventivo. Os EUA gastam cerca de metade dos seus recursos e ainda sobra dinheiro para saúde, educação e o que mais for essencial.<br />Além de ser uma força preventiva contra ameaças externas, também é preventiva no casos de falha das forças auxiliares internas. Imagine, Big John, que o efetivo do exército fosse, como você quer, reduzido a atuações em fronteiras e presídios remotos. Menos jovens seriam efetivados e menos dinheiro público seria gasto para sustentar uma força que em tempo de paz não executa a função para a qual foi criada. Mas se fosse incorporado um número de jovens suficientes para atuar apenas nessas áreas específicas e por acaso estourassem duas greves de PMs como as daqui do nordeste, que efetivo seria convocado para atuar nessa missão real? Acaso os soldados da fronteira largariam seus postos e viriam combater o crime? Ou os militares que tomam conta dos presídios colocariam comida pra um mês nas celas, trancariam o cadeado e viriam para a cidade grande combater o crime? Parece haver uma justificativa para quartéis funcionarem em grandes centros urbanos, não é?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-904248016" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7339550711838381634" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_12B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6229336181289747950" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05956552548059552030" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Fala, Brayner!</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405304800019#c6229336181289747950" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">13 de julho de 2014 23:26</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Estamos diante de um problema que não é basicamente do exército, mas que passa por ele. No brasil, em nosso atual estado cultural político, remanescente da época em que se combateu a então ditadura militar, vigora uma cultura de liberdade de expressão, que acabou por ser livre em demasia. Lembre-se que Kant dizia que o homem que faz tudo o que quer não é livre, é escravo da própria vontade. E que o homem só é livre quando se impõe leis. Como resultado da revolta em relação à censura da ditadura, vigora hoje e aqui uma política da liberação. É permitido ao fanqueiro fazer músicas com apologias ao uso de drogas e ninguém pode parar esse cidadão, já que faze-lo seria censura e a censura foi banida. A mídia se aproveita, procurando cada erro da polícia afim de desmoralizar a instituição, já que o erro do bandido não dá audiência.<br /><br />Como consequência disso, Criou-se uma cultura do Não respeito às autoridades. Militares não são respeitados, nem policiais militares ou civis. A única autoridade que ainda é respeitada é o juiz, mas do jeito que vai, talvez até essa honrada profissão dotada de autoridade não escape dessa onda de desrespeito a quem deve ser respeitado, em uma cultura onde o jovem se espelha no bandido na hora de comprar peças para o seu guarda roupa. As instituições que deveriam ser respeitadas e não são, ficam desestimuladas a acreditarem em si mesmas. O problema passa pelo exército, mas é muito maior do que isso.<br /><br />Um general de exército, que é o cargo mais alto, ganha cerca de onze mil reais de soldo. Atualmente existem 16 generais de exército no Brasil, então é preciso repensar antes de sair dizendo que a união gasta muito dinheiro para sustentar generais. Gastou-se muito mais preparando estádios para Neymar jogar. Nenhum dos argumentos apresentados por meu adversário justifica essa proposta de redução drástica do efetivo do exército e nem confirmam que a força terrestre está causando um peso considerável aos cofres públicos.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-904248016" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6229336181289747950" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405369304467#c5635391660515435127" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 17:21</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Tréplica By Big John<br /><br />Passei uma missão simples ao meu adversário, considerando algumas estatísticas possíveis para encontrarmos eventuais pontos divergentes, nervoso, não conseguiu responder-me e, em lugar do que deveria realizar, postou mentiras fantasiosas sem nenhum respeito com o adversário muito menos com o universo de leitores, conforme provo a seguir:<br /><br />“,,,Diga-me se sabe Bryner, QUANTOS jovens estão completando 18 anos em 2014, quantos foram convocados e quantos efetivamente ESTÃO no serviço? Saberia dizer caro Bryner?,<br /><br />E veio a resposta do Brayner...” Um milhão de alistados por ano é um número estimativo que chega bem próximo do real.”<br /><br />Eu, Big John, poderia questionar suas fontes mas adiantou sua resposta: “...Eu não posso lhe revelar dados precisos porque eu sou responsável direto por esses dados e revela-los seria quebra de inteligência.” Pelo amor de Deus, que ingenuidade.<br /><br />Ora, que falácia absurda da qual se serviu o meu adversário para sustento nesse barbaridade? Segundo o Portal do Governo (http://www.brasil.gov.br/defesa-e-seguranca/2014/01/jovens-tem-ate-30-de-junho-para-se-alistar-no-servico-militar) O Brasil teve mais de 2 milhões de jovens alistados, desses, 92 mil foram incorporados.A informação nada tem de sigilosa.<br /><br />Não contente de afirmar uma mentira, o meu adversário atreveu-se a inverter o ônus da prova como um advogado porta de cadeia, ao questuionar-me as fontes sobre minha afirmação de que “...hoje, servir as forças armadas é mais difícil que entrar na medicina da USP”<br /><br />Esse ano, 172 mil candidatos concorreram a 11 mil vagas na USP (http://www5.usp.br/35888/fuvest-divulga-numero-de-candidatos-por-vaga-para-vestibular-2014/) e então eu pergunto ao Brayner, onde é mais fácil você entrar?<br /><br />Na USP concorrendo a 11 mil vagas disputadas com 172 il concorrentes ou nas Forças Armadas, concorrendo com 2 milhões para 92 mil vagas?<br /><br />Levante-se Brayner, a surra não acabou. Eu disse que entrar nas Forças Armadas, atualmente, é tarefa que requer, entre outros, do velho concurso dos padrinhos. O meu adversário me demonstra isso ao afirmar que?<br /><br />“...se eu andar daqui até a padaria mais próxima, vou passa no caminho pela casa de de 4 jovens que eu conheço que servem ao exército.”<br /><br />Ora, dos 92 mil que ingressaram, praticamente TODOS estão em Pernambuco, a considerar os percentuais que poderemos alcançar confiando na afirmação do meu adversário, logo, ou o ministro errou ao contemplar o território Brasileiro como um todo, ou o meu colega Brayner está fantasiando mais uma informação sem procedência.<br /><br />Afinal são apenas 92 mil soldados incorporados, não em Recife, mas no Brasil inteiro.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5635391660515435127" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_13BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_13B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c7395255729566620028" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405371379735#c7395255729566620028" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 17:56</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A seguir meu adversário se lança para uma sucessão de observações emotivas sobre o estágio atual de desmanche em que se encontram as forças armadas, nisso nada considerarei exceto que, não se deve mencionar exemplos de grandes potências, como o caso dos Estados Unidos, quando se fala de exército, comparando com outras nações.<br /><br />O erro é crasso, não havendo qualquer parâmetro histórico possível. Muito menos evocar Kant em algumas de suas elucubrações profanas, nascidas de algum excesso etílico como regra a ser observada, no que tange à defesa de uma nação. O mundo está mudando, e a permanência de uma tropa enorme, dispendiosa, ociosa, é um absurdo econômica e administrativamente inexplicável.<br /><br />Um pais requer que seus cidadãos tenham segurança, não contra invasores potenciais que perderam a noção do tempo e espaço, mas para as mazelas do analfabetismo e as doenças de múltiplas vítimas, esses sim, vetores de submissão de um povo vergando-o a uma condição de subserviência internacional.<br /><br />Uma nação verdadeiramente livre não é aquele que se acerca de leis protecionistas da própria continuidade, mas aquele que se ocupa em preservar seu povo, dotando-o de melhores condições de sobrevivência em sociedades cada vez mais competitivas e evoluídas.<br /><br />Nesse cenário, a obsessão em querer manter exércitos, só se justifica na defesa dos eventuais direitos a que alguns dele se servem, por exemplo, meu adversário enquanto profissional de um exército no qual entrou para ficar somente UM ano.<br /><br />Ora, entrou para servir à pátria e agora quer servir-se dela fazendo-a na própria teta salvadora. Está nessa razão justificado a emotiva defesa da manutenção de um “status” avesso as necessidades.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7395255729566620028" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_14BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_14B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_15B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6586504134436521670" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405372214724#c6586504134436521670" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 18:10</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O meu adversário prossegue na sua cantilena, cobrando melhorias salarias para os generais de exercito, comparando a preparação dos mesmos frente aos ganhos de Neymar, quiçá de um competente Pedreiro em São Paulo, que pode, se organizado for, ultrapassar tranquilamente a faixa devida ao General. Mas e dai? Não vivemos numa sociedade livre?<br /><br />Contudo, a opção pelo poder do uniforme é um apego irresistível, e tenho certeza que se fosse rebaixado para UM salário mínimo, ainda assim se manteriam pelo "status" que acompanha o cargo. Quero que meu adversário saiba que defendo o trabalho a organização e a eficiência. Trabalhei por 35 longos anos e foi difícil comprovar, dia a dia, ano a ano, meus direitos junto ao INSS, mas já passei por isso, razão justa para que eu não tenha dó nem clemência, muito menos conceda mercê para quem quer sobreviver do fruto da contribuição pública em nada contribuindo em contrapartida.<br /><br />As forças armadas precisam trabalhar, sair dos quarteis e revestir os espaços (não no centro de recife) mas os desalojados nos rincões mais distantes, preservando fronteiras, educando, servindo e tratando ao povo do Brasil. Enquanto permanecerem lustrando botas e estudando filosofia nos computadores do quartel, não gozarão de nenhum respeito popular muito menos de um governo democrático que somente o mantém por apego a uma tradição, tradição que está caindo em rápido desuso.<br /><br />Gostaria que meu adversário fizesse considerações acerca do PORQUE entende que o exército não deveria ser restrito as limitações da necessidade do povo que o mantém?<br /><br />É a púnica questão que deixo e única de que cobrarei resposta.<br /><br />Big John</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6586504134436521670" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405712490192#c2431757554387962419" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 16:41</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Infelizmente, o meu adversário resolveu render-se ao WO no momento das considerações finais, bem verdade que estava numa "sinuca-de-bico", encostado na parede com uma faca a acariciar-lhe, tal como navalha, a parte mais sensível de seu pomo de Adão.Bem verdade também que, no vigor de seus 20 anos, torna-se incompreensível nessa "rodada" de quarentões, cinquentões e etc...no momento em que o seu testosterona deveria estar clamando por outras emoções.<br /><br />Presume-se.<br /><br />Descoberto em suas intenções, desmentido em seus argumentos, desnudo de suas estratégias, Brayner esperava somente o golpe de misericórdia que, por sadismo, estava reservado apenas ao último capítulo.<br /><br />Nada mais poderia ser feito e o arremate fatal estava construído sobre os cacos em que foram transformadas as suas razões, ainda por cima, ficou uma capciosa indagação que deveria ser respondida.<br /><br />"..Por que motivo deveríamos sustentar uma força empregada na ociosidade?<br /><br />Render-se-ia obrigatoriamente ao reconhecimento de que as forças armadas estão empregadas em postos eleitos por políticos, estrategicamente posicionadas para salvaguardar interesses longe de ser o que deveria, no caso dele, nordeste, coronelismos que ainda são uma peste a manchar todo aquele lado do mapa. Famílias, nomes e sobrenomes, perpetuando-se gerações seguidas do "puder", fardado ou não.<br /><br />E o que é pior, deveria finalmente admitir que ele, Brayner, faz parte desse contexto de forma voluntária.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2431757554387962419" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405713356785#c8240954318198369468" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 16:55</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Espero que o meu adversário concorde que o povo é limitado em recursos para empregar, vultosas soma, na manutenção desse mimo a preservar interesse outros que não, especificamente, aqueles dos quais mais necessita. Unidades do Exercito costumam ser posicionadas ao lado de grandes empreendimentos, cujos sócios, são nomes ligados à Brasília, via de regra.<br /><br />Sim, sou contra o fim de tais privilégios, mesmo que isso signifique o desemprego, além do general, do cabo, sargento e capitão e algumas dezenas de milhares de soldados. Tenho plena convicção que, devidamente saneado sob a ótica de um novo reaparelhamento, o exército enxuto renderia muito mais para a nação.<br /><br />Meu adversário é parte integrante dessa frota de desocupados, cujos vincos nas fardas, cujo garbo dos uniformes, e,o indispensável Smartfones camuflados à mão para um Self oportuno, nada tem a ver com o ideal referido. Comemoraria o canto desse Boletim Interno, encerrando o vinculo de pelo menos 100 mil homens do exército regular do Brasil, e, asseguro, todo pais deveria comemorar, exceto, é claro, aqueles que seriam arrancados à fórceps dessa teta.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8240954318198369468" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405713419656#c9043424537223657370" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 16:56</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
<span class="deleted-comment" style="font-style: italic; opacity: 0.5;">Este comentário foi removido pelo autor.</span></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin " style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=9043424537223657370" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_19B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_19M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405715528519#c6709675268767875352" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 17:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
As forças armadas que eu defendo, deveriam estar alocadas onde elas fossem necessárias para o BRASIL, fazendo o trabalho que resultasse em algum valor para o POVO Brasileiro, executada no limite exato do número necessário a esse trabalho. O que temos hoje, e você sabe disso, é um descaso com o cidadão, cujos ombros são onerados para a manutenção de cartéis de privilégio. Chega de carregar a mordomia alheia sob meus ombros, que todos trabalhem para viver conforme determinou-se no gênese da humanidade.<br /><br />Ontem, lembrei de nosso debate ao ver uma informação de que o japão é responsável, no modo predatório, por 5% de tudo o que é pescado em todo o mundo. É muito peixe, para não falar nos números do desmatamento, entre outros, concluo que o Japão é pior para o mundo do que a associação de todos grupos narcotraficantes do mundo.<br /><br />Quem achar isso um absurdo veja o que fizeram com as matas de Bornéu. Quem vai combater essa pesca predatória? Quem vai conter as invasões de barcos russos nas nossas 200 milhas? E o espaço aéreo da Amazônia? Quem resguardará senão uma força combinada das três armas que, hoje, estão separadas por centenas de quilômetros de matas. Isso é insuficiente, e nessas condições, virtualmente, cada defensor atual poderia encostar as mãos um no outro, tocando-se, se nossas defesas estivesse ONDE deveriam estar.<br /><br />Abrir estradas, construir pontes, fazer partos em áreas isoladas transportando saúde e educação, proteger trabalhadores em recantos de divisa, remotos e abandonados pelo poder, reféns de bandoleiros localizados, internacionais. Quantas coisas deixamos de fazer pela desorganização provocada para impossibilitar um controle. "O caos é necessário".<br /><br />Só alguém interessado na balburdia para posar na sua defesa, só alguém que não se importa com o caos muito menos com o roubo do erário público, e essa cara não sou eu (lembrando aqui do amigo GNU). Defendo uma revisão imediata da necessidade militar, uma restruturação cabal de todos os quadros, uma readequação logística completa sob o mapa nacional.<br /><br />Poderia, como ex militar, defender a continuidade desse exército atual cheio de interesses escusos. Defendo a virtude, a moral e os bons costumes, e por eles iria (como Lamarca) repetir, "...fui para o Exército porque imaginei que ele estava a serviço do povo;;;" (O Capitão da Guerrilha) Não é o caso de tudo quanto vemos na atualidade.<br /><br />Obrigado a todos e escusas pela ausência da tréplica e considerações finais do meu adversário.Tentei, sozinho, preencher esse espaço. O WO não aconteceria se meu adversário houvesse se manifestado no prazo por um espaçamento maior, contudo, diante do seu descaso, não lhe concedo no presente, se isso tivesse ocorrido, o que também não aconteceu. Um debate é uma responsabilidade que assumimos conosco, com o nosso adversário, com os leitores aos milhares. Se não está disposto a ser responsável, jamais se meta a debater.<br /><br />#bybigjohn</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6709675268767875352" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_20M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/16027948955399821474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/big-john-x-brayner-importancia-das.html?showComment=1405727297052#c4520825673501879793" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 20:48</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Lendo o que escrevi, mesmo com p desconto de estar usando um celular a dedo com o diâmetro semelhante a um pincel atômico, reconheço e peco escusas pelos erros que nessa leitura, configurei.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_20MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-100712215" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4520825673501879793" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_20BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_20B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div>
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Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com21tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-1883569042806428852014-07-04T11:25:00.001-03:002014-07-31T03:24:53.760-03:00Alex Luthor vs. Conde Loppeux - Liberdades e Direitos das Minorias<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="color: #444444; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 22px; margin: 0px; position: relative;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEhM_wcl-XRx8a3kjEXJKMH2rWpndXTuW_SSuAHcmhcfYuMVLsMFmMUkV5YGguMoOmilbixMzwkk33G9g2k-VEp9OBbGCVTNH32nGrYb4Gbpa1rj4vBf3blL3jnCm6AV-Hd0fxcRpTmJgXY/s45/0726091348-005.JPG" style="background-color: white; color: #464646; font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; max-width: 36px;" /></h3>
<div class="post-body entry-content" id="post-body-1129121863579897892" itemprop="description articleBody" style="color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<div dir="ltr" trbidi="on">
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<div class="comments-content" style="background-color: white; font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
<div id="bc_0_60C" kind="c">
<div id="bc_0_60CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_59T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_59TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;">
<div class="comment-block" id="c3539172935952955785" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1404504303208#c3539172935952955785" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">4 de julho de 2014 17:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Liberdades e Direitos das Minorias<br />
<br />
<br />
<br />
<br />
CONSIDERAÇÕES INICIAIS<br />
<br />
<br />
Saudações aos leitores do blog e a Sua Graça, o Conde Loppeux de la Villanueva.<br />
<br />
Neste debate pretendo defender duas afirmações básicas acerca do aumento das liberdades individuais e da conquista de direitos de indivíduos pertencentes a algumas das chamadas “minorias”. A primeira é a de que esse fenômeno que vem ocorrendo especialmente nas democracias ocidentais é o resultado de um processo natural, e não o produto de uma estratégia de manipulação mental coletiva. A segunda é a de que, em vez de ser socialmente danoso em sua essência, este processo é uma desejável conquista civilizatória.<br />
<br />
<br />
1) 1ª tese: que o processo é natural, não induzido.<br />
<br />
Os indivíduos que vivem em estados democráticos de direito são livres para perseguir a própria felicidade em consonância com a lei e têm garantidas várias liberdades fundamentais para a própria existência de uma democracia, entre as quais estão a liberdade de reunião, de informação e de expressão. De meados do século XX até hoje, o mundo experimenta um processo de aprofundamento dessas liberdades como nunca se viu em toda história, pois a difusão dos meios de comunicação de massa, a facilitação do acesso à cultura, o aumento nos níveis de escolaridade das populações combinados com o acesso à internet ampliaram enormemente essas liberdades num processo que ainda está em andamento, mas cujas consequências já se fazem notar.<br />
<br />
Nessa perspectiva, as pessoas encontram muito mais facilmente outras que compartilham a mesma situação ou os mesmos interesses que elas. Gosta de Literatura? Poderá conversar com outros literatos sobre o romance de Balzac que acabou de ler. Aprecia Música Erudita? Encontrará outros ouvintes dedicados e não precisará comentar sobre os quartetos de cordas de Beethoven com o seu amigo funkeiro. Gosta de debater? Poderá ingressar num grupo de debates e parar de chatear seu vizinho avesso à dialética. Enfim, tudo isso é consequência natural da liberdade de reunião, de informação e de expressão.<br />
<br />
Da mesma forma, muitos indivíduos que compõem grupos sociais minoritários encontraram um terreno propício para reunir-se e dizer o que pensam, não apenas entre si, mas também para todos os outros segmentos sociais que não integram essa minoria. Nós vemos isso acontecer o tempo inteiro em blogs, vlogs e grupos de redes sociais. Negros querem o fim do racismo, mulheres querem o fim do machismo, homossexuais querem o fim da homofobia e todos eles podem, através da internet, por exemplo, expor, individualmente ou em grupo, seus pontos de vista para toda a sociedade. Em suma, se uma minoria socialmente estigmatizada tem a possibilidade de reunir-se e a liberdade de expressar seu desejo por reconhecimento e respeito, ela o fará de forma absolutamente natural, sem a necessidade de qualquer incentivo além do impulso natural para buscar a própria felicidade. Quando essas reivindicações não entram em conflito com o direito alheio, a sociedade tende a aceitá-la e o resultado desse processo pode ser traduzido em uma única palavra: tolerância.<br />
<br />
Portanto, longe de ser uma conspiração ou uma estratégia de manipulação global, este processo de transformação cultural ocorre naturalmente em qualquer sociedade cujos indivíduos sejam livres para pensar, para se reunir e para manifestar seu pensamento, especialmente se nela houver um meio tão eficiente e democrático para a transmissão de informações como a internet. Além disso, depõe contra a ideia de conspiração o fato de que, para haver estratégia, é preciso haver um estrategista, para haver manipulação, é preciso haver um manipulador. Aqui cabe a Sua Graça, o Conde, a tarefa de revelar-nos a identidade deste suposto manipulador social, uma vez que sua presença, conforme vimos, não é de modo algum autoevidente ou necessária. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3539172935952955785" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c8067521474849343886" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1404504389958#c8067521474849343886" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">4 de julho de 2014 17:06</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
2) Interlúdio: o pensamento conservador, a zona de conforto e a reação.<br />
<br />
A emergência de uma sociedade mais tolerante encontra uma forte e cada vez mais organizada resistência em indivíduos e grupos conservadores. Cabe aqui refletirmos brevemente sobre o pensamento conservador, suas motivações e seus receios. Caso eu não contemple algum aspecto importante sobre essa questão, o Conde poderá chamar atenção para o fato omitido.<br />
<br />
Em qualquer sociedade, indivíduos conservadores são aqueles que exaltam a segurança e a solidez da autoridade constituída, dos usos e costumes consagrados e das tradições e da moral de longa data estabelecidas; de modo que, segundo eles, uma organização social só encontra uma desejável estabilidade quando fundada nesses elementos. Conservadores começam a se sentir fora de sua zona de conforto quando pressões sociais entram a questionar e a alterar os costumes, as visões de mundo e, por consequência, o status social vigente. Ao deparar-se com o novo, com o diferente, a tendência natural de quem está acostumado com o caminho único e “normal” é o repúdio ao caminho alternativo. Assim, muitos heterossexuais repudiam os homossexuais, muitos homens repudiam a liberdade sexual feminina e muitos religiosos repudiam os ateus, porque, afinal de contas, “que bizarros são esses comportamentos e essas formas de ver o mundo”!<br />
<br />
Ora, é evidente que incluir-se em um sistema de pensamento majoritário é muito mais confortável que pensar contra a maré consuetudinária, de modo que a perspectiva de ver seus valores e visão de mundo relegados à condição minoritária não é nem um pouco agradável. Quando pressões e reivindicações sociais decorrentes das liberdades de informação, reunião e expressão começam a se fazer notar e a ganhar terreno sobre a moral e os costumes estabelecidos, os conservadores se incomodam, organizam-se e reagem exercitando eles próprios a sua trinca de liberdades. Sua Graça, o Conde, por exemplo, é uma figura reconhecida em páginas virtuais e grupos que reúnem pessoas orientadas por ideais conservadores, que trocam ideias entre si e procuram fazer-se ouvidas pela sociedade.<br />
<br />
<br />
3) 2ª tese: que o processo é benfazejo<br />
<br />
No meu entender, a reflexão honesta sobre os caminhos que outras pessoas escolheram ou se viram obrigadas a dar às suas vidas, caso não impliquem dano ao direito alheio, como no caso dos pedófilos, pode levar até mesmo o indivíduo conservador a deixar de ver a sua postura como a única aceitável ou como a “certa”. Quando esta percepção ocorre em larga escala, temos uma sociedade que se tornou mais globalizada, mais plural, mais tolerante e menos preconceituosa, o que certamente é um fator de maximização do bem comum. Se minhas convicções e meu comportamento não trazem dano a ninguém, que direito terá outra pessoa de me impor aquilo que ela considera certo, seja ela maioria ou minoria? Nenhum! Isso, caro Conde é apenas tolerância: resultado direto da minha e da sua liberdade.<br />
<br />
Muitos conservadores, porém, argumentam que se está abrindo caminho para uma completa degenerescência moral da sociedade, pois, uma vez que algo que era considerado bom e justo perde esse status, nada impedirá que todas as condutas humanas possam, pelo mesmo processo, ser reconhecidas como válidas, inclusive assassinatos, estupros ou pedofilia. Errado. O aumento das liberdades individuais encontra um limite natural na liberdade e nos direitos alheios. Se, por um lado, alguém ganha uma liberdade, por outro, perde a opção de negá-la coercitivamente a outrem.<br />
<br />
Outro argumento de alguns conservadores (e este é ridículo sob todos os pontos de vista!) é o de que, em uma sociedade mais tolerante, eles, os conservadores, perderiam o “direito” de discriminar e coagir as pessoas que eles, pelos seus critérios morais, consideram “erradas”. Assim, o conservador (coitado!) teme a repressão estatal porque perderia o “direito” de coagir um funcionário que ele descobriu ser homossexual, perderia o “direito” de constranger moralmente uma mulher na rua por ela estar utilizando a abominação têxtil de uma minissaia.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8067521474849343886" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_1BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_1B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_8B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c20965499326707641" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_8M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1404504434934#c20965499326707641" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">4 de julho de 2014 17:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Este tipo de argumento falha miseravelmente quando pressupõe ser um “direito” a conduta que, por motivos de convicção pessoal, tende a suprimir outro direito.<br />
<br />
Uma versão mais branda deste argumento, assevera que, ainda que o estado não interfira, os conservadores perderiam a chancela social majoritária para propagar seu discurso repressor, atraindo assim uma visão cada vez mais negativa sobre seus preconceitos arraigados. Ora, isso equivale a dizer: “a situação atual não pode mudar porque, se mudar, muita gente vai criticar meus pontos de vista!”. Imagine-se como está hoje a situação daqueles injustiçados membros da Ku Klux Klan que têm medo de defender em público suas convicções racistas. Será mesmo que este é um bom argumento a favor da manutenção do racismo?<br />
<br />
Assim, caros leitores, o argumento de que o processo que estamos discutindo resultará em uma catástrofe civilizacional simplesmente não tem razão de ser e, se tem, cabe ao conde demonstrar isso, seja contestando meus argumentos seja apresentado outros novos para que eu possa contestá-los.<br />
<br />
<br />
4) A “ultima ratio” dos conservadores.<br />
<br />
Em todos os debates que já tive sobre essa questão, uma coisa me pareceu bastante evidente: por mais vejam ser esfarelados todos os seus argumentos, muitos conservadores se recusam a mudar de ideia. Por quê?<br />
<br />
Resposta: dogmatismo religioso. A pilastra fundamental do pensamento conservador não é de origem racional e sim dogmática. Qualquer sujeito que tenha um mínimo de experiência em debates sabe muito bem a situação até certo ponto ridícula a que estão sujeitos quanto alegam razões de convicção, especialmente religiosa, para defender seus pontos de vista. É por isso que debatedores experientes, o Conde inclusive, esforçam-se para manter suas convicções religiosas fora dos debates sobre esse assunto. Eles, porém, acreditam dogmaticamente que a moral judaico-cristã é perfeita, universal, eterna e imutável, de modo que qualquer processo social que contrarie esses parâmetros será, para eles, algo intrinsecamente maléfico, sem perguntas a serem feitas nem razões a serem dadas, afinal de contas: “foi Deus quem disse!”.<br />
<br />
A maioria dos conservadores resistirá até o último instante para não trazer para o debate razões que, por sua própria natureza, não são susceptíveis a debate. Essa conduta não é por si só desonesta, mas já tive a infelicidade de ver conservadores acuados agarrando-se de forma flagrantemente irracional e contraditória a argumentos derrubados quando a única saída honesta que lhes restava era abandonar o debate admitindo que nenhum argumento racional os faria abdicar de suas convicções.<br />
<br />
Não que este seja o caso de Sua Graça, o Conde, mas confesso que tenho muita dificuldade em manter a polidez quando discuto com este tipo de debatedor, cujo sistema de pensamento e a conduta desonesta, no meu entender, prestam um enorme desserviço à humanidade em nome da manutenção dos seus misticismos e preconceitos. Para mim isso traduz um egoísmo medonho! Não apenas egoísmo, mas também uma moleza e um comodismo execráveis. Sempre querem forçar a manutenção do seu conforto idiossincrático e, para isso, combatem o novo e muito do que a inventividade humana pode criar para melhorar a curta e miserável vida que temos por aqui.<br />
<br />
Como já afirmei diversas vezes: opor-se à moral judaico-cristã no que se refere ao machismo ou à homofobia, por exemplo, não implica negá-la também em seus ensinamentos sobre altruísmo e honestidade. Hoje, para um número crescente de pessoas, aquilo que na Bíblia é apenas preconceito está perdendo o título de parâmetro de moralidade e as pessoas estão sendo julgadas mais pela sua ética e civilidade do que pelo decote de suas roupas ou pelo seu número de parceiros sexuais.<br />
Esse fenômeno não só “parece” nobre.<br />
Ele É nobre!<br />
<br />
<br />
Passo a palavra a Sua Graça, o Conde e despeço-me com os...<br />
<br />
cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”<br />
Alex Cruz.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=20965499326707641" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_8BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
<span id="bc_0_8b+seedlhCwD" kind="d"></span><br />
<div class="comment-thread inline-thread" id="bc_0_2T" kind="t" style="margin: 8px 0px; padding: 0.5em 1em;" t="0" u="0">
<span id="bc_0_8b+seedlhCwD" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_2TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-arrow" id="bc_0_2TA" style="background: url(data:image/png; display: inline-block; height: 6px; margin: 0.3em; overflow: visible; padding-right: 4px; width: 7px;"></span><span class="thread-count" id="bc_0_2TN"><a href="https://www.blogger.com/null" style="color: #8e469d;" target="_self">Respostas</a></span></span></span><br />
<div class="thread-dropContainer thread-expanded" id="bc_0_2TD">
<span id="bc_0_8b+seedlhCwD" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_2TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-count" id="bc_0_2TN"><span class="thread-drop"></span></span></span></span></div>
<span id="bc_0_8b+seedlhCwD" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_2TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-count" id="bc_0_2TN">
</span></span><br />
<ol class="thread-chrome thread-expanded" id="bc_0_2TC" style="list-style-type: none; padding: 0px;"><div>
<br />
<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1404573892429#c3464899190100233700" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">5 de julho de 2014 12:24</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mandarei minha resposta terça feira. Abraços do<br />
Conde</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-484052720" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3464899190100233700" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_2BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_2B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_3B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c84563765878195867" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1404936335879#c84563765878195867" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">9 de julho de 2014 17:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Saudações ao meu adversário debatedor Alex Luthor e Tb aos leitores de “debates retóricos”.<br />
Quando eu li o argumento do meu caro Alex, a respeito da “expansão das liberdades” no chamado “direito das minorias”, observo que pertence muito mais a uma retórica abstrata do que uma realidade.<br />
Vamos partir das seguintes premissas do Sr. Alex para defender a ideia de que as “liberdades” se expandiram na democracia ou que a reivindicação das minorias é um “processo natural” da sociedade democrática. Vamos dissertar sobre os seguintes tópicos abordados pelo Alex:<br />
Premissa falsa n 1: O processo de reivindicação das minorias é algo natural e não um processo conduzido.<br />
<br />
Segundo a opinião do Sr. Alex, a reivindicação dos movimentos negros, indigenistas, homossexuais ou feministas não são articulações induzidas visando um fim de ameaça à democracia, mas tão somente um processo natural das liberdades democráticas. Ouso discordar dele completamente. Primeiro, a agenda politicamente correta é sim uma articulação coletiva, que envolve ONGs, entidades socialistas revolucionárias e um verdadeiro projeto de engenharia social que, na prática, pretende destruir a democracia. O Sr. Alex fala de uma pretensa “liberdade” a partir dessas manifestações. Mas ele despreza o fato de que esses grupos, suas formas de organização e seus projetos são francamente totalitários, visando censurar ideias, opiniões ou pensamentos contrários aos seus projetos políticos. Não vamos longe: quem financia ou apoia, tanto política como economicamente, esse grupos? Movimentos revolucionários e anti-democráticos de esquerda, cuja agenda é pura engenharia social.<br />
Acrescento que tais projetos não são espontâneos. Eles são produtos de uma gigantesca engenharia social, trabalhada por ideólogos, políticos, grandes magnatas, com projetos políticos e culturais bem claros de destruição de nossa civilização e já atuam na sociedade ocidental há pelo menos um século. Digo um século, porque as raízes da tragédia são bem mais profundas.<br />
Qualquer pessoa relativamente estudada sabe que o movimento esquerdista mundial abandonou o conceito da luta de classes para a guerra cultural. De onde surgem essas ideias? Da elite marxista dos anos 20 do século passado, quando se indagavam porque o marxismo, a despeito das premissas de Marx, não se concretizava. Naturalmente que não questionaram a essência errada do marxismo. Porém, os marxistas encontraram a raiz do problema: a cultura, o imaginário, as tradições filosóficas, culturais, religiosas e morais do mundo ocidental, como um empecilho poderoso contra o socialismo.<br />
<br />
Para se impor o socialismo, não basta apenas a tomada do poder puro e simples. É preciso também remodelar comportamentos, valores, expressões do imaginário e da cultura, no sentido de levar a sociedade ao totalitarismo.<br />
A ideologia de Antonio Gramsci, de Lukacs, como também da Escola de Frankfurt oferecem uma nova estratégia de tomada do poder pelos socialistas: transformar não apenas um Estado em socialista, mas também a cultura em socialista, explorando e forjando todos os tipos de conflitos possíveis, para enfraquecer essa sociedade e dominá-la. Naturalmente que eles não fizeram isso sozinho. A União Soviética já trabalhava com a subversão cultural desde os anos 30, quando conseguiu dominar uma boa parte das academias, centros culturais e fontes da opinião pública ocidental já na época de Stálin. E a Sociedade Fabiana, junto com os sociais-democratas europeus e americanos, aderira alegremente a ideia. Destrua a cultura tradicional instituída, destrua a inteligência do ocidente, destrua o legado judaico-cristão e Greco-romano e se abrirá um vazio cultural para os socialistas. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1800195242" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=84563765878195867" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_3BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_3B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c2208019219303098870" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1404936370335#c2208019219303098870" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">9 de julho de 2014 17:06</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O mais surpreendente dessa verdadeira ação cultural devastadora é que ela tem apoio de grandes capitalistas do ocidente. E a pergunta é? Por que fundação Ford, Rockefeller, Macarthur e Georges Soros financiam a subversão cultural? Justamente porque os grandes capitalistas querem participar do butim, junto com os socialistas. Ora, se as chamadas “reivindicações das minorias” são financiadas por tanta gente poderosa, que envolve magnatas ricos e regimes totalitários, obviamente que o alardeado “direito das minorias” não é espontâneo. Ele é fabricado para fins totalmente alheios ao direito das tais minorias alardeadas.<br />
Premissa falsa n. 2: a reivindicação dos direitos das minorias é a expansão das liberdades democráticas.<br />
Alex Luthor alardeia ingenuamente de que os chamados “direitos das minorias” reflete uma expansão das liberdades civis na democracia. O que ele ignora é que o cumprimento desses tais “direito” significa também uma expansão brutal do Estado sobre a vida privada, gerando mecanismos de controle social mais perversos sobre a cultura, o imaginário e as relações humanas.<br />
A grande maioria dos movimentos de minorias, longe de expressarem defesa de direitos, quer na verdade, destruir as instituições sociais vigentes e expandir a burocracia.<br />
Toma-se por exemplo, o movimento homossexual. Os homossexuais militantes não se contentam em apenas viver sua sexualidade sem serem incomodados. Eles querem remodelar opiniões, condutas sexuais e até mesmo alterar o direito de família. A expansão dos “direitos dos gays” vem acompanhada de uma burocratização assustadora da linguagem, da liberdade de ideias e até mesmo da religião. Não são os movimentos homossexuais que querem colocar na cadeia qualquer pessoa que questione seus projetos espúrios ou faça julgamentos morais sobre sua sexualidade? Não é o movimento gay que ataca o Cristianismo e a família tradicional, querendo, na prática, destruir a família? A pergunta que não quer calar é: por que os movimentos esquerdistas apoiam os homossexuais nas democracias ocidentais? Porque eles sabem muito bem que é um caminho poderoso para destruir o direito de família, subverter a moral sexual e criminalizar o sentimento da maioria da população a respeito desses tipos de conduta.<br />
Vejamos. A família é uma instituição orgânica, que se identifica por uma natureza específica que a distingue de qualquer outra forma de relação, ou seja, relação biológica e de parentesco. E mesmo nas chamadas “famílias adotivas”, elas nada mais que imitam as famílias naturais. A ideologia gay, como a ideologia de gênero, quer nos convencer de que a família é uma instituição construída culturalmente e que as relações de comportamento sexual são também normas impostas pela sociedade. Partindo dessa lógica, o que impede do Estado alienar os pais da educação de seus filhos, se a família é mero capricho social? Onde estará o direito das crianças e dos pais, quando se relativiza o conceito familiar que garante a segurança de educar seus filhos? A prática de alienar os pais dos filhos já foi aplicada na União Soviética dos anos 20, quando alguns ideólogos comunistas queriam que a educação familiar fosse repassada ao Estado. Ora, a destruição do universo familiar natural é, basicamente, sua estatização lenta e gradual, justamente porque se dilui o universo familiar em relações completamente inconsistentes. Na prática, o Estado, ao relativizar o conceito de família, estabelece para a sociedade o que pode ser reconhecido como “família”. Pior, aliena da figura do pai e da mãe o papel de educador das crianças. Qualquer cidadão desajustado, promiscuo, pode se declarar “família”. Basta propor seus critérios arbitrários. A suruba, o puteiro, uma relação de dois homens, duas mulheres, um gato e um cachorro podem ser elevados a conceitos de “família”. Basta uma reivindicação histérica bem subvencionada por ONGs poderosas e influentes para se modificar uma estrutura que já existe há milênios! </div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1404936435675#c8047325445063459738" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">9 de julho de 2014 17:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O movimento feminista vai no mesmo caminho. Toda a política pró-aborto, tão alardeada pelo movimento feminista, nada mais é do que a velha e monstruosa eugenia racial disfarçada de “direito”. Ora,o que as ONGs feministas propõem às mulheres? Que elas sejam estéreis, que a família é uma prisão, que o homem é um ser opressor e machista, que os filhos são um estorvo. Vemos aqui outra política de destruição do universo familiar.<br />
É pior. Falei aqui de eugenia. A política de controle de natalidade e de aborto nasceu com a crença de que a sociedade deveria se livrar dos inaptos. Quem é o pai da criança? Na verdade uma mãe. Ou melhor, uma madrasta. Ela se chamava Margareth Sanger e criou o que é hoje a maior instituição abortista do mundo, a Planned Parenthood. Qual a ideologia de Sanger? Ela pregava abertamente a eliminação dos fracos e dos racialmente inferiores. Dizia que os asilos e instituições de caridade deveriam sumir, porque eram um desperdício da raça. Não foi por acaso que esta senhora, com o apoio da Fundação Rockefeller, foi uma entusiasta do regime nazista e pregava abertamente o controle de natalidade. Controle de natalidade esse, naturalmente, para os fracos, para os pobres, para os desvalidos. Os lindos arianos, naturalmente, é que deveriam procriar em massa.<br />
Antigamente, as ideias eugênicas tinham um repudio de uma sociedade ainda cristianizada e onde os valores de família eram poderosos. Mas os eugenistas e os engenheiros sociais de hoje não precisam mais forçar leis ou políticas de esterilização em massa, como na época de Sanger, com seu jargão racista e nazista. Basta in0cular uma ideologia de “direitos reprodutivos” para que as mulheres neguem sua própria descendência ou matem seus filhos. Não é estranho que o movimento feminista pregue a promiscuidade sexual, o rebaixamento moral da mulher e mesmo sua incapacidade de formar laços afetivos de família, e ainda dizer que tudo isso é um “direito”?<br />
E por que o aborto foi elevado a “direito”? Naturalmente que é pra relativizar um direito maior, que é o de viver. Os movimentos revolucionários e esquerdistas não veem as pessoas como portadoras de “direitos”, mas sim como células, como engrenagens ou peões de um grande sistema de controles sociais. A alardeada alegação do “direito” é um subterfúgio retórico sem expressão na realidade.<br />
Podemos acrescentar outros movimentos de “minorias”, como índios e negros. O mesmo movimento negro que reivindica “direitos” ou “dividas históricas” é também aquele que cria uma legislação racista contra brancos. Vou mais além: num país mestiço como o Brasil, claro está que a tentativa de promover uma fictícia “negritude” implica a destruição lenta e gradual da identidade nacional e a criação de conflitos inexistentes em nossa sociedade. A política indigenista, com o apoio da ONU e de ONGs poderosas como o CIMI (Conselho Indigenista Missionário Mundial) que é financiada pela Fundação Ford, já expulsaram milhares de brasileiros de suas terras (Raposa Serra do Sol, norte de Roraima, como também o sul do Mato Grosso), com o alardeado “direito indígena” à terra, ignorando a soberania nacional e os direitos alheios. Vou mais além: toda a ideologia da negritude, como do indigenismo, é fraudulenta, sem qualquer vínculo com a sociedade brasileira, bandeiras criadas em laboratórios universitários de ativistas radicais que têm espaço a rodo na mídia, nos centros de formação cultural, nas escolas e até no governo. Claro, com muito dinheiro público ou dinheiro de fundações estrangeiras.</div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1404936471181#c7573352809504094655" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">9 de julho de 2014 17:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Premissas falsa n.3: os conservadores temem o processo, porque é uma zona de conforto e uma mera resistência à mudança.<br />
Alex aqui usa o velho estereótipo esquerdista pra rotular os conservadores.Para eles, os conservadores não querem aceitar o “processo natural” da tolerância, da diversidade, das mudanças acarretadas pelo sistema democrático. Vemos aqui duas conclusões falsas. Ser conservador não é ser refratário à mudança.É simplesmente aceitar a mudança quando seus pressupostos são válidos. E os conservadores autênticos não são apegos a um passado tradicional. Na verdade, a idolatria da cronologia é um grande pecado hegeliano e marxista, ou até progressista, mas não de um conservador autentico. Um conservador não é um ideólogo, ele trabalha com questões práticas e da razão. Ele sabe que existem valores, instituições e princípios, que embora possam modificar na aparência, preservam seu caráter essencial. A honestidade pública, a família, a religião, a perspectiva transcendente e espiritual dada pela religião, os conceitos da justiça e da lei natural, são elementos permanentes no homem e, portanto, imutáveis. E ainda bem. Os direitos se resguardam justamente quando eles têm substância, não quando são reivindicações espúrias, cujas intenções são destruir o próprio direito.<br />
Alex alardeia outro mito: a da “sociedade democrática tolerante”. Será? Quando o movimento negro cria leis racistas e uma visão estereotipada da Europa e dos brancos, somos uma sociedade “tolerante”? Quando os movimentos gays querem confinar cristãos nas igrejas ou mesmo na cadeia, enquanto impõem suas agendas homossexuais nas escolas, na imprensa, na mídia e na cultura, falamos de alguma cultura “tolerante” aqui? E as feministas radicais, que dizem que os homens são supérfluos, que a família deve ser destruída,são tolerantes? Ou será que o Sr. Alex vive num mundinho paralelo de Alice no País das Maravilhas?<br />
Claro, Alex condena a “discriminação” conservadora! Que bonitinho! Ele se esquece de que a humanidade é, naturalmente, discriminadora. Quando detestamos um ladrão, um canalha estuprador ou um assassino, estamos discriminando alguém pela sua conduta. Quando alguém rejeita a homossexualidade, tal como rejeitaria a pedofilia, a zoofilia e outras práticas sexuais consideradas imorais, há um critério de discriminação. O problema não é discriminar e sim se a discriminação é injusta ou desproporcional. Naturalmente que ninguém colocará gays na cadeia. Mas tampouco uma pessoa que rejeite a conduta homossexual deve ser presa por isso. Está na liberdade sexual aceitar ou rejeitar uma conduta. Mas os “tolerantes” homossexuais militantes querem tirar esse direito de nós, das famílias e até das crianças! Claro, não compartilhar dos gostos sodomíticos de um certo povo é clara manifestação de “homofobia”. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1800195242" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7573352809504094655" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1404936504766#c263142329984776760" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">9 de julho de 2014 17:08</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Conclusões<br />
A palavra “direito” implica um vínculo que liga a pessoa e dá o direito a ela de exigi-la. Nada do que é reivindicado nos chamados “direitos das minorais” é autenticamente um direito. Vemos aqui um abuso retórico que confere dividendos políticos valiosos a esses grupos esquerdistas revolucionários. Contudo, é tudo fake.<br />
Primeiramente, quando um negro reivindica uma “dívida histórica” contra outro indivíduo, pelo simples crime de ter a pele branca, onde estará aí o vínculo que criminaliza o homem branco? É a raça? Quando este mesmo negro reivindica cotas raciais ou outros privilégios espúrios, qual o argumento lógico para que ele seja tratado diferentemente em relação a outros tipos étnicos? Podemos abarcar privilégios,ao menos, de duas formas. Ou quando uma criatura é incapaz, ocasião em que é protegida legalmente. Ou então quando há uma reivindicação injusta. No primeiro caso, é reconhecer a inferioridade racial dos negros. No segundo caso, é patifaria e trapaça em forma de bom mocismo.<br />
Segundo ponto. E os chamados movimentos homossexuais, quando reivindicam o “direito de família”? Qual é o embasamento biológico, moral, ético e institucional para que uma dupla sexualmente incapaz de gerar filhos por uma incompatibilidade física, e cuja prática sexual não serve de modelo pra família, já que é sua destruição, pode reivindicar o “direito” a uma instituição que nasce naturalmente da propensão de se gerar filhos. Reiteremos, propensão, pois nem todo casal gera filhos, embora tenha a potencialidade de tê-los. Os homossexuais, nem em potência, pode ter filhos, se relacionarem com indivíduos do mesmo sexo. Lembremos que a família não é mero contrato, não é mero capricho, mas uma instituição também moral, que implica a formação dos valores de uma comunidade inteira. Os movimentos esquerdistas têm um projeto bem claro ao destruir o modelo familiar tradicional: alienar o papel dos pais biológicos sobre os filhos e diluir a família como força moral na sociedade.<br />
E o feminismo? Criminalizar o macho, criar leis contra cantadas nas ruas ou dar o poder absoluto da mulher sobre os filhos, no caso do aborto, são formas eficazes de desestruturação familiar. Percebam um seguinte detalhe:o movimento revolucionário tem uma dialética. Não basta apenas jogar proletários contra burgueses. Através da cultura politicamente correta, é preciso jogar todos contra todos:brancos contra negros, índios contra brancos, mulheres contra homens, heterossexuais contra homossexuais, filhos contra pais, enfim, para semear a confusão,a destruição, a corrosão e o caos. E o que se reivindica em torno disso? Mais Estado, mais burocracia, mais conselhos tutelares, mais delegacias da mulher, mais doutrinação massiva dos engenheiros sociais nas escolas, universidades e na grande mídia e um brutal crescimento do poder político.<br />
Ora, a democracia, longe de garantir direitos, é um sistema que pode, como nenhum outro, expandir o poder do Estado. Milhões de reivindicações infantis, espúrias,tolas, inconsequentes, manietadas por ONGs bilionárias e socialistas ávidos pelo poder, viabilizam uma enorme burocracia pra atender a demanda do cidadãos infantilizados pela ideologia dos “direitos”. Alex Luthor, com o devido respeito a ele, deve sair um pouco da bolha politicamente correta que fecha seus olhos. A democracia está destruindo a liberdade. Ou melhor, está destruindo a si mesma, porque está minando suas bases morais e institucionais que garantem a liberdade civil e humana.<br />
Eu poderia acrescentar mais coisas sobre este assunto. Mas já escrevi em meu blog. Podem procurar.<br />
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<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1800195242" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=263142329984776760" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405107852621#c3910977648640174353" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de julho de 2014 16:44</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Liberdades e Direitos das Minorias<br />
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RÉPLICA<br />
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Saudações aos leitores.<br />
Para contestar minhas "premissas", o Conde afirma que estamos diante de uma articulação de “entidades revolucionárias” que têm um projeto “francamente totalitário” para realizar um processo de “engenharia social que, na prática, pretende destruir a democracia”. A razão que ele apresenta para isso é o apoio e o financiamento que esses grupos minoritários recebem de “movimentos revolucionários e anti-democráticos de esquerda”, “regimes totalitários” e “magnatas ricos”. Também faz interessantes alusões históricas e cita vários exemplos para fundamentar a existência do nefasto processo do qual ele quer nos prevenir. Minha tarefa agora é contestá-lo ponto por ponto. Antes, porém, uma pequena questão terminológica: não estou colocando “premissas” aqui, e sim “teses”, que precisam ser defendidas. Premissas são pressupostas e não apresentei minhas colocações centrais dessa maneira. Dito isso, começarei por responder a algumas perguntas, depois algumas considerações importantes e ao final descobriremos se minhas teses resistiram à investida do Conde. Ao trabalho!<br />
<br />
<br />
1) Porque a esquerda apoia as minorias?<br />
Ao que parece, basta que alguém receba o apoio de esquerdistas para que o Conde lhe atribua os mesmo objetivos de uma agenda marxista. Eu, entretanto, não vejo nexo causal aqui. Fábricas de cosméticos apoiam a libertação sexual feminina porque veem uma possibilidade de expansão de mercado. Isso transforma as feministas em vendedoras da Natura? Não. A Natura quer vender cosméticos e as feministas querem modificar percepção social sobre sua sexualidade. O PT, por exemplo, apoia as reivindicações de minorias porque busca eleitores e essas minorias não encontram representação política em partidos de direita. Isso faz com que integrantes de minorias tenham os mesmo interesses e aspirações do PT? Não. Petistas querem votos e minorias querem seus direitos. Se esses interesses se cruzam em algum aspecto, tanto melhor para ambos. É muito estranho que o Conde não enxergue que é perfeitamente natural que esquerdistas apoiem reivindicações de minorias, afinal cada minoria não é suficientemente numerosa para fundar um partido expressivo e nem pode contar com o apoio de agremiações orientadas à direita. São, portanto, uma fatia do eleitorado desprovida de representação política. Prato cheio para partidos que querem mais eleitores e não têm tantos vínculos com o conservadorismo. Assim, onde o Conde vê uma mancomunação secreta e destrutiva está apenas a ordem natural das coisas. O apoio político da esquerda é bom para as minorias e talvez seja o único que elas podem conseguir, mas será isso necessário para que elas ajam em busca de seus objetivos?<br />
<br />
<br />
2) O apoio esquerdista é necessário?<br />
Pense comigo: se você gosta de ir à igreja do seu bairro e tem esse direito, será necessário haver um padre manipulador para que você queira exercê-lo? Não, porque você gosta de ir até lá, com ou sem manipulação. Da mesma forma, se um grupo de pessoas busca por respeito e vive em um estado que lhe garante liberdade de reunião, informação e expressão, de que mais ele precisa para utilizar essas liberdades na busca pelo respeito de que se julga merecedor? De nada, pois o respeito conquistado já é, em si mesmo, um benefício para o grupo. Se uma minoria divulga sua mensagem de modo a ser socialmente aceita, o seu objetivo e o benefício decorrente de seus esforços já estão aí explícitos: ser socialmente aceita. Homossexuais, por exemplo, não se conformariam em ser segregados em uma sociedade homofóbica e agiriam espontaneamente contra a segregação, independente de haver ou não haver um manipulador comunista escondido atrás do armário (ou dentro dele!). Da mesma forma, em sociedades livres, negros não precisam ser manipulados para agir contra o racismo e mulheres não precisam ser manipuladas para agir contra o machismo, afinal trata-se de agir em causa própria, coisa para a qual o egoísmo humano nunca precisou de incentivo algum.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3910977648640174353" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405107897049#c8824005298552415548" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de julho de 2014 16:44</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Da mesma forma, muitos conservadores estão se sentindo relegados à condição de minoria estigmatizada e já começaram a utilizar suas liberdades para se fazerem ouvidos pela sociedade.Se o Conde apregoa que um manipulador é necessário para induzir a busca por reconhecimento social, como fica a situação do próprio Conde? Ele está sendo manipulado por quem? Olavo de Carvalho? Assim, julgo ter demonstrado que a presença de um manipulador é pelo menos desnecessária para que as minorias lutem por seus direitos, ou seja, o processo ocorreria de forma natural sem o suposto conspirador. Se assim não for, cabe ao Conde contestar o que eu disse acima.<br />
<br />
<br />
3) Quem são os apoiadores do conspirador?<br />
Já retiramos as minorias da lista de réus no tribunal do Conde. Mas demonstrar que o manipulador marxista é desnecessário não significa postular que ele não exista ou ainda que não tenha a força subversiva que o Conde lhe atribui, afinal os objetivos das minorias podem, em alguma medida, ser vantajosos para o tal manipulador. Mas antes de investigarmos quem é o bicho de sete cabeças propriamente dito, vamos refletir sobre aqueles que o Conde afirma serem seus apoiadores, a saber, “movimentos anti-democráticos de esquerda”, “regimes totalitários” e “magnatas ricos do ocidente”.<br />
<br />
Não há nada de estranho em que algum movimento de esquerda, democrático ou não, busque atingir um sonho cor-de-rosa socialista, afinal esta é sua finalidade declarada. Também já vimos que o apoio eventualmente concedido a minorias é uma associação perfeitamente natural entre os que buscam apoio popular e as que querem representação política. Mas e quanto aos “regimes totalitários”? O Conde não citou exemplos, mas imagino que ele esteja se referindo a estados socialistas e não à Síria ou ao Irã, pois nunca tive notícia de regimes islâmicos financiando feministas. Fiquemos então com totalitários de esquerda. De imediato nos vêm à mente Cuba, Venezuela e Coréia do Norte. Um caso interessante e do qual todos hão de se lembrar é o dos dólares cubanos que financiaram criminosamente campanhas eleitorais do PT. A questão é descobrir por que Cuba fez isso. Ora, o PT tem uma simpatia histórica pelos desmandos ideológicos do regime cubano. Assim, Cuba ajudou o PT, o partido venceu as eleições e, à frente do Governo Federal, compensou os companheiros insulares com polpudos investimentos do DNDES no porto de Mariel, por exemplo. Este tipo de acordo espúrio não é nada de diferente do que o PT faz com os demais financiadores de suas campanhas: uma mão lava (ou suja) a outra. Mas Sua Graça, o Conde, é dado a conspirações espetaculosas e pretende pôr Cuba, o PT e as minorias num mesmo saco e atribuir-lhes um plano de conquista mundial que só se vê em filmes do Austin Powers. Onde o Conde vê uma gigantesca conspiração, eu, ingênuo que sou, vejo a pura e simples safadeza dos acordos políticos nacionais. No mais, os regimes totalitários de esquerda que temos hoje nem conseguem alimentar sua própria população! Cuba sobrevive com apoio de democracias ideologicamente simpáticas, como o Brasil, e de dinheiro enviado por fugitivos a parentes que não tiveram a mesma sorte. Para não matar metade da sua população de fome, a Coréia do Norte tem que recorrer a patéticas ameaças militares à vizinha do Sul e ao Japão... forma orgulhosa de barganhar por um uma migalha de ajuda humanitária na forma de comida em conserva. A Venezuela está com a indústria petrolífera em frangalhos e piorando, seus supermercados estão vazios pelo cerceamento da atividade econômica e tem um governo cuja política internacional considera uma de suas prioridades conseguir ajuda de outros países para importar de papel higiênico... papel... higiênico!!! Mas vem o Conde com um ar muito sério e preocupado dizer que são esses palhaços que vão dominar o mundo. Não sei quanto aos demais, mas isso me parece comicamente duvidoso. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8824005298552415548" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405108021458#c3556582831273989174" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de julho de 2014 16:47</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas a lista de réus ainda não acabou. Falta analisarmos o papel dos “grandes capitalistas do ocidente”. Segundo o Conde, algumas das pessoas que mais enriqueceram com o Capitalismo estão conspirando para destruí-lo junto com toda a sociedade ocidental, na esperança de, nas palavras do Conde, “participar do butim”, junto com uma corriola de socialistas maltrapilhos que há de um dia dominar o mundo! (e eu sou o ingênuo aqui, ok?) Raras vezes tive a oportunidade de pôr meus olhos em uma alegação tão extraordinária! E onde estão as evidências extraordinárias que a suportam? George Soros e as fundações Ford e MacArthur, entre várias outras atividades, concedem bolsas de estudo para universitários, têm programas de construção de moradias, patrocinam projetos artísticos, realizam missões médicas em países africanos, apoiam projetos de educação, preservação ambiental e saneamento em países do terceiro mundo e, sim, financiam vários movimentos que buscam o reconhecimento dos direitos de minorias. Mas será que isso é uma primorosa evidência para dar suporte à incrível acusação que faz o Conde? Não creio. E mais: os magnatas querem “participar do butim” que vai acontecer... quando mesmo? Não se sabe. Mas arrisco dizer que eu, o Conde, os todos os leitores, as crianças que nunca viram o Brasil ganhar uma copa, além de todos os magnatas que comandam as grandes empresas e fundações já estarão mortos... bem mortos, com o perdão da redundância. No final, ficamos com duas hipóteses para que o leitor julgue qual é a mais fundamentada. A do Conde diz que pessoas como George Soros querem destruir o capitalismo que as enriqueceu e abrir caminho para uma revolução que jamais verão. E a hipótese defendida pelo ingênuo que está digitando este texto é a de que eles investem em projetos de caridade em suas empresas porque notam uma crescente simpatia social pelos movimentos minoritários e os apoiam para conquistar prestígio social e a preferência do mercado consumidor. Acredito que a esta altura já podemos inferir qual é a lógica que forjou os elos da conspiração que se comenta no condado: se você apoia minorias, então é manipulado por marxistas ou é você mesmo um dos conspiradores. Faz sentido? Longe disso! Nas mãos de um cético criterioso, tais mirabolâncias conspiratórias têm seus pescoços cortados pela Navalha de Ockham e morrem de hemorragia aos pés do sujeito que as proferiu.<br />
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4) Quem é o conspirador?<br />
Tendo deixado a conspiração órfã da participação das minorias e tendo-a despojado de seus apoiadores, é chegada a hora de batermos na porta do diabo em pessoa. Mas quem é, afinal, esse esquivo manipulador? Até aqui o Conde nos forneceu algumas pistas: sabemos que são marxistas e que buscam destruir a civilização ocidental através do processo de guerra cultural. Investiguemos a guerra cultural, portanto.<br />
<br />
Primeiro é preciso deixar claro que, sim, há vários teóricos e filósofos marxistas que discorreram sobre esse tema de forma explícita, coisa que qualquer um pode constatar. O que eu percebo, porém, é que o Conde superestima a pertinência, o alcance e até mesmo a aplicabilidade desses métodos, a começar pelo de Gramsci. Este comunista italiano viu-se na desagradável situação de ser um propagandista do marxismo em um regime fascista e acabou, como era de se esperar, metido numa prisão onde escreveu a maior parte de sua obra. Suas ideias consistem, basicamente, em estratégias para difundir discretamente ideais marxistas na cultura popular de uma sociedade capitalista com um regime de viés autoritário, tal como o da Itália de Mussolini, pois em tal ambiente político, declarar-se comunista resultava em prisão. Tendo isso em mente, muito do que Gramsci disse não tem aplicação imediata numa sociedade livre e democrática em que qualquer um pode declarar-se comunista e difundir suas ideias sem receio de sofrer perseguições estatais.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3556582831273989174" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405108078178#c1991962697581350571" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de julho de 2014 16:47</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alem disso, a hegemonia cultural que a “classe trabalhadora” deveria conquistar sobre a burguesia, em nada subverte a lógica de mercado e nem dá a tal classe o domínio dos meios de produção, ponto central dos sonhos marxistas. É apenas o apêndice cultural do movimento.<br />
<br />
O próximo da lista é Lukacs, que pretende difundir a ideia de “consciência de classe” entre os proletários, assim como ele julgava haver entre os burgueses. Para demonstrar a completa falha dessa difusão que o Conde tanto teme, basta olharmos para uma ocasião em que ela deveria ocorrer. Consideremos a crescente indisposição da “classe trabalhadora” recém ingressa na classe média brasileira quanto ao PT, embora ela tenha recebido alguma ajuda petista para melhorar de vida. Será que eles mantiveram sua “consciência de classe”, como alardeia a filosofastra Marilena Chaui? Negativo. Famílias que entraram na classe média-baixa não se identificam mais com os anseios que tinham quando eram pobres. Elas não olham para trás, miram o horizonte onde estão os mais ricos e querem melhorar de vida ainda mais, porém agora não se encaixam mais no perfil dos recebedores de Bolsa Família e já têm renda suficiente para começar a pagar imposto de renda, IPTU, IPVA etc. Sem mesada governamental e acossada pela carga tributária, os ex-pobres da “classe trabalhadora” já começam a mostrar ojeriza ao PT, como se pode ver claramente nas pesquisas de intenção de voto. E aí? Onde está a tão perigosa “consciência de classe” nesta equação? Respondo: está na imaginação assustada de conspiracionistas que fazem mal uso de sua capacidade de duvidar.<br />
<br />
Agora vejamos a Escola de Frankfurt. Qual foi a constatação feita por seus membros e que orientou seus esforços subsequentes? Foi a de que o marxismo não seria capaz de prosperar diante do desenvolvimento das sociedades capitalistas do século XX. Marx presumia que o proletariado fosse permanecer sob as condições massacrantes nas quais vivia no século XIX, e não previu a geração de riqueza proporcionada pelo Capitalismo nem a conquista de direitos sociais, que melhoraria muito as condições de vida nas democracias do ocidente, de modo que o mais humilde trabalhador fabril da Alemanha atual vive em condições muito melhores que as de seu congênere da época de Marx. Diante disso, a reação da Escola de Frankfurt é a seguinte: é preciso convencer as massas de que elas estão sendo exploradas, pois elas não percebem isso, já que situação delas tende a melhorar com o Capitalismo. Patético! Eu francamente não sei o que há (ou o que puseram) na cabeça dos habitantes do condado que os faz ver uma grande ameaça onde eu vejo claramente os últimos esforços, senão uma admissão involuntária de derrota, de uma teoria sociopolítica em franca decadência.<br />
<br />
Assim, caríssimos leitores, o suposto conspirador marxista já perdeu todo apoio que o preocupado Conde lhe atribuiu e já teve suas “perigosas” ideias postas em seu devido lugar. Mas o curioso é que se quisermos bater na porta de tão poderoso manipulador perceberemos que não há ninguém em casa. Ao reler o discurso alarmista de Sua Graça, não identificamos uma única pessoa a quem possamos apontar o dedo e dizer: aí está um manipular marxista! Se assim não for, é simples resolver o problema: basta o nobre Conde indicar algum manipulador vivo, alguém que incite minorias conformadas com a opressão, alguém que vá “dividir o butim” com George Soros etc. etc. Assim poderemos constatar se o manipulador apontado tem mesmo tanto poder quanto se alardeia nos domínios do condado.<br />
<br />
<br />
5) Os extremismos libertários nos levarão à catástrofe?<br />
Precisamos responder a essa pergunta para aplainarmos o terreno no qual os exemplos do Conde serão analisados. Qualquer um que esteja disposto a discutir honestamente há de concordar com o Conde quando ele afirma que estão sim ocorrendo extremismos por parte das minorias. Inclusive algumas reivindicações cretinas estão obtendo aderência social suficiente para serem chanceladas pelo Estado. Mas a questão aqui é: esses extremismos são permanentes e têm tão grande poder destruidor?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1991962697581350571" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405108202592#c8468072639857977528" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de julho de 2014 16:50</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Minha resposta é negativa e aqui vão minhas razões. Quando uma minoria quer promover uma mudança social em seu benefício, é natural que ocorra um período de transição que vai desde o momento em que as ideias centrais defendidas começam a ganhar apoio social, passa pelo choque com a reação contrária, até pouco depois de serem implementadas e aceitas pela maioria. É justamente neste interregno que florescem os radicalismos, tanto dos que querem a mudança quanto dos que a repudiam. Há conflito de visões de mundo, surgem ideologias de superioridade, nascem as reivindicações que levam a ideia central a extremos, mas, com o tempo, a situação se estabiliza, os radicalismos se diluem, predominam as posições moderadas e depois, com novos direitos adquiridos, a sociedade volta ao estado de homeostase. Anos depois, a maioria das pessoas se espanta ao pensar em como era terrível a época em que não havia os novos direitos.<br />
<br />
A história está repleta de exemplos disso. Foi assim com as greves que visavam a consolidação dos primeiros direitos trabalhistas na Inglaterra na década de 1830. O mesmo se repetiu com o movimento Cartista, que visava obter direitos políticos iguais para todos os homens ingleses. No século XX também houve conflito e resistência na conquista do sufrágio feminino na maioria dos países ocidentais. No contexto da luta pelos direitos civis dos negros norte-americanos, fundou-se o Black Panther Party, que em várias ocasiões pregava uma espécie de “nacionalismo negro”. Radicalismos e conflitos entre os polos opostos também foram vistos nos movimentos pelo fim do regime de Apartheid na África do Sul. Hoje, entretanto, todos esses radicalismos se desgastaram e nem é mais objeto de disputa se as mulheres devem ou não ter direitos políticos ou se deve ou não haver direitos trabalhistas, por exemplo. Os extremos foram polidos e o produto disso foi uma sociedade mais inclusiva em que predominam as posturas moderadas. Mas a postura em voga no condado de la Villanueva de moderada não tem coisa alguma! Há alarmismo, há previsões apocalípticas... um verdadeiro malthusianismo social que, conforme vimos e exemplificamos fartamente, não tem nenhuma razão de ser. Se o extremismo de alguns movimentos libertários é condenável, o extremismo conservador do Conde também o é. Quanto a mim, estou no meio deles, censurado por ambos e esperando tranquilamente que, conforme a história atesta, os nervosinhos encontrem a paz e a moderação exatamente onde eu já estou.<br />
<br />
<br />
6) Os excessos das minorias.<br />
Agora é hora de o Conde dar uma respirada, pois aqui teremos alguns pontos de concordância. Eu também creio e digo abertamente que certas reivindicações de grupos minoritários são ridículas. A primeira delas é o clamor para que se criem leis que penalizem os discursos religiosos ou aqueles que fizerem comentários racistas, machistas ou homofóbicos. Sou francamente favorável à tese de que cada um é livre para destruir a própria reputação como bem entender. Desde que não se faça incitações ao crime, o Estado não pode e nem deve agir como uma “polícia linguística” para perseguir aqueles que querem espalhar seus preconceitos pelo mundo. Para mim a única repressão aceitável para essas pessoas é a que vem de seus próprios semelhantes. Se algum beato conservador acha que homossexuais são criaturas abomináveis ou que a mulher deve obediência absoluta ao marido, tem o direito de dizer o que pensa abertamente, mas provavelmente será repudiado por uma sociedade que tem a mesma liberdade e que está se tornando cada vez mais cônscia de que esses preconceitos pertencem a uma época extinta. Também sou absolutamente contra as ideias de “dívida histórica” com negros e a política de cotas raciais, pois, como bem disse o Conde, trata-se de uma absurda chancela estatal para o tratamento diferenciado de pessoas por critério de cor. A concessão de milhares de hectares de terra para índios e quilombolas à revelia de outros ocupantes legítimos e da atividade econômica lá desenvolvida também reflete um exagero flagrante na minha concepção.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8468072639857977528" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405108369730#c6111141228962956753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de julho de 2014 16:52</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
É preciso destacar, porém, que a postura moderada procura combater esses excessos e não todas as reivindicações das minorias. Como já vimos, o apoio aos excessos minoritários tem vida curta e é típico do período de transição que vivemos hoje. O Conde, entretanto, alardeia que eles vão se aprofundar e destruir a sociedade. Eu tenho vários exemplos históricos a meu favor e o Conde o que apresentou até aqui? Uma previsão alarmista e um conspiracionismo sem evidências satisfatórias. Façam as contas.<br />
<br />
<br />
7) Os excessos do Conde<br />
Vamos começar pela velha ladainha de “destruição da família”. Creio que o catastrofismo social tão popular no pensamento conservador é o que torna tão difícil para essa gente compreender que não se trata de retirar direitos de uma franca e incontestável maioria, e sim de concedê-los a uma parcela ínfima da população que ainda não os conquistou. O medo do Conde é o de que conceder o status jurídico de uma família tradicional a uma união de homossexuais vai nos levar a um futuro em que qualquer um poderá conseguir o mesmo. Será que o Conde realmente acredita num futuro em que um alcoólatra desempregado que mora com um gato perneta num barraco destelhado vai ter todo direito de adotar uma criança e ser reconhecido juridicamente como família? Ou o Conde começa a ser mais realista e cuidadoso com suas palavras ou não haverá como levar a sério suas previsões, pois já está sendo um sacrifício para mim não fazer piadas aqui. A coisa fica ainda mais estranha quando, paradoxalmente, o Conde critica o surgimento de mais conselhos tutelares quando é justamente um conselho ou órgão desse tipo que vai avaliar que famílias oferecem um ambiente saudável para a adoção de uma criança. Mas, para o Conde, só o fato de os adotantes serem homossexuais já não é “saudável” e eles não poderiam assumir a guarda de uma criança de dez anos que vive em um orfanato, por exemplo. Com dez anos, ela já é considerada “velha demais” pela maioria dos casais que querem adotar. Provavelmente ficará no orfanato até os dezoito, quando será enxotada para a rua para viver por sua conta e risco sem nunca ter tido, veja só, uma família! Não seria muito melhor se um casal de homossexuais, que nem por serem homossexuais deixaram de ter seus instintos parentais, a adotasse oito anos antes? Não para o Conde. Infelizmente a impressão que me fica é a que o Conde parece estar mais interessado na manutenção do confortável padrão familiar judaico-cristão do que propriamente no bem estar de crianças órfãs. E este é bem o caso de muitos conservadores que põem os parâmetros sociais nos quais se sentem seguros à frente do bem estar de outros indivíduos. E se eu estiver equivocado, basta que o Conde nos diga: no exemplo que apresentei, ele deixaria o casal homossexual adotar a criança ou a manteria no orfanato?<br />
<br />
Outro grande equívoco difundido pelo condado está expresso no seguinte trecho: —“Ora,o que as ONGs feministas propõem às mulheres? Que elas sejam estéreis, que a família é uma prisão, que o homem é um ser opressor e machista, que os filhos são um estorvo.”— Ou isso é uma aberta tentativa de exagerar para causar impacto, ou é puro descuido com as palavras. Primeiro que ninguém prega que as mulheres sejam estéreis, e sim que possam planejar e escolher em que momento da vida querem engravidar. Segundo que o se chama de “família prisão” não se aplica de modo algum a todas as famílias e sim àquelas com que o Conde provavelmente se identifica: em que o homem reina absoluto e a mulher tem pouca ou nenhuma voz para decidir seu futuro como mãe e como profissional. É apenas neste tipo de família em que o homem tem um papel opressor sobre a mulher, pois lhe nega o status de ser tão racional, tão consciente e tão responsável por suas decisões quanto ele. Terceiro que a ideia do “estorvo” dos filhos não é absoluta e sim relativa. É inegável que engravidar tem bastante influência na vida profissional e social de uma mulher, de modo que um filho pode ser visto como um “estorvo” neste sentido determinado, o que de modo algum implica em desamor ou negligência materna.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6111141228962956753" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405108455293#c8440461784678307004" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de julho de 2014 16:54</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
E é justamente o direito da mulher de decidir pelo momento em que quer engravidar que vai minimizar a impressão de “estorvo” filial. O estranho é que muitos conservadores são contra a impressão de “estorvo” filial, mas também são contra a liberdade reprodutiva da mulher! Ou seja, a solução perfeita é a mulher se conformar com o “papel que a natureza lhe deu”. A natureza? Vejamos a seguir.<br />
<br />
<br />
8) A “ultima ratio”.<br />
A maior parte da história da humanidade tem sido uma luta encarniçada com os fenômenos naturais que determinavam se haveria ou não comida, abrigo, em suma: boas condições de sobrevivência. O progresso científico e técnico das sociedades, especialmente depois da Revolução Industrial, limitou bastante a luta braçal com as forças naturais, que durante milênios moldaram a organização social de nossa espécie. Assim, fatores que davam suporte a toda uma distribuição de papeis e deveres sociais já não estão mais presentes hoje. Entretanto o paradigma social consolidado em nossas mentes muda muito mais lentamente do que o progresso científico e técnico, de modo que muitas instituições sociais e regras de conduta milenarmente aceitas por questões de ordem prática ainda estão presentes hoje, embora tenham perdido a razão de existirem em uma sociedade radicalmente diferente daquela em que surgiram e funcionaram. Nesta situação, cabe indagar o que é realmente natural: a manutenção de parâmetros anacrônicos ou o surgimento de outros parâmetros sociais que correspondam aos desafios e às condições encontradas hoje? É evidente que o surgimento de novos parâmetros é tanto natural quanto racional, pois é da natureza não apenas do homem, mas da própria vida adaptar-se às condições encontradas. E, no entanto, o Conde estufa o peito para dizer: “Um conservador não é um ideólogo, ele trabalha com questões práticas e da razão.” É mesmo?<br />
<br />
Percebo apenas dois motivos restantes para que se mantenham as mesmas regras e modelos sociais apesar de sua evidente defasagem: o medo de uma mudança que levará a um resultado desconhecido e o dogmatismo religioso. Nenhum deles é um bom argumento. A insistência em reafirmar a submissão feminina, a mania de fazer julgamentos e dar palpites sobre a vida sexual alheia não encontram nenhum amparo racional. Tanto a ideia de inferioridade feminina quanto boa parte dos princípios da moral judaico-cristã surgiram e eram coerentes em uma sociedade com leis fluidas, com um estado totalitário e instável, tradicionalmente paternalista, constantemente sujeita a guerras, de economia agrária e com o poder político de origem militar. Neste contexto social, é evidente que a força física tem um papel importantíssimo e que as mulheres têm um papel bem menos relevante que o dos homens. Mas eu pergunto: é o caso de hoje? Um código social que serviu numa época como essa tem muito de inadequado numa civilização moderna. O Conde, porém, acredita ferrenhamente que os valores dessa época, desde que refletidos no texto bíblico, tornam-se objetivamente corretos, universalmente válidos, perfeitos e imutáveis. Onde está a racionalidade disso? É este dogmatismo puro e simples que faz o Conde confundir liberdade sexual feminina com “promiscuidade e rebaixamento moral”. A moral judaico-cristã inclui uma série de preconceitos e reprovações de condutas que, na verdade, nada dizem sobre a dignidade de uma pessoa, mas refletem as necessidades sociais de uma época de há muito terminada. Pode-se demonstrar isso com uma pergunta muito simples: o que determina minha estatura moral é o número de pessoas com quem eu transo numa noite ou meu respeito pela liberdade e pelos outros direitos dos meus semelhantes? Deixo a pergunta para o Conde responder e justificar sua resposta.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8440461784678307004" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_15BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_15B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_25B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405108477174#c5064149033347170414" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">11 de julho de 2014 16:54</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_25MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
9) Conclusão.<br />
Eu havia me proposto a defender duas teses aqui: a de que a luta das minorias em busca de seus direitos é natural e a de que se trata de um processo socialmente desejável. Ao final da minha réplica, creio haver demonstrado que ambas permanecem solidamente de pé. Caso eu tenha interpretado erroneamente o texto de meu oponente ou não tenha abordado algum aspecto que ele julgue importante, peço a ele que chame atenção para o fato. Ressalto que comecei e terminarei este debate disposto a mudar radicalmente de opinião, tornar-me um conservador e correr para a igreja assim que me forem apresentados argumentos válidos e evidências suficientes. Só não espero uma postura semelhante da parte do Conde, pois o dogmatismo é imune à razão mais cristalina, o que não causará dificuldades para o debate, desde que o Conde admita quando apenas o lhe restar o dogma como sustento de suas convicções.<br />
<br />
Assim sendo, passo-lhe a palavra e despeço-me com os...<br />
<br />
cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”<br />
Alex Cruz.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_25MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5064149033347170414" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_25BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
<span id="bc_0_25b+seedlhC-D" kind="d"></span><br />
<div class="comment-thread inline-thread" id="bc_0_16T" kind="t" style="margin: 8px 0px; padding: 0.5em 1em;" t="0" u="0">
<span id="bc_0_25b+seedlhC-D" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_16TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-arrow" id="bc_0_16TA" style="background: url(data:image/png; display: inline-block; height: 6px; margin: 0.3em; overflow: visible; padding-right: 4px; width: 7px;"></span><span class="thread-count" id="bc_0_16TN"><a href="https://www.blogger.com/null" style="color: #8e469d;" target="_self">Respostas</a></span></span></span><br />
<div class="thread-dropContainer thread-expanded" id="bc_0_16TD">
<span id="bc_0_25b+seedlhC-D" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_16TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-count" id="bc_0_16TN"><span class="thread-drop"></span></span></span></span></div>
<span id="bc_0_25b+seedlhC-D" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_16TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-count" id="bc_0_16TN">
</span></span><br />
<ol class="thread-chrome thread-expanded" id="bc_0_16TC" style="list-style-type: none; padding: 0px;"><div>
<br />
<li class="comment" id="bc_0_16B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c8459696298022662276" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_16M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405182428795#c8459696298022662276" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 13:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Não tenho a menor surpresa em observar que o Sr. Alex Luthor apela a inúmeros embustes para negar um elemento essencial: a realidade. É um vício comum, tanto dos liberais, como dos socialistas, adequar a realidade em torno de premissas ideais, ao invés de formar essas premissas a partir da dinâmica da própria realidade. Quando a realidade não agrada, o relativismo é a solução velhaca. Claro, no âmbito do relativismo, é possível adequar qualquer solução hipotética e subjetivista. Os libertários são essencialmente inofensivos à onda da esquerda. Vejamos:<br />
FALÁCIA N. 1<br />
Alex Luthor apela a um reducionismo da realidade ao começar sua réplica com as seguintes palavras:<br />
<br />
“Ao que parece, basta que alguém receba o apoio de esquerdistas para que o Conde lhe atribua os mesmo objetivos de uma agenda marxista. Eu, entretanto, não vejo nexo causal aqui. Fábricas de cosméticos apoiam a libertação sexual feminina porque veem uma possibilidade de expansão de mercado. Isso transforma as feministas em vendedoras da Natura? Não. A Natura quer vender cosméticos e as feministas querem modificar percepção social sobre sua sexualidade. O PT, por exemplo, apoia as reivindicações de minorias porque busca eleitores e essas minorias não encontram representação política em partidos de direita. Isso faz com que integrantes de minorias tenham os mesmo interesses e aspirações do PT? Não. Petistas querem votos e minorias querem seus direitos. Se esses interesses se cruzam em algum aspecto, tanto melhor para ambos.”<br />
<br />
<br />
Achar que o PT apóia as reivindicações das minorias pra apenas ganhar voto é simplesmente ignorar a natureza revolucionária e subversiva do Partido dos Trabalhadores, cujas intenções de poder vão além do mero expediente democrático das eleições. Como já expus aqui, a própria “reivindicação das minorias” não é um “processo natural” ou “espontâneo”, mas produto de uma articulação bem estruturada de engenharia social, com a intenção deliberada de desestabilizar a sociedade civil e expandir a burocracia estatal. Essa articulação envolve toda uma ideologia de dominação e inversão completa da vida civil e política, além da lenta e gradual destruição da democracia e das liberdades civis. Se os idiotas úteis das minorias se sentem beneficiados com tal projeto, o fato é que as ambições de quem os financiam ou lideram é bem maior. Ora, uma classe política pode prometer pão e circo para uma população pobre, com ambições muito mais desmedidas do que aqueles que se contentam com farelos.<br />
<br />
Não sei de onde o Sr. Luthor extraiu a idéia de que financiar liberação sexual das mulheres as levariam a comprar perfumes. Contudo, o mero fato de uma empresa financiar algo que é ruim, só para fins de lucro, já implicaria uma condenação moral severa a essas ações.<br />
<br />
Aliás, o próprio conceito de “minoria” é algo fabricado ideologicamente. Até então, ser mulher, negro, indígena ou homossexual não dava direitos especiais a estes grupos. Pelo contrário, reivindica-se o que simplesmente já existe. As mulheres já conseguiram uma boa parte do mercado de trabalho e os salários estão equiparados em muitas profissões. Os negros, indígenas e homossexuais vivem sob as mesmas leis aplicadas a heteros, com todos os direitos civis e políticos reconhecidos. Por que agora, do nada, estes grupos criminalizam parte da sociedade pelo suposto “prejuízo” aos seus direitos?<br />
<br />
Mas será mesmo que esse apelo político das esquerdas em favor das minorias seja realmente bom para elas? </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8459696298022662276" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_16BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_16B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_17B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3228853276095777171" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_17M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405182601385#c3228853276095777171" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 13:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Eis a bobagem de Alex Luthor:<br />
<br />
“Assim, onde o Conde vê uma mancomunação secreta e destrutiva está apenas a ordem natural das coisas. O apoio político da esquerda é bom para as minorias e talvez seja o único que elas podem conseguir, mas será isso necessário para que elas ajam em busca de seus objetivos?”<br />
Primeiramente, não há mancomunação secreta alguma em afirmar que os movimentos de minorias são financiados por ongs, grupos políticos e entidades ideológicas extremamente influentes e poderosas. Quanto à “ordem natural das coisas”, será mesmo natural que as “minorias” tão alegadas por estes movimentos não se sintam nem um pouco representadas? Com certeza a maioria das mulheres é contra o aborto ou simplesmente detesta a “Marcha das vadias”. A maioria quer casar e ter filhos. Ama seus namorados e maridos.<br />
A fraude não termina por aí. É comum o movimento feminista declarar que haja um milhão de abortos no Brasil. O problema é que esses dados também são forjados. Nos Eua foi a mesma coisa. Alegava-se um numero exorbitante de abortos e era necessário legaliza-lo. Desde à sua liberalização, em 1973, nos Eua já se praticaram cerca de 40 milhões de abortos no país. Um verdadeiro matadouro de crianças. Ou seja, o feminismo esquerdista transforma as mulheres em assassinas de seus próprios filhos.<br />
O feminismo enragès pregado pelas esquerdas condiz com que as mulheres desejam? A resposta é não. Por acaso a maioria dos negros brasileiros se sente representada pelo movimento negro? A resposta também é não. A maioria dos negros brasileiros é mestiça de brancos e índios. Tem algum parente, primo ou cônjuge de outra cor. Aliás, a maioria da população brasileira não tem a menor idéia do que seja uma raça. E, no entanto, o movimento negro instaura, seja por conchavos políticos, seja através de bilhões de dólares de ongs americanas, a ideologia da raça, a segregação e a discriminação racial contra uma população mestiça.<br />
Vou mais além. A maioria dos gays não se sente representada pelo movimento LGBT. E por quê? A maioria dos homossexuais não quer saber de política. Não quer hostilizar a família tradicional e a religião. Pelo contrário, eles também são ligados às suas famílias, possuem contato com as igrejas e seguem uma referência tradicional, ainda que suas vidas não sejam exemplos morais. Contudo, o que o movimento gay faz? Fabrica estatísticas maquiadas, impõe a ideologia gayzista nas escolas e universidades e quer, ainda, mandar pra cadeia quem discordar de suas políticas de intoxicação ideológica. Os movimentos homossexuais pregam que cerca de 300 homossexuais morrem por ano, no Brasil. O que eles ignoram é que se mata, no país, cerca de 60 mil pessoas por ano. Ademais, a maioria dos casos de mortes envolvendo homossexuais está relacionada ao submundo gay, à prostituição, a garotos de programa e à briga de amantes. São raríssimos os casos de assassinato envolvendo ódio a homossexuais. Na falta da tal “homofobia”, é preciso inventá-la, fabricá-la e até alimentá-la. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3228853276095777171" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_17BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_17B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_18B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c7442676618911405857" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_18M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405182665188#c7442676618911405857" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 13:31</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
E o que as esquerdas pregam? Que a rejeição ao homossexualismo seja criminalizada. Que o Cristianismo seja banido da vida pública. Que padres e pastores que preguem julgamentos morais críticos do homossexualismo sejam presos. Alguém por acaso já viu algum indivíduo minimamente sensato sair da Igreja pra matar gays? Obviamente que não. E, no entanto, as esquerdas direcionam toda a culpa da criminalidade contra homossexuais aos cristãos. Elas querem tirar nossa liberdade sexual de rejeitar a conduta homossexual. Querem que a homossexualidade seja aceita compulsoriamente. E o Sr. Alex Luthor diz que a reivindicação das minorias seja sinônima de “liberdade” ou uma “ordem natural das coisas”? Que piada! Se o que ele entende por “ordem natural” seja um emaranhado de fraudes estatísticas, de propaganda massiva de desinformação e simplesmente a criminalização de grupos idôneos honestos e inocentes como os cristãos, eu digo que seu conceito moral é muito duvidoso, pra dizer o mínimo. Quando a democracia se torna palco desses expedientes fraudulentos, já é hora de se questionar se o nosso sistema político está realmente atingindo seus fins de acordo com o bem comum.<br />
<br />
FALÁCIA N.2<br />
<br />
Alex Luthor parece negar as influências danosas destes movimentos através de uma retórica hipotética da democracia e da liberdade e não seu dado real, que é a sua desestruturação. Vamos lá:<br />
<br />
“Da mesma forma, muitos conservadores estão se sentindo relegados à condição de minoria estigmatizada e já começaram a utilizar suas liberdades para se fazerem ouvidos pela sociedade. Se o Conde apregoa que um manipulador é necessário para induzir a busca por reconhecimento social, como fica a situação do próprio Conde? Ele está sendo manipulado por quem? Olavo de Carvalho? Assim, julgo ter demonstrado que a presença de um manipulador é pelo menos desnecessária para que as minorias lutem por seus direitos, ou seja, o processo ocorreria de forma natural sem o suposto conspirador. Se assim não for, cabe ao Conde contestar o que eu disse acima.”<br />
<br />
Primeiramente, há uma distinção óbvia entre expressar ou divulgar anseios realmente legítimos, representativos, baseados na integridade intelectual e moral do que se divulga, em comparação a determinados movimentos que usam da manipulação da opinião pública, da fraude, da intimidação psicológica, visando o caos, para destruir a democracia e as liberdades civis e políticas. Já expliquei na minha explanação anterior como esse processo funciona. E até agora, Alex Luthor insiste na tolice de achar que os movimentos de minorias nascem espontaneamente de árvores ou são realmente “populares”. Na prática, esses movimentos são gerenciados por oligarquias muito poderosas. Oligarquias políticas e econômicas que, sob o pretexto da defesa de grupos desfavorecidos, querem mais poder, mais Estado, mais burocracia, mais destruição da liberdade. Não é mera questão de conspirar. Essa conspiração, de fato, existe e é bem articulada. Partidos revolucionários como o PT, o PC do B e até o PSDB têm uma agenda pronta e acabada para aplicá-la, à revelia da sociedade, com o apoio de ongs bilionárias e entidades internacionais, como a ONU, dado um exemplo. Bastaria pesquisar os documentos e o que eles dizem e pregam. E já demonstrei aqui suas origens. O Luthor enrola, esperneia, distorce a realidade, mas não consegue refutar cada ponto meu. Vamos detonar mais sofismas?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7442676618911405857" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405182718715#c2568485967861529126" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 13:31</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
FALÁCIA N.3<br />
Alex Luthor não consegue refutar minha explanação sobre o poder das fundações e sua influência, no que diz respeito aos chamados “movimentos de minorias”. Tampouco consegue refutar o fato óbvio de que as esquerdas, longe de serem populares, são oligarquias bem elitistas e bem financiadas pelas pessoas mais poderosas do planeta. Vamos lá:<br />
<br />
“Já retiramos as minorias da lista de réus no tribunal do Conde. Mas demonstrar que o manipulador marxista é desnecessário não significa postular que ele não exista ou ainda que não tenha a força subversiva que o Conde lhe atribui, afinal os objetivos das minorias podem, em alguma medida, ser vantajosos para o tal manipulador. Mas antes de investigarmos quem é o bicho de sete cabeças propriamente dito, vamos refletir sobre aqueles que o Conde afirma serem seus apoiadores, a saber, “movimentos anti-democráticos de esquerda”, “regimes totalitários” e “magnatas ricos do ocidente.<br />
Não há nada de estranho em que algum movimento de esquerda, democrático ou não, busque atingir um sonho cor-de-rosa socialista, afinal esta é sua finalidade declarada. Também já vimos que o apoio eventualmente concedido a minorias é uma associação perfeitamente natural entre os que buscam apoio popular e as que querem representação política. Mas e quanto aos “regimes totalitários”? O Conde não citou exemplos, mas imagino que ele esteja se referindo a estados socialistas e não à Síria ou ao Irã, pois nunca tive notícia de regimes islâmicos financiando feministas. Fiquemos então com totalitários de esquerda”.<br />
<br />
Até agora Alex Luthor não conseguiu tirar do meu tribunal a culpabilidade dos movimentos de minorias no processo de subversão do Estado democrático. O máximo que ele faz é usar um argumento sofístico engraçado, o da ignorância: eu não conheço os fatos, logo, eles não existem. Mas neste trecho, Luthor se contradiz e nega a premissa inicial de seu argumento: a de que a existência de ativistas das minorias é prova cabal da expansão das liberdades no processo democrático. Ora, se grupelhos de esquerda, que são inimigos das liberdades e da democracia, tornam-se mais poderosos por conta do uso de uma bandeira política, onde está aqui o ganho da liberdade como um todo? Como já foi demonstrado aqui, a consequência lógica da alardeada “expansão dos direitos” das minorias implica também a expansão de uma gigantesca burocracia estatal no intento de paparicá-las. Ora, isso é método socialista como qualquer outro e não me surpreenda que os socialistas queiram mais Estado, ou melhor dizendo, o sonho-cor-de-rosa! Resta o Sr. Luthor nos provar onde as liberdades realmente aumentaram com toda a agenda politicamente correta pregada pelas esquerdas. A resposta é simplesmente nula.<br />
Vamos agora aos Estados socialistas. O movimento socialista não dá a mínima para as minorias. Como prega uma ideologia coletivista, basta que tenham o poder absoluto pra dar cabo dos idiotas úteis que os apoiam. Isso é perfeitamente explicado pelo fato de que os socialistas são mestres em promessas vazias e cheques sem fundos pra todo mundo. No sistema democrático, se as minorias podem desestabilizar moralmente a democracia, melhor pra eles. No sistema totalitário, eles fuzilam as minorias. Isso nada mais é do que uma estratégia leninista clássica, maquiavélica, onde os grupelhos socialistas manipulam as circunstâncias, visando ter mais poder e controle social. </div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405182775040#c7895728972454276281" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 13:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Se o Sr. Luthor quer “provar” a expansão das liberdades, então por que será que o movimento gay criminaliza cristãos inocentes, enquanto silencia a respeito das execuções de gays nos países islâmicos, em particular, o Irã? A explicação é bem simples. Para os socialistas, as minorias são apenas peões de um jogo de conquista do poder. Pouco importa se os ativistas acham que vão conquistar alguma coisa. O que vai prevalecer são os interesses de quem os lidera. E esses interesses são bem ambiciosos, em matéria de poder. Eles querem o poder total.<br />
<br />
Ora, se os ativistas das minorias promovem regimes totalitários em nossa democracia, onde está a tal “liberdade”? Não está. Está apenas o caos.<br />
Mas Luthor teima em relativizar a realidade:<br />
<br />
“Mas Sua Graça, o Conde, é dado a conspirações espetaculosas e pretende pôr Cuba, o PT e as minorias num mesmo saco e atribuir-lhes um plano de conquista mundial que só se vê em filmes do Austin Powers. Onde o Conde vê uma gigantesca conspiração, eu, ingênuo que sou, vejo a pura e simples safadeza dos acordos políticos nacionais. No mais, os regimes totalitários de esquerda que temos hoje nem conseguem alimentar sua própria população!”<br />
<br />
Lamento, eu não sou dado a “conspirações espetaculosas”. Na verdade, essas conspirações espetaculosas existem. Se não estudarmos com afinco o problema, acharemos realmente que seja fantasia. Mas não é. Basta estudar. Ademais, desde quando alimentar ou não um povo prova a fraqueza de um governo? A China de Mao Tse Tung matou 30 milhões de pessoas de fome, mas já tinha um formidável exercito e bombas atômicas. A União Soviética de Stálin matou 20 milhões de pessoas, quase metade destas, de fome, e nem por isso deixou de se tornar uma potência militar. Vou mais longe. Que acordo político nacional ou internacional faz com que sustentemos uma ditadura falida como Cuba ou apoiemos a Venezuela famélica? A resposta é simplesmente ideológica. O projeto da esquerda mundial é a criação de um governo global, com uma cultura global politicamente correta e socialista. Isso é tão óbvio e tão elementar, que só alguém que desconheça e não estude nada sobre o assunto ainda ache isso irrelevante. Bastaria ler Marx.<br />
<br />
Aliás, a subversão ideológica nos países democráticos foi financiada massivamente pela União Soviética. Desde a expansão do consumo de drogas até a liberação sexual permissiva, todas essas políticas tiveram uma forcinha da ditadura soviética, com a colaboração alegre da esquerda cultural. E qual a intenção? Enfraquecer moralmente o ocidente, enquanto o Estado soviético implantava uma disciplina férrea e militarizada em seu povo. E isso não é teoria da conspiração. Há milhares de trabalhos sobre este assunto. Lenin já dizia abertamente que pra desmoralizar os inimigos, é preciso se infiltrar nas associações deles, desmoralizar seus líderes, perverter moralmente a sociedade pra miná-la. E os ativistas gays, feministas, negros, etc, estão comprometidos com essa finalidade. Libertários são aquilo que os comunistas chamariam de idiotas úteis. </div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405182829744#c5141908733097329375" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 13:33</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_21MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
FALÁCIA N. 4<br />
Alex Luthor trata ingenuamente as fundações americanas como meras entidades filantrópicas e não como agentes de subversão ideológica:<br />
<br />
“Mas a lista de réus ainda não acabou. Falta analisarmos o papel dos “grandes capitalistas do ocidente”. Segundo o Conde, algumas das pessoas que mais enriqueceram com o Capitalismo estão conspirando para destruí-lo junto com toda a sociedade ocidental, na esperança de, nas palavras do Conde, “participar do butim”, junto com uma corriola de socialistas maltrapilhos que há de um dia dominar o mundo! (e eu sou o ingênuo aqui, ok?) Raras vezes tive a oportunidade de pôr meus olhos em uma alegação tão extraordinária! E onde estão as evidências extraordinárias que a suportam? George Soros e as fundações Ford e MacArthur, entre várias outras atividades, concedem bolsas de estudo para universitários, têm programas de construção de moradias, patrocinam projetos artísticos, realizam missões médicas em países africanos, apoiam projetos de educação, preservação ambiental e saneamento em países do terceiro mundo e, sim, financiam vários movimentos que buscam o reconhecimento dos direitos de minorias. Mas será que isso é uma primorosa evidência para dar suporte à incrível acusação que faz o Conde? Não creio”.<br />
<br />
Atualmente, o Congresso Nacional está num impasse. Há um tratado da ONU, de reconhecimento das “nações indígenas”, que se for aprovado, pode ameaçar a soberania nacional. Grandes extensões de terras serão simplesmente repassadas a estas tribos, à revelia dos cidadãos brasileiros. Por outro lado, milhares de brasileiros já foram expulsos de suas terras, por conta do movimento indigenista. O exemplo mais grotesco se chama Raposa Serra do Sol, no Estado de Roraima, onde milhares de arrozeiros foram expulsos de suas terras e onde a segunda maior plantação de arroz do Brasil foi simplesmente destruída. Quem arquitetou a articulação de expulsão dos arrozeiros? O CIMI, Conselho Indigenista Missionário, financiado pela Fundação Ford. Através de laudos fraudulentos sobre tribos indígenas inexistentes e com o apoio do governo federal, confiscaram-se as terras dos proprietários e empobreceram uma região outrora rica. O Sr. Alex Luthor acha que os índios são realmente representados por essas ongs? Na verdade, até os índios foram embora. Só ficaram lá os índios fabricados por ongs, que querem viver às custas do governo e do CIMI. O mesmo processo ocorre no sul do Mato Grosso. Milhares de brasileiros têm suas terras confiscadas e os índios fabricados pelas ongs controlam as terras, sob a batuta do CIMI. Alguém acha que os agentes da Fundação Ford fazem isso por caridade aos índios? Ou porque querem desestabilizar o país, criando reservas que podem ser desnacionalizadas? Lembremos que essas terras são ricas em minérios e terras aráveis.<br />
<br />
O Sr. Luthor também poderia me explicar por que a Fundação Rockefeller financiou o projeto de eugenia, tanto nos Eua, como na Europa, com a criação da leis racistas em vários estados norte-americanos? Será que ele me explica por que esta mesma fundação financiou todo o projeto de eugenia nazista? Ele também poderia me explicar o relatório do sexólogo charlatão Alfred Kinsey, que dentre outras pérolas, pregava a liberação até da pedofilia? E quem deu o dinheiro? Os Rockefellers.<br />
<br />
Mas não custa ir mais além. Vemos aquela palhaçada do FSM, onde esquerdistas contrapõem a conferência de Davos, dos grandes capitalistas do planeta. Mas a pergunta que não quer calar é: quem paga o FSM? Os mesmíssimos conferencistas de Davos! George Soros, Fundação Ford, Rockefeller, etc. Soros, inclusive, tem uma ong chamada ATTACC, que pregam a tributação de transações financeiras mundiais. E aí entra outro questionamento: quem cobrará um tributo internacional? Simples: um governo mundial! Se o Sr. Luthor acha que os capitalistas são caridosos financiando os socialistas, confesso, esse rapaz é de uma ingenuidade sem par. Contudo, a ingenuidade é linda nas crianças, mas feia para os adultos. </div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405182903011#c6324222502884572471" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 13:35</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_22MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
FALÁCIA N. 5<br />
Vamos à última falácia:<br />
<br />
“Primeiro é preciso deixar claro que, sim, há vários teóricos e filósofos marxistas que discorreram sobre esse tema de forma explícita, coisa que qualquer um pode constatar. O que eu percebo, porém, é que o Conde superestima a pertinência, o alcance e até mesmo a aplicabilidade desses métodos, a começar pelo de Gramsci. Este comunista italiano viu-se na desagradável situação de ser um propagandista do marxismo em um regime fascista e acabou, como era de se esperar, metido numa prisão onde escreveu a maior parte de sua obra. Suas ideias consistem, basicamente, em estratégias para difundir discretamente ideais marxistas na cultura popular de uma sociedade capitalista com um regime de viés autoritário, tal como o da Itália de Mussolini, pois em tal ambiente político, declarar-se comunista resultava em prisão. Tendo isso em mente, muito do que Gramsci disse não tem aplicação imediata numa sociedade livre e democrática em que qualquer um pode declarar-se comunista e difundir suas ideias sem receio de sofrer perseguições estatais. “<br />
<br />
É aí que está. É justamente o contrário. Numa sociedade democrática, os totalitários têm plena liberdade de pregar suas idéias anti-democráticas, sob a proteção de nossas leis. Vou mais além. Eles não somente têm a liberdade de intoxicar ideologicamente nossa sociedade através da propaganda, da desinformação em massa e da organização de grupos preparados para destruir o sistema democrático. Ou seja, os totalitários aproveitam das liberdades democráticas para destruir a democracia e também as liberdades. Percebe-se aqui que o Sr. Luthor não entende nada de Gramsci ou de táticas de tomada do poder. Tudo o que ele faz é se prender ao consolo de uma retórica vazia.<br />
Mas já que Luthor diz que superestimo o poder da Escola de Frankfurt e de Antonio Gramsci, vamos aos fatos: quando as minorias pregam a luta de classes, de raças, de índios e negros contra brancos, de homossexuais contra heteros ou contra cristãos, de mulheres contra homens ou de pais contra filhos, Frankfurt está sendo aplicada literalmente, sob várias esferas de ações, no sentido de gerar o conflito e o caso. É a dialética revolucionária sendo espalhada sob vários setores da sociedade. Quando se vê a educação pública como um instrumento de doutrinação comunista descarada, quando se vê o controle quase absoluto da ideologia politicamente correta nos jornais, na TV e até nas novelas, sem contar universidades, centros culturais e até expressões do imaginário, isso é o que Gramsci, através da conquista de espaços, chamada “revolução passiva”, denominaria “hegemonia”.<br />
Não precisamos ir muito longe. Nos protestos de rua de 2013, a população indignada foi às ruas exigir o que? Exigir mais regalias, mais Estado, mais burocracia, mais paparico estatal, em suma, mais socialismo. Não é espantoso que o povo faça oposição ao governo, repetindo toda a propaganda ideológica governamental? Isso é a hegemonia ideológica esquerdista tão apregoada pelos gramscianos.<br />
Não deixa de ser engraçada a explanação de Luthor: o país está cultural e politicamente dominado pelos esquerdistas, a dita “oposição política” é quase toda esquerdista e a América Latina está toda controlada por eles, e o coitado acredita que vivenciamos um processo democrático “natural”. Deve ser “natural” o Foro de São Paulo ser onipresente num continente inteiro! Tadinho!<br />
Alex Luthor ainda é mais ingênuo em acreditar que a mudança do paradigma familiar não vai afetar a estrutura moral e ética da sociedade. Na prática, ele pensa como os socialistas. A família, para ele, é apenas uma convenção que pode ser modificada, conforme os caprichos políticos de grupos articulados. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_22MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6324222502884572471" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_23B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_23M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405182937916#c4071518813113953914" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de julho de 2014 13:35</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_23MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ele entra em contradição nos seguintes termos:<br />
“O medo do Conde é o de que conceder o status jurídico de uma família tradicional a uma união de homossexuais vai nos levar a um futuro em que qualquer um poderá conseguir o mesmo. Será que o Conde realmente acredita num futuro em que um alcoólatra desempregado que mora com um gato perneta num barraco destelhado vai ter todo direito de adotar uma criança e ser reconhecido juridicamente como família?”<br />
Se o Sr. Luthor fosse menos palpiteiro e mais instruído sobre o assunto, o que não é o caso, saberia que hoje há vários tipos de grupos reivindicando “direitos de família”. Agora se inventou o “casamento poliafetivo”. Nos Estados Unidos, três mulheres reivindicaram ser uma “família”, com direito a adotar filhos. No Brasil, dois homens podem reivindicar serem pais, suprimindo a figura da mãe na filiação da criança. O que impede que um alcóolatra num barraco destelhado possa adotar crianças, se já existem casos bem piores? A destruição do padrão familiar vai gerar inúmeras arbitrariedades, já que quem dita o que é “família” para nós não é a realidade ou a natureza, mas a engenharia social dos ativistas e do Estado. Luthor vê a família apenas como um provedor econômico, e não como um símbolo moral, formador do indivíduo. Mas o que poderemos esperar de papeis promíscuos dos pais, modelos homossexuais de família ou mesmo a destruição da figura do pai e da mãe na formação das crianças?<br />
Não vou longe. A próxima bandeira do ativismo homossexual será a da pedofilia, a do sexo entre crianças e adultos. Creio que o Sr. Luthor vai rir com ceticismo. Paciência. Se ele ignora o básico do que significa “ideologia de gênero”, eu é que não vou explicar aqui, porque seria cansativo.<br />
Conclusões<br />
Até o dado momento, Luthor não refutou uma linha sequer dos meus pontos. Enrolou, distorceu, negou fatos e suas conclusões não chegaram a lugar algum. Da próxima vez, espero que ele apresente fatos e não premissas libertárias hipotéticas e inverossímeis.<br />
<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_23MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4071518813113953914" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405270721718#c418073048014392608" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">13 de julho de 2014 13:58</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_24MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
No próximo post, vou refutar as bobagens de Luthor acerca do conservadorismo, que ele faz questão de rotular e estereotipar com clichês típicos da esquerda.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_24MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=418073048014392608" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405373151828#c511513409818574556" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 18:25</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_26MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Liberdades e Direitos das Minorias<br />
<br />
TRÉPLICA<br />
<br />
<br />
Este debate ainda está na metade, mas parece que minha réplica foi letal. Tracei um raciocínio linear distribuído em 9 tópicos nos quais as alegações do Conde foram rebatidas uma a uma, com clareza e de forma sequencial de modo que, a cada ideia que ia sendo abatida, abria-se um caminho para que o Conde pudesse reagir e se manter vivo no debate. Fui preciso, lógico e honesto esperando ser retribuído na mesma moeda. Em vez disso fui ignorado em muitos pontos e em outros apenas encontrei reafirmações de ideias que contestei criteriosamente. Pouca reação e muito papo furado. Parece-me que já terminaram os argumentos do Conde e começaram as contorções de um orgulho agonizante. O que vem a seguir é uma demonstração cabal disso.<br />
<br />
<br />
1) Porque a esquerda apoia as minorias?<br />
Fato: partidos de esquerda apoiam minorias. Eu estabeleci uma relação clara entre partidos que buscam apoio popular e minorias que buscam representação política, de modo a demonstrar que a associação entre ambos é perfeitamente natural. Diante disso, que faz o Conde? Reafirma sua teoria de que essa aliança é parte de um plano de dominação marxista. Estamos num impasse em que de um lado há uma explicação natural e de outro há uma alegação espalhafatosa. A primeira hipótese é autossuficiente, a segunda necessita de sólidas evidências. Se o Conde as forneceu ou não é matéria para os próximos tópicos, mas antes de passarmos para eles convém apontar uma mudança notável em seu discurso. Nas Considerações Iniciais ele diz: —“A grande maioria dos movimentos de minorias, longe de expressarem defesa de direitos, quer na verdade, destruir as instituições sociais vigentes e expandir a burocracia.”— Mas em sua Réplica a coisa muda de figura: —“Se os idiotas úteis das minorias se sentem beneficiados com tal projeto, o fato é que as ambições de quem os financiam ou lideram é bem maior.”— Assim, as minorias perderam o papel de conspirador ativo e passaram a ser idiotas úteis vítimas da conspiração. Mudança radical! Ou o Conde não se expressou muito bem em uma dessas frases ou não está lá muito seguro do que diz.<br />
<br />
<br />
2) O apoio esquerdista é necessário?<br />
Outro impasse entre o evidente e o mirabolante. Minha explicação é cristalina e autossuficiente: se um ente deseja um objeto e pode consegui-lo, não é necessário que ele seja manipulado para agir. Não é difícil de entender isso, mas o Conde insiste no contrário! Então teremos que facilitar ainda mais a explicação até que ele compreenda: Ponha um homem com sede na frente de um copo d’água. O que acontece? Quem acertar ganha o Prêmio Nobel. Por mais evidente que a questão nos pareça, o Conde mantém que é preciso que alguém manipule o sujeito para que ele sacie a própria sede. Como um segundo argumento, enquadrei o Conde em seu próprio raciocínio ao questioná-lo sobre quem manipula a minoria conservadora. Sua resposta é um primor de discurso autorreferenciado. Segundo ele, os conservadores são uma exceção que age sem precisar de manipulador e o motivo é que (vejam só) seus anseios são “realmente legítimos, representativos, baseados na integridade intelectual e moral do que se divulga”. Isso segundo os critérios... dele mesmo! Ora, as minorias também têm uma opinião de perfeita justiça e legitimidade daquilo que buscam. Por esta ótica de conservador caolho, o argumento fica assim reduzido: “minha reivindicação é legítima porque eu acho que ela é legítima!” Essa autorreferenciação primária me leva a perguntar: não seria muito mais honesto se o Conde me concedesse a razão aqui e admitisse que o apoio da esquerda às minorias é pelo menos desnecessário para que elas busquem pelos direitos de que se julgam merecedoras? Este não é sequer um ponto central na minha argumentação. Mas parece que o Conde sofre do mal dos debatedores orgulhosos, que acham que estarão perdendo se admitirem um equívoco banal. Não percebem que a teimosia não vai cobri-los de razão e sim de ridículo. Então, paciência!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_26MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=511513409818574556" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405373186456#c6927450072301952436" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 18:26</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_27MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
3) Quem são os apoiadores do conspirador?<br />
Novamente estamos reduzidos a escolher entre uma hipótese natural e observável e outra espalhafatosa e carente de evidências sérias. O primeiro apoiador sobre o qual refletimos foram os regimes totalitários de esquerda. Citei o exemplo do apoio de Cuba ao PT, no qual verificamos uma natural troca de favores entre simpatizantes ideológicos. Como resposta, não obtive nenhuma evidência, mas apenas uma reafirmação da conspiração. Também apontei o fracasso e a decadência visível dos regimes de viés marxista que sobraram no mundo. A essa constatação clara o Conde reagiu tentando atribuir força aos regimes falidos de Cuba, Venezuela e Coreia do Norte. Seu argumento é que as grandes fomes que atingiram a União Soviética e a China não as impediram de se tornarem potências militares. Pois é... Então vejamos o que aconteceu com elas.<br />
<br />
A União Soviética direcionava uma parcela exorbitante de seu PIB para a indústria bélica e para o gigantesco aparato de defesa, mas não tinha uma economia de livre mercado capaz de transferir a avançada tecnologia militar para a área civil. Isso comprometeu a produtividade de sua economia e colocou o grande império vermelho numa situação em que precisava gastar cada vez mais para competir militarmente com os rivais ocidentais enquanto a geração de riqueza de sua economia planificada avançava a paço de tartaruga. O resultado dessa equação é bem conhecido. Com o fim da União Soviética, o primeiro PIB contabilizado da Rússia, em 1992, foi de US$ 85,6 bilhões. Alguém arrisca qual foi o do Brasil no mesmo ano? Nada menos que US$ 390,6 bilhões, quatro vezes e meia maior (fonte: FMI). Hoje temos uma Rússia autoritária sob a mão férrea de Vladimir Putin, mas com uma economia capitalista, integrada e dependente do comércio internacional e cujo PIB é quase o mesmo que o do Brasil. E quanto à China? Depois da morte de Mao, Deng Xiaoping fez amplas reformas na economia e instituiu as famosas zonas econômicas especiais, em que os preceitos marxistas de economia foram mandados para a p.q.p. em prol de um pragmático e lucrativo mercado capitalista. O resultado é que a China nunca foi tão poderosa política, militar e economicamente quanto é hoje e está a caminho de se tornar a maior economia do mundo, superando os próprios EUA. Atualmente não há nada que o Partido Comunista Chinês mais aprecie do que o bom e velho livre mercado capitalista. E, no entanto, vemos o Sr. Conde alegar que marxistas escondidos debaixo da cama vão acabar com isso e dominar o mundo à revelia de nações tão poderosas como essas. Mais ainda: parece-me que o Conde acha que a própria China vai contribuir para o processo, destruindo o sistema político e econômico responsável por um dos períodos mais brilhantes de sua história! Incrível, não?<br />
<br />
Sobre o apoio dos grandes capitalistas do ocidente, o Conde, não sei se por descuido ou mau-caratismo, me atribui o seguinte delírio: —“Se o Sr. Luthor acha que os capitalistas são caridosos financiando os socialistas, confesso, esse rapaz é de uma ingenuidade sem par.”— Nunca disse isso e, se disse, mostre onde. O que falei foi que grandes empresas “notam uma crescente simpatia social pelos movimentos minoritários e os apoiam para conquistar prestígio social e a preferência do mercado consumidor”, ou seja, elas querem mais clientes, mais mercado, mais dinheiro. É uma proposição natural, constatável e autossuficiente. Já o Conde nos propõe que os capitalistas mais ricos do mundo querem destruir a fonte de suas riquezas para favorecer uma suposta revolução marxista que eles nunca verão. É uma hipótese mirabolante, obscura e até agora paupérrima em evidências. Mas nem por isso devemos descartá-la. A postura correta é dar chance para meu oponente evidenciar o que diz, embora ele insista em desperdiçá-las com argumentos que obedecem à mesma lógica psicodélica que já denunciei: “se você apoia minorias, então é manipulado por marxistas ou é você mesmo um dos conspiradores”.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_27MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6927450072301952436" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_28B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c820263343449970489" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_28M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405373235631#c820263343449970489" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 18:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_28MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Assim, apoiar o Fórum Social Mundial não transforma ninguém em um conspirador que objetiva destruir a cultura ocidental. Não gosto de ficar repisando o óbvio, mas é a precariedade dos argumentos do Conde que me obriga a fazer isso. Diante do Fórum Econômico Mundial de Davos, o FSM é brincadeira de criança! O primeiro reúne as mais poderosas empresas do mundo, que buscam estratégias para aumentar a integração entre os mercados, facilitar as transações comerciais internacionais, promover o liberalismo econômico e o estado mínimo, que não intervém na economia, mas apenas a regula, evitando artificialismos no mercado. Já o FSM é uma associação nanica de ONGs e outras instituições predominantemente civis contrárias ao neoliberalismo que buscam uma alternativa mais social ao processo de aprofundamento da Globalização. Aliás, buscavam! Em suas duas últimas edições já nem se fala mais em “combater” a Globalização em si, mas apenas em fazer com que ela ocorra de forma mais “socialmente justa”, para usar um termo deles, com maior distribuição de renda. Em 2012, tive a oportunidade de encontrar em um sinal de trânsito, um grupinho de filiados ao PCO (Partido da Causa Operária – anacrônico até no nome!) arrecadando dinheiro para custear a passagem de um deles para o FSM em Porto Alegre! Um bando de maltrapilhos metidos em suas camisas do Che Guevara a pedir esmolas... Mas o Conde entra em pânico diante desta gente! Pior: ele acusa não apenas o FSM, mas também as grandes empresas do fórum “rival”, de Davos. Em sua paranoia, inimigos figadais trabalham juntos para conquistar um mundo que já seria deles só pelo fato de se unirem! Como dar crédito? Como levar a sério? Estou apenas pedindo por evidências, mas o Conde quer que nos fiemos em suas palavras, o que, sinto dizer, está bem longe de ser suficiente para mim.<br />
<br />
Não satisfeito com as dificuldades em evidenciar a culpa dos réus que já havia apresentado, o Conde achou que seria uma ótima ideia aumentar ainda mais sua lista de acusados. Além do PT, agora estão envolvidos na trama também o PSDB e até mesmo a ONU... a ONU! Meu oponente parece não ter a menor noção de como funciona esse organismo. Todo o seu corpo de funcionários da sede em Nova York e espalhado por suas inúmeras agências agem de acordo com as deliberações dos representantes diplomáticos de todos os países na Assembleia Geral, do Secretário Geral eleito por ela e do Conselho de Segurança, seu órgão máximo. A ONU é, talvez, a organização mais multifacetada do mundo. Como é possível que a ONU em si seja uma organização revolucionária sem que a maioria absoluta dos países representados na Assembleia Geral e no Conselho de Segurança também o seja? Se assim fosse, o mundo já seria predominantemente revolucionário e marxista e toda conspiração do Conde cairia na mais inútil redundância. Sem evidências e nem coerência, a sanha acusatória do Conde está adquirindo ares de delírio. E o PSDB? Na hipótese difundida pelo condado, ele trabalha junto com o PT como parte de um plano para dominar o mundo. Pobre de mim que, na minha ingenuidade, nem suspeitava que as eleições aqui são apenas de fachada e que, na verdade, Lula, Dilma, Aécio e Fernando Henrique se reúnem no porão do Palácio do Planalto para conspirar e jogar baralho... A lista de acusados vai aumentando e o ridículo de toda ideia cresce na mesma proporção. Mas que sei eu? Meu ceticismo é ingênuo!<br />
<br />
<br />
4) Quem é o conspirador?<br />
Mais uma decepção. Fui claro e direto. Sobre Lukacs, vimos e exemplificamos que a ideia de “consciência de classe” falhou miseravelmente para despeito dos próprios ideólogos petistas, como Marilena Chaui. Qual foi a reação do Conde? Um silêncio constrangedor. O mesmo silêncio serviu de resposta às minhas considerações sobre a Escola de Frankfurt, um grupo de marxistas tão consciente da falha das previsões de Marx que apregoam que a “classe trabalhadora” tem que ser convencida de que está sendo explorada. O único ponto em que houve uma estrebuchada do Conde foi sobre Gramsci.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_28MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=820263343449970489" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_28BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_29B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c1094182309785269294" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_29M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405373301110#c1094182309785269294" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 18:28</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_29MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Vimos que a existência da liberdade de expressão numa democracia contradiz todo o contexto social totalitário e fascista no qual as ideias de Gamsci foram criadas para funcionar. Vimos também que a conquista da hegemonia cultural pela “classe trabalhadora” não garante a conquista dos meios de produção, ponto central do marxismo. Sem se aventurar a me contestar de frente, o desorientado Conde vem me dizer que eu não entendo nada de Gramsci e pretende que os protestos que o correram em junho de 2013 são um exemplo do sucesso das ideias desse autor. Parece-me que o Conde não se lembra muito bem do que aconteceu naquelas manifestações. Entre as principais reivindicações dos manifestantes estavam: menor tarifa no transporte público, ou seja, menos dinheiro para o estado e suas subsidiárias; fim da Copa das Confederações e rejeição à Copa do Mundo, ou seja, menos política circense do estado; e repúdio à PEC37, ou seja, manutenção do poder do Ministério Público de investigar os malfeitos dos governantes, entre várias outras francamente opostas aos desígnios estatais. Além disso, havia um clamor generalizado contra a corrupção em Brasília. Alguns oportunistas do PT que resolveram desfraldar suas bandeirinhas vermelhas em São Paulo e no Rio foram hostilizados e literalmente escorraçados pela multidão e tiveram suas bandeiras arrancadas e queimadas. Mas, segundo o Conde, tudo isso está nos planos do PSDB... e do PT também! E o mais engraçado é que, quando cobro evidências para suas alegações, Sua Graça, o Conde se sai com argumentos deste naipe: —“E isso não é teoria da conspiração. Há milhares de trabalhos sobre este assunto.”— E sobre Astrologia? Também! Incrível, não?<br />
<br />
<br />
5) Os extremismos libertários nos levarão à catástrofe?<br />
Outra lavada seguida de um silêncio constrangedor. Expliquei criteriosamente o processo de surgimento e decadência de radicalismos em situações de mudança cultural e reivindicações de minorias. Embasei o que disse com vários exemplos históricos para constatarmos que os radicalismos que vemos hoje não são nem permanentes nem apocalípticos. Acontece que neste debate, eu tenho todo cuidado e consideração pelo meu oponente, preocupando-me em não deixar suas ideias e seus exemplos sem contestação, enquanto que ele nem de longe age com hombridade. Repete-se “ad nauseam”, acusa-me de sei lá quantas sandices e ignora tudo que não lhe é conveniente. A mim resta evidenciar a situação e torcer para que ele reaja de alguma forma, pois prefiro muito mais ter o que rebater do que ficar dando pauladas num oponente que não se movimenta.<br />
<br />
<br />
6) Os excessos das minorias.<br />
Boa parte da Réplica do Conde foi um repetição redundante de pontos sobre os quais não há sequer divergências entre nós. Fui expresso: há reivindicações ridículas de minorias. Com exceção, talvez, de alguns ajustes na Lei Maria da Penha, feministas e negros, no meu entender, não têm mais nenhum direito a ser expresso em lei no Brasil. Podem, quando muito, organizar-se para modificar a percepção da sociedade quando a eles e combater o que sobrou de preconceito na mentalidade social. Concordei com o absurdo das cotas raciais, concordei com o absurdo econômico e legal das enormes concessões de terras a índios e quilombolas, concordei até mesmo com o absurdo das reivindicações que visam suprimir legalmente a liberdade do discurso religioso. Todavia demonstrei que historicamente tais radicalismos são efêmeros e tive o ponto central do meu argumento ignorado. Se o Conde apenas repete-se a si mesmo, deve ser porque ele pensa que este é o único expediente que lhe restou. Mas nem nisso ele acerta! Seria muito mais honesto se ele dissesse algo como: “Ok. Eu não havia pensado nisso. Não tenho o que contrapor ao seu argumento, mas vou estudar o assunto porque ainda não estou totalmente convencido.”<br />
<br />
<br />
7) Os excessos do Conde.<br />
A pauta aqui é a temida “destruição da família”. Comecemos por ver outra sandice que o Conde me atribui: —“A família, para ele, é apenas uma convenção que pode ser modificada, conforme os caprichos políticos de grupos articulados.”— Não mesmo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_29MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1094182309785269294" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_30M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405373332721#c5698205859594825004" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 18:28</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_30MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
No item 8 da minha Réplica, intitulado a “ultima ratio”, expliquei detalhadamente que tipo de fenômeno tem força suficiente para agregar permanentemente o apoio social necessário para se modificar uma instituição tão básica e fundamental quanto a família. Não se trata de mera articulação e reivindicação, como o pensamento rasteiro do Sr. Conde faz supor. É preciso haver todo um contexto social favorável ao crescimento e à aceitação dessas reivindicações. Tal contexto está presente com relação à aceitação de uma família homossexual, pois uma sociedade industrializada, livre e com acesso à informação tende a abandonar regras e preconceitos outrora florescentes e até certo ponto coerentes em sociedades primitivas, mas que hoje se tornaram verdadeiros cacoetes mentais de origem dogmática que nada têm a ver com moralidade. E por falar em moralidade, o trecho a seguir dá uma boa ideia do paradigma moral proposto pelo Conde: —“No Brasil, dois homens podem reivindicar serem pais, suprimindo a figura da mãe na filiação da criança. O que impede que um alcoólatra num barraco destelhado possa adotar crianças, se já existem casos bem piores?”— Ou seja, na visão do Conde, dois homossexuais vivendo em união estável e que têm seus instintos parentais como os de qualquer pessoa são “bem piores” candidatos à adoção de uma criança do que um alcoólatra num barraco destelhado. Por quê? Ele não disse. E duvido que diga, pois diante da minha réplica só lhe sobrou o dogmatismo para agarrar-se. Fiz-lhe, inclusive, um desafio bem claro em meu exemplo de uma criança de dez anos em um orfanato. Sua resposta? Nenhuma. Numa situação em que ele tem que escolher entre seus preconceitos bíblicos e o bem estar de uma criança, seu silêncio é perturbador. E é este mesmo cidadão que diz eu vejo a família “apenas como um provedor econômico, e não como um símbolo moral, formador do indivíduo.” Vá entender!<br />
<br />
O segundo ponto deste tópico foi a liberdade sexual feminina, assunto em que mais uma vez um raciocínio claro e sistemático foi rebatido com... nada! Mas o Conde, pelo menos, tenta estrebuchar questionando-me sobre a relação entre Alfred Kinsey e a Fundação Rockefeller. Então vamos contestá-lo mais uma vez. Kinsey é considerado o pai da Sexologia. Seus trabalhos acadêmicos foram objeto de muita polêmica na década de 1950 pelas conclusões a que chegou sobre a sexualidade humana. Após a publicação do seu célebre relatório, em 1948, surgiram várias histórias acerca do comportamento sexual do próprio Kinsey, inclusive alegações de que ele era conivente com a pedofilia, que praticava sexo grupal, etc. etc. Muitos dos dados do seu relatório foram refutados ou corrigidos posteriormente por outros acadêmicos, e por ele mesmo, que admitiu abertamente a possibilidade de suas estatísticas não serem tão criteriosas ou de terem se tornado obsoletas. E onde entra a Fundação Rockefeller aqui? Eu não tinha essa informação e fui pesquisar. Resultado: em 1935, quando ainda era um obscuro professor de entomologia e 13 anos antes da publicação de seu bombástico relatório e das polêmicas sobre suas preferências sexuais, ele recebeu recursos da Fundação Rockefeller para fazer suas pesquisas. A pergunta é: o que o Conde quer provar com isso? Sua lógica parece ser a seguinte: a Fundação Rockefeller patrocinou os estudos de um sujeito que, 13 anos depois, foi acusado de ser pedófilo; logo, a fundação patrocina a pedofilia. Mais: a Fundação Rockefeller defende abertamente a eugenia; logo, quem recebe patrocínios dela também defende a mesma ideia. Mais ainda: a Fundação Rockefeller patrocina algumas organizações feministas, que também recebem apoio de grupos de esquerda; logo, a esquerda e as feministas defendem a pedofilia e a eugenia. Francamente! O que eu posso fazer diante disso? Se as relações de causalidade que o sujeito estabelece são deste nível, não faltará muito para que ele me aponte como conspirador e veja minha participação neste debate como uma ação revolucionária subversiva... e talvez eu tenha acabado de dar-lhe essa ideia inglória! </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_30MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5698205859594825004" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_30B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_41B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_41M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405373378030#c8182875041056007324" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 18:29</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_41MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
8) A “ultima ratio”.<br />
Quem voltar à minha Réplica e reler o está dito neste tópico perceberá que ele é de longe o ponto mais importante e profundo deste debate. Não por acaso, o Conde o ignorou completamente pela segunda vez. Aqui tivemos oportunidade de chegar à origem oculta de todas as convicções e preconceitos de muitos conservadores, sem mistérios, sem eufemismos ou tergiversações. E mais uma vez, diante de seu silêncio, resta-me apenas evidenciar a situação e repetir o desafio que lhe fiz para provar seu dogmatismo irracional: “o que determina minha estatura moral é o número de pessoas com quem eu transo numa noite ou meu respeito pela liberdade e pelos outros direitos dos meus semelhantes? Deixo a pergunta para o Conde responder e justificar sua resposta.” A experiência me diz que não devo ficar muito otimista...<br />
<br />
<br />
9) Conclusão.<br />
Nem é preciso dizer que, depois da participação capenga de Sua Graça, minhas teses permanecem na mesma situação em que as deixamos ao final da Réplica. Volto a dizer que meu oponente tem toda liberdade de me chamar à atenção, caso eu o tenha interpretado mal ou não tenha contemplado algo que ele considere importante. Para finalizar, gostaria de citar uma última frase do Conde e depois fazer um apelo à sua honestidade, que (quero muito crer nisso!) é mais real que a conspiração que ele denuncia. Eis a frase: —“ O máximo que ele faz é usar um argumento sofístico engraçado, o da ignorância: eu não conheço os fatos, logo, eles não existem.”— Nada disso. Minha lógica sempre foi: “eu não conheço as evidências; logo, mostre-as!” E ainda estou aqui esperando e plenamente preparado para mudar de opinião. Quero chamar a atenção para o fato de que minha próxima participação será a última no debate e que o Conde apenas terá sua Tréplica para se aventurar a me contestar de frente e obter uma resposta minha. Será que ele consegue? Espero que sim, mas se ele não conseguir, que tenha pelo menos a honestidade de admitir que não possui as evidências necessárias para isso. É muito mais nobre terminar um debate honestamente derrotado do que sair daqui não apenas vencido, mas também desmoralizado.<br />
<br />
<br />
Passo-lhe a palavra e despeço-me com os...<br />
<br />
cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”<br />
Alex Cruz.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_41MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8182875041056007324" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_41BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
<span id="bc_0_41b+seedlhDND" kind="d"></span><br />
<div class="comment-thread inline-thread" id="bc_0_31T" kind="t" style="margin: 8px 0px; padding: 0.5em 1em;" t="0" u="0">
<span id="bc_0_41b+seedlhDND" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_31TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-arrow" id="bc_0_31TA" style="background: url(data:image/png; display: inline-block; height: 6px; margin: 0.3em; overflow: visible; padding-right: 4px; width: 7px;"></span><span class="thread-count" id="bc_0_31TN"><a href="https://www.blogger.com/null" style="color: #8e469d;" target="_self">Respostas</a></span></span></span><br />
<div class="thread-dropContainer thread-expanded" id="bc_0_31TD">
<span id="bc_0_41b+seedlhDND" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_31TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-count" id="bc_0_31TN"><span class="thread-drop"></span></span></span></span></div>
<span id="bc_0_41b+seedlhDND" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_31TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-count" id="bc_0_31TN">
</span></span><br />
<ol class="thread-chrome thread-expanded" id="bc_0_31TC" style="list-style-type: none; padding: 0px;"><div>
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<li class="comment" id="bc_0_31B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6109797831843840463" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_31M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405387317395#c6109797831843840463" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:21</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_31MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Até o dado momento, o Sr. Luthor não conseguiu comprovar o raciocínio essencial de seu argumento: a de que os supostos “direitos das minorias” são evidências da expansão das liberdades no sistema democrático. Até aqui comprovei o contrário. A de que as reivindicações das minorias têm natureza revolucionária e subversiva, e cuja finalidade é atacar as instituições morais e as relações humanas, destruindo-as e causando o caos. Na pior das circunstâncias, as suas reivindicações almejam uma maior expansão do Estado sobre a vida social.<br />
<br />
É preciso esclarecer aqui um sofisma muito comum, repetido ad nauseam por ele. A tentativa de estereotipar a palavra “conservadorismo”. Neste aspecto, Luthor em nada difere de um esquerdista panfletário, já que não critica o que o conservadorismo político significa na prática, mas a caricatura que se faz dele. Vejamos:<br />
<br />
“A maior parte da história da humanidade tem sido uma luta encarniçada com os fenômenos naturais que determinavam se haveria ou não comida, abrigo, em suma: boas condições de sobrevivência. O progresso científico e técnico das sociedades, especialmente depois da Revolução Industrial, limitou bastante a luta braçal com as forças naturais, que durante milênios moldaram a organização social de nossa espécie. Assim, fatores que davam suporte a toda uma distribuição de papeis e deveres sociais já não estão mais presentes hoje. Entretanto o paradigma social consolidado em nossas mentes muda muito mais lentamente do que o progresso científico e técnico, de modo que muitas instituições sociais e regras de conduta milenarmente aceitas por questões de ordem prática ainda estão presentes hoje, embora tenham perdido a razão de existirem em uma sociedade radicalmente diferente daquela em que surgiram e funcionaram. Nesta situação, cabe indagar o que é realmente natural: a manutenção de parâmetros anacrônicos ou o surgimento de outros parâmetros sociais que correspondam aos desafios e às condições encontradas hoje? É evidente que o surgimento de novos parâmetros é tanto natural quanto racional, pois é da natureza não apenas do homem, mas da própria vida adaptar-se às condições encontradas.”<br />
<br />
Resta o Sr. Luthor nos provar se a vida privada, a família ou o papel dos pais são elementos “anacrônicos” de uma sociedade, já que toda a revolução cultural que ele defende e diz ser uma “ordem natural”, na prática, visa culturalmente destruir o sistema familiar e de propriedade privada? Há uma clara confusão clara entre meios e fins, entre acidentes e essências. Embora a sociedade tenha mudanças, existem alguns elementos éticos e valorativos que não mudam essencialmente. Quando um conservador fala de uma “família natural”, ele não o afirma embasado em “dogmas religiosos” ou em algum tipo de alarmismo, mas sim como um dado natural da sociedade humana em toda sua história. Ora, toda família, sem exceção, surge de uma consumação sexual e biológica entre homem e mulher. E isso é universal. Logo, essa instituição deve ser protegida como fator base para a sociedade, para a moral e a para a civilização. Mas tudo o que o Sr. Luthor nos brinda é um verdadeiro culto das mudanças, uma ideologia do “progresso”, como se elas fossem benéficas por si mesmas. Contudo, ele não explica por quais motivações e princípios são gerados estas mudanças. Como quase todo pensamento revolucionário moderno, cultua-se o processo e não os caminhos pelos quais eles nos levam. Pouco importa se o processo for destrutivo ou prometer uma linda e alada sociedade maravilhosa com milhões de mortes. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_31MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6109797831843840463" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_31BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_31B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_32B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c8170379451603216238" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_32M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405387357441#c8170379451603216238" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:22</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_32MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O importante é que o “processo” seja reconhecido como um determinismo natural. Toda a base de nossa civilização e de nossas criações literárias, artísticas, intelectuais, filosóficas e morais está na conservação, no resguardos de valores que, a despeito das mudanças, são permanentes e transcendentes. É nisto que o conservador defende e vê com certa praticidade. Ele defende o que foi vivido, experimentado, provado, seja pela prática ou pela razão e não acha que isso deva ser apagado por qualquer experimento social idealista e irreal. O que o Sr. Luthor nos propõe com as mudanças revolucionárias? Que destruamos o que é consagrado para substitui-lo pelo que é duvidoso e rebaixado na essência.<br />
Por outro lado, a primeira frase me parece bem perigosa: “A maior parte da história da humanidade tem sido uma luta encarniçada com os fenômenos naturais que determinavam se haveria ou não comida, abrigo, em suma: boas condições de sobrevivência”. Essas categorias simplórias de explicar a história humana pode ter uma grande força retórica, mas na prática, não querem dizer muita coisa. Já dizia o provérbio bíblico “não só de pão vive o homem”. . . Se trocássemos a frase de Luthor pela de Marx, diríamos: “A história da sociedade é a história da luta de classes”. Ou quem sabe algum nazista, que diria ser a história “uma luta de raças”, etc. Obviamente que a história humana não se reduz apenas em comer ou enfrentar a intempéries da natureza. Isso é apenas um detalhe. Percebe-se aqui que a luta contra os fenômenos naturais acaba por se tornar um “princípio histórico”, nas palavras de Luthor. Nada mais falso. A relação do homem com os fenômenos climáticos ou da terra é apenas um detalhe, dentre tantos, da complexa perspectiva humana.<br />
A construção de uma civilização não se baseou nestes princípios. A “luta contra a natureza” passou longe na perspectiva do grego, do romano ou do cristão medieval. Os princípios que buscavam eram mais elevados do que isso. Claro que não eram insensíveis à impiedade das carestias e doenças. Porém viam que a “ordem natural das coisas” não se resumia por aí. Havia um fundamento metafísico bem maior.<br />
“ E, no entanto, o Conde estufa o peito para dizer: “Um conservador não é um ideólogo, ele trabalha com questões práticas e da razão.” É mesmo?<br />
Percebo apenas dois motivos restantes para que se mantenham as mesmas regras e modelos sociais apesar de sua evidente defasagem: o medo de uma mudança que levará a um resultado desconhecido e o dogmatismo religioso.”<br />
Aqui, Luthor apela a uma mentirinha bem idiota pra desfazer-se do conservadorismo, a de que há um “dogmatismo religioso” por detrás dos princípios conservadores. Até agora não apelei a nenhum argumento religioso para justificar preceitos básicos da nossa civilização. Contudo, alguém, por acaso, questionaria o valor dos Dez Mandamentos por serem dogmas? Não matarás, não roubarás, não desejarás a mulher do próximo, honrar pai e mãe, dentre tantos princípios, são fundamentos gerais de qualquer sociedade minimamente saudável. Por incrível que pareça, eles são imutáveis. Ou experimentemos muda-los através da revoluçãozinha cultural capenga do Sr. Luthor e teremos uma sociedade destruída.<br />
A pergunta que não quer calar é: por que mudar para um resultado desconhecido? O Sr. Luthor é tão leviano a ponto de achar que a sociedade deve sacrificar o certo pelo duvidoso? Isto porque o resultado não é nem um pouco desconhecido. A “mudança” que ele e as ditas “minorias” propõe são destrutivas, vão levar a sociedade à ruína. Isso é muito óbvio. O mero fato de alguém levar a um fim desconhecido, a um fim que nem mesmo se sabe para destruir tudo o que é conhecido, demonstra um nível de leviandade moral e intelectual fora do comum. É estúpido, para dizer o mínimo. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_32MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8170379451603216238" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405387413184#c7009258743122747240" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:23</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_33MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O que define o conservador não é a mera preservação de um dogma e sim o resguardo de todo um legado histórico civilizacional, que vai da fé cristã à cultura filosófica greco-romana, que compete toda a Tradição ocidental e influencia em nossa realidade politica da atualidade, com todos os ataques que sofre. A fé cristã como base moral, ética e religiosa (e por que não estética e literária?) e a filosofia grega e o direito romano como instrumentos práticos de compreensão da realidade. Esse casamento intelectual entre civilizações, que gerou a sociedade ocidental, é o fundamento real e histórico do conservadorismo político e cultural. Por um claro ódio patológico ao Cristianismo, são comuns os libertários e os socialistas quererem dissociar a filosofia grega e o direito romano da cultura cristã, demonstrando seu completo desconhecimento histórico sobre essa ligação profunda. Essa dissociação não significa amor pela filosofia grega ou pelo direito romano, mas sua deterioração. Tentem dissociar a filosofia grega do Cristianismo, e ela perderá sua importância. Tentem dissociar o direito romano do Cristianismo e voltaremos ao paganismo político mais extremo, como a idolatria da religião civil do Estado ou mesmo do imperador como deus. Não é surpreendente perceber que a cultura política moderna se assemelha ao paganismo, no seu pior sentido do termo? Não é espantoso que a filosofia moderna, com seu viés desconstrucionista, queira mesmo destruir os conceitos elementares da filosofia grega tradicional, guardada com tanto afinco pelos cristãos medievais?<br />
Outra questão: por que ainda lemos a bíblia, Aristóteles, Platão, Agostinho ou Santo Tomás de Aquino? É simples: porque suas proposições literárias, filosóficas, políticas e metafísicas são perenes, são temas atuais. E está bem longe da caricatura estereotipada dos conservadores, na visão do Sr. Luthor.<br />
Não vou aqui explicar a perspectiva conservadora ibérica e no que ela se dissocia do conservadorismo britânico, por exemplo. Seria cansativo e fugiríamos do tema principal, que é a relação da expansão dos direitos das minorias com as liberdades civis, políticas e a própria democracia. Talvez se o Sr. Luthor quiser passar menos vexame aqui, que tal buscar a filosofia clássica ou mesmo conservadores como Edmund Burke ou Russell Kirk, para entender o básico do conservadorismo inglês? Ou então, Miguel Ayuso e o conservadorismo ibérico, para deixar de falar tolices?<br />
<br />
“Nenhum deles é um bom argumento. A insistência em reafirmar a submissão feminina, a mania de fazer julgamentos e dar palpites sobre a vida sexual alheia não encontram nenhum amparo racional. Tanto a ideia de inferioridade feminina quanto boa parte dos princípios da moral judaico-cristã surgiram e eram coerentes em uma sociedade com leis fluidas, com um estado totalitário e instável, tradicionalmente paternalista, constantemente sujeita a guerras, de economia agrária e com o poder político de origem militar.”<br />
<br />
Primeiramente, a moral judaico-cristã nunca pregou que a mulher fosse alguém inferior. Pelo contrário, o valor da mulher foi resgatado no ocidente, justamente pela cultura cristã, contra os abusos da cultura clássica da Antiguidade. Quando os católicos reverenciam a Virgem Santíssima como o maior símbolo de Santidade depois do Filho, se está elevando uma criatura feminina acima de todos os homens. O conceito da submissão feminina na sociedade humana como um todo tinha uma razão de ser bastante fundamentada. Se o homem cuidava da casa, pegava no arado ou ia pra guerra, nada mais lógico que a mulher, ao menos, cuidasse da casa. E isso era uma forma de poupá-la de certos infortúnios. A sociedade patriarcal criou todo o tipo de regalias para as mulheres, que vão de direitos de herança até a distinção legal no sentido de sua proteção. A maior participação da mulher no mercado de trabalho não muda substancialmente o fato de que uma família deve ser formada por homem e mulher. Ou que tal junção gere filhos. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_33MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7009258743122747240" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405387473055#c5759168709067665146" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:24</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_34MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ademais, de onde ele tirou a idéia absurda de que o passado vivia um Estado totalitário? Ao menos, o Sr. Luthor deveria se alfabetizar mais em noções de filosofia política. Totalitarismo é um conceito eminentemente moderno e não se aplicaria ao passado, onde o poder era completamente fragmentário com várias esferas de ação política. Resta ele nos explicar um “Estado totalitário instável”, já que ele é mestre nesses sofismas grotescos.<br />
<br />
Mas se o Sr. Luthor afirma que a moral judaico-cristã foi gerada no meio de guerras ou instabilidades políticas, o que ele nos propõe? A desintegração da família natural para ser substituída pelo Estado. Por mais que ele não queira admitir isso, essa é a conclusão lógica. A expansão do Estado moderno basicamente reduziu o poder do pai e das famílias no processo de formação das crianças. Ora, se a família tradicional é coisa do passado, que tal substituirmos por algo mais moderno, seja o ativismo social anti-família, seja o próprio Estado papai de todo mundo?<br />
<br />
E afinal o que são “guerras e instabilidades políticas”? Por acaso o século XX foi estável em matéria de sociedade política, com duas guerras mundiais, genocídios e campos de concentração?<br />
<br />
“Neste contexto social, é evidente que a força física tem um papel importantíssimo e que as mulheres têm um papel bem menos relevante que o dos homens. Mas eu pergunto: é o caso de hoje? Um código social que serviu numa época como essa tem muito de inadequado numa civilização moderna. O Conde, porém, acredita ferrenhamente que os valores dessa época, desde que refletidos no texto bíblico, tornam-se objetivamente corretos, universalmente válidos, perfeitos e imutáveis. Onde está a racionalidade disso?”<br />
<br />
Não matar, não roubar, não desejar a mulher do próximo são normas aplicáveis até hoje e não me conste que devam ser revogados. Aliás, aqui há uma confusão tendenciosa a respeito da interpretação dos textos bíblicos. Tanto autores como judeus e cristãos sabem distinguir essencialmente o que é perene nas leis bíblicas, como o que é apenas fundamento histórico de uma época. Naturalmente que nós, cristãos (e lembremos que sou católico), não vamos aplicar literalmente as proposições bíblicas, e sim o que serve de princípios gerais a todos os povos e nações. Não matar, não roubar, não desejar a mulher do próximo, defender o padrão familiar natural, honrar pai e mãe, reconhecer o universo espiritual do homem, dentre tantas prescrições, são normas que podem ser encontradas ou aplicáveis em qualquer cultura e sociedade e são universais. Não se pode falar o mesmo do “processo natural” do Sr. Luthor, que nos vende a idéia de que as mudanças revolucionárias em nossa sociedade são frutos espontâneos, quando percebemos a tremenda engenharia social e instrumentos cada vez mais artificiosos e sofisticados de manipulação do imaginário e opinião pública, a fim de destruir uma ordem social vigente.<br />
<br />
Recordo ainda que os códigos sociais “machistas”, longe de serem prejudiciais à mulher, são até benéficos. Se por acaso o Sr. Luthor tivesse sua casa ameaçada por um estuprador, quem ele acha que a mulher dele recorreria? À polícia? Ou ao macho da casa? Se é que, naturalmente, ele seja, de fato, um macho? Os códigos sociais não mudaram substancialmente. O homem sempre leva a pior.<br />
E eu pergunto ao Sr. Luthor: onde está a irracionalidade de se preservar os Dez Mandamentos? Será risível se ele responder o contrário! </div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405387552267#c3508726420716657474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:25</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_35MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
“É este dogmatismo puro e simples que faz o Conde confundir liberdade sexual feminina com “promiscuidade e rebaixamento moral”.”<br />
<br />
Não me conste que “liberdade feminina” seja reduzi-la à prostituição ou fazê-la pró-abortista. Liberdade sexual feminina não significa reduzi-la moralmente ao baixo meretrício, se a “Marcha das Vadias” signifique “liberdade” para o Sr. Luthor. A prostituta, objeto de vários homens, cujo fim sexual é ganhar dinheiro vendendo seu corpo, é algum sinal de “liberdade”? A resposta é não. É sua degradação. E por que o movimento feminista exalta a puta e ridiculariza a mulher de família que se casa com o marido e tem filhos? Simples: porque a função é destruir a família e o papel da mulher em ser mãe. Alienando pai e mãe do processo da reprodução humana, quem é que sobra pra controlar tudo? O papai Estado, naturalmente! Não é estranho que o feminismo se revolte contra uma das qualidades mais marcantes de uma mulher, que é de ter filhos?<br />
“A moral judaico-cristã inclui uma série de preconceitos e reprovações de condutas que, na verdade, nada dizem sobre a dignidade de uma pessoa, mas refletem as necessidades sociais de uma época de há muito terminada.”<br />
Nada mais falso. A moral judaico-cristã é tão coerente nos seus pressupostos, que eles são aplicáveis até hoje. É o sustentáculo perpétuo de nossa civilização. Ela defende com afinco a unidade da família, a referência moral correta para os filhos, um papel justo para homem e para a mulher, como também defende a limitação do poder estatal e de qualquer poder político. E por que essa moral judaico-cristã é tão duramente atacada? Porque os socialistas sabem que ela é a única resistência autentica contra os desmandos da engenharia social totalitária. Os socialistas querem destruir o direito à vida (vide aborto e eutanásia), querem destruir o papel dos pais sobre os filhos (vide casamento gay e ideologia de gênero) e querem, em torno disso, destruir o direito de propriedade, que é considerado parte da lei natural, na visão cristã. Ora, isso não é óbvio demais? Por que o Sr. Luthor insiste em lutar contra a realidade? Eu pergunto pra ele se fazer apologia da prostituição é algum sinal de dignidade da mulher? Ou a política de aborto, que joga milhões de nascituros na lata de lixo hospitalar?<br />
Os conservadores não são refratários às mudanças. Nenhum conservador em sã consciência é a contra a mulher trabalhar fora de casa. O que os conservadores questionam são as soluções utópicas e destrutivas das esquerdas e dos libertários, seja através de reivindicações espúrias das minorias, seja através da destruição de tradições e valores caros a uma civilização. Até para que haja mudanças sadias, é preciso ordem, princípios, regras de continuidade e bom senso. A mulher pode perfeitamente trabalhar em casa, seja para seu bem, seja pra ajudar seu marido. Mas isso não nega o compromisso de formar uma família, junto com seu homem. Pelo contrário, é pelo fato de ter uma família que seus ganhos serão mantidos. Eu pergunto aos arautos do “progresso”: quem garantirá os bens da mulher ou do homem quando morrerem? Os filhos, a família. Se não houver famílias para herdar, quem fica com tudo é o Estado.<br />
A ideologia que cultua a mudança pela mudança, sem qualquer propósito ou fim claro e benéfico para a sociedade, deve ser rejeitada de plano. Pior é quando por debaixo dessas “mudanças” há projetos utópicos e totalitários de destruição da sociedade tradicional, em favor de conceitos, normas ou práticas completamente irreais, que visam modificar a natureza humana. O totalitarismo moderno parte dos mesmos pressupostos do Sr. Luthor: a de que a sociedade é algo a ser remodelado pela força política ou por agendas e convenções sociais, sem qualquer perspectiva de princípios transcendentes e imutáveis que preservem o homem e seus direitos. Conforme à moda da agenda política, tudo pode ser mudado e destruído.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_35MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3508726420716657474" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405387629041#c4701947170052397758" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_36MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
E aqui Luthor naufraga nas bobagens:<br />
<br />
“Pode-se demonstrar isso com uma pergunta muito simples: o que determina minha estatura moral é o número de pessoas com quem eu transo numa noite ou meu respeito pela liberdade e pelos outros direitos dos meus semelhantes?”<br />
<br />
O número de pessoas que você transa numa noite reflete seu estatuto moral, que é baixo e promiscuo. Quem é que vai confiar em você como marido, se você não tem continência sexual? Qual sociedade confiaria em si mesma, se todos trepam que nem cães no cio? Que família sobreviveria se todos tivessem relações sexuais como cães? A civilização é, acima de tudo, renúncia, disciplina, decoro ético. Respeitar o “direito” implica um bem vinculado a esse direito. Um cristão pode respeito seu “direito” de trepar com todo mundo. Mas não é obrigado a achar que você seja algum exemplo moral pra ensinar a famílias cristãs como devam educar suas crianças. Um homem fiel a sua mulher é mais exemplar do que outro que troca de mulher como troca de roupa. Se um indivíduo age como um cachorro, lamento, não é exemplo moral pra ninguém. Garanto, ser carente de princípios morais é muito pior do que “violar” supostos “direitos” inventados por agendinhas preparadas para destruir a civilização. Por que a base dos direitos está nos valores, não na carência deles.<br />
<br />
Não é interessante notar que o Sr. Luthor também é vítima da desinformação da revolução cultural marxista? Ele rotula os conservadores com os mesmos slogans odiosos das esquerdas. E nem percebe a falha retórica disso. A eficácia da revolução cultural marxista é justamente essa: pessoas ditas não-marxistas repetirem todo o imaginário marxista.<br />
<br />
Voltemos à nova tréplica do nosso sofismador. Ele já canta vitória sem provar nenhum enunciado prático, salvo, é claro, explorando a própria ignorância sobre o assunto como argumento. Luthor atira sofismas por todos os lados, sabendo que a resposta a cada sofisma seu daria laudas e mais laudas e quebraria o pacto de uma melhor economia de palavras no debate. Infelizmente, falar a verdade e desmistificar muitas mentiras exige mais palavras do que apenas jogar com a retórica de baixo nível.<br />
<br />
Vamos ao tópico a ser debatido: até o dado momento Luthor não provou que a reivindicação das minorias na democracia seja um fator de expansão de liberdades. Em nenhum momento ele refutou os dados que aleguei. Na pior das hipóteses, simplesmente relativizou o que desconhece e apelou à falácia da própria ignorância para desmerecer o assunto. Assim, até eu, papai!<br />
Percebe-se que o Sr. Luthor usa um raciocínio circular quando quer refutar o que não entende, o que simplesmente ignora e o que nunca estudou. Vamos lá.<br />
<br />
“Nas Considerações Iniciais ele diz: —“A grande maioria dos movimentos de minorias, longe de expressarem defesa de direitos, quer na verdade, destruir as instituições sociais vigentes e expandir a burocracia.”— Mas em sua Réplica a coisa muda de figura: —“Se os idiotas úteis das minorias se sentem beneficiados com tal projeto, o fato é que as ambições de quem os financiam ou lideram é bem maior.”— Assim, as minorias perderam o papel de conspirador ativo e passaram a ser idiotas úteis vítimas da conspiração. Mudança radical! Ou o Conde não se expressou muito bem em uma dessas frases ou não está lá muito seguro do que diz.”<br />
<br />
Penso que o Sr. Luthor deveria se alfabetizar primeiro, ao invés de fazer mancada e não saber interpretar textos. Primeiro, se os movimentos de minorias foram criados para fins totalmente contrários aos dos cidadãos representados, naturalmente que os idiotas úteis colaboram para esses fins alheios. Onde está a confusão aí? Nenhuma. A finalidade dos movimentos de minorias é a de subversão, no comando de seus idealizadores. E os idiotas úteis acabam fazendo o jogo de seus líderes, sem perceberem que concretizam objetivos totalmente diferentes do que são desejados. Não há confusão alguma, salvo na cabeça do Luthor, quando se depara com uma realidade que vai muito além de suas ladainhas bobas. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_36MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4701947170052397758" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_37B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_37M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405387716608#c3339375685475869881" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:28</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_37MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O tal “raciocínio linear” tão alardeado por Luthor é apenas insistir numa mentira retórica aparentemente convincente: o discurso ideológico de liberdade na democracia. Talvez se o Sr. Luthor lesse um Tocqueville ou Bertrand de Jouvenel, saberia que a democracia, longe de preservar a liberdade, pode ser um dos mais completos regimes de tirania. Ora, não podemos desvendar um sistema apenas pelo discurso vendido, mas pela realidade que é vivenciada nele. Expus aqui as articulações que estão por detrás dos movimentos de minorias. Expus também aqui os articuladores, os grupos políticos, as ideologias, os métodos e os financiadores por detrás da “defesa dos oprimidos”. E o que Luthor faz? Nada, finge que não viu e se apega a uma ladainha panfletária, apelando aos leitores.<br />
<br />
Quanto à idéia de “manipulação”, tão repetida por Alex. O fato é: se um grupo usa de agendas políticas para instaurar uma burocracia onipresente ou uma ditadura ideológica, política e cultural sobre a sociedade, resta o Sr. Luthor, dito sofista e indigno, nos evidenciar onde estão as garantias dessas liberdades? Até agora nada. Redundâncias, enrolações, sofismas grosseiros.<br />
Vamos ainda esclarecer mais as distorções: o Sr. Luthor é um completo ignorante da história soviética e chinesa, e tudo o que ele faz é reduzir a história desses países ao seu economicismo libertário. Sim, a China, desde 1949, já era uma potência militar poderosa, capaz de ter uma completa hegemonia sobre o Sudeste Asiático e a Coréia do Norte, e cujos exércitos e poder geopolítico conseguiram transformar Vietnã, Camboja, Laos e a Coréia do Norte em ditaduras comunistas satélites de sua esfera política. Está ficando cada vez mais rica porque o capitalismo, sabe-se lá porque motivo, sempre quis sustentar o socialismo. Também pudera, qual empresário não gostaria de um governo onde os salários fossem baixos ou onde não houvesse greves e protestos políticos?<br />
<br />
Eis aqui uma outra questão: Luthor acha contraproducente que os grandes capitalistas queiram destruir o capitalismo. E nisto ele tem só parcialmente razão. Os grandes capitalistas não querem destruir o capitalismo, mas sim o livre mercado. As grandes aglomerações aliadas dos socialistas sonham com um capitalismo controlado só pra eles, sem concorrência, num regime de verdadeiro oligopólio. E essa política não ocorre, mesmo nas democracias? A aliança da burocracia estatal com os empresários amiguinhos do rei?<br />
<br />
Alex Luthor é cheio de axiomas vulgares e sem qualquer comprovação na realidade. Ele fala de uma dinâmica social que só existe na cabeça dele:<br />
<br />
“Outra lavada seguida de um silêncio constrangedor. Expliquei criteriosamente o processo de surgimento e decadência de radicalismos em situações de mudança cultural e reivindicações de minorias. Embasei o que disse com vários exemplos históricos para constatarmos que os radicalismos que vemos hoje não são nem permanentes nem apocalípticos”.<br />
<br />
Eu perguntaria ao Sr. Luthor qual “decadência” houve de radicalismos num Estado como o soviético, em 80 anos de história comunista? A Rússia teve mudanças estruturais bem violentas e a ditadura se estabilizou. Mas nunca sumiu o seu viés revolucionário, destrutivo e de subversão social. E eu insisto: qual “decadência” houve nos radicalismos totalitários do mundo nazista? O regime nazista só decaiu porque o mundo inteiro declarou guerra contra Hitler. Percebem como a premissa hipotética não se sustenta numa análise histórica mais profunda, não é mesmo? </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_37MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3339375685475869881" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405387771100#c3762197874579909118" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:29</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_38MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
E Luthor relativiza o marxismo cultural nesta frase sem pé nem cabeça:<br />
“Vimos que a existência da liberdade de expressão numa democracia contradiz todo o contexto social totalitário e fascista no qual as ideias de Gamsci foram criadas para funcionar. Vimos também que a conquista da hegemonia cultural pela “classe trabalhadora” não garante a conquista dos meios de produção, ponto central do marxismo.”<br />
Só uma pessoa muito ignorante em Gramsci pode alegar que seus textos foram escritos apenas tendo em vista o fascismo como contexto. A visão gramsciana sobre como conquistar o poder na sociedade aplica-se a qualquer sistema que não seja socialista. Ou seja, não basta apenas a conquista do poder político. É preciso também conquistar o imaginário e o universo cultural. E isso se aplica ao mundo inteiro, não ao regime fascista na Itália. Luthor enrola, esperneia e demonstra desconhecimento de causa, pra variar. Chega a ser vergonhoso debater com uma pessoa cujo desconhecimento dos assuntos é assustador. Vou mais além: tudo o que ele posta sobre os assuntos é pura olhadela de google.<br />
Quando Luthor não conhece um assunto determinado, ele ainda se acha no direito de ignorar, mesmo que mostremos todos os fatos evidenciados:<br />
“Para finalizar, gostaria de citar uma última frase do Conde e depois fazer um apelo à sua honestidade, que (quero muito crer nisso!) é mais real que a conspiração que ele denuncia. Eis a frase: —“ O máximo que ele faz é usar um argumento sofístico engraçado, o da ignorância: eu não conheço os fatos, logo, eles não existem.”— Nada disso. Minha lógica sempre foi: “eu não conheço as evidências; logo, mostre-as!”<br />
Já citei nomes, entidades, práticas, ações políticas concretas, ideologia, etc. Luthor insiste em não aceitar os fatos. E ainda os relativiza mais ainda, afundando-se na sua própria ignorância:<br />
<br />
“Não satisfeito com as dificuldades em evidenciar a culpa dos réus que já havia apresentado, o Conde achou que seria uma ótima ideia aumentar ainda mais sua lista de acusados. Além do PT, agora estão envolvidos na trama também o PSDB e até mesmo a ONU... a ONU!”<br />
<br />
Bastaria o Sr. Luthor ser um pouco menos preguiçoso para ler o programa do PSDB. É o mesmo programa do PT, que é a mesma cartilha das agendas da ONU, que é o mesmo tipo de pensamento das fundações americanas esquerdistas. Será mera coincidência? Obviamente que não. Aliás, o Sr. Luthor tem uma visão da ONU que é típico de quem vê Rede Globo. Qualquer pessoa bem informada sabe (e não é o caso dele), que a ONU sofreu uma dura infiltração esquerdista já nos anos 60, em particular, quando a inteligência soviética corrompeu delegados, diplomatas e burocratas e transformou a entidade num escritório dos interesses soviéticos. Atualmente, toda a cartilha politicamente correta é imposta pelo ONU goela abaixou sobre vários países, com a colaboração bovina de partidos de esquerda. O Sr. Luthor vai dizer: a Sede da ONU é nos Eua! E daí? Agendas como cotas raciais, legalização do aborto, casamento homossexual e até mesmo “direito das crianças” (leia-se, direito das crianças de desobedecer aos pais e usar o Estado contra eles, tal como a “lei da palmada”), são muitas das grandes contribuições da ONU para o esquerdismo mundial.<br />
<br />
Mas será que o Sr. Luthor não sabe que o PT e o PSDB possuem as mesmas origens intelectuais? Ou ele acredita mesmo que haja oposição política no país? </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_38MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3762197874579909118" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405387824928#c4778472899092361373" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_39MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
E o que Luthor vai responder? Pegará meia dúzia de informações no Wikipédia, sairá feliz dando a cartada da ignorância e ainda pedirá mais evidências! Olha que resposta linda:<br />
<br />
“E o mais engraçado é que, quando cobro evidências para suas alegações, Sua Graça, o Conde se sai com argumentos deste naipe: —“E isso não é teoria da conspiração. Há milhares de trabalhos sobre este assunto.”— E sobre Astrologia? Também! Incrível, não?”<br />
<br />
Em outras palavras, como alguém quer evidências de alguma coisa, se ignora a bibliografia sobre o assunto? Porém, já que ele tocou no assunto, bastaria ler obras como a do Monsenhor Juan Claudio Sanahura, “Poder Global e Religião Universal”, onde ele cataloga e comenta vários documentos da ONU e quais suas fundações patrocinadoras. Ele pode também começar a ler Jorge Scala, sobre a ideologia de gênero. Mas é claro, eu só cito fanáticos religiosos e teóricos da conspiração! Gente idônea mesmo é o da ONU, a instituição com maior número de pedófilos per capita do mundo! Conseguiram vencer até a maldita Igreja Católica!<br />
Eu não consegui conter o riso com essa frase:<br />
<br />
“Mais: a Fundação Rockefeller defende abertamente a eugenia; logo, quem recebe patrocínios dela também defende a mesma ideia. Mais ainda: a Fundação Rockefeller patrocina algumas organizações feministas, que também recebem apoio de grupos de esquerda; logo, a esquerda e as feministas defendem a pedofilia e a eugenia. Francamente! O que eu posso fazer diante disso? Se as relações de causalidade que o sujeito estabelece são deste nível, não faltará muito para que ele me aponte como conspirador e veja minha participação neste debate como uma ação revolucionária subversiva... e talvez eu tenha acabado de dar-lhe essa ideia inglória!”<br />
<br />
Se o Sr. Luthor não sabe o que é relação de causalidade lógica, tampouco ensinarei lógica a ele. Os Rockefellers financiaram algo mais do que a eugenia. Financiaram também a eugenia nazista. Quer dizer então que os nazistas seriam menos eugenistas do que os Rockefellers? Ou será mesmo que o Sr. Luthor acredita piamente que os Rockefellers não sabiam da natureza racista do regime de Hitler? E Margareth Sanger, a feminista pró-nazista que criou a Planned Parenthood, a maior organização pró-aborto do mundo? A relação também não conta? Se uma entidade rica como a fundação Rockefeller financia várias esferas de ação política tendo como meta um objetivo comum, como não afirmar que eles são similares? Claro, claro, claro, os Rockefellers mandaram dinheiro por mera coincidência. Eles eram anjinhos e como Lula, não sabiam de nada!<br />
<br />
Para terminar essa réplica<br />
Luthor resolveu atirar pra todos os lados. Não dá pra responder todas as questões explanadas por ele sem escrever um verdadeiro e cansativo tratado de destruição de sofismas. insistamos ao tópico inicial e que até agora meu rival não conseguiu provar: a reivindicação dos tais direitos das minorias é reflexo de uma maior liberdade civil na democracia? Como muitos vão observar, os fatos pelos quais postei não foram refutados. Só se refutam fatos com outros fatos. A mera retórica de ignorância ou do pedido de evidências sobre o assunto já denuncia a fraqueza do meu adversário. Longe de serem expansão de direitos, a agenda revolucionária do ativismo das minorias programa fazer uma verdadeira engenharia social, cujo fim é a expansão da burocracia estatal e o completo enfraquecimento institucional, ético e moral da sociedade civil e da família. Vou mais além: o fim último da agenda politicamente correta é a estatização da cultura, da linguagem, dos valores, da ética e até da família, ainda que sob a aparência de sistema democrático. Ainda esperarei ser refutado em cada ponto. Até agora, tudo o que meu rival fez foi buscar ajuda ao pai dos burros virtuais, o google. Livros ajudam também, viu, Sr. Luthor?<br />
<br />
<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_39MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4778472899092361373" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405388749134#c1559533390561685536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de julho de 2014 22:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_40MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Só uma correção: no trecho "A mulher pode perfeitamente trabalhar em casa, seja para seu bem, seja pra ajudar seu marido. Mas isso não nega o compromisso de formar uma família, junto com seu homem." na verdade que dizer "trabalhar fora de casa". Erro de digitação. Sem mais</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_40MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-1595268255" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1559533390561685536" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405632599919#c3057610358150501084" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de julho de 2014 18:29</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_42MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Liberdades e Direitos das Minorias<br />
<br />
CONSIDERAÇÕES FINAIS<br />
<br />
<br />
Ao longo desta discussão preocupei-me em contestar todos os argumentos do meu oponente com clareza. Todos mesmo. Além disso, sempre o convidei a se manifestar caso qualquer uma de suas ideias de pânico não tivesse recebido o respectivo calmante, quase sempre na forma de uma boa marretada de realidade comprovável. Aos poucos a razoabilidade foi se impondo, e o discurso alarmista e desorganizado do Sr. Conde foi sendo desmistificado na proporção de cinco disparates marretados para cada esboço de defesa. E não espero que ninguém apenas aceite minha palavra: o debate está aí para atestar isso. A discussão sobre as minhas teses passou por vários outros pontos que procurei evidenciar dando um título a cada um e rebatendo-os em sequência, método que o desajeitado Conde nunca respeitou, pois a clareza e a organização sempre são desvantajosas para quem mente. Repito que minha réplica foi fatal para o Conde. Depois dela, sua reação foi uma tumultuada verborragia omissa nas discordâncias e repetitiva nas concordâncias. Nas tréplicas, com seu discurso destrinchado, notando a situação difícil em que se meteu, o sujeito se desesperou e tentou ganhar a partida no grito, confiante na vã ilusão de que está debatendo com alguma criança que vai se impressionar com o “show”. Mas a mim ele não engana nem vou deixá-lo enganar ninguém. Como? Como sempre: desmontando todo o discurso do sujeito e apontando as inconsistências com a clareza que ele nunca teve. Acontece que, com o final do debate chegando, a aflição do rapaz fez com que ele se superasse em matéria de picaretagem. Por isso, antes de revisitar os tópicos que venho utilizando, terei que passar um bom tempo listando várias de suas imposturas. A elas, portanto.<br />
<br />
- “Argumentum ad nauseam”. A primeira é a repetição abusiva do que foi refutado. Num debate essa é a reação mais primitiva um mau debatedor em desespero de causa. Vamos contar quantas vezes isso aconteceu na Tréplica do Conde: uma (“Até o dado momento, o Sr. Luthor não conseguiu comprovar o raciocínio essencial de seu argumento...”), duas (“Como muitos vão observar, os fatos pelos quais postei não foram refutados.”), três (“Ele já canta vitória sem provar nenhum enunciado prático...”), quatro (“...até o dado momento Luthor não provou que a reivindicação das minorias na democracia seja um fator de expansão de liberdades.”), cinco (“Em nenhum momento ele refutou os dados que aleguei.”), seis (“Até aqui comprovei o contrário.”) e sete (“Insistamos ao tópico inicial e que até agora meu rival não conseguiu provar...”). Assim, quando o Sr. Conde tenta repetir uma ideia para transformá-la em verdade pela mágica argumentativa do enchimento de saco, fica configurada uma falácia “ad nauseam”. Mas evidenciar esse truque pedestre não é o bastante. É preciso corrigi-lo e mostrar o que as pessoas honestas devem fazer para transformar em verdade uma ideia que meu oponente limitado só consegue repetir. É esse processo que nos leva à segunda impostura do Conde.<br />
<br />
- Inversão do ônus da prova. Não há dúvida de que cabia a mim a responsabilidade de provar minhas teses. Então, em minha primeira participação no debate, cumpri meu papel explicando porque as reivindicações das minorias eram naturalmente decorrentes das liberdades democráticas. Está lá. É só ler. A responsabilidade de provar o contrário foi então passada para o Conde, que poderia tentar derrubar minha argumentação ou oferecer um contra-argumento. Ele optou pela segunda opção e apresentou sua incrível conspiração, passando, portanto, a responsabilidade para mim. Minha Réplica foi uma contestação detalhada da teoria conspiratória do Sr. Conde, e assim o ônus da prova voltou a cair sobre o meu oponente, que poderia defender sua conspiração ou atacar minha tese por outro meio. O que ele fez? Nenhum dos dois. A partir da minha Réplica o ônus da prova nunca mais saiu das mãos do pobre Conde. Não é à toa que digo esse debate acabou nas réplicas...</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_42MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3057610358150501084" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_43B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c362177001221717976" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_43M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405632653900#c362177001221717976" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de julho de 2014 18:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_43MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Daí para frente, suas omissões foram mostradas e todos os seus gaguejos defensivos foram esmagados. Mas agora, com sua conspiração reduzida ao ridículo, o sujeito achou que seria uma excelente ideia propagandear que o ônus da prova está comigo! Mas eu não vou deixar você escapar, amiguinho! Minhas teses estão demonstradas, e seu contra-argumento foi desacreditado por vários meios (ausência de provas, “non sequitur”, redução ao absurdo etc.). Não tente vir com imposturas, porque eu te desmascaro e só você tem a perder com isso.<br />
<br />
- A próxima falácia não tem um nome oficial. Acho que o Conde a inventou. Vou batizá-la de falácia da cara de pau absoluta (“argumentum ad absolutum lignum faciem”). O Conde a comete em duas ocasiões. Aqui: —“Não dá pra responder todas as questões explanadas por ele sem escrever um verdadeiro e cansativo tratado de destruição de sofismas.” E aqui: —“Luthor atira sofismas por todos os lados, sabendo que a resposta a cada sofisma seu daria laudas e mais laudas e quebraria o pacto de uma melhor economia de palavras no debate.” Primeiro que as regras do debate previam apenas três postagens por participação e o Conde não teve o menor pudor em feri-las para derramar sua verborragia conspiratória. Mas quando que ele leva uma surra e se vê obrigado a dar argumentos que não tem, alega que não vai mostrá-los porque está muito empenhado em não “quebrar o pacto”. Segundo que as questões explanadas por mim só estão neste debate para contestar as bobagens que o próprio Conde falou. Além disso, todos se recordam de que, nas réplicas, em vez de provar a culpa dos acusados que eu já havia absolvido, ele se omitiu e resolveu aumentar ainda mais a lista com a ONU e com o PSDB. Ou seja, ele encontra o espaço que quer para falar bobagens, mas para defendê-las de minhas investidas não tem nenhum. Terceiro que ele gasta várias postagens para me copiar, para cometer o “ad nauseam”, para repetir pontos de concordância explícita e para reafirmar argumentos derrubados, mas na hora de me enfrentar, alto lá! Está faltando espaço. É muita cara de pau! E o irônico é que, no final das contas, ele não tem espaço para fazer o tal tratado de destruição dos meus supostos sofismas enquanto eu estou aqui a elaborar um para destruir os dele... Adiante.<br />
<br />
- O último truque do show de mágica argumentativa do Sr. Conde consiste em desqualificar o adversário alegando que suas fontes são muito simples. Em vez de rebater meus argumentos, o infeliz resolveu dizer que o que sustento aqui é bobagem pesquisada no Google. Esse fácil subterfúgio de evasão é algo de que qualquer idiota pode lançar mão para se esquivar de oferecer uma resposta satisfatória. E, pensando bem, o que ele sabe sobre minhas fontes? O que sei eu sobre as dele? Nenhum de nós recorreu à opinião de um especialista aqui, e, pelo menos no meu caso, isso sequer era preciso, pois a maior parte dos argumentos que apresentei é imediatamente observável. No mais, também seria muito fácil para mim me esquivar de rebater as teorias do Conde e simplesmente dizer algo como: “esse cara é um retardado que tira loucuras conspiratórias de bloginhos reacionários!” Essa atitude pode ser qualquer coisa, menos honesta. Mas parece que, ao debater com o Sr. Conde, quem paga com honestidade e recebe o troco em charlatanice. Mas ainda não acabou, porque, para a mágica do Conde dar certo, não basta apenas desqualificar o oponente que ele não contestou e as fontes que ele não pediu, é preciso também passar para o público a ideia de que somente ele está bem embasado. Basta procurar ocasião parra se referir a quaisquer autores que tenham alguma ligação com o assunto do debate. E se a referência autoral for totalmente despropositada? Não há problema, porque o que importa é iludir o público! Então deparamos com a seguinte frase: —"Talvez se o Sr. Luthor lesse um Tocqueville ou Bertrand de Jouvenel, saberia que a democracia, longe de preservar a liberdade, pode ser um dos mais completos regimes de tirania."—</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_43MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=362177001221717976" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405632720403#c7909715024220269096" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de julho de 2014 18:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_44MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ora essa, e quando foi que eu neguei isso? É claro que a democracia pode se transformar em tirania; o que eu estou contestando, porém, é que as reivindicações de grupos minoritários não são um degrau para isso. Então pergunto: o que Tocqueville veio fazer aqui? Veio servir de coelho na cartola, no show de Ilusionismo argumentativo do Conde.<br />
<br />
A lista de falácias ainda não acabou. Mas a partir deste ponto, é melhor continuar a evidenciá-las seguindo a ordem dos tópicos. O assunto avançou em alguns deles, especialmente o oitavo, mas a maioria continua exatamente como deixamos na Réplica. Vejamos a situação de cada um deles fazendo um saldo do debate e tomando cuidado para não tornar esse exercício repetitivo.<br />
<br />
1) Porque a esquerda apoia as minorias?<br />
Mantêm-se o impasse entre fenômeno observável e conspiração inevidente.<br />
Vide réplica e tréplica.<br />
<br />
2) O apoio esquerdista é necessário?<br />
Mantêm-se o impasse entre fenômeno observável e conspiração inevidente.<br />
Vide réplica e tréplica.<br />
<br />
<br />
3) Quem são os apoiadores do conspirador?<br />
Comecemos por evidenciar mais uma impostura fácil de dizer, mas difícil de provar. Aqui está ela: —“Expus aqui as articulações que estão por detrás dos movimentos de minorias. Expus também aqui os articuladores, os grupos políticos, as ideologias, os métodos e os financiadores por detrás da “defesa dos oprimidos”. E o que Luthor faz? Nada, finge que não viu e se apega a uma ladainha panfletária, apelando aos leitores.”— Não mesmo! Não houve um articulador, um grupo político, uma ideologia, um método ou um financiador exposto pelo Conde que tenha ficado sem receber minha atenção na forma de uma elucidação racional e constatável que depõe contra a ideia de conspiração. Ainda não entendo de que adianta negar aquilo que qualquer um pode ler e confirmar.<br />
<br />
Passemos agora ao que sobrou de resistência neste ponto. Primeiro quanto à questão dos regimes totalitários. Meu argumento foi o de que nenhum dos dois regimes que meu oponente citou, China e União Soviética, de que a Rússia é herdeira, mantêm uma postura marxista. Pelo contrário. Hoje ambas dependem do livre mercado e da propriedade privada dos meios de produção para se desenvolverem. Mas, como sempre, o Conde vem com uma pérola: —“o Sr. Luthor é um completo ignorante da história soviética e chinesa, e tudo o que ele faz é reduzir a história desses países ao seu economicismo libertário.”— O conde sabe muito bem que meu objetivo não foi o de narrar toda a história desses países, e sim o de demonstrar que sua conspiração contradiz os poderosos laços que eles criaram com a economia de livre mercado e com o comercio internacional e que não são, portanto, marxistas. Portanto alegar que reduzi a história desses países a um único elemento é uma desastrada tentativa de distração.<br />
<br />
A seguir vem a Fundação Rockefeller. Ou não! Porque o que o Conde fez foi dizer que ela apoiou os projetos de eugenia nazistas e organizações defensoras do aborto... Ok. E onde entra uma gigantesca conspiração marxista aqui? É a mesma lógica psicodélica: “se você defende o que eu não gosto, então você faz parte da conspiração ou foi enganado por ela”. Quanto à ONU, nem há muito que dizer. É uma questão de hierarquia. Suas ações são determinadas pelos delegados de cada país e não há como uma “infiltração esquerdista” mudar o que a organização faz ou deixa de fazer sem corromper os governos da maioria dos países e de todos os membros permanentes do Conselho de Segurança. Diante do óbvio, resta apenas desqualificar o oponente com algo como: —“o Sr. Luthor tem uma visão da ONU que é típico de quem vê Rede Globo.”— E no horizonte já podemos vislumbrar a Rede Globo será a próxima a ser acusada de fazer parte da conspiração... Desse jeito, somente ele, o Olavo de Carvalho e o Jair Bolsonaro sairão ilesos.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_44MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7909715024220269096" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405632794488#c1918560516037478570" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de julho de 2014 18:33</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_45MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Os próximos conspiradores são o PSDB e o PT. Os mesmos tucanos e petistas que disputam aguerridamente uma eleição, que gastam milhões com publicidade e com blogueiros, que tentam manchar a imagem uns dos outros, que abrem CPIs uns contra os outros, que fazem denúncias ao Ministério Público e à Polícia Federal, que levam fofocas e informações comprometedoras à imprensa, que fazem de tudo para pôr uns aos outros na cadeia etc. etc. O que eles são: amigos ou inimigos? Mas segundo a lógica do Conde, quem sustenta que eles são inimigos é burro, pois não vê que a rivalidade é falsa, que ambos são marxistas, que conspiram juntos e têm o mesmo plano de conquista global. Qualquer cidadão minimamente consciente vai pedir por fortíssimas evidências de uma alegação tão incrível que contraria todos os dados observáveis. E bem nesta hora, Sua Graça, com um ar triunfante dirá que basta “ser um pouco menos preguiçoso para ler o programa do PSDB”. Ok. Então deve ser apenas por esporte ou para iludir ao respeitável público que tucanos e petistas gastam tanto dinheiro para massacrarem-se uns aos outros. Se Conde quisesse mesmo demonstrar alguma ligação mais profunda e utilitária entre partidos de esquerda e minorias, deveria se informar um pouco mais e pelo menos usar como argumento o Decreto 8234 que dá representatividade política oficial a movimentos minoritários. Confesso que fiquei esperando o debate inteiro para que o Conde o citasse, mas o sujeito é decepcionantemente mal informado. O que eu realmente não esperava é que no final eu iria ficar aqui dando dicas de bons argumentos para ele usar contra mim... Será que ele imagina o que eu diria para rebatê-lo? Ele que pesquise. Se não encontrar, quem sabe num futuro debate ele resolva abordar a questão, então eu rebaterei a o argumento que eu mesmo soprei na orelha dele. Será engraçado!<br />
<br />
<br />
4) Quem é o conspirador?<br />
A aplicabilidade das ideias conspiratórias já foi bastante explorada. O único ponto remanescente é a hegemonia cultural de Gramsci. Ainda que suas ideias sejam aplicadas em um regime democrático, seus efeitos práticos estão sendo superlativamente valorizados pelo meu oponente. O exemplo que ele deu sobre as manifestações de junho de 2013 foi contestado frontalmente e, para variar, o Conde não se atreveu a reagir. Quando aos demais autores, minhas outras participações no debate desmentiram os receios conspiratórios e tudo ficou por isso mesmo. Ao meu oponente, restou o expediente de chamar-me de ignorante.<br />
<br />
<br />
5) Os extremismos libertários nos levarão à catástrofe?<br />
Todos hão de se recordar da explicação sobre a tendência efêmera das posturas radicais quando uma minoria busca por direitos ou por uma mudança cultural numa sociedade. Está lá nas réplicas. Dei vários exemplos para constatá-la por indução e o Sr. Conde tentou apresentar contraexemplos aqui: —“Eu perguntaria ao Sr. Luthor qual “decadência” houve de radicalismos num Estado como o soviético, em 80 anos de história comunista?”— E aqui: —“E eu insisto: qual “decadência” houve nos radicalismos totalitários do mundo nazista?”— Mas os radicalismos dos regimes soviético e nazistas não são contraexemplos do fenômeno de que estamos tratando. Nem a ascensão do nazismo alemão nem a revolução comunista russa estiveram em uma situação em que uma minoria estigmatizada quer conseguir direitos iguais ou, se já os tiver, modificar a culturalmente a percepção social sobre ela. Os radicalismos que o Conde cita visavam a uma tomada do poder político e não foram nem de longe equivalentes aos exemplos que citei quanto às lutas por direitos trabalhistas e civis ou pelo sufrágio universal. Não são contraexemplos, pois violam as condições do fenômeno em pauta. Assim, continua historicamente demonstrada uma tendência que aponta para uma postura de conciliação entre os radicalismos de quem quer direitos demais e de quem não quer conceder direito nenhum. O engraçado é que, quando alguém reconhece e age segundo essa tendência, acaba enfurecendo tanto os libertários quanto os conservadores.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_45MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1918560516037478570" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_46M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405632909934#c4500143107754625474" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de julho de 2014 18:35</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_46MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas quando a maioria dos integrantes dos dois grupos fizerem as pazes, estarão muito mais próximos do centro do que estavam dos polos. Talvez um pouco mais à direita, talvez um pouco mais à esquerda, mas sempre mais próximos do centro.<br />
<br />
<br />
6) Os excessos das minorias.<br />
Nada mais a acrescentar. Vide Réplica e Tréplica.<br />
<br />
7) Os excessos do Conde.<br />
Infelizmente o sujeito não abandonou nenhum deles. Trataremos disso no tópico seguinte, o único, aliás, em que houve reação.<br />
<br />
<br />
8) A “ultima ratio”.<br />
É muito papo furado dizer que rotulei os conservadores. Demonstrei que um conservador, pelo menos o ocidental, encontra todas as suas ideias morais e institucionais firmemente apoiadas na pilastra central do Cristianismo, o que é bem diferente de dizer que ser conservador é apenas isso. Meu raciocínio é que o sistema da moral judaico-cristã foi proposto para o seu tempo e reflete uma organização social coerente com sua época, em que o trabalho braçal predominava inconteste sobre o intelectual. Apontei para um problema que tem sua origem no dogmatismo daqueles que pregam que esse sistema moral é perfeito, objetivamente válido, universal e imutável, já que em sociedades pré-industriais, as diferenças biológicas entre homens e mulheres quanto à força física exerce papel fundamental na organização social e na definição do que pode ou não pode ser objeto de considerações e ordem moral. A ideia é que, mais de 200 anos após a revolução industrial, diante de um progresso técnico e científico de dimensões inauditas, vivemos em uma sociedade cujos meios de vida e a relação com o trabalho são radicalmente diferentes daqueles em que a suposta moral perfeita surgiu, de modo que muito do que é defendido nas escrituras não se aplica à nossa época. Minha distinção não é centrada na luta contra a natureza, mas nas diferenças entre um contexto em que a força motriz é o braço e outro em que o trabalho intelectual se sobrepõe. Depois do que aconteceu neste debate, não é novidade nenhuma que o Sr. Conde tente macaquear meu pensamento para responder a argumentos que eu não dei, atribuir-me ideias que eu não tenho e exagerar ou diminuir o que eu disse na medida em que isso lhe for conveniente. Aliás, quase toda sua reação neste ponto consistiu em levar a extremos absurdos a relativização cujo processo explicitei, como se apontar um anacronismo na moral judaico-cristã fosse equivalente a destruí-la por completo e pregar o seu oposto. Não sei o que se passa na cabeça de um cidadão que acha que vai se safar em um debate recorrendo a um truque tão primário! Então o que eu tenho que fazer aqui é mostrar onde isso aconteceu, destruir o que deve ser destruído e rebater o que deve ser rebatido.<br />
<br />
- Família. —“Resta o Sr. Luthor nos provar se a vida privada, a família ou o papel dos pais são elementos “anacrônicos” de uma sociedade...”— Essa idiotice me foi atribuída ao longo do debate inteiro e já a neguei três vezes. Uma na Réplica, outra na Tréplica e agora vai a terceira. Não se trata de destruir a família, não se trata de desconsiderar o papel dos pais. As mudanças propostas não têm esse objetivo e tampouco vão levar a esse resultado. Onde está o nexo causal entre dar a um casal de lésbicas o direito de adotar uma criança e destruir a família heterossexual e o papel dos pais? Não há relação entre o casal de homossexuais da casa vizinha realizar um casamento civil e adotar uma criança e o Conde perder o direito de criar e educar seus próprios filhos. Se alguém pode causar problemas aqui, é o próprio Conde que, limitado a seus preconceitos, não vai deixar seu filho brincar com o dos vizinhos, incutindo a homofobia desde cedo na cabeça da criança. E qual é o motivo? É que para ele existe algum socialista esperando nas sombras até que, por alguma mágica, o papel dos pais deixe de existir para que ele possa assumir a direção do estado e controlar tudo. E para dar uma pitada de comicidade a essa situação, o Conde cola em sua paranoia o rótulo de “conhecimento” e chama de burros e ignorantes aqueles que não compartilham do mesmo delírio.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_46MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4500143107754625474" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_47B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_47M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405632965226#c4364442991836474515" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de julho de 2014 18:36</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_47MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
- Mulher. —“E por que o movimento feminista exalta a puta e ridiculariza a mulher de família que se casa com o marido e tem filhos?”— Oh, grande panicista irracional, quem é que exalta “putas” e ridiculariza uma mulher meramente porque ela quer casar e ter filhos? Não se trata disso. Quem é ridicularizada é a mulher-Amélia, submissa ao marido, nula em sua sexualidade, que acha que satisfazer desejos sexuais, até mesmo sozinha, a transformará em “puta”, que não tem a última palavra sobre se vai ou não vai engravidar, que vive sobre a sombra constante do mito da Virgem Santa. E ainda assim, se ela for feliz nessa situação, não há quem proponha impedi-la de se meter nela. A voz que está se levantando nem mesmo é intrinsecamente contra as mulheres que querem esse tipo de vida, mas sim a favor das que querem uma equivalência não apenas legal, mas também moral aos homens quanto ao seu comportamento. A Marcha das Vadias tem esse nome por causa do objetivo manifesto de chocar a opinião conservadora e não porque exaltam a prostituição. O Conde faz uma dedução cretina a partir do título da manifestação e sai por aí a bater em espantalhos que só existem na cabeça dele. É o louco Don Quixote combatendo gigantes onde há apenas moinhos de vento. Um mundo que preza cada vez mais pelo que as pessoas têm entre as orelhas tende a deixar em segundo plano normas aplicáveis a um época em que a força motriz era o braço, situação na qual homens certamente levam vantagem. É justamente desta época que vêm os preconceitos do Sr. Conde. E o sujeito vem dizer que a Bíblia nunca inferiorizou a mulher alegando a reverência ao mito da virgem Maria! É o raciocínio de um crente tão comprometido com suas premissas dogmáticas, que não consegue pensar fora da caixa e perceber que aquilo que tem aspectos vantajosos em um contexto, pode ser ridículo e ofensivo em outro. O mito da “Virgem Santíssima” perpetrou por milênios um padrão de mulher casta, pura e submissa, como se ter um hímen fosse matéria a ser discutida no campo da moralidade. Ainda hoje a cerimônia do casamento católico reserva ao pai da noiva o papel de entregá-la nas mãos do marido, vestida de branco virginal para demonstrar publicamente que ela é casta, que tem um hímen, um atestado de pureza, como o lacre de uma embalagem de pizza entregue em domicílio. Com a ajuda dessa adoração católica, milhões de mulheres viram sua vida sexual varrida para debaixo do tapete, sem conhecer a sensação de um orgasmo na vida. Isso para não falar de todas que ao longo da história foram expulsas de casa por perder sua virgindade, tornarem-se “impuras” e envergonharem a família. Por causa desse mito, ainda hoje está no imaginário popular, e certamente no do Conde, que uma mulher que anda na rua com roupas decotadas deve ser objeto de reprovação, que ela quer ser usada sexualmente, que está pedindo para ser apalpada, etc. Afinal ela está fora do padrão de pureza e castidade da virgem Maria. Mas segundo o Conde, esse padrão exemplar da mulher cristã é objetivamente correto e universalmente válido e, quem o quiser quebrar com a justa razão de sua evidente defasagem e iniquidade, é considerado, burro, ou marxista, ou manipulador, ou sofismático.<br />
<br />
- Os Dez Mandamentos. —“Contudo, alguém, por acaso, questionaria o valor dos Dez Mandamentos por serem dogmas? Não matarás, não roubarás, não desejarás a mulher do próximo, honrar pai e mãe, dentre tantos princípios, são fundamentos gerais de qualquer sociedade minimamente saudável.”— Em minha primeira participação neste debate eu disse essas exatas palavras: “opor-se à moral judaico-cristã no que se refere ao machismo ou à homofobia, por exemplo, não implica negá-la também em seus ensinamentos sobre altruísmo e honestidade”. Está lá. O que o Conde quer vender é a grossa deturpação. Somos animais sociais e toda sociedade, desde a mais humilde colônia de cupins até a mais sofisticada civilização humana, tem suas regras mínimas de convivência. Ninguém está propondo que todas as regras podem ser abolidas.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_47MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4364442991836474515" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405633004619#c7360872188881242641" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de julho de 2014 18:36</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_48MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A existência de regras é um imperativo para a vida em sociedade, mas é completamente independente de dogmatismo religioso. A questão aqui não é se entre os mandamentos existe alguma determinação indispensável para a vida em sociedade, mas sim que nos textos bíblicos existem muitas que certamente não o são, como o próprio mandamento de não dizer o nome de Deus em vão. O curioso é que hoje o Conde diz: —“Tanto autores como judeus e cristãos sabem distinguir essencialmente o que é perene nas leis bíblicas, como o que é apenas fundamento histórico de uma época. Naturalmente que nós, cristãos (e lembremos que sou católico), não vamos aplicar literalmente as proposições bíblicas, e sim o que serve de princípios gerais a todos os povos e nações.”— Que maravilha! E quem determina o que é universal? Autores cristãos e judeus? Ora, uma mensagem que supostamente tem uma origem divina foi relativizada por seres humanos utilizando-se de que critério? Será que o Conde é tão cara de pau que não admite a enorme influência do contexto social na determinação desse critério? É evidente que, diante da obsolescência de regras bíblicas e do conflito social resultante disso, a Bíblia é reinterpretada para que se assente à realidade contemporânea e para que uma religião organizada tenha pelo menos condições de sobreviver. Isso já aconteceu centenas de vezes. Histórias bíblicas tidas como literais, como o dilúvio, passaram a ser alegóricas, assim como passagens que claramente embasam condutas abusivas, como o infanticídio generalizado e a escravidão, hoje são vistas como pertencentes a apenas uma época determinada. Hoje, aliás, já há quem esteja trabalhando numa “interpretação” bíblica que aponte para vida em outros planetas de modo a se poder afirmar que a Bíblia “sempre apontou” essa possibilidade. O Conde não percebe que o fundamento bíblico que regula a conduta feminina e que ele defende neste debate será visto pelos seus netos como sendo pertencentes apenas à nossa época, pois surgirão outros exegetas, ocorrerão outros concílios, propor-se-ão outras interpretações.<br />
<br />
- O legado greco-romano. —“Tentem dissociar a filosofia grega do Cristianismo, e ela perderá sua importância. Tentem dissociar o direito romano do Cristianismo e voltaremos ao paganismo político mais extremo, como a idolatria da religião civil do Estado ou mesmo do imperador como deus.”— Talvez o Conde acredite que foi o Cristianismo que absorveu a tradição greco-romana e não o contrário. Talvez ele ignore que a noção ocidental de verdade descoberta se opõe a perspectiva oriental de verdade revelada. Talvez ele não saiba que a filosofia escolástica foi uma tentativa de conciliar a racionalidade aristotélica com o misticismo cristão para desfazer o conflito. Talvez ele tenha suas crendices em tão alta conta que ache que elas se tornaram indissociáveis da filosofia grega e do direito romano. Talvez ele ache que o valor histórico e literário da tradição cristã estará perdido em uma sociedade que cada vez mais se liberta de dogmas bíblicos. Talvez ele pense que, sem um Deus cristão, as pessoas procurarão por um deus postiço em vez de excluir uma divindade de suas vidas... Pois eu acho é que talvez ele precise pensar um pouco mais nas suas crenças antes de entrar em pânico.<br />
<br />
- Sexo. —“O número de pessoas que você transa numa noite reflete seu estatuto moral, que é baixo e promiscuo. Quem é que vai confiar em você como marido, se você não tem continência sexual? Qual sociedade confiaria em si mesma, se todos trepam que nem cães no cio?”— Mais do mesmo. Em vez de responder honestamente, leva a ideia a extremos e bate em um espantalho. Quem foi que falou em não ter continência sexual? Uma coisa é transar com mais de uma pessoa numa noite, o que não é em si mesmo imoral, outra bem diferente é se comportar como um cachorro louco que só pensa em sexo, o que certamente é problemático. E quem foi que falou em quebrar o pacto de fidelidade em uma relação monogâmica?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_48MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7360872188881242641" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405633080485#c8329314656212320862" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de julho de 2014 18:38</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_49MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Essa ideia está na conta da deturpação do conde, e não nas minhas ideias. Meu argumento é que o fato de ter mais de um parceiro sexual não é em si mesmo imoral, como quer o Conde. Mas, incapaz de negar isso sem recorrer ao dogmatismo, a única saída é deturpar... de novo.<br />
<br />
- Conservadorismo. —“Os conservadores não são refratários às mudanças. Nenhum conservador em sã consciência é a contra a mulher trabalhar fora de casa.”— Pois é... Hoje, de fato isso é bastante incomum, mas antes não foi. O mesmo vale para o sufrágio feminino. Hoje não conheço ninguém que seja contra ele, mas o Conde não há de negar que quando a ideia foi proposta o discurso conservador fazia oposição a ela, afinal “política não é coisa de mulher”, afinal “o sufrágio feminino é antinatural”, afinal “a Bíblia não põe à mulher à frente dos negócios de uma casa e sim o marido”, afinal “dar o direito de voto às mulheres trará a ruína da sociedade”, afinal “essa mudança absurda não é um direito”. Já vimos o Conde fazer esse discurso aqui e daqui a 60 anos, os netos conservadores do conde podem entrar num debate com os meus netos moderados e dirão: “Nenhum conservador em sã consciência é contra o casamento homossexual”. Pois é... O mundo muda cada vez mais rápido e a postura conservadora, pelo menos quando arraigada em radicalismos dogmáticos, tende a ser atropelada pela história. Muito mais racional é adotar uma postura moderada, combater os excessos de ambas as partes e contribuir para a emergência da conciliação em vez de ficar propagando o medo de uma ameaça irreal.<br />
<br />
<br />
9) Conclusão.<br />
Meu objetivo era provar que as reivindicações de minorias são uma derivação natural das liberdades democráticas e que esse processo, em essência, é socialmente vantajoso. O Sr. Conde interpôs uma teoria conspiratória fatalista entre mim e a minha meta e, portanto, tive que derrubá-la. As teorias conspiratórias fatalistas têm sobre quem nelas acredita o mesmo efeito que do binômio cenoura e chicote tem sobre um jumento (não estou fazendo referências a ninguém). A sensação de haver descoberto uma ordenação oculta no mundo fala à nossa inteligência, seduz-nos com o prêmio intelectual da verdade insuspeita, conhecida por poucos perspicazes entre os quais temos a sorte de nos encontrar, dá-nos o papel de revelador da “verdade” aos demais. É a cenoura. O medo de um agente ladino que nos enganou por tanto tempo e ainda engana a muitos, a perspectiva de vê-lo ser bem sucedido na consecução de um fim nefasto para nós fala ao nosso instinto de autopreservação. É o chicote. Assim, a vontade de reagir a uma trama oculta contribui para que a história se espalhe e, à medida que vai se espalhando, suas mentiras vão sendo refinadas, seus buracos vão sendo tapados com exceções e subexplicações, seus conceitos podem até chegar a ganhar ares acadêmicos, de modo que, quanto mais a história se espalha mais difícil é descartá-la como falsa. Às vezes só mesmo o tempo chegará a provar a falsidade de uma história bem sucedida. Mas em qualquer etapa em que este processo se encontre, o trabalho de desmistificar teorias da conspiração passa pela constatação de seus absurdos e pela demonstração de que não há evidências suficientes que sustentem suas alegações. Foi isso que procurei fazer em todo debate, a despeito das imposturas do meu oponente. Deu trabalho, mas valeu a pena, pois nenhuma delas ficou sem a resposta merecida. Dei-lhe a opção de admitir que cometeu um equívoco e sair do debate de forma honesta, mas ele preferiu apostar todas fichas no espetáculo. Julgo que aqui ele teve exatamente o que mereceu. Nem mais, nem menos.<br />
<br />
Agradeço ao Conde Loppeux de la Villanueva pelo exercício argumentativo e pela referência bibliográfica de Juan Claudio Sanahura, que eu de fato não conhecia. E assim, julgando que minas teses permaneceram sólidas diante de toadas as suas investidas, passo-lhe a palavra e despeço-me com os...<br />
<br />
<br />
cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”<br />
Alex Cruz.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_49MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1117106717" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8329314656212320862" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_58B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_58M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405723806831#c2968264527105481366" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 19:50</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_58MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Considerações finais<br />
Seria cansativo insistir num dado elementar da discussão. A de que meus argumentos, até o dado momento, não foram refutados. Não estou aqui cantando vitória sobre um debate. Não faz parte do meu estilo. A questão, porém, é deveras óbvia: as denúncias que fiz sobre as ligações e os objetivos nada elogiosos do ativismo das minorias, negros, feministas, homossexuais ou indigenas, dentre alguns exemplos, jamais foram negadas. Mostrei também aqui que não há relação entre expansão dos direitos das minorias e expansão das liberdades. Pelo contrário, a reivindicação das minorias contribuiu e muito para a expansão da burocracia estatal e maior controle governamental sobre a vida privada dos cidadãos. Esse é o verdadeiro objetivo desejado para quem lidera estes movimentos. Pouco importa se isso possa aparentemente "favorecer" as minorias. As aspirações reais, na prática, vão mais além e em longo prazo destruirão tanto a liberdade das minorias, como as liberdades civis e políticas em geral.<br />
Esses controles se manifestam de várias formas: através de discriminações raciais (as investidas do movimento negro e indigenista contra a população branca brasileira ou simplesmente não categorizada como "minoria") e em patrulhamentos sociais na linguagem, na forma de pensar, nos atos políticos, como o demonstram as tentativas dos movimentos LGBT e feministas de destruir a família, a liberdade de expressão ou a liberdade religiosa, em virulentos ataques ao cristianismo.<br />
Todavia, o que é esse controle, na prática? A estratégia marxista mundial implica a conquista de espaços, para instaurar a hegemonia cultural. Ou seja, os esquerdistas dominam a imprensa, os meios de comunicação, os formadores de opinião, infiltram-se na educação, nas universidades, nas escolas e mesmo em setores de entretenimento, como as novelas, enfim, em todo e qualquer elemento que fabrique o imaginário. Até as igrejas não são poupadas, vide os braços da Teologia da Libertação na Igreja Católica e a Missão Integral, no lado protestante. O Sr. Luthor acha mesmo que uma novela da Globo que pregue agenda gay massivamente, modelos familiares destrutivos e desajustados como exemplos não faz parte desse gigante trabalho de revolução cultural? Engenharia social é, acima de tudo, controle da sociedade. As pessoas são tratadas como cobaias de um grande experimento laboratorial.<br />
Luthor, de forma um tanto inocente, insiste piamente em afirmar que os "excessos" das minorias militantes são meros acidentes, são meras consequências das transformações dos costumes. Nada mais falso. A essência delas é levar aos extremos e causar o caos. Quando movimentos indigenistas invadem propriedades rurais e exigem identidades nacionais contrárias aos estados nacionais, quando o governo aplica leis racistas e discriminatórias dividindo negros contra brancos e mestiços ou quando os ativistas LGBT exigem leis para trancafiar cristãos ou pessoas contrárias às agendas homossexuais, não estamos falando de "excessos" ou atos isolados, mas de políticas meticulosamente preparadas para serem impostas goela abaixo sobre a sociedade.<br />
Nas palavras do nosso urso sábio do libertarianismo, o radicalismo das minorias é "momentâneo", é exceção. Tem certeza? Expulsar milhares de arrozeiros de suas terras e violar o direito de propriedade, em nome da causa indigenista ou quilombola, é apenas exceção? Querer cadeia para padres ou pastores e cercear a liberdade religiosa em nome da causa gay, é exceção? Marcha das Vadias, degradação do sexo feminino e relativização do direito à vida, através do aborto, são também exceções? Destruir o universo familiar natural dos pais e dos filhos é exceção? Ou são regras constantes do movimento revolucionário? Essas práticas afetam radicalmente a estrutura da sociedade e causam prejuízos graves à ordem pública e jurídica.Como o Sr. Luthor ignora ou finge ignorar essas questões, aí só resta negá-los previamente, ao invés de comprovar a inverossimilhança desses fatos.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_58MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-995980599" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2968264527105481366" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_58BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
<span id="bc_0_58b+seedlhDgD" kind="d"></span><br />
<div class="comment-thread inline-thread" id="bc_0_50T" kind="t" style="margin: 8px 0px; padding: 0.5em 1em;" t="0" u="0">
<span id="bc_0_58b+seedlhDgD" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_50TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-arrow" id="bc_0_50TA" style="background: url(data:image/png; display: inline-block; height: 6px; margin: 0.3em; overflow: visible; padding-right: 4px; width: 7px;"></span><span class="thread-count" id="bc_0_50TN"><a href="https://www.blogger.com/null" style="color: #8e469d;" target="_self">Respostas</a></span></span></span><br />
<div class="thread-dropContainer thread-expanded" id="bc_0_50TD">
<span id="bc_0_58b+seedlhDgD" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_50TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-count" id="bc_0_50TN"><span class="thread-drop"></span></span></span></span></div>
<span id="bc_0_58b+seedlhDgD" kind="d"><span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_50TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-count" id="bc_0_50TN">
</span></span><br />
<ol class="thread-chrome thread-expanded" id="bc_0_50TC" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_50B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_50M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405723871545#c2387828761250297308" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 19:51</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_50MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Foi também demonstrado que, longe de serem grupos representativos, os ativismos esquerdistas das minorias são financiados por verdadeiras oligarquias financeiras e políticas, uma curiosa aliança entre a burocracia, a inteligentsia pró-socialista e grandes magnatas capitalistas, interagindo com a cartilha de outra grande burocracia, só que internacional, a ONU. Fundações como Ford, Rockefeller, Macarthur e outros, investem bilhões de dólares em programas que incentivam ideologias da "negritude", do "indigenismo", do "feminismo" e da apologia gay, influenciando universidades, grades curriculares, escolas, sistemas educacionais. Sem contar a apologia pró-aborto, no intento de relativizar a vida humana. Ao invés do Sr. Luthor exigir provas, deveria pesquisar e conhecer essas associações criminosas. Ou melhor, deveria, ao menos, pensar por que bilhões de dólares estão sendo investidos pra estimular extremismos ideológicos marxistas na cultura e nas relações sociais. Essas agendas políticas já foram desenhadas para chegar aos seus objetivos claros e cristalinos: a destruição da família e do cristianismo, o rebaixamento moral da sociedade e a completa estatização do pensamento e do imaginário cultural. Não sou eu quem afirmo isso. São eles. Basta pesquisar os seus ideólogos e suas estratégias. Gramsci, a Escola de Frankfurt, Derrida, Foucault e o desconstrucionismo estão sendo aplicados ipsis literis.<br />
Essa aliança de capitalistas e socialistas é bem mais antiga do que se imagina. Vê-se o caso da China, que nas palavras de Luthor, não é mais "marxista". A China continua sendo o mesmo regime draconiano de sempre. Fuzila opositores, controla a informação, tem o maoísmo como ideologia oficial e realiza praticamente tudo que um comunista faz quando está no poder. O Sr. Luthor acha que a China deixou de ser marxista só porque fez concessões ao livre mercado? Ora, qualquer burocrata socialista bem articulado sabe que o mercado não pode ser suprimido. Mesmo na União Soviética, onde a economia era estatizada, havia uma tolerância do Estado ao mercado negro. A diferença é que agora os socialistas podem permitir o mercado, com a condição de controlá-lo. Luthor parece ignorar que os direitos de propriedade na China comunista são condicionais. Em qualquer tempo, o Estado pode reivindicar a propriedade alheia. A diferença é que eles seguiram um método próximo do fascismo. O empresário não perde a posse da propriedade, mas a sua apropriação é uma concessão estatal. Mesmo com todos esses controles brutais, os capitalistas ocidentais investem alegremente naquele país.<br />
Mesmo no caso da Rússia, as aparências enganam. Quem governa o Estado russo? Os velhos comunistas de sempre. Vladmir Putin, o homem que é alardeado como "conservador", foi membro da KGB. A maior parte da economia russa está nas mãos da velha nomenclatura soviética, agora, elevada à ideologia eurasiana.</div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405723904641#c5468578513080305682" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 19:51</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_51MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Vou mais além. A União Soviética não existiria se não houvesse investimento capitalista. Bastaria o Sr. Luthor ler a obra do historiador Antony Sutton, para perceber que a Rússia soviética foi financiada por capitalistas que não queriam greves, não queriam rebeliões e desejavam lucro fácil através do trabalho semi-escravo dos cidadãos soviéticos e de um Estado camarada. Atualmente os socialistas percebem que podem tolerar a posse privada e o mercado, contanto que estes trabalhem para o Estado ou não fujam do seu controle<br />
Percebe-se que o Sr. Luthor não conhece absolutamente nada sobre os regimes comunistas e dos atuais métodos da esquerda. Ele pensa no marxismo em termos clássicos, ignorando as novas estratégias de poder que foram criadas em um século. Em outras palavras, ele se prende a uma retórica falsa, ignorando as ações políticas deles. Por acaso mudou a ditadura de partido único na China? Não. A censura continua solta? Sim. O controle totalitário da sociedade existe? Sim. A mera tolerância a uma relativa liberdade de mercado pode perfeitamente conviver com todos os tipos de controles sociais. E o que ocorre em nossa democracia, substancialmente falando, não é muito diferente. A diferença é apenas de metodologia.<br />
Por falar em ONU, realmente o Sr. Luthor demonstra uma ingenuidade próxima da estupidez. Já expliquei aqui o quanto essa organização se tornou um instrumento nas mãos da esquerda mundial. Bastaria o Sr. Luthor comparar uma proposta administrativa como o PNDH-3, aqui no Brasil, e as cartas da ONU e perceberá que lá tem vários documentos inspirados por essa instituição. Vou mais além. A burocracia da ONU tem projetos globalistas, projetos de se criar uma nova ordem cultural, religiosa, ética e política mundial. Esses projetos estão sendo impostos goela abaixo sobre os países, sem quaisquer questionamentos da opinião pública. Ou melhor, a opinião pública trabalha pela causa. Desde a neurose ambientalista até a inteferência estatal na educação dos filhos, eis a nossa Grande Irmã Onusca. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_51MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-995980599" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5468578513080305682" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405724072599#c7977289123659495559" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 19:54</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_52MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Por que o Cristianismo está sendo varrido do mapa do planeta? No mundo oriental, os países comunistas e islâmicos estão matando milhares de cristãos, aos olhos complacentes das democracias ocidentais. E nas democracias ocidentais, o Cristianismo é apagado da memória histórica da população, atacado, caluniado, desmerecido. Qual a razão? Os socialistas sabem que a religião cristã é a única força civilizacional capaz de destruir seus intentos. Vejamos.<br />
Luthor reduz o Cristianismo a uma mera caricatura ao observar apenas elementos secundários e sem importância, como o "machismo" e a "homofobia". Percebe-se o grau de contaminação ideológica marxista na sua retórica de espantalho. Sua visão é pobre e panfletária. Mas o Cristianismo é muito maior que isso. É uma identidade, uma cultura, um plano moral, ético, filosófico, religioso, institucional e também uma civilização. Todos os alicerces morais, que vão da caridade ao direito à vida, que vão da estrutura familiar natural aos conceitos de justiça e do direito como valores perenes e transcendentes, estão na pedra fundamental de Cristo. E aqui falei muito pouco sobre a grandeza da fé cristã. Contudo, os arautos das ideologias marxistas querem apagar isso. Querem destruir os conceitos da caridade e do direito à vida, para reduzir o homem à mera engrenagem de um sistema utópico. Querem destruir a família para atomizar os indivíduos aos caprichos do Estado. Querem destruir os conceitos transcendentes de justiça, moral e direito, para reduzir o direito numa mera vontade arbitrária do poder político. Ainda que o Sr. Luthor se rebaixe vulgarmente ao canto da sereia do relativismo moral, sexual ou familiar, os objetivos desses grupos e a realidade são claros e cristalinos. Relativizar o direito à vida é destruir o direito à vida como valor comum. Relativizar a estrutura familiar é destruir a ordem familiar e sua segurança jurídica e força moral. Todos os relativismos e desconstrucionismos marxistas só visam basicamente destruir. Não acrescentam nada.<br />
Luthor, de forma bovina, desmerece o Cristianismo a uma dimensão histórica meramente particular, num mundo de guerras ou onde a força bruta imperava sobre o intelecto. É como se vivêssemos num lindo mundo ideal, para afirmar uma asneira tão monumental como essa. Alguém pode dizer que vivemos num mundo de paz, depois de duas guerras mundiais e Auschwitz? É como se o passado fosse mau e a nossa realidade atual fosse moralmente superior.<br />
Falei da contaminação ideológica na ladainha do Sr. Luthor. Ele pode não ser marxista, mas a perspectiva marxista contamina de tal forma seu cérebro, que ele nem percebe, inconscientemente, o quanto está afetado por ela. Ele é capaz de falar de uma suposta moral objetiva e ao mesmo tempo afirmar que essa moral se modifica conforme se transforma a infra-estrutura material, afetando também a super-estrutura espiritual. Mais materialista histórico do que isso, impossível! </div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405724115751#c2315026254517469004" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 19:55</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_53MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Não me surpreendeu quando Luthor afirmou que o Cristianismo foi "absorvido" pela filosofia grega e pela cultura latina. Parece que o paganismo causa uma admiração nostálgica na modernidade secularizada, ainda que ninguém compreenda basicamente o que significava o universo cultural e psicológico do mundo clássico. Todavia, o que ocorreu foi o contrário. A cultura greco-latina foi completamente remodelada conforme o Cristianismo. Conceitos éticos tão básicos como o direito à vida, a caridade ou a visão transcendente do direito e da justiça acima do Estado, não existiam ou eram escassos na mentalidade greco-romana pagã. A prática de infanticídio, principalmente de crianças indesejáveis, era comum no mundo antigo. O pater familias romano ou o despotes grego tinham poder de vida e morte sobre a mulher e os filhos. Os menores poderiam sofrer abusos sexuais dos mais velhos, vide a pederastia, que hoje seria a pedofilia moderna. Em muitos casos, a mulher nem mesmo tinha direito de herança. Alguém encontrará mulheres no mundo antigo que tenham ocupado algum cargo político? Com exceção do Egito antigo, quase inexistente.<br />
O homem grego não via a liberdade como um princípio universal, mas como produto do status de uma cidade ou de um império. Nem mesmo na filosofia grega vamos encontrar a concepção da liberdade individual como fora da perspectiva da vida citadina do status do homem livre. O máximo que encontraremos são aproximações desse conceito. Aliás, a filosofia de Aristóteles e Platão era mal vista em sua época, porque quebrava o paradigma cosmológico da religião e do modo de viver grego. Não foi por acaso que a filosofia grega platônica e aristotélica se casou perfeitamente com o Cristianismo. Porque o pensamento destes filósofos se aproximava muito da cosmovisão cristã.<br />
Os escravos eram tratados como animais e não tinham direito de família. A promiscuidade sexual era incentivada entre eles, justamente para que não formassem laços familiares e cada escravo não descobrisse quem era seu pai. Não será coincidência de que a promiscuidade sexual seja incentivada, hoje, justamente para que os indivíduos não formem laços realmente autênticos de solidariedade e família? </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_53MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-995980599" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2315026254517469004" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_54M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405724144037#c399899317617458217" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 19:55</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_54MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A religião revelada do Cristianismo, como produto da gloriosa justiça de Israel, muda radicalmente todas as relações do mundo antigo. As mulheres conquistam o direito de participação na família e todo um sistema de proteção jurídica é criado a favor delas. Elas herdam, podem gerenciar os bens da família, participam da educação das crianças, etc. Toda uma legislação de proteção de viúvas e meninas órfãs é criada. Se no mundo antigo é escassa qualquer menção Às mulheres, na Idade Média, o que mais se vê são santas, rainhas poderosas e até guerreiras. Aliás, o Império Romano se cristianizou por causa das mulheres. Elas foram um elemento poderoso na conversão de muitos pagãos.<br />
O infanticídio e a pedofilia foram proibidos e suas práticas foram criminalizadas. O poder do pai foi limitado ao bem estar da família. E foi a Igreja Católica quem instituiu o direito universal dos escravos de terem famílias e adquirirem propriedades. Mais ainda: a Igreja foi a primeira instituição do ocidente a questionar a validade moral da escravidão!<br />
Outra mudança substancial do Cristianismo é a relação do indivíduo com o poder. O mundo antigo não conseguia distinguir a autoridade política da autoridade religiosa. Daí a idolatria dos imperadores como deuses. Ou a obrigatoriedade de um culto cívico, de uma religião civil da pólis. Foi a concepção cristã que separa o poder temporal do poder espiritual em duas esferas, a da Igreja e a do poder político. E foi essa mesma igreja que resgatou o conceito da "consciência individual" no mundo ocidental. Alguém agora tem dúvidas do porquê dos movimentos revolucionários quererem destruir o Cristianismo? Será que o Sr. Luthor é tão estúpido a ponto de achar que apagando esses paradigmas morais, éticos, culturais, não se vai mudar radicalmente a forma como o ocidente encara a realidade? Mas a questão é: o que vão colocar no lugar? O marxismo cultural! Ser cristão, em suma, vai além de um certo "dogmatismo". . .<br />
Luthor tenta, a todo custo, negar os fatos ou simplesmente relativizá-los. Usa de falsas analogias, comparando-os com o processo do voto universal ou dos direitos trabalhistas. Diz que as exigências das minorias são frutos naturais da democracia ou de uma suposta "ordem natural" das coisas. Partindo dessa lógica rasteira, poderíamos dizer também que se grupos políticos, como os fascistas e comunistas, exigissem a extinção da democracia, também isso deveria ser um "processo natural", já que a democracia permite, inclusive, que se pregue sua própria destruição. Mas o que significa basicamente "ordem natural"? Se partirmos do pressuposto de que essas atividades políticas são alheias à maior parte da população e são feitas à revelia dela, tendo como objetivo a sua destruição, logo, não é um "processo natural", nem da sociedade no seu conjunto, nem da democracia. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_54MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-995980599" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=399899317617458217" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_55M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405724180797#c7446189693827010385" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 19:56</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_55MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A democracia e a sociedade necessitam de princípios sólidos. Princípios de ordem, tanto política, como moral. É do "processo natural" de um poder que ele se auto-preserve, com todos os meios institucionais e éticos possíveis. As instituições democráticas se preservam porque não somente há uma ordem política, como também uma ordem moral preexistente e legitima perante os cidadãos. Da feita que há grupos que tentam destruir a democracia, mesmo se utilizando dos expedientes da democracia, não falamos aqui de um "processo natural", mas sim de uma subversão pura e simples, no intento de usurpar os poderes constituídos. Partindo de algo mais amplo que um sistema político, ou seja, a própria sociedade, com seus valores, cultura, instituições, etc, naturalmente que as práticas de engenharia social dos movimentos esquerdistas são bem mais ambiciosos do que meramente destruir a democracia. Eles querem algo mais além. Querem instituir uma nova ordem utópica com a completa destruição daquilo que vivenciamos. Nem que para isso a sociedade seja destruida. Todos os elementos de composição institucional da sociedade, como a família, os valores morais e éticos tradicionais, as regras de boa conduta, as associações civis independentes, embasadas em laços de solidariedade, como também de princípios históricos comuns, são elementos limitadores do poder estatal e da engenharia social. Semear a desordem, o conflito, a ruptura, em outras palavras, a "dialética revolucionária", faz parte da tentativa de destruição da velha ordem para instaurar a nova. E essa nova ordem será uma verdadeira tirania. Que podemos esperar dos socialistas senão esses objetivos? Não são conjecturas. São documentos, tratados ideológicos, projetos, técnicas, objetivos, financiamento massivo expressos visando a conquista totalitária da sociedade.<br />
Claro que as táticas dos movimentos revolucionários não se limitam a defender minorias. Há várias esferas de ação para o mesmo fim. Seja através do apoio ao terrorismo, do crime organizado, da criação de poderes paralelos à democracia, etc. Para um leigo ou para quem não tem conhecimento sobre o assunto, isso pode parecer assustador e até inverossímil. Mas lamentavelmente existe e está ocorrendo, neste momento, no Brasil. A reação inesperada de quem se depara com essas informações é até previsível. A pessoa se assusta e racionaliza negando o fato como impossível ou absurdo. Pode-se afirmar que este ceticismo, à primeira vista, seja saudável. Porém quando se teima a negar previamente os fatos, sem uma mínima consulta séria, o máximo que podemos afirmar é que há uma cegueira ou um posicionamento de avestruz, de enterrar a cabeça debaixo da terra. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_55MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-995980599" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7446189693827010385" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_56B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5749111825141496297" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_56M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405724215934#c5749111825141496297" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 19:56</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_56MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Entretanto, Alex Luthor é teimoso, ele exige o ônus da prova a mim. Não seria apropriado apresentar aqui fontes, links ou livros a respeito dessa trama, embora eu esteja aberto a isso e fontes confiáveis é que não faltam sobre o assunto. Contudo, seria presumível que Luthor conhecesse esses detalhes. Parece que no fundo não sabia deles até eu tocá-los. Como eu não sou refutado e sempre insisto no assunto, Luthor diz que repito uma cantilena ad nauseam, repetitiva, sobre o tema. Afinal, poderia ser diferente? Se os fatos estão entrelaçados nessas relações, por que diria outra coisa? Se o Sr. Luthor quiser dissociar a realidade em nome de uma retórica ideológica bonitinha nas palavras, mas alheia dos fatos, paciência. Isso é apenas alienação e nada mais.<br />
Alex reclama por não respondido todas as questões, pelo simples fato de já ter extrapolado o limite necessário para escrever as réplicas. Todavia, para se desmerecer um erro, é necessário mais palavras e mais observações factuais contra aquele argumento que se prende apenas a premissas irreais ou fantasiosas. Posso ter me excedido nos textos, justamente porque o tema é bastante complexo e vai muito além dos axiomas simplórios de Alex Luthor. Tentei ao máximo não ser mais amplo. Com relação à minha "verborragia conspiratória", até agora, nada. Alegar uma falsa conspiração se necessita provar essa alegação. Ora, o Sr. Alex pode bancar o idiota, porém, não chega a tanto a ponto de ignorar o radicalismo claro e óbvio das esquerdas, junto com seus movimentos feministas, gays, quilombolas, indigenistas, etc.<br />
Existe um detalhe mais marcante da subversão cultural marxista na atualidade: as transformações totalitárias devem parecer "espontâneas", "naturais". A idéia mesma do Sr. Luthor de "naturalizar" a prática dos movimentos revolucionários está na essência de suas táticas. As pessoas não devem perceber que estão sendo induzidas num processo gigantesco de manipulação coletiva. Daí a reação tola do meu adversário em reduzir todas essas correlações óbvias à "teoria da conspiração". Vou insistir: sim, o processo da revolução cultural marxista no ocidente é gigantesco, assustador e tem conexões internacionais poderosíssimas.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_56MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-995980599" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5749111825141496297" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_57B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img1.blogblog.com/img/anon36.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c4388961174430252977" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_57M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2014/07/alex-luthor-vs-conde-loppeux-liberdades.html?showComment=1405724264993#c4388961174430252977" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de julho de 2014 19:57</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_57MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Minhas fontes são bastante simples. Nada do que eu disse é algo "conspiratório". Na verdade, é bem público. Que haja uma grande articulação das esquerdas em escala mundial, isso é um fato tão elementar, que só alguém que vive em Marte pode afirmar o contrário. Claro que essa articulação não é perfeita, não é tão sistemática. Há diferenças, há rivalidades internas entre as facções existentes e também formas de encarar as táticas. Contudo, há uma certa unidade de propositos. É curioso que eu me passe por charlatão e desonesto porque meu rival é um pobre ignorante nos temas, é leite com pêra. Minha ironia sobre seus conhecimentos de google foram embasados justamente no completo desconhecimento que Luthor apresenta sobre o que está sendo debatido.<br />
Para finalizar o debate, podemos chegar às seguintes conclusões básicas: as ações das minorias políticas, embora sejam favorecidas pelo regime de liberdades na democracia, não são provas da expansão de mais liberdades. Pelo contrário, são provas sim do quanto a democracia é frágil e pode ser facilmente destruída pelos seus próprios mecanismos internos. O sistema democrático não tem métodos eficazes para combater seus inimigos. Porque a democracia moderna se apresenta como meio e seus princípios são rarefeitos, inconsistentes, dependem das pressões políticas e do que se convencionou chamar "vontade popular". O que a sustenta, basicamente, é a tradição civilizacional cristã e conservadora, não-democrática, espiritual, transcendente, perene.<br />
<br />
Os inimigos da civlização ocidental sabem disso. Salvo, é claro, o Alex Luthor. . .<br />
<br />
Desde já, agradeço pela oportunidade de debater com o Alex. </div>
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Unknownnoreply@blogger.com59tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-11291218635798978922013-08-04T23:34:00.003-03:002014-07-06T17:28:47.020-03:00Big Jonh X Roberta - Destinos do Brasil <div dir="ltr" style="text-align: left;" trbidi="on">
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative; text-align: left;">
<div class="post hentry uncustomized-post-template" itemprop="blogPost" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/BlogPosting" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; min-height: 0px; position: relative;">
<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="color: #444444; font-size: 22px; line-height: normal; margin: 0px; position: relative;">
<span style="color: #464646; font-size: 14px;"> </span><span style="color: #464646; font-size: x-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - <b>QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES.</b> </span></span></h3>
<div class="post-body entry-content" id="post-body-1129121863579897892" itemprop="description articleBody" style="line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<div dir="ltr" trbidi="on">
<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: x-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"> </span></span></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: x-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §2 - Os debatedores <b>DEVERÃO</b> fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: x-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: x-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: x-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: x-small;"><span style="font-family: Arial, sans-serif; line-height: 14px;"><br /> §3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></span></span></div>
<div style="border: medium none; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<br /></div>
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<div style="border: medium none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-size: x-small;"></span><span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><span style="font-size: x-small;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.</span></span></div>
</div>
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</div>
<div class="post-footer" style="line-height: 1.6; margin: 1.5em 0px 0px;">
<div class="post-footer-line post-footer-line-1">
<span class="post-author vcard" style="margin-left: 0px; margin-right: 1em;">Postado por <span class="fn" itemprop="author" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/Person"><a class="g-profile" data-gapiattached="true" data-gapiscan="true" data-onload="true" href="https://plus.google.com/105224651916431077376" rel="author" style="color: #8e469d; text-decoration: none;" title="author profile"><span itemprop="name">Roberta A. Aires</span> </a></span></span><span class="post-timestamp" style="margin-left: -1em; margin-right: 1em;">às <a class="timestamp-link" href="http://duelosretoricos.blogspot.com.br/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html" rel="bookmark" style="color: #8e469d; text-decoration: none;" title="permanent link"><abbr class="published" itemprop="datePublished" style="border: none;" title="2013-08-04T23:34:00-03:00">23:34</abbr></a> </span><span class="reaction-buttons" style="margin-right: 1em;"></span><span class="star-ratings" style="margin-right: 1em;"></span><span class="post-comment-link" style="margin-right: 1em;"></span><span class="post-backlinks post-comment-link" style="margin-right: 1em;"></span><span class="post-icons" style="margin-right: 1em;"><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/post-edit.g?blogID=881968115012545665&postID=1129121863579897892&from=pencil" style="color: #8e469d; text-decoration: none;" title="Editar postagem"><img alt="" class="icon-action" src="http://img2.blogblog.com/img/icon18_edit_allbkg.gif" height="18" style="border: none !important; margin: 0px 0px 0px 0.5em !important; position: relative; vertical-align: middle;" width="18" /> </a></span></span><br />
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<div id="___plusone_0" style="background: transparent; border-style: none; display: inline-block; float: none; font-size: 1px; height: 20px; line-height: normal; margin: 0px; padding: 0px; vertical-align: baseline; width: 300px;">
<iframe data-gapiattached="true" frameborder="0" hspace="0" id="I0_1404160395731" marginheight="0" marginwidth="0" name="I0_1404160395731" scrolling="no" src="https://apis.google.com/u/0/_/+1/fastbutton?usegapi=1&source=blogger%3Ablog%3Aplusone&size=medium&width=300&annotation=inline&hl=pt_BR&origin=http%3A%2F%2Fduelosretoricos.blogspot.com.br&url=http%3A%2F%2Fduelosretoricos.blogspot.com%2F2013%2F08%2Fbig-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html&gsrc=3p&jsh=m%3B%2F_%2Fscs%2Fapps-static%2F_%2Fjs%2Fk%3Doz.gapi.pt_BR.n2ClAKY2CdI.O%2Fm%3D__features__%2Fam%3DAQ%2Frt%3Dj%2Fd%3D1%2Fz%3Dzcms%2Frs%3DAItRSTO0SIX9v2_QyfHCRwRBnBxbBiqoCA#_methods=onPlusOne%2C_ready%2C_close%2C_open%2C_resizeMe%2C_renderstart%2Concircled%2Cdrefresh%2Cerefresh&id=I0_1404160395731&parent=http%3A%2F%2Fduelosretoricos.blogspot.com.br&pfname=&rpctoken=94213901" style="border-style: none; height: 20px; left: 0px; margin: 0px; position: static; top: 0px; visibility: visible; width: 300px;" tabindex="0" title="+1" vspace="0" width="100%"></iframe></div>
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<div class="comments" id="comments" style="background-color: white; clear: both; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; margin-bottom: 0px; margin-top: 2em; min-height: 0px; position: relative;">
<a href="https://www.blogger.com/null" name="comments"></a><br />
<h4 style="color: #444444; font-size: 22px; line-height: normal; margin: 0px; position: relative;">
22 comentários:</h4>
<div class="comments-content" style="margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
<div id="bc_0_23C" kind="c">
<div id="bc_0_23CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_22T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_22TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img1.blogblog.com/img/anon36.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c7405479650474416099" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">bigjonh</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1375744484497#c7405479650474416099" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">5 de agosto de 2013 20:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O destino do Brasil é um tema pretensioso, reconheço, afinal estamos tratando com um pais de 200 milhões de habitantes, com hábitos e culturas multiformes.<br />
<br />
Uma fronteira terrestre, aérea e marítima enorme, sotaques e regionalismos que preservam segundo o folclore e a cultura de cada região.<br />
<br />
De fato justifica-se referir-se a esse gigante como um pais de dimensões continentais.<br />
<br />
O Brasil é também reconhecido por ser um pais de contrastes, espelha situações inacreditáveis que vai da extrema pobreza a opulência megalomaníaca, ou que salta do completo analfabetismo para níveis de inteligência somente encontrado em algumas regiões da velha europa, esse é o Brasil, aqui temos as melhores e mais complexas legislações ao lado dos maiores descasos com a aplicabilidade legal por exclusiva competência de uma estrutura investigativa, aqui temos os três poderes que atuando de modo individualista, preservando seus interesses acima da chamada "coisa pública" pela qual deveriam velar.<br />
<br />
Ficaria divagando noite afora, cansando aos leitores que conhecem de forma sobeja a todos esses detalhes, vamos aos fatos.<br />
<br />
Sem apelar aos anos de minha infância, nem mesmo da minha mocidade passada em caserna no regime militar, quero prender-me as passeatas que chacoalharam o contexto Brasileiro, chegando a lembrar (em alguns casos) a famosa "primavera árabe", sem, contudo, chegar-se as vias de fato que observamos daquele lado, pergunto a essa casa, o que houve com o Brasil?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-484823695" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7405479650474416099" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_0BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_0B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img1.blogblog.com/img/anon36.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c527316938518750147" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1375745435594#c527316938518750147" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">5 de agosto de 2013 20:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Durante vários dias procurei entender a RAZÃO dessa marcha, desse inconformismo demonstrado por várias camadas sociais, diferentes brasileiros sob todos os aspectos, preservando-se a característica de repúdio aos partidos que deveriam representar as classes sociais envolvidas, abriram mão dessa muleta e foram de peito aberto, dizer sobre suas insatisfações. Resta claro a decepção do povo contra TODA representação, e nela eu incluo além dos partidos polítidos e sindicatos, todos os órgãos classistas que HOJE representam essas multidões.<br />
<br />
Foi um balde de água fria no sindicalismo, nas siglas famosas que dizem convergir multidões com uma simples convocação, o povo demonstrou preferir sua organização a partir de páginas sociais na internet, junto aqueles que conhecem, para, reunidos em vários cantos do Brasil, se fazerem ouvir nas ruas segundo suas insatisfações.<br />
<br />
Foi um marco de cidadania que teve, como não poderia ser tudo perfeito, ações de ambos os lados que mancharam a imagem de manifestantes e forças repressivas, seja no apelativo movimento depredatório, com a consequente pilhagem de materiais (roubo), ou ainda, na agressão desmedida por parte de policiais covardes que não mereceriam vestir uma farda da Polícia Militar.<br />
<br />
O que marca é exatamente aquilo que deu errado, a notícia veínculada para o muindo foi apilhagem, o roubo, os espancamentos e as prisões, tudo aquilo que o povo pacífico e ordeiro, vieram a conseguir com sua voz nas ruas, isso já foi esquecido, até as promessas do governo já sofreram modificações, havendo identificado que as principais lideranças foram separadas, algumas até já estão atuando na chamada contra-espionagem.<br />
<br />
Não há chance dos episódios se repetirem na mesma intensidade daquilo que foi o inicial, mas o alerta posicionou o governo do tamanho da insatisfgação das ruas, fez desbancar índices e tirou o sono, dealguns até a vida, mostrando o quanto o povo está cansado. Mas e o futuro?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-484823695" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=527316938518750147" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1375745975883#c193352646784452110" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">5 de agosto de 2013 20:39</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Passados alguns dias, volta a reinar a calmaria, à excessão de um ou outro evento aqui ou acolá, nada mais a nível nacional e violento. O poder se acostuma e sabe que o controle permite a negociação, e o prazo degenera no esquecimento, na pior das hipóteses, identifica-se as lideranças e se premia de modo privado levando essas lideranças a desaparecerem. O povo perde sua identidade, se isola, enfraquece, e se vê a mercê do leão novamente, mais feroz e animal do que nunca.<br />
<br />
A vaia da Dilma nacopa das Confederações, a vergonha diante de 300 emissoras de televisão do mundo, a queda na popularidade, tornou essa mulher numa outra pessoa, seguramente, e o Brasil que não espere que sua mão será leve, pois não será.<br />
<br />
Que resta ao povo Brasileiro? Resta, como disse o Papa Francisco, a abnegação, longaminidade e a meditação, pois a ação contestadora, está se transformando em atitude vulgarizada e atraindo a ojeriza popularno lugar de simpatia. O bloqueio da Avenida Paulista causa transtornos muito superiores a qualquer benefício para qualquer categoria, de modo que, interromper uma via é seguramente colecionar adversários a sua própria casa.<br />
<br />
Como dar um recado político sem contrariar a lei, nem afrouxar o laço no pescoço de todos esses políticos, nossos representante?<br />
<br />
Deixo essa sequencia que é na verdade um diálogo, para a resposta e considerações de minha adversária.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-484823695" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=193352646784452110" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1375843494400#c5337356361796964948" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">6 de agosto de 2013 23:44</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Debater o assunto não me parece pretensioso, mas da forma que foi apresentado, faz pensar que discutiremos algo que será construído num futuro próximo, o que claro, não concordo.<br />
Considero, portanto, pertinente a discussão diária de assuntos que diz respeito a milhões, e por isso, agradeço o novo convite.<br />
<br />
O futuro não se faz agora. Ele já existe uma vez que é conseqüência de ações passadas, é portanto, reflexo de uma sociedade. No último livro que li, há uma frase que reafirma essa crença: “Hoje é o único tempo que temos. É muito tarde para ontem. E não podemos depender do amanhã.”<br />
John C. Maxwell.<br />
<br />
Meu oponente fez menção a um pensamento de Arthur de Gobineau, mas, como a maioria do que esse senhor escreveu, sua crença foi equivocada a exceção do que afirma sobre sua gente: “ Brasil, um aspecto surpreendente: riquezas extraordinárias, leis sensatas, liberais e protetoras, grandes garantias de paz e de tranqüilidade, preciosos elementos de prosperidade e trabalho, nada falta, a não ser uma população suficiente”. Ao contrário do que discutimos sobre o continente africano, os contrastes que vivenciamos são originados na colonização dessa terra: o país foi, desde sempre explorado e conduzido por políticos que nunca visaram o bem coletivo. Então, quando listamos os problemas de habitação, saúde, educação e segurança pública, a resposta não estará na diminuição da desigualdade social - quem dera o fosse – aprendi, muito cedo que não somos um país subdesenvolvido a toa..<br />
<br />
A questão é bem menos complexa, mas, de alguma forma, parece incompreensível a maioria:<br />
queremos uma mudança na legislação. Desejamos também maior atenção quanto a saúde e educação, mas os gritos na rua foram calados com mais uma ação assistencialista, que é a suspensão do aumento das passagens e o passe livre aos estudantes.Tudo friamente orquestrado, tudo facilmente resolvido. Aspecto prático de como essa conta seria fechada não entrou em pauta. Foi um ‘belo’ cala boca. Penso, pessimista, que no fim das contas, tudo não passou de um grande carnaval...</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5337356361796964948" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1375843528491#c7280258352939708534" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">6 de agosto de 2013 23:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A mídia fez parecer que a mobilização popular, seguia o script de outras , como a “Primavera Arabe” , “Los indignados” e “Occupy Wall St”, mas tal qual o episódio dos cara-pintadas, tudo não passou de uma grande encenação. Ou, numa hipótese mais romântica ( coisa que habitualmente não sou) foi ( e já passou) de uma catarse coletiva.<br />
<br />
Ficaria satisfeita se essas manifestações servissem como enterro para futuras aspirações políticas, de sujeitos como Dilma Rousseff, Eduardo Paes, Sergio Cabral e Marconi Perillo, mas não sou ingênua para acreditar que os cidadãos lembraram disso quando forem de novo exercer seu dever cívico.<br />
<br />
<br />
<br />
O povo brasileiro anda entorpecido.<br />
È facilmente manipulado.<br />
È refém de políticas populistas e é extremamente competente em reeleger candidatos sabiamente corruptos.<br />
<br />
<br />
Tive um professor que dizia que “ o Brasil tem algumas das leis mais modernas do mundo.. SE fossem respeitadas". E não são respeitadas por dois motivos: por nossa notória impunidade e por uma característica bastante peculiar de nosso povo, a de querer levar vantagem, o tal jeitinho. Enquanto um indivíduo não for diretamente afetado por uma injustiça, nada será feito. Não fomos ensinados a ter uma visão global de sociedade e nem a lutar por nossos direitos e por isso, nos tornamos acomodados. Conde de Gobineau afirmava que o que nos faltava era uma população suficiente,onde ele fazia relação ao número, mas, seu erro era desconsiderar a qualidade desses habitantes, a solução, portanto, está na Educação.<br />
<br />
<br />
<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7280258352939708534" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_5B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1375866968473#c5434948295085193547" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">7 de agosto de 2013 06:16</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ao mesmo tempo em que minha adversária discorda que debater esse assunto não se tratava de nenhuma pretensão, não conseguiu demonstrar PORQUE assim compreendia, perdendo-se numa sequência de narrativas que exemplificavam a SUA realidade, esquecendo-se que não estamos tratando da NOSSA vida, NOSSA experiência, enfim, NOSSA realidade, mas a história de 200 milhões de pessoas, patrícios, que assistiram embasbacados, o poder de uma manifestção desprovida de lideranças partidárias e sindicais.<br />
<br />
Digo mais, tomaram gosto pela "coisa", e nos mais distantes rincões desse Brasil varonil, começaram a clamar por seus direitos e interesses, fazendo com que caciques octogenários de uma política vitalícia, se vergassem, com toda a vergonha, á vontade popular,cito o caso da própria Presidente, do Governador de São Paulo, e desse inútil Geraldo Alckimim e do nosso atual Prefeito Hadad "Abdula".<br />
<br />
A lição das manifestações, inclusive contra a impressa escravizante e manipuladora, foi uma resposta cabal inesquecível, e não se iludam, a qualquuer tempo as ruas poderão voltar a ser tomadas.Temos um instrumento poderoso atualmente,e ele se chama "Rede Social", por enquanto livre das garras interesseiras do poder.<br />
<br />
Veja-se o caso do Pedreiro Amarildo, um carioca que foi colocado numa viatura de Polícia no Rio de Janeiro, vindo a desaparecer,causando manifestos em vários estados. Ora, isso é inédito no Brasil, o povo se unindo cobrando movimentação das autoridades. Os juízes e jurados no caso Carandirú se confessaram pressionados a uma sentença mais efetiva, pois apressão popular era maior que o medo que tinham de uma possível vingança dos defensores dos milicianos assassinos. Outra coisa inédita.<br />
<br />
Inegável é admitir que nasceu uma novaconsciência e juventude, diria Elis Regina, e esse novo Brasil, muito me agrada e sinaliza com um futuro onde a vontade do povo poderá por fim a uma era de desmandos e corrupções dominando todos os estágios da administração pública. Sena China, Japão e etc...um corrupto pede para sair, comete suicídio tamanha a sua vergonha ao ser descoberto, porque no Brasil o "ser esperto" tem que ser, eternamente, aquele que se locupleta do dinheiro deum miserável que padece a mingua, doente e desempregado, dependente de um estado falido, dominado por uma corja de bandidos?<br />
<br />
Espero que minha colega não discordo desse pragmatismo e também anseie mesmo dentro de seus alambrados, dias melhores para todos nós.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1609896566" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5434948295085193547" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_5BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_5B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_6B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5931600609759421073" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big JOhn</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1375867839490#c5931600609759421073" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">7 de agosto de 2013 06:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas paraprosseguirmos precisamos de uma ordem, de uma sequência, e nisso minha colega tem razão ao afirmarque as lideranças dos primeiros movimentos foram identificadas, e, certamente, cairam na rede dopoder, não como presidiários como era no passado, mas recebendo benécies irrecusáveis para desaparecer do mundo das manifestações.<br />
<br />
Onde estão os líderes? Aqueles que deram a cara a tapa e apareceram com grande carisma a movimentar massas para ruas eavenidas? Existe um serviço de inteligência, e esse serviço não é uma exlusividade policial, todas as três forças armadas mais a Polícia federal, temespecialistas que acompanham as redes sociais diariamente. Certamente há alguém, talvez mais de um, acompanhando a esse debate, é seu trabalho, e se achar por bem haverá de relatar o fruto de nossas conclusões para os escalões superiores.<br />
<br />
Quem sabe Big John ou Roberta, não venham a ser convidados, mediante polpuda quantia, a exercerem seus dotes atuando do outro lado da fronteira? Gosto muito de filosofia, e as máximas filosóficas me acompanham de a muito tempo, por exemplo essa "...se não pode com seu inimigo junte-se a ele" ou, mantenha seus amigos príximos e seus inimigos mais próximos ainda."<br />
<br />
O Brasil nunca mais será o mesmo, o hino nacional cantado com a emoção que vimos naquele Brasil e Espanha, as lágrimas escorremdo não somente no rosto dos jogadores mas de muito mais pessoas do que você leitor, possa ai estar imaginando, amor, amor pelo Brasil, vontade de ver esse pais sair, finalmente, dessa situação de fome e miséria, desses índices mentirosos que querem colocar um pais, cuja terceira parte de toda a população sobrevive as custas de assistenciaslismo do governo, um pais com um médico para quatro mil habitantes, onde, órgãos classistas como médicos, criam entraves para manter seus privilêgios criminosos, deixando a população sobre o piso de hospitais imundos brasil afora.<br />
<br />
Políticos bandidos, a maioria com mais de sessenta anos, três poderes que se juntam para se locupletar dos recursos de um povo que vê a mimgua suas esperanças escorerem pelo ralo do desmando e da farra irresponsável, definitivamente, faltam herois no Brasil, o último foi o Senna.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1609896566" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5931600609759421073" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_6BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_6B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_7B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img1.blogblog.com/img/anon36.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c4315811384639953721" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1375868280119#c4315811384639953721" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">7 de agosto de 2013 06:38</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas as manifestações mandaram um recado, entretanto, as manifestações foram esfriadas pelo gesto rápido de um governo cheio de assessores, e estamos novamente carentes de representatividade. O que precisamos? Precisamos que pessoas se levantem, pessoas que não deixem os direitos sociais sucumbirem nas mãos de administradores canalhas, afirmo que 90% dos políticos desse Brasil, são canalhas que usam o dinheiro público para sua locupletação.<br />
<br />
Entram para o serviço público com um Gol 96 e uma casa num terreno 10 x 25m, de depois de uma gestão possuem duas ou três Pick Ups de última geração, casa em condomínio de alto padrão, sítio paradisíaco e investimentos em várias cidades em nomes de filhos, esposas, sogro e etc...<br />
<br />
Todos anos de eleições, tentamos, mais uma vez, escolher candidatos que julgamos íntegros, de boa conduta, mas, o poder corrompe atodos, vivo nesse impasse e tomei a decisão já alguns anos, não voto em DFP nenhum, que façam o que fizerem, se eu apreciar a amdinistração desse, na sua releição pensarei diferente.<br />
<br />
Que lições positivas poderemos adquirir com essas manifestações?<br />
Como moldar o Brasil doravante, a partir dessa página corajosa virada pelo povo?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1609896566" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4315811384639953721" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376175518713#c9143434030984855937" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de agosto de 2013 19:58</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Não há pretensão alguma em discutir a realidade que é comum a milhões de brasileiros. O bem da verdade é que parece que também foi ’contaminado’ com o que afirmava a mídia: essa manifestação não teve seu início por conta da insatisfação popular da política nacional, mas por algo bem mais imediatista que é o aumento do valor do transporte. Quando foram as ruas, outras pessoas aproveitaram o ‘despertar’ e resolveram gritar junto por melhores condições de saúde, educação, segurança...<br />
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<br />
Mas, os governantes que não estão no poder a toa, logo imaginaram um meio de enfraquecer a balbúrdia, infiltrando baderneiros, distorcendo fatos e dando uma resposta ao anterior pedido, mesmo não observando as consequências de como essa conta seria fechada. As pessoas que chegaram depois, acompanhando o oba-oba simplesmente voltaram para a sua rotina, como se o fato de saírem a rua com palavras de ordem (ensaiado) e cartaz em punho significasse que de fato, haviam feito uma revolução.<br />
<br />
<br />
Temos dois episódios recentes que mostraram a força das manifestações populares: “Diretas Já” e “Caras Pintadas”. Apesar de o segundo exemplo ser conhecidamente deturpado pelos meios de comunicação foi possível constatar o poder que o povo tem, agora, esse “Acorda, Brasil” que vivenciamos não imagino com nenhum resultado efetivo. Essa minha crença se dá pelo fato de ter presenciado, entre outras coisas, a espantosa reviravolta no discurso em relação a ação da PM. Como é possível uma mudança de falas tão drástica? Vi ( e participei) de alguns atos dessa manifestação, onde confesso que de princípio achei emocionante o povo nas ruas, achei que alguma coisa iria mudar. Mas tinha muita coisa estranha no ar, ou alguém acha razoável o pedido de intervenção militar ou, até, impeachment da Dilma?<br />
<br />
Após esse episódio, decidi tomar uma decisão: não serei mais número. Não seguirei a corrente, por mais contagiante que seja a ideia, afinal de contas, não estamos no Egito, EUA ou Espanha. Serei a partir de agora, mais uma manifestante de sofá, não dessas pessoas que tuitam, por exemplo, #forasarney (mas subornam guardas de trânsito) simplesmente porque está na moda. Muitos nem sabem o real significado de uma hashtag! O tal “LONG TAIL”(cauda longa das revoluções) viverei, na comodidade de minha casa. Penso que a internet serve como um catalisador de quem já é engajado, mas sei que ela não atua de forma autônoma, e sim ligada a diversos fatores.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=9143434030984855937" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_9B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376175725656#c5416425942698144195" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de agosto de 2013 20:02</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A participação das redes sociais nos movimentos revolucionários da África, Oriente Médio, EUA e Espanha, foi, em minha opinião, superestimada. È fato que as redes sociais (Facebook e Twitter em maior escala) ajudaram na comunicação entre as pessoas, mas sinto que apenas entre os já engajados e os propensos a mobilização geral.<br />
<br />
<br />
Acredito que a internet pode ajudar a causar mudanças aqui no Brasil, mas desde que haja contexto para tal. Não podemos nos esquecer: o que define os efeitos de uma tecnologia é o contexto no qual ela é utilizada. Todo movimento que nasça na internet, sem que encontre bases no “mundo real”, tende a falhar. Isso, por vários motivos: seja o fato de ele representar um desejo de apenas parte da população, seja porque uma grande mudança se faz a partir de pequenas mudanças de hábitos e posturas.<br />
<br />
Creio nas pequenas oscilações, nas pequenas revoluções. Só acho que, infelizmente, para as grandes mudanças, não vai ser uma twittada ou a escrita em capslock que vai resolver.<br />
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Governantes não costumam temer o marketing negativo, por contar com a memória eleitoral brasileira. Por isso acho que no fim das contas é na intimidade de seu lar que as pessoas refletirão melhor suas escolhas.<br />
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Gostaria mesmo de acreditar numa mudança, mas sei que ela só é possível quando começa em seu alicerce. Há um texto erroneamente creditado a João Ubaldo Ribeiro “Precisa-se de matéria prima para se construir um país” que aborda bem aquilo que acredito, por conta do espaço, não o citarei aqui, mas, se houver o interesse, estará postado na página do grupo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5416425942698144195" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_9BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_10B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh6.googleusercontent.com/-V37m3El8RHw/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAYs/9qJxqjM1-OE/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376175801789#c4391124509485026991" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de agosto de 2013 20:03</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Meu oponente lista os casos de Amarildo e Carandiru com uma fala extremamente positiva. Penso que esse país que ele parece acreditar é diferente do que conheço, onde tenho um membro da família, entre os desaparecidos do Araguaia. Ou saber que um político como Arruda (ex-governador de Brasília) foi anunciado nessa última semana como o provável vencedor do pleito que se aproxima, e ainda que o antigo líder dos cara pintadas é hoje mais um que se vendeu ao sistema: Lindberg Farias é o reflexo daquilo que desprezo e que me faz, dia a dia, perder a pouca fé em dias melhores. Por essa razão afirmo que não seria convidada para fazer parte de qualquer grupo político, pelo simples fato de me faltar estômago.<br />
<br />
<br />
Sobre as perguntas deixadas pelo meu adversário, afirmo que, por enquanto não temos nada de prático por conta dessas manifestações. Tivemos a retirada da PEC, que poderá ser retornada a qualquer tempo, além de uma cortina de fumaça que atende pelo nome de ‘plebiscito’. O país não tem dinheiro e nem necessidade de uma consulta prévia sobre as ações do Congresso no que diz respeito à reforma política. Por essa razão, vejo que não existe molde para o Brasil, por defender que não existe uma receita para o fim da impunidade, corrupção e desmandos... Sei que nossa história é escrita diariamente, que somos co- responsáveis por todos os ranços e avanços, portanto, a transformação da nação se dará com a mudança de cada um de nós.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4391124509485026991" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_11B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c8181239960768504820" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376180366876#c8181239960768504820" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de agosto de 2013 21:19</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Embora encontre congruência nas opiniões de minha adversária, sinto em seus parágrafos um inconformismo, uma falta de esperança que não se coaduna com o desejo real por mudanças que deveria nortear o coração de todos que conhecemos com profundidade, como é o caso dela, o problema Brasileiro.<br />
<br />
Esse problema é a corrupção, uma doença que atinge a todos numa escala vertical, de modo que, se alguém houver que a recuse estará sujeito as duras penas prováveis e possíveis.<br />
<br />
Então, pessoas como a minha oponente, com o conhecimento que denota e a experiência que externa, faz, exatamente, o que ela fez, desiste sob a alegação de não ter estomago para suportar o desgosto que o serviço público consiste.<br />
<br />
Ora, que me desculpe, mas se todos nós nos desculparmos de servir ao Brasil sob a mesma sugestão, o que será ao final desse povo? Delegaremos a outrem o poder de NOS conduzir segundo sua vontade e entendimento? Essa é uma alternativa inteligente?<br />
<br />
O tópico é as alternativas do Brassil, e eu não quero prever que a fuga sugerida pela minha adversária seja levada a sério, e acredito que nas suas próximas considerações, ela haverá de contornar os efeitos de sua afirmação clara e expressa, entretanto precipitada e nada cordata com sua capacidade criativa.<br />
<br />
Algum tempo atrás, o governo de São Paulo, propôs uma premiação que andava pela casa dos dez mil reais 10.000,00) para policiais que conseguissem reduzir metas de criminalidade, e fui contra essa medida, os policiais já ganham o suficiente para o serviço que prestam, se fosse para prosseguir nessa linha, o ilustre Governador deveria oferecer um prêmio para os Professores, para os Motoristas de Lotação que evitassem acidentes, e etc... O combate à corrupção não termina com a premiação de profissionais que já recebem um salário, mas, penalizando criminalmente os infratores, a começar pelos escalões superiores.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1260438410" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8181239960768504820" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_11BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_12B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5277286209898489500" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376181219097#c5277286209898489500" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de agosto de 2013 21:33</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Os movimentos sociais que tomaram as ruas não carregaram bandeiras sindicais nem de partidos políticos, ou seja, o povo está cansado e desinludido com tais representantes. O povo não enxerga a menor possibilidade de contar com os "poderes constituídos" em seu benefício, mas sabe que por escolhas passadas, terá que aturar esses representantes que já ocupam suas cadeiras. Contudo, claro sinal foi dado, e se compreende que todos são sabedores que alguma coisa mudou.<br />
<br />
A ausência de segurança na preservação do patrimonio de Sérgio Cabral, acusado de usar em benefício próprio e, desmedidamente, helicóptero, dá mostras que as forças de segurança parece que apoiam algumas medidas ditas subversivas, em São Paulo, muitas depredações contra alguns comerciantes reconhecidos por pratica de preços abusivos foram ignorados, porque? Shopping Iguatemi, lojas nas regiões da Paulista, especialmente no lado "jardins", onde um cafezinho custa até 7 reais, foram depredadas.<br />
<br />
Há um ódio latente e o povo está cansado desse "status quo" bancando um governo subornável, oprimindo uma categoria numerosa em benefício de uma elite, bem servida, ocupando áreas com toda infraestrutura, um outro pais, para os quais, o "resto" são como os "chicanos" que são repelidos ao longo da fronteira de Tijuana a tiros de borracha e dentada de Pastor Alemão.<br />
<br />
Essa multidão de jovens precisa assistir o governo realizar ações concretas, urgentes e em seu benefício, quadra, esporte, assistência social, educacional, escola, cultura e lazer. Os jovens do Brasil só tem as drogas e a criminalidade é sua inspiração. Seus heróis são aqueles que enfrentaram os tiros e morreram por uma causa, para eles a glória da eternidade.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1260438410" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5277286209898489500" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_12BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c1531561537533478923" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376182054392#c1531561537533478923" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">10 de agosto de 2013 21:47</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Os marajás que se eternizam no comando, alguns como a família Sarney, investigada vezes sem conta por desmandos do dinheiro público, deveriam ser o exemplo. Ora, se no exterior grandes caciques, mafiosos, são condenados, presos e condenados a devolver tudo quanto roubaram PORQUE não podemos fazer o mesmo? No caso do maluf, parece que houve uma intenção positiva, entretanto, foi sendo paulatinamente amenizada por um ou outro fator legal, e, ao final, tudo parece terminar sempre em pizza. E o juiz Nicolau? Foi punido devidamente? ressarciu os cofres públicos de forma corrigida? Claro que não, há um corporativismo maldito que impera no judiciário.<br />
<br />
O povo espera que o poder executivo acione na forma da lei os grandes peixes, deixando que os corruptos de terceiro e quarto escalão para o final no noticiário, mas, o que vemos, é que os responsáveis pela corrupção, seja ela ativa ou passiva, permanece via de régra impune.<br />
<br />
Enquanto não resolvermos a corrupção não teremos uma saúde de qualidade, nem segurança, nem terra para produzirmos, nem trabalho digno, nada, a corrupção é a praga que assola a esperança e destroi os sonhos de um povo.<br />
<br />
Engana-se quem imagina ser fácil acabar com a corrupção, quem assistiu o filme Tropa de Elite, em sua parte final, quando o Capitão Nascimento falava sobre a origem da corrupçaõ, as cameras passeavam pelos principais prédios de Brasília, berço de toda bandidagem escondida atrás de quase, pasme, 40 ministérios.<br />
<br />
Imagine quanto recurso desprezado, quanto dinheiro jogado fora que deveria significar qualidade de vida para essa nação? O tamanho desse rombo é a medida exata da incompetência de nosso povo em retirar do poder esses bandidos que se locupletam com o dinheiro público.<br />
<br />
Mas e as alternativas? Embora esse quadro realista seja forte e pragmático, há caminhos e eles se descortinam a nossa frente, vamos a ele assim que ouvirmos nossa oponente.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1260438410" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1531561537533478923" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_13B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376359668120#c7185224524714840414" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de agosto de 2013 23:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Nossos anseios se assemelham, mas ao contrário de você, sou uma pessoa mais prática e objetiva. Não é falta de esperança e sim, a manutenção diária do pragmatismo. E estar constantemente aborrecida com a atual situação do país é que fará que algo seja mudado, afinal de contas, os satisfeitos estão comodamente alojados.<br />
<br />
Há um pensador que tenho verdadeiro apreço, que é Paulo Freire. Ele disse em seu mais emblemático livro que entre a ingenuidade e a sensatez há a necessidade de ruptura, uma superação. “...O pensar certo implica compromisso com mudança da ingenuidade à criticidade. Comprometer-se é uma atitude afetiva que envolve o outro no processo de conscientização e de politização. Compromisso é coisa assumida com liberdade e não como obrigação.”( Paulo Freire, A pedagogia da autonomia,1996: 38)<br />
<br />
È, portanto, em minha opinião, uma maneira de evolução. E é exatamente isso que penso que falta aos brasileiros. Somos facilmente manipulados, somos constantemente lubridiados, a começar com nossa história, onde trocamos pepitas por miudezas.<br />
<br />
Não concordo que toda a população seja atingida pela corrupção, presenciamos todos, a conseqüência de um governo corrupto, o que é bem diferente. E não entendo que ela seja uma doença - oras, não é aceitável tratá-la por desvio de conduta ou cleptomania social - é sim, um sintoma de um algo maior, que é, no caso, a questão da impunidade.<br />
<br />
“se alguém houver que a recuse estará sujeito as duras penas prováveis e possíveis...”<br />
<br />
Aqui, corrija-me se estiver errada, mas essa sua frase deu a entender que todos são corruptos, sob a pena de serem punidos. Ousa afirmar que há corruptíveis por pura falta de opção?<br />
<br />
Mas, agora fiquei intrigada: diga-me quais sãos as sanções para aquele que cumpre com suas obrigações e mantém distância de toda sorte de favores? </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7185224524714840414" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_14B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_15B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376359738154#c8864047837058666352" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de agosto de 2013 23:08</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Há outro engano em sua compreensão, João...<br />
<br />
Quando afirmei que não tinha estômago para participar da formação de qualquer grupo político - que ficou implícito que seria enquanto candidata – há de sua parte uma aparente distorção de minha fala: é evidente que como educadora não fujo as minhas responsabilidade de participar, de maneira atuante na construção de cidadãos mais politizados. Além de conhecer, respeito meus limites, e por essa razão, não seria eu, uma boa representante do grupo que represento. Percebe que enquanto assumo minha total inaptidão ao cargo, os mesmos são preenchidos por indivíduos que, em grande parte, não possuem comprometimento com o bem público, além da evidente falta de preparo intelectual?<br />
<br />
<br />
Respondendo sua questão, penso que é inteligente que cada pessoa assuma sua obrigação e a exerça com responsabilidade. Por essa razão, concebo que num processo democrático é preciso que exista candidatos, mas é fundamental que haja eleitores. E cabe a pessoas como eu, a desvalorizada função de melhorar esses votantes.<br />
<br />
<br />
Não há de minha parte, fuga ao assunto, mas enquanto desafiante faz-se necessário que aborde melhor o tema. A alternativa para o Brasil foi a minha primeira participação apresentada: EDUCAÇÃO. Por esse motivo, não posso concordar com nenhum tipo de ação paliativa que ajuda mascarar problemas, forjando soluções, como a que apresentou o governo de sua capital, e aqui, enfim, percebo consonância de pensamentos: não se pode premiar um profissional por ele executar a sua função. Penso que gratificações têm o mesmo peso de um suborno, mas ao contrário de você, defendo que o combate a corrupção não precisa começar do maior para o menor, ela deve ser exterminada em qualquer circunstância: não é o valor desviado que fará alguém mais ou menos culpado, deve-se punir o ato. È inadmissível que exista algum tipo de tolerância para um delito que atinge a todos.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8864047837058666352" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_15B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_16B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c823941115471705873" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_16M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376360049423#c823941115471705873" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de agosto de 2013 23:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
As manifestações que presenciamos carregavam bandeiras de todos os tipos, inclusive as sindicais, é um erro dizer o contrário. Afirmar que o povo está cansado é uma redundância, num país que elegeu como herói, Macunaíma. Mas há sim, casos isolados de depredação ao patrimônio público e alguns mais persistentes no estado do Rio, mas até que me provem o contrário, não há, até então, nenhuma sombra de mudança, estão (quase) todos de volta para casa, sentados frente à televisão.<br />
<br />
<br />
Concordo com grande parte do que escreveu em seus últimos parágrafos, e aqui, colaboro com sua explanação elencando a razão desse absurdo: por conta de nosso passado nefasto, as leis foram construídas com a função de defender os possíveis culpados. Por isso o absurdo do foro privilegiado. Segundo a Constituição, todos são iguais, mas há alguns mais iguais que outros... Infelizmente os exemplos de outros países demorarão a encontrar eco no país.<br />
<br />
<br />
Portanto, meu caro João não vejo num curto prazo nenhuma perspectiva de mudança. Será preciso antes, mudar a mentalidade das pessoas, melhor instruí-las para que elas não sejam enganadas com falsas promessas e nem que sejam entorpecidas com imagens como as que os grandes telejornais repercutiram nas últimas semanas.<br />
<br />
<br />
Mas, engana-se se pensa que sou pessimista... Sei que a mudança virá, pois a vejo nascendo dentro de discussões nas salas de aula, nas inquietações de meus filhos, na incredulidade de outros tantos, não tenho certeza se verei algo palpável, algo diferente daquilo que hoje vivo, mas, enquanto semeador deposito minha fé na semente.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=823941115471705873" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_16BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_16B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_17B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3096247662799235829" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_17M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376608931794#c3096247662799235829" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de agosto de 2013 20:22</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Estamos nas considerações finais e vejo que temos afinidade em vários aspectos e antagonismos também, ora, a questão do pessimismo ou otimismo foi trazido a tona por um comentário seu no tópico paralelo.<br />
<br />
Eu não entento outra posição no caso, ou se é uma coisa ou outra, a alternativa do pragmatismo foi oferecida por mim e aceita pela senhora, dela tomando posse com singela naturalidade. Tudo bem, quanto a equidistância que afirmou querer manter de todos esses processos, não vale agora no final, dar outra conotação pela fato de SER uma educadora, e, como educadora, seja inconcebível vê-la exortando seu aluno a transferir a oportunidade de decidir seu rumo enquanto cidadão.<br />
<br />
Como vamos ter esperança de no futuro mudarmos esse presente, se excluírmos das crianças o desejo sincero e necessário da participação na vida política? Há um clara incongruência em seus expostos, pois não?<br />
<br />
Diferente da senhora, acredito que essa geração está perdida. Afirmo que por mais sério e honesto que seja, qualquer cidadão que assuma o poder, seja ele a Presidência, seja ele o comando de uma equipe policial, seja a chefia de uma administração regional de seu município, VAI sofrer as pressões de seus respectivos terceiro, quarto e quinto escalões.<br />
<br />
Na verdade, são esses que governam, esses que carregam ou derrubam aquele que imagina-se o cocheiro de uma deligência desgovernada, carregando os interesses de muitos e os mimos a que estão acostumados. Mata-se muito no Brasil dado a, em alguns casos, esses administradores oferecerem alguma resistência a força dessas pressões.<br />
<br />
Foi o que aconteceu recentemente na Brasilândia, Zona Norte de São Paulo, quando um Coronel recém nomeado, começou a investigar a máfia policial em seu batalhão, sendo executado a luz do dia pelos mesmos homens aos quais comandava e investigava.<br />
<br />
A cultura da corrupção assenhorou-se da sociedade de tal forma, que suas raízes se cravaram profundamente no dna do povo brasileiro. Tudo é uma questão de valores e acertos, a corrupção é praticada em todas as instâncias e níveis. Em sua área, a educação, desde as reformas desnecessárias autorizadas pela diretoria, e executados por um cunhado desempregado e incompetente, ao roubo de merenda, passando pelo ponto fantasma a apropriação da mistura que deveria ir para o prato dos alunos, oferecidos como banquete aos professoras e diretoria, cujos excessos são carregados ao final, em pesadas sacolas plásticas.<br />
<br />
Todos estão comprometidos e os pés de todos estão amarrados uns nos outros, desde o servente até o secretário, prefeito, governador e presidente.<br />
<br />
Diga-me, é ou não uma epidemia? Diga-me, a senhora discorda? Em seu estado, na sua escola, em sua família, no seu bairro, em sua igreja, em seu circulo social é TUDO diferente? Se há dúvida, se há um caso coicidente, peço que considere a possibilidade de que todo meu exposto seja o retrato fiel não de seu mundo, mas do nosso tempo e do pais no qual habitamos.<br />
<br />
Inegável é que a corrupção é nossa mácula social mais característica.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1464613461" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3096247662799235829" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_17BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_17B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_18B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_18M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376610278236#c3434437395889458254" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de agosto de 2013 20:44</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Como a senhora, eu sou um defensor de Paulo Freire, o mais condecorado de todos os Brasileiros, pela sua excelência no quesito educação. Mas, toda a teoria excelente que suas mãos fizeram chegar as carteiras escolares, noto que foi insuficiente para vencer o poder do interesse para o qual não ofereceu alternativas.<br />
<br />
Porque não associou ( e cobrou) que todas as medidas educacionais a que deu causa, tivessem, sob fiança da Justiça, Ministério Público, Tribunais de Conta e Polícia, reciprocidade a todo seu investimento? Fiscalização RíGIDA na destinação de verbas?<br />
<br />
Porque deixou escancarado os pontos, para que bandidos se locupletassem das brechas imensas que sua fé na ideologia corroborou para o efetivo prejuízo dos cofres públicos? Louvaria muito mais a Paulo Freire se ele tivesse sido mais modesto como educador e mais eficiente como administrador da aplicação de seus programas, amarrando-os ao desenvolvimento dos alunos, excluíndo a possibilidade de uso político e malversação das verbas a favor de coronéis que não estão nem aí com o aprendizado do povo que esperam manipular.<br />
<br />
Essa é a ressalva que faço ao educador Paulo Freire. Um homem tão premiado não poderia conviver nem sorrir muito menos receber comenda alguma, num pais que ainda convive em meio a um povo analfabeto e semi-analfabeto. E se a senhora concordar com esse exposto, automáticamente, estará avalizando minhas primeiras considerações finais, dando-me completa razão em todo conjunto de minha análise.<br />
<br />
Tudo na teoria é belo, especialmente para aqueles cujos pés jamais pisaram sobre as tábuas que separam os casebres amontoados, que abrigam 70% do povo Brasileiro. Assim sendo, mesmo usando a beleza da gramática num discurso cheio de citações de autores do mundo afora, ficará aquele "ar" de desconhecimento,que é a desgraça que atinge a maioria dos cientistas, cuja experiência baseia-se nos estudos, em especial do Google, pelo medo e receio de expor-se à contaminação ou a uma bala perdida.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1464613461" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3434437395889458254" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_18BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_18B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_19B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c4170224902389946309" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_19M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Big John</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1376611209890#c4170224902389946309" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de agosto de 2013 21:00</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Em sua última fala a senhora disse "...È inadmissível que exista algum tipo de tolerância para um delito que atinge a todos." Concordando, implícitamente, dos males a que a corrupção nos leva a todos. Logo, quero crer que também concorda com as minhas palavras iniciais que deu causa a essa observação, onde, informava que a "cura" para esse problema, estava na disciplina pública, no exemplo.<br />
<br />
Ora, se no Japão, Inglaterra e etc..., grandes personalidades da política são condenados, cassados e presos por malversação do interesse público, porque, em nome de Deus, não podemos fazer o mesmo? Já tiramos um Presidente, já mostramos a força do povo nas ruas, já adquirimos a coragem de lutar pelos nossos interesses, então porque, Roberta, não podemos dizer que queremos um Brasil diferente?<br />
<br />
A resposta para os anseios do Brasil, está na força de cobrança de suas massas, está ai a Primavera Árabe que não me deixa mentir. Mas o governo do Brasil, diferente dos árabes, agiu rápido, identificou as lideranças, ofereceu não se sabe o que, muitos sumiram de cena, novos líderes surgiram, e a saga renasceu.<br />
<br />
Até quando vamos ter forças e cabeças como hidras, para renovarmos a esperança de que viveremos até um amanhã diferente? Eu estou por demais cansado, minhas esperanças se esgotam, e acho que não verei um Brasil orgulhoso, cujo Hino Nacional seja cantado por todo o povo, com a força e a esperança que seremos competitivos em todos quesitos, inclusive na moralidade.<br />
<br />
Eu agradeço a sua participação e a excelência de seus argumentos que trouxeram luz as trevas da ignorância de muitos, entre os quais eu me identifico, espero que o futuro se debruce sobre nossos anseios do presente e reconheça a medida exata de todas essas nossas ocupaçoes.<br />
<br />
Muito Obrigado.<br />
Big John</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1464613461" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4170224902389946309" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_19BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_19B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh6.googleusercontent.com/-V37m3El8RHw/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAYs/9qJxqjM1-OE/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1573785018178315419" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_20M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1377049119659#c1573785018178315419" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de agosto de 2013 22:38</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Chegamos ao fim de mais um proveitoso “embate” onde se é notório que há entre nos dois, uma afinidade de ideais, onde creio que nossas diferenças se pontuem mais na esfera de ação e reação em relação aos problemas apresentados. Como bem lembrou meu adversário, sou uma educadora, e como tal, defendo a máxima de Henry Peter "A educação faz com que as pessoas sejam fáceis de guiar, mas difíceis de arrastar; fáceis de governar, mas impossíveis de escravizar." Por essa razão, não posso concordar em omitir-se frente ao problema, ou acreditar que o futuro, este, feito hoje, já está condenado.<br />
<br />
<br />
A participação política é em minha opinião, superestimada. Acredita-se que ela se dá em um determinado momento da vida, mas o fato que cada (nossa) ação é política, que trata, especialmente, da convivência entre os diferentes. Por essa razão, aspectos como justiça, igualdade e liberdade são pouco compreendidos, porque pouco é entendido a motivação de cada pessoa, e é exatamente por isso que a idéia da corrupção, impunidade e desmando é tão arraigada em nossa história. Compreende-se, nesse ponto defender (justificar) status quo e simplesmente não posso aceitar isso.<br />
<br />
<br />
Não existe NENHUMA geração perdida.<br />
<br />
<br />
Não é o dinheiro ou posição social que fará alguém mais ou menos honesto. Se é honesto ou não, sem essa de meio termo. O poder não corrompe ninguém, apenas revela as reais intenções.<br />
<br />
<br />
E afirmo, categoricamente que qualquer indivíduo, que leve a sério seu cargo, seja ele, medidor de água, guarda de trânsito, médico, professor ou político poderá sim, ser colocado a prova, porém, se ele for honesto, por maior que seja a pressão entre seus pares, ele se negará a ir contra a sua consciência. Há corruptos em toda parte, mas há também os incorruptíveis. Tenho fé inabalável no homem, já que é ele, matéria-prima de meu ofício.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_20MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1129609632" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1573785018178315419" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_20BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_20B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_21B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh6.googleusercontent.com/-V37m3El8RHw/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAYs/9qJxqjM1-OE/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6516402195399661544" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_21M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02767148568195575407" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roberta A. Aires</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/08/big-jonh-x-roberta-destinos-do-brasil.html?showComment=1377049208429#c6516402195399661544" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de agosto de 2013 22:40</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_21MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas não sou ingênua a ponto de afirmar que não há entre meu grupo de trabalho, amigos e familiares pessoas desonestas, especialmente se listarmos todas as ‘pequenas’ contravenções, como furar fila, comprar atestados, subornar o guarda, fazer gato, sonegar impostos... Sei que a corrupção é um assunto grave, mas não a ponto de afirmar que ela faz parte de nosso DNA, penso que defender essa ideia seria justificar um futuro deslize, e aqui nesse ponto percebo que, de nos dois, é você o pessimista, pois perdeu totalmente a fé nas pessoas, o que é, na minha visão, algo profundamente triste, porque significa que perdeu, também a fé em si próprio.<br />
<br />
<br />
Paulo Freire é uma das mentes que me inspiram, e é evidente que conheço sua fama de incompreendido em solo nacional, o que, num outro momento, poderemos debater sobre o homem que fez sim, diferença.<br />
<br />
<br />
<br />
“...Mas o governo do Brasil, diferente dos árabes, agiu rápido, identificou as lideranças, ofereceu não se sabe o que, muitos sumiram de cena, novos líderes surgiram, e a saga renasceu...”<br />
<br />
Está completamente equivocado: o governo brasileiro agiu exatamente igual, a diferença está na reação do povo, porque, diferentemente do que no Brasil, lá há mais do que dois lados de uma questão, e entre eles, há um número alarmante de extremistas.<br />
<br />
<br />
Comparar o Brasil com países como Inglaterra, Japão poderia ser um erro se considerarmos a história de colonização e povoamento, mas como acredito numa cultura global, é lógico que desejo que nosso país seja igual naquilo que é positivo. Por isso creio que a mudança no Brasil não está, necessariamente, na força das massas, como é observado em países árabes, até porque, lá a coisa não anda tão bem assim... A mudança se dará dentro de cada casa, motivado e propagado com exemplos positivos. A solução está na sociedade civil, e é, em minha opinião, silenciosa e espantosamente, eficaz.<br />
<br />
<br />
Agradeço a oportunidade de mais esse novo encontro.<br />
<br />
Até uma próxima,<br />
<br />
R.</div>
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Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/02767148568195575407noreply@blogger.com22tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-68168603401178783032013-05-20T11:12:00.001-03:002014-06-30T17:35:25.617-03:00Roger X Chico - HEAVY METAL E O CHOQUE CULTURAL.<div class="post hentry uncustomized-post-template" itemprop="blogPost" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/BlogPosting" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18.200000762939453px; min-height: 0px; position: relative;">
<h3 class="post-title entry-title" itemprop="name" style="color: #444444; font-size: 22px; line-height: normal; margin: 0px; position: relative;">
Roger X Chico - HEAVY METAL E O CHOQUE CULTURAL.</h3>
<div class="post-header" style="line-height: 1.6; margin: 0px 0px 1em;">
<div class="post-header-line-1">
</div>
</div>
<div class="post-body entry-content" id="post-body-6816860340117878303" itemprop="description articleBody" style="line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<br /><h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></h2>
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></h2>
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções dos debatedores é de 7 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></span></h2>
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete. </span></h2>
<div style="border-top-color: rgb(238, 238, 238); border-top-style: solid; border-top-width: 1px; clear: both; padding-top: 8px;">
</div>
</div>
<div class="post-footer" style="line-height: 1.6; margin: 1.5em 0px 0px;">
<div class="post-footer-line post-footer-line-1">
<span class="post-author vcard" style="margin-left: 0px; margin-right: 1em;">Postado por <span class="fn" itemprop="author" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/Person"><a class="g-profile" data-gapiattached="true" data-gapiscan="true" data-onload="true" href="https://plus.google.com/112562358819511021670" rel="author" style="color: #8e469d; text-decoration: none;" title="author profile"><span itemprop="name">Francisco Bernardone</span> </a></span></span><span class="post-timestamp" style="margin-left: -1em; margin-right: 1em;">às <a class="timestamp-link" href="http://duelosretoricos.blogspot.com.br/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html" rel="bookmark" style="color: #8e469d; text-decoration: none;" title="permanent link"><abbr class="published" itemprop="datePublished" style="border: none;" title="2013-05-20T11:12:00-03:00">11:12</abbr></a> </span><span class="reaction-buttons" style="margin-right: 1em;"></span><span class="star-ratings" style="margin-right: 1em;"></span><span class="post-comment-link" style="margin-right: 1em;"></span><span class="post-backlinks post-comment-link" style="margin-right: 1em;"></span><span class="post-icons" style="margin-right: 1em;"><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/post-edit.g?blogID=881968115012545665&postID=6816860340117878303&from=pencil" style="color: #8e469d; text-decoration: none;" title="Editar postagem"><img alt="" class="icon-action" height="18" src="http://img2.blogblog.com/img/icon18_edit_allbkg.gif" style="border: none !important; margin: 0px 0px 0px 0.5em !important; position: relative; vertical-align: middle;" width="18" /> </a></span></span><div class="post-share-buttons goog-inline-block" style="display: inline-block; margin-right: 0px; margin-top: 0.5em; position: relative; vertical-align: middle;">
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<iframe data-gapiattached="true" frameborder="0" hspace="0" id="I0_1404160399819" marginheight="0" marginwidth="0" name="I0_1404160399819" scrolling="no" src="https://apis.google.com/u/0/_/+1/fastbutton?usegapi=1&source=blogger%3Ablog%3Aplusone&size=medium&width=300&annotation=inline&hl=pt_BR&origin=http%3A%2F%2Fduelosretoricos.blogspot.com.br&url=http%3A%2F%2Fduelosretoricos.blogspot.com%2F2013%2F05%2Froger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html&gsrc=3p&jsh=m%3B%2F_%2Fscs%2Fapps-static%2F_%2Fjs%2Fk%3Doz.gapi.pt_BR.n2ClAKY2CdI.O%2Fm%3D__features__%2Fam%3DAQ%2Frt%3Dj%2Fd%3D1%2Fz%3Dzcms%2Frs%3DAItRSTO0SIX9v2_QyfHCRwRBnBxbBiqoCA#_methods=onPlusOne%2C_ready%2C_close%2C_open%2C_resizeMe%2C_renderstart%2Concircled%2Cdrefresh%2Cerefresh&id=I0_1404160399819&parent=http%3A%2F%2Fduelosretoricos.blogspot.com.br&pfname=&rpctoken=12799983" style="border-style: none; height: 20px; left: 0px; margin: 0px; position: static; top: 0px; visibility: visible; width: 300px;" tabindex="0" title="+1" vspace="0" width="100%"></iframe></div>
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<a href="https://www.blogger.com/null" name="comments"></a><h4 style="color: #444444; font-size: 22px; line-height: normal; margin: 0px; position: relative;">
14 comentários:</h4>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02702515445373544501" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger D'André</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1369081344076#c7607069207579566034" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de maio de 2013 17:22</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ok. Vamos lá...<br /><br />Primeiramente eu gostaria de dizer que amo o Heavy Metal e que as músicas deste gênero transformaram minha vida. Ouço e vivo isso diariamente.<br /><br />Pois bem...<br /><br />1 – O surgimento.<br /><br />Tudo começou oficialmente em 1970, na ocasião do lançamento do primeiro álbum da banda Black Sabbath, o homônimo "Black Sabbath". Antes disso havia o rock, o pop rock, de bandas como Beattles e Rolling Stones, o rock louco de Chuck Berry, Elvis, etc. O Sabbath trouxe para o mundo uma nova concepção de música, um som mais profundo, pesado, e que tinha uma áurea completamente mística. Os críticos da época, como Lester Bangs, acreditavam que os anos 70 eram a morte do rock 'n roll. E eles estavam certos. Era o fim para um recomeço triunfal e repaginado.<br /><br />É inegável que o Black Sabbath tenha emprestado muitas influências de seus antecessores do rock e do blues, mas ainda assim eles transformaram a música de tal modo que soava como algo completamente novo. Apesar de o próprio Black Sabbath existir antes de 1970, ainda que com outro nome, podemos considerar esta data como o início oficial em face do lançamento oficial do álbum. Foi, aliás, o nome da música que deu nome à banda, e não o contrário.<br /><br />Quase que ao mesmo tempo, mas com estilo e visual bastante diferenciados, surgem bandas como Deep Purple e Led Zeppelin. O som era diferente, claro. Led Zeppelin ainda tinha mais vícios de desempenho como os rockeiros dos anos 60, Jimmy Page era um guitarrista de blues. O Deep Purple tinha letras rockeiras que falavam sobre carros e aventuras em auto-estradas. E sendo assim, apesar de tudo, não considero que Led Zeppelin e Deep Purple tivessem de fato o novo espírito Heavy Metal.<br /><br />Mas o ponto crucial em toda esta questão é o choque cultural. O novo gênero musical causava euforia em um bando de malucos ingleses, mas por outro lado trazia preocupações moralistas por parte da sociedade reacionária. Já havia sido difícil aceitarem o rock e toda a sexualidade expressa por Elvis e M. Jagger, mas agora as músicas falavam em magia, mística, demônios, loucura e insanidade, tais como Paranoid, Into the void, Hand of Doom, e inclusive a faixa Black Sabbath, que tinha uma sonoridade semelhante à de um ritual iniciático em algum tipo de seita.<br /><br />Era isso mesmo. O Heavy Metal surgiu como uma seita. No início era só o que havia. Os músicas lançavam os álbuns sem praticamente nenhum apoio da imprensa ou do poder público, e não havia internet nem as revistas especializadas como as que temos hoje. Então, cabia aos fãs procurarem onde podiam para encontrar as músicas e as datas dos shows. Na Europa, começaram a surgir algumas revistas de garagem, que produziam em tiragens pequenas, e daí então se iniciou uma fase que tornaria o heavy metal uma potência de fato.<br /><br />As revistas faziam publicações de cartas, e os ouvintes e leitores começaram a trocar discos e fitas cassete com pessoas de outros estados ou mesmo de outros países. A revista Kerrang! Foi uma das pioneiras neste meio, publicava imagens em preto e branco de Rich Blackmoore, Tony Iommy, Jimmy Page, entre outros ícones da música. E isso tudo era visto com muito preconceito pela população, embora fosse um preconceito não muito explícito, é claro. Ainda não era comparável ao que aconteceria na década de 80 nos USA.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-335992369" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7607069207579566034" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02702515445373544501" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger D'André</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1369081403260#c1533731745359367882" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de maio de 2013 17:23</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
2 – A transformação.<br /><br />Podemos concluir a partir do que foi dito que o Black Sabbath teve uma influência em toda a estrutura musical e até mesmo social daquela época. O mundo começou a se libertar de muitos tabus a partir disso, e se não fosse por isso provavelmente viveríamos em um planeta bem diferente hoje em dia. Muitos podem pensar que é um exagero atribuir tamanha importância à música, e alguns dirão que a política transforma muito mais. É verdade que as decisões políticas, as guerras, as doenças e os avanços tecnológicos influenciam a sociedade de modo muito mais direto. Mas, a música, desde sempre, teve sua parcela de responsabilidade em diversas situações. Dizem que a música clássica de compositores como Beethoven, Bach, Mozart, entre outros, também era muitas vezes uma revolta contra o sistema, uma forma de crítica, uma provocação ou mesmo uma confrontação ao sistema. Se isso é verdade ou não, não posso dizer, pois música clássica não é bem a minha especialidade. Cabe a quem entende mais me desmentir sobre isso, se for o caso.<br /><br />Quanto ao Black Sabbath, em minha opinião, além de ter transformado a sociedade, diria que a banda, sobretudo por seu guitarrista Tony Iommy, foi responsável por lapidar a estrutura da própria música. Tony era um exímio compositor, capaz de fazer riffs e solos usando as mesmas notas em sequências e ritmos diferentes, fazendo com que a música soasse de diversas formas. E vale lembrar que ele foi pioneiro em seu estilo e posteriormente foi imitado por tantos e tantos músicos que até hoje o admiram. Ele mudou a forma de compor. Introduziu um conceito diferente de peso e versatilidade. É bem verdade que ele teve boas influências dos anos 60, mas, se analisarmos estruturalmente, não há nada em Tony Iommy que possa ser comparado ao que se fazia antes dele.<br /><br />E bem, como meu caro Chico Sofista deve ter notado, só mencionei o Black Sabbath em quase toda minha introdução. Mas, não se assuste. Sei que heavy metal é muito mais que isso, quero apenas com esta introdução conduzir o debate para uma zona apropriada, deixando os leitores cientes de minha clara opinião. Caso seja de seu interesse me confrontar e provar que estou errado quanto a isso, sabe que será um prazer! <br /><br />E para deleite de nossos leitores, deixo algumas músicas e vídeos. Espero que gostem!<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=59SdjZuhekk<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=LRt3PIDER94<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=gbxfe7DMxVo<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=ugxFcmZXDyc</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-335992369" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1533731745359367882" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1369366330624#c3417991418618616097" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de maio de 2013 00:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O termo “Heavy Metal” impregnou em nossa cultura de tal maneira que fica muito difícil definir de forma genérica seus significados sem desmerecer a imensa riqueza cultural presente por trás das criações artísticas envolvendo o gênero. O mesmo se pode dizer quando alguém se propõe a discutir sua marcante influência na cultura e nas transformações sociais da nossa civilização nos últimos 40 anos. A utilização mais antiga do termo em uma música que consigo me lembrar está na famosíssima “Born to be Wild” [1], a única música que realmente fez sucesso da banda Steppenwolf. A música tem uma energia bastante dinâmica e remete nossa imaginação à emoção que seguir pela estrada com uma Harley Davidson, ouvindo um som empolgante e pesado como um trovão “Heavy Metal Thunder”. Tanto é que a música foi tema do filme do grande clássico do cinema de contra cultura “Easy Rider”, traduzido no Brasil como “Sem Destino”.<br /><br />As bandas mais importantes para a formação do Heavy Metal como conhecemos hoje são aquelas que é considerada como a santíssima trindade do Heavy Metal dos anos 70, Black Sabbath, Deep Purple e Led Zeppelin. Mas nenhuma das três começou sua carreira considerando a si própria como banda de “Heavy Metal”. Usavam os rótulos mais distintos e estranhos, numa época em que os jornalistas ainda estavam tentando entender todas as inovações que foram surgindo e agrupar bandas de acordo com sonoridade e influências musicais pregressas. Inicialmente, o termo aparecia principalmente de forma principalmente pejorativa, para descrever o barulho feito por pedaços de metal pesado se chocando, de forma a desmerecer o trabalho dos músicos, que estavam conquistando um público em proporções jamais imaginadas por nenhum outro fenômeno artístico/cultural já realizado pelos seres humanos. Uma música que é considerada um marco criativo no que se refere a músicas pesadas é a polêmica Helter Skelter [2] dos Beatles, que teria sido a música de fundo na cabeça de Charles Manson enquanto ele fazia suas atrocidades.<br /><br />No Brasil toda música que era considerada um pouco mais agressiva era rotulada pela grande mídia como “Rock Pauleira” e o público mais tarde rotulado como “Metaleiro”, apesar de grande parte preferir ser chamado de “Headbanger” (para aquele que balança o pescoço) ou simplesmente de “banger” ao se referir ao principal movimento executado por fãs de Heavy Metal em geral, o ato de agitar a cabeça para cima e para baixo ou de um lado e para o outro, de acordo com o ritmo da música. Como a música produzida por este gênero normalmente não é feita para se “dançar”, pelo menos não da forma convencional de se “dançar”, “bangear” acabou se tornando a principal atividade física executada pelo fã de Heavy Metal, apesar do movimento também ser executado por fãs de outros estilos musicais. Em alguns shows de bandas de Metal também pode se ver as famosas “rodas”, que são mais frequentes em shows de Hardcore, onde as pessoas fazem movimentos de chutes e socos no ar ou em algum ocasional colega que esteja no caminho. Em proporções extremas fazem a chamada “muralha da morte”, que é um evento extremamente interessante de se observar e ocasionalmente, participar. Além desses fatores, uma análise bem superficial do fenômeno nos mostra que a maioria daqueles que são considerados fãs de Metal gostam de usar roupas escuras, com os símbolos mais diversos (desde lindas paisagens medievais até as mais insanas cenas de violência), tatuagens, piercings e é claro, fazendo sempre o sinal dos chifres “horns up” com os dedos. Este sinal é utilizado das mais diversas maneiras em rituais místicos, desde para jogar maldições como para se defender delas. Também já foi associado ao satanismo, mas no Heavy Metal surgiu de uma forma mais genérica.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3417991418618616097" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1369366572115#c6550855223783705168" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de maio de 2013 00:36</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O primeiro registro que se tem notícia de alguém fazendo este gesto foi feito pelo Gene Simmons, baixista do Kiss, em um show nos anos 70. Entretanto, ele seria realmente popularizado por aquele que eu considero o maior vocalista de todos os tempos, Ronnie James Dio, logo quando entrou no lugar do Ozzy no Black Sabbath, na turnê do Heaven or Hell [3]. Mas o Heavy Metal é muito mais do que um estilo de moda comportamental e para roupas, e há muito mais para se apreciar na cultura relacionada ao Heavy Metal do que fazer chifres com os dedos, fazer rodas ou stage divings. Você tem razão ao dizer que banda que mais influenciou as bandas de Heavy Metal como conhecemos hoje foi o Black Sabbath. Os temas sombrios explorados em suas músicas, aliados a riffs que impregnam na cabeça foram importantíssimas influências ao mais diversos estilos de metal, principalmente o Doom, Stoner, Thrash, Death e Black.<br /><br />O Led Zeppelin influenciou mais as bandas de Hard Rock, que bombaram nos anos 80 e tinham vários elementos de Heavy Metal em suas músicas. Nos Estados Unidos a principal preocupação das primeiras bandas de Hard/Heavy foi com a performance teatral, tendo como principais exemplos o Kiss e o Alice Cooper. Por outro lado, o Deep Purple era a banda que tinha os músicos mais refinados das três e influenciou fortemente os estilos mais técnicos que surgiram na Europa nos anos 80, como o Metal Melódico, com extremos de virtuosimo como Yingwie Malmsteen e Symphony X. A existência destes petardos musicais só seria possível por que o Deep Purple teria inventado o Speed Metal quando compuseram a “Highway Star” [4], mais um divisor de águas para a história da música.<br /><br />A Inglaterra apresentou para o mundo o Heavy Metal nos anos 70, criando uma geração de jovens influenciados pelas mensagens líricas das letras dessas bandas. Essas mensagens sempre foram bastante marcadas pelo inconformismo que também é marca registrada de outros estilos como o Punk. Mas além do inconformismo e a crítica social, as letras faziam constante apologia ao uso de drogas e críticas duras (ou escárnio) à religião. Se vinte anos depois o Planet Hemp ainda estava sendo censurado no Brasil, imagine a reação do mundo ao ouvir os riffs escravizadores da “Sweet Leaf”[5] do Black Sabbath e sua letra que fazia clara apologia ao uso da maconha. Ou da capa do Heaven or Hell, que mostra um grupo de anjos fumando e jogando carteado.<br /><br />Mas alguns fatores foram extremamente importantes para que fosse possível o aparecimento do Heavy Metal. Uma das alusões mais fantasiosas refere-se ao aparecimento do intervalo de Trítono na música. Este intervalo é uma das mais complexas dissonâncias possíveis da música ocidental e causa uma sensação de movimento e por isso é muito explorado quando se quer gerar momentos de “tensão” na música. Estes intervalos já foram proibidos pela igreja, pela desculpa de que esta “tensão” na música a afastaria de sua sacralidade, sendo referida como “Diabolus in Music”, que depois foi o título de um dos álbuns mais fracos da banda Slayer. Para quem gosta de acreditar em mitologias, faz todo sentido achar que o Diabo influenciou pessoalmente os músicos a utilizarem este movimento, como aparece na 5ª Sinfonia de Beethoven [6] ou nos conflitos das composições Backianas. Mas a história mais famosa é a do violinista Paganini, que teria vendido sua alma ao diabo em troca do virtuosismo para tocar o Violino. O mesmo acordo que teria sido feito por Robert Johnson, um dos maiores nomes da história do Blues. Estas mitologias até já foram exploradas no cinema nos filmes “Tenacious D – The Pick of Destiny” e o clássico dos clássicos “A encruzilhada”, com a clássica cena do duelo de guitarras com Steve Vai [7]. Mas por trás destes símbolos, reconhecemos alguns fatores que tiveram uma imensa repercussão em nossa cultura.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6550855223783705168" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAHY/hzH6FRUU20o/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1369366858707#c5366515918751257737" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de maio de 2013 00:40</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
De fato o Blues, assim como Jazz e o Rock ‘n Roll foram importantes influências fusionadas naquilo que seria conhecido depois por Heavy Metal, mas talvez nada disso teria ocorrido se não fossem uma série de importantíssimos eventos que ocorreram no fim dos anos 50 e 60. Primeiro foi o surgimento da guitarra e do baixo elétricos, o que mudou profundamente a sonoridade das bandas. Depois, eu não poderia deixar de citar os experimentos com timbre feitos por sua majestade, Jimmy Hendrix, que criou uma nova forma de se ouvir a guitarra, o que iria influenciar Eric Clapton a criar riffs como o da “Sunshine of your Love” [8], do Cream, principal música a influenciar Tony Iommi na composição das faixas de seu primeiro CD. Um ouvinte atento percebe muito bem isso em NIB [9].<br /><br />Depois, na Inglaterra mesmo, começariam a acontecer alguns experimentos de Heavy Metal com Punk, deixando o andamento das músicas mais acelerados e os vocais mais vicerais, dando origem ao famoso “New Wave of British Heavy Metal”, representado inicialmente principalmente pelo Iron Maiden. Algumas bandas já usavam vocal mais agressivo, mas nada como o incopiável timbre do Lemmy Kilmster do Motörhead. Nos EUA este estilo iria influenciar grandemente o pessoal do Metallica e depois também Megadeth, formada por um ex-guitarrista do Metallica, o antológico Dave Mustaine. Outras bandas iriam inovar bastante no estilo como o Venom e o Slayer. No Brasil, estas bandas iriam influenciar uma das bandas de Metal mais influentes dos anos 90, o Sepultura, que foi um dos criadores do New Metal, que impregnou na cultura do começo dos anos 2000, fazendo músicas com afinações mais graves, o que mais tarde foi feito misturado a elementos e Rap e Hippy Hop.<br /><br />Eu fui um dos que não apreciou esta mistura, não gostei nem um pouco dos primeiros álbuns do Soulfly e nem das bandas influenciadas por este estilo, com excessão talvez de algumas músicas do Slipknot. Mas eu não podia imaginar o que viria depois: O movimento Emocore, a mais recente onda que se difundiu imensamente em nossa cultura, dando origens a aberrações, como estas bandas destes moleques no Brasil que fazem músicas com letras tão bregas como as que são chamadas de “Sertanejo universitário”, mas pior, blasfemando contra Ramones, ou quando não, com alguns elementos de Heavy Metal. Mesmo assim, nunca vivemos em um mundo onde é possível conhecer tantas vertentes e tendências diferentes dos mais variados estilos musicais. E já faz algum tempo que a indústria fonográfica, como a conhecemos, está com os dias contados.<br /><br />Com estas reflexões iniciais, passo à palavra ao Roger, para que possamos nos aprofundar mais neste tema.<br /><br />[1] “Born to be Wild” – Versão do Slayer<br />http://www.youtube.com/watch?v=P5zxUT-bVeg<br />[2] “Helter Skelter” – Beatles<br />http://www.youtube.com/watch?v=ueBUFUWSXHs<br />[3] “Heaven and Hell” – Dio and Black Sabbath<br />http://www.youtube.com/watch?v=4EL67mjv1nM<br />[4]“Highway Star” – Deep Purple<br />http://www.youtube.com/watch?v=jh0iihjANPc<br />[5] “Sweet Leaf” – Black Sabbath<br />http://www.youtube.com/watch?v=hoMNG8FYpwQ<br />[6] “Quinta sinfonia de Beethoven”<br />http://www.youtube.com/watch?v=_4IRMYuE1hI<br />[7] “A encruzilhada” – Duelo.<br />http://www.youtube.com/watch?v=-_icctfc9Kw<br />[8] “Sunshine of your Love” do Cream,<br />http://www.youtube.com/watch?v=Cqh54rSzheg<br />[9] NIB<br />http://www.youtube.com/watch?v=y--23ECYxxE</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5366515918751257737" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02702515445373544501" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger D'André</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1369669467053#c7869130468280895202" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de maio de 2013 12:44</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
1 – Análise Geral<br /><br />Primeiramente, quero te parabenizar, cara. Sua introdução foi ligeiramente superior à minha, foi cirúrgica e realmente deu direção ao nosso debate. Concordo em muitas coisas com você, discordo de outras, e a partir da réplica pretendo esclarecer mais meus pontos de vista.<br /><br />Acredito que o grande choque cultural começou nos anos 70, como já disse antes. De fato as músicas que falavam em libertinagem, drogas, magia e mística eram uma afronta a diversos valores morais estabelecidos. Mas nessa época a coisa ainda não ia tão longe devido ao fato de o Heavy Metal ser um movimento underground, algo que ficava de certo modo longe dos olhos da maioria. Então aconteceu que as bandas dos anos 70, tais como Black Sabbath, Deep Purple, Judas Priest, etc., começaram a dividir espaço na Europa com o movimento punk. Bandas grotescas como o Sex Pistols, cujo “baixista” não sabia sequer tocar direito o instrumento, começaram a surgir com músicas de baixíssimo nível técnico e poucas qualidades artísticas. O movimento punk tinha como regra o “Faça você mesmo”, pensamento que deu origem a gravadoras de fundo de quintal, que começaram a produzir álbuns de bandas locais e torna-los públicos. Mais tarde o próprio Metallica, nos USA, viria a fazer o mesmo.<br /><br />Desta forma, é de se considerar que o movimento punk, cuja vida foi curta, serviu de impulso para a cena do Heavy Metal que ainda era muito tímida. Foi o movimento punk que ajudou o Heavy Metal a florescer, ainda que acidentalmente, é claro. E então veio a Nova Onda do Heavy Metal Britânico, o NWOBHM, citado por você na introdução. O NWOBHM veio justamente com bandas como Iron Maiden e Judas Priest, também com Motorhead, entre outras, que trouxeram mais uma vez uma nova roupagem à uma música já pesada, que agora, por influência do punk, tocava mais rápido e com mais agressividade. A Nova Onda pegou os elementos de peso deixados pela imensa influência de Black Sabbath, emprestaram um pouco da agressividade punk rock, começaram a tocar mais rápido e com vocais mais potentes, dando ênfase em músicas que deixaram um pouco de lado o misticismo e as drogas para tratar de assuntos mais políticos. Neste caso a exceção foi o Motorhead, cujo vocalista e baixista Lemmy simplesmente fazia músicas que retratavam sua vida libertina. Não que antes disso não houvessem letras politizadas dentro do Heavy Metal, pois a própria War Pigs, Iron Man, etc., eram justamente uma crítica às guerras e às forças armadas, mas este não era naquela época o foco principal.<br /><br />Depois que Ozzy Osbourne saiu do Black Sabbath, a banda deu uma desacelerada. Mas voltou à toda com o novo vocalista, Dio, que você também mencionou. No fundo, penso que esta transição foi extremamente positiva. Dio deu nova cara e nova voz ao Black Sabbath, trazendo um vocal rasgado, mais agressivo do que o de Ozzy. Mas o próprio Ozzy, que então morava nos USA, passou a seguir carreira solo, onde conseguiu compor outros grandes sucessos que tinham bastante diferenciação com as músicas de sua antiga banda. Em seu projeto solo, Ozzy trouxe à tona músicos excepcionais que fizeram mais sucesso do que já haviam feito em suas vidas. Isso aconteceu com Randy Rhoads, o grande guitarrista que veio a falecer pouco tempo depois; o mesmo ocorreu com meu ídolo, Zakk Wylde, o cuspidor, rei dos harmônicos. Ele também trouxe à tona o baixista Rudy Sarzo, do Quiet Riot, entre tantos outros músicos exemplares. Daí eu digo que, dos anos 80 em diante Ozzy passa a se tornar o ícone mais importante dentro do heavy metal.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-335992369" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7869130468280895202" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02702515445373544501" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger D'André</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1369669530561#c5299648340372313548" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de maio de 2013 12:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Iron Maiden era também uma banda inovadora, que passou por muitas provas. Pulando a performance a meu ver detestável de Paul D’iano nos vocais, a partir da era Bruce Dickinson a Dama de Ferro se tornou talvez a banda de maior importância no cenário da época, e que resiste até os dias de hoje, ainda compondo e fazendo shows com a mesma qualidade daquela época. Para mim, Iron Maiden é a maior prova de resistência, estabilidade e poder musical que uma banda pode ter. Resistem ao tempo, à idade, às críticas, e a tudo o mais. Bruce Dickinson ainda canta como naquela época, Steve Harris ainda toca como antes, ainda compõe como antes, e a banda em si é um exemplo de interação com o público, além da ótima performance nos shows. Tanto é que o grupo comprou um avião, que é dirigido pelo vocalista, para poder fazer shows com a mesma qualidade técnica em qualquer lugar do mundo. Isso se chama respeito ao público, e para mim, qualquer headbanger que fale mal de Iron Maiden nem é digno de meu respeito.<br /><br /><br />2 – O verdadeiro choque cultural.<br /><br />Apesar de tudo isso, o grande choque cultural ainda estava por vir. E ele não ocorreu na terra da Rainha, e sim nos USA. Na década de 80, devido à influência da NWOBHM e de bandas mais pesadas que surgiram nos USA, como o Metallica, o Anthrax, etc., começou a nascer um novo movimento, nas proximidades de Hollywood, que foi chamado de Glam Metal, o que hoje conhecemos por “Hard Rock oitentista”.<br /><br />O Glam consistia em bandas com pouco talento musical que se produziam fisicamente para causar impacto visual. Homens com cabelos bagunçados, geralmente louros, maquiagem, roupas coladas, às vezes até sujas e um comportamento ligeiramente afeminado. Foi neste momento que alguns valores sociais até então muito bem estabelecidos começaram a se inverter. As músicas eram menos pesadas, os vocais eram levemente roucos, mais gritados e agudos. Motley Crue, Skid Row, Twisted Sisters, Bon Jovi, Guns n’ Roses, entre outras bandas não tão famosas nem tão talentosas.<br /><br />Não é que o movimento glam fosse algo desprezível como o punk rock inglês, mas era um produto completamente comercial. Foi nesta época que surgiu a MTV. E a MTV passou a entrar porta adentro na casa das famílias norte-americanas, com músicas clichês, românticas, clipes produzidos como se fossem pequenos filmes. Até mesmo Ozzy Osbourne aderiu aos cabelos esmigalhados e louros, por uma questão comercial, embora combinassem perfeitamente com sua mente insana comendo um morcego no palco durante um show.<br /><br />O glam metal (hard rock) tratava de músicas que falavam, novamente, em sexo, drogas, diversão e carros. Porém, havia uma áurea de apelo sexual muito maior do que em qualquer outra época. Realmente, um teatro digno de Los Angeles. Nesta época, os valores se inverteram entre homens e mulheres. Homens usavam roupas afeminadas, maquiagem, ficavam nos bares bebendo e esperando mulheres que viessem pagar suas bebidas e lhes convidar para um quarto de motel. As garotas jogavam roupas íntimas no palco durante as apresentações do Motley Crue e do Guns. Dee Snider, do Twisted Sisters, fazia clipes vestido como uma dona de casa mal arrumada, como na inesquecível “We’re not gonna take it”. E foi este choque tão grande que obrigou as autoridades estadunidenses a tomarem atitudes de repressão e censura. Então, surgiu no Congresso Nacional um movimento chamado PMRC, ‘parents music resource center’, sob a alegação de que o movimento Heavy Metal iria desestabilizar a mente dos adolescentes. O PMRC era liderado por Tiper Gore, esposa do Senador (na época) Al Gore.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-335992369" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5299648340372313548" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02702515445373544501" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger D'André</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1369669926991#c1660575597746838452" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">27 de maio de 2013 12:52</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O PMRC fez todo o possível para censurar discos e músicas de diversas bandas. O Twisted Sisters era um dos alvos principais. Dee Snider chegou a participar de uma sessão na Câmara, onde confrontou Tiper Gore de forma aberta e direta. Mas os outros integrantes do movimento Glam Metal estavam mais preocupados em beber e transar, portanto, Snider acabou ficando sozinho nesta luta. E apesar de todos os esforços do PMRC, eles não conseguiram muita coisa. Até chegaram a censurar alguns clipes e músicas, além de colocarem avisos em discos considerados “não-saudáveis” aos adolescentes, como modo de alertar os pais na hora da compra. Uma espécie de censura indireta, que fez com que grandes redes de supermercado evitassem pegar discos “marcados”. O efeito, porém, foi inverso ao desejado. A propaganda “negativa” feita pelo governo acabou trazendo ainda mais adeptos à loucura heavy metal e glam.<br /><br />Correndo por fora, poucas foram as bandas que se mantiveram firmes em seus princípios, sem se render a Hollywood, e elas foram Metallica, Megadeth e Anthax, principalmente. Dave Mustaine, do Megadeth, foi um dos poucos com coragem para fazer críticas abertas ao movimento. E em comparação a Tony Iommy, ele foi o rei dos riffs na década de 80, compondo músicas com velocidade e técnica incomparáveis, tais como Holy Wars, Take no Prisoners, entre outras. Além disso, ele também cantava, assim como James Hetfield, do Metallica, o que exigia uma enorme coordenação motora.<br /><br />Enfim, para a história e verdadeira consolidação do Heavy Metal no mundo, o glam metal foi o movimento mais importante e radical. E o declínio viria em seguida, na década de 90, quando muitas bandas se venderam a interesses comerciais, outras simplesmente acabaram, e tantas outras apenas pioraram consideravelmente. Mas, deixarei para que você aborde na sua réplica o que causou a ascensão do Heavy Metal e como explicar seu declínio tão abrupto. Acredito que saberá fazê-lo.<br /><br />Deixo a você a palavra, meu caro. E abaixo seguem algumas das músicas supracitadas.<br /><br />Iron Man (OzzyOsbourne - 1982)<br />http://www.youtube.com/watch?v=e0PrzNpUmuo<br /><br />The Number of the Beast (IronMaiden - Clipe)<br />http://www.youtube.com/watch?v=jsmcDLDw9iw<br /><br />Stranger in a Strange Land (IronMaiden - Melhor música)<br />http://www.youtube.com/watch?v=ry42FHfz67A<br /><br />Girls, girls, girls (MotleyCrue - Clipe)<br />http://www.youtube.com/watch?v=sMLy6B9teEw<br /><br />Welcome to the Jangle (GunsNRoses - 1991)<br />http://www.youtube.com/watch?v=DsmevZCy8CM<br /><br />Quase Famosos (Filme sobre heavy metal sobre a década de 1970)<br />http://www.youtube.com/watch?v=02uzNxjFAb4<br /><br />Rockstar (Filme sobre o glam metal, referente à década de 1980)<br />http://www.youtube.com/watch?v=vEG4dMGjOOQ</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-335992369" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1660575597746838452" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAHY/hzH6FRUU20o/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c192556816205199575" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_8M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1370013438766#c192556816205199575" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de maio de 2013 12:17</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Você começou sua introdução dizendo que amava Heavy Metal e que as músicas deste gênero transformaram sua vida. Para muitos, isso pode parecer exagero. Como é que gostar de um estilo musical pode transformar a vida de uma pessoa? Como estamos discutindo o efeito do Heavy Metal na cultura, acho que a melhor forma de exemplificar isso é falar a respeito de como o Heavy Metal pode mudar a percepção de universo de um indivíduo. A partir de então, fica muito mais fácil compreender seu apelo e por que este estilo pode ter uma implicação cultural tão significativa sendo ao mesmo tempo tão amado e também tão odiado. Para isso, nesta réplica, ao contrário da minha introdução, onde foquei na história do Heavy Metal e em seus diferentes sub-estilos, falarei mais a respeito de como tudo isto me foi apresentado e como isto mudou radicalmente minha vida, tornando-me a pessoa que sou hoje. Ao fazer isso, estarei falando também sobre a história do Heavy Metal, não de uma forma cronológica de como ocorreram os eventos, mas de como tive acesso a eles. Como muita coisa que vou dizer é opinião pessoal minha, pode ser que a gente discorde de uma coisa ou outra. Mas vai ser a comparação destas semelhanças e diferenças que vai fortalecer a análise global de tudo o que discutirmos.<br /><br />Eu sempre gostei muito de música. Lembro-me de, já na época da pré-escola ser viciado em ficar batucando nas coisas e de tirar coisas de ouvido em um teclado de brinquedo. Mas o gosto musical de meus pais sempre foi bastante diferente do meu. Minha mãe passava o dia ouvindo músicas de igreja, música caipira ou música sertaneja brega romântica com letra de corno, na linha dessas duplas detestáveis que começaram a bombar na mídia dos anos 80. E eu odiava tudo aquilo. Já meu pai escutava umas coisas muito melhores, mas nada muito sofisticado. Foi fuçando em seus discos que descobri umas coisas que achei muito legais em minha infância, começando com músicas do Beatles e Elvis Presley. Minhas mais antigas lembranças musicais são de Twist and Shout dos Beatles [10] e Blue Suede Shoes do Elvis [11]. Ele também tinha um violão, mas só conhecia os acordes básicos. Me ensinou a tocar umas músicas simples e me colocou pra fazer aulas de violão clássico, que eu comecei me dando muito bem. Tocava umas peças de música clássica, mas fui tão idiota que deixei de praticar por que ficava irritado com as amolações da molecada que enchia o saco por causa de minhas unhas compridas, ideais para tocar violão clássico. Abandonei o violão e passei a dedicar meu tempo com outras coisas que se tornaram vícios em minha infância, como vídeo games e revistas em quadrinhos. Desta época, eu me lembro de ter ficado fascinado pelas músicas do jogo Rock ‘n Roll Racing, do Super Nintendo, que tocava o instrumental das músicas Ace of Spades do Motörhead [12], Paranoid do Black Sabbath [13] Born to be wild e Highway Star do Deep Purple (já mencionadas).<br /><br />Quando eu já era pré-adolescente, a MTV começou a passar clipes de umas bandas que começaram a chamar a atenção dos meus amigos e vizinhos mais próximos que tinham mais ou menos a mesma idade que eu. No começo não dei muita bola, até que um dos meus melhores amigos de infância se tornou completamente viciado em Hard Rock. Começou a me emprestar uns discos do Bon Jovi, do Guns e do Skid Row, que foram as primeiras bandas que comecei a gostar. Algumas músicas destas bandas me fascinaram muito como Dry Contry do Bon Jovi [14], Civil War do Guns ‘n Roses [15] e Youth Gone Wild do Skid Row [16]. As letras desses sons também eram sensacionais e me ajudavam a desenvolver meu inglês, que ainda estava engatinhando. Mas este meu amigo conhecia muito mais coisas, tinha o quarto recheado de posters de bandas como Poison, Montley Crue, Cinderella, Twisted Sister, Quiet Riot, Aerosmith, etc... Apesar de hoje eu gostar muito mais de músicas mais pesadas, estas bandas foram importantíssimas para a transição do que eu viria a gostar depois...</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=192556816205199575" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1370018914775#c2443803444531223595" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de maio de 2013 13:48</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas eu ainda achava ridículo o visual dessas bandas e tinha que ficar pescando as músicas que gostava, pois odiava baladinhas românticas e baladinhas água com açúcar, que eram frequentemente executadas por essas bandas. O que mais me impressionava, entretanto, era o aparente paradoxo causado pelo fato dos caras dessas bandas adquirirem um visual que parecia tão afeminado e ao mesmo tempo serem talvez os maiores comedores que já existiram na face da Terra. Mas definitivamente não foi o visual que me chamou a atenção. Nunca me vesti como nenhum destes caras, apesar de, depois de velho, me divertir pra caramba em festivais de Hard Rock, principalmente o Hard ‘n Heavy de Sampa, que fazia concursos de Misses de mulheres maravilhosas, cada uma representando uma banda de Hard Rock.<br /><br />Nesta época, tive contato com a satíssima trindade do metal dos anos 70 e de cara, tornaram-se minhas bandas favoritas. Eu emprestava os discos de meus amigos e gravava por cima das fitas K7 de meus pais, pois não tinha um puto pra comprar discos, que ainda eram de vinil. Meus primeiros álbuns foram o Machine Head do Deep Purple, Paranoid do Black Sabbath e Led Zepelin IV, que me apresentou Stairway to Heaven e me trouxe de volta para o mundo da música, sendo a primeira música que eu tirei quando voltei a tocar, lá pelos meus 13 anos de idade.<br /><br />Mas o que definitivamente mudou a minha vida e me fez abandonar o vídeo game e as revistas em quadrinhos foi escutar pela primeira vez a música Die Young, do Black Sabbath, com o Dio no vocal [17]. Eu me lembro de ter ficado o dia inteirinho escutando a mesma música repetidas vezes, sem parar, eu sabia que tinha algo mágico ali que não tinha como explicar, como se houvesse uma conexão que eu jamais poderia me livrar dela. Imediatamente, deixei de lado quase tudo o que eu ouvia de Hard Rock e comecei a ouvir incessantemente Heavy Metal tradicional. Foi quando eu conheci aquela que é até hoje a minha banda favorita: A donzela de Ferro, Iron Maiden. Eles possuíam a mesma energia do Sabbath da fase do Dio, com o mesmo primor técnico, mas com uma discografia imbatível que me fez guardar todo o dinheiro que eu recebia para comprar os discos dos caras. A única coisa que me irrita no Iron Maiden é o fato deles negligenciarem muitas músicas fabulosas que eles compõe em estúdio para continuar tocando sempre os mesmos clássicos ao vivo. Já me encheu o saco escutar escutar “The number of the beast” em absolutamente todas as turnês dos caras. Apesar de ser um puta som, sempre me irritou o fato deles nunca tocarem ao vivo músicas que eu sou fascinado como “Still Life” [18] ou “Judas be my guide” [19], mas eu acho que este é um defeito que todo fã fanático sempre irá colocar.<br /><br />A partir de então, passei a pesquisar as mais diferentes bandas de heavy metal que podia. Escutei também outros estilos e até gostava de alguma coisa de outros estilos mais sujos e simples como o Hardcore, em especial o Pennywise e Misfits, com o qual fiz meus primeiros experimentos musicais em bandas com amigos (a simplicidade de execução das músicas ajudava bastante, rs). Quando eu melhorei tecnicamente e estava preparado para tocar em bandas de Metal, entrei em uma banda que tocava cover de várias bandas de metal, principalmente Judas Priest e Savatage. Foi nesta época que eu fui apresentado a um som mais pesado com vocal mais irado. Lembro-me muito bem a primeira vez que ouvi Arise [20] do Sepultura e me impressionei muito em saber que o Brasil também podia dar origens a grandes bandas de metal. Depois disso, comecei a tocar músicas até mais pesadas, principalmente Death Metal Sueco que se tornou um dos meus estilos favoritos durante muito tempo. Toquei com um monte de gente e até já perdi as contas de quantas bandas eu participei. Hoje em dia, o estilo que eu mais gosto de tocar ao vivo é da linha da Pleasure of Molestation do Hypocrisy [21], que é uma das minhas bandas favoritas até hoje.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2443803444531223595" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1370021641149#c3502357312503787374" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">31 de maio de 2013 14:34</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O fato é que o contato com essa riqueza artística e também com as letras dessas bandas teve um impacto tremendo em minha forma de ver o mundo. Minha família era intensamente religiosa e eu havia lido e relido a Bíblia algumas vezes e frequentemente conversava a respeito do assunto com os pastores das igrejas deles. Até que um dia um desses pastores vem até minha casa para conversar comigo e minha família. Quando meus pais disseram pra ele que eu não fazia outra coisa da vida a não ser ouvir discos de bandas de metal, ele disse que eu deveria parar imediatamente com isso. Que estas bandas causavam profunda alteração química no cérebro das pessoas, fazendo-as cometer as mais insanas loucuras, como comer morcego (baseado na história do Ozzy que fez isso em um show, por engano). E que definitivamente isso afastava de Deus. Na cabeça dele, eu deveria me tornar pastor, por que achava que eu tinha o “dom” para isto. Lembro-me que fiquei muito revoltado, achei tudo aquilo um absurdo, afinal de contas eu tinha discernimento para não me influenciar por ninguém. Mas eu não podia estar mais enganado. De fato, estas influências começam quase que imperceptíveis, mas com o tempo despertam alguns questionamentos que eu nem sabia que tinha dúvidas e isso, indubitavelmente, interferiram em minha forma de ver o mundo.<br /><br />Um ouvinte atento não deixa passar despercebida a mensagem de músicas como “Master of Puppets” do Metallica [22]. Eu acabei desandando de vez e comecei a curtir as maiores blasfêmias musicais possíveis, representados principalmentes pelo Black Metal. Eu ouvi esta palavra pela primeira vez em uma música homônima do Venom [23]. Mas ela teria um efeito bem mais poderoso nas mãos do Wagner Lamounier, atualmente um economista professor da UFMG, mas que já foi o primeiro vocalista do Sepultura e líder do Sarcófago [24]. Estes brasileiros iriam influenciar uma galerinha muito louca lá na Noruega que passaria a queimar igrejas. Além disso, tinham umas rixas pessoais entre eles mesmos para disputar quem era a banda mais underground e mais Satânica de todas, levando ao assassinato do guitarrista Øystein Aarseth ("Euronymous") pelo Varg Vikernes da banda rival Burzum. Os caras eram tão doidos que não tinham pudor algum em colocar foto do cara morto na capa do próximo CD da banda, gerando uma intensa polêmica em cima do estilo.<br /><br />Mas muita gente escuta essas músicas e não acontece absolutamente nada com elas. Exatamente por isso, eu acho que este é um evento que não depende apenas da música em si, mas também da pessoa que está ouvindo. Eu acredito que você nasce para gostar de metal ou não. Apenas descobre isso ao longo de sua vida. Concorda? Espero pela resposta em sua tréplica. Até mais!<br /><br />[10] Twist and Shout dos Beatles – Versão Death Metal<br />http://www.youtube.com/watch?v=t5kqe3ku2c8<br />[11] Blue Suede Shoes do Elvis – Versão do Motörhead<br />http://www.youtube.com/watch?v=F8rWAaaMmC8<br />[12] Compressorhead Ace of Spades - Lemmy Edition<br />http://www.youtube.com/watch?v=lPekcID4MF4<br />[13] Paranoid do Black Sabbath, na versão do Megadeth<br />http://www.youtube.com/watch?v=7_7E9YETMHs<br />[14] Bon Jovi – Dry Country:<br />http://www.youtube.com/watch?v=udF_Je44S0Y<br />[15] Guns ‘n Roses – Civil War<br />http://www.youtube.com/watch?v=0vIW937S2kA<br />[16] Skid Row – Youth gone wild<br />http://www.youtube.com/watch?v=os5DKk6BRNQ<br />[17] Black Sabbath – Die Young<br />http://www.youtube.com/watch?v=DKsyknS95aM<br />[18] Iron Maiden - Still Life (em uma de suas raras apresentações ao vivo).<br />http://www.youtube.com/watch?v=OgeC1LIIpYs<br />[19] Iron Maiden - Judas be my guide<br />http://www.youtube.com/watch?v=J7lJPsYp1To<br />[20] Arise – Sepultura<br />http://www.youtube.com/watch?v=6BOHpjIZyx0<br />[21] Hypocrisy - Pleasure of Molestation<br />http://www.youtube.com/watch?v=2u9IwqFg7NE<br />[22] Metallica – Master of Puppets<br />http://www.youtube.com/watch?v=4xIWEvQLhJI<br />[23] Venom – Black Metal<br />http://www.youtube.com/watch?v=oYtVb48fvY0<br />[24] Sarcófago – Screeches from the Silence<br />http://www.youtube.com/watch?v=g74UP8mwFMs</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3502357312503787374" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02702515445373544501" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger D'André</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1370197933846#c3152442389893639079" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">2 de junho de 2013 15:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Apesar de fazer uma abordagem mais técnica e cronológica, de fato eu tinha a intenção de apresentar questões mais pessoais sobre meu envolvimento com o Heavy Metal. Como você fez isso na réplica, minha tréplica ficará mais fácil de direcionar.<br /><br />1 - Análise Geral<br /><br />Como já abordei antes, houve uma evolução no Heavy Metal, na qual o surgimento na década de 70 foi sobrecarregado na década seguinte, quando surgiram novos movimentos e novas direções dentro do estilo heavy metal de viver.<br /><br />Para mim, a banda que representa perfeitamente este progresso e que veio a resultar na decadência do gênero na década de 90 foi o Metallica. Durante toda a década de 80 foram poucas as boas bandas que resistiram ao poder do glam, foram poucos que não cederam seus princípios em lugar de ganhar um bom dinheiro em Los Angeles, fazendo aquilo que era apenas apelo comercial.<br /><br />O Glam Metal teve algumas bandas que se sobressaíram, como o Guns 'n Roses, o Bon Jovi, Motley Crue, etc. Mas, em geral, eram bandas instáveis onde o ego falava mais alto. O Guns 'n Roses não conseguiu se manter, pois tudo o que faziam era muito superficial, além de terem uma péssima interação com o público. No fim da década de 80 o glam metal começou a perder espaço para os avanços feitos pelo thrash metal estadunidense. Bandas como Anthrax, Megadeth, Slayer, Testament, e é claro, o Metallica.<br /><br />O Metallica foi a mais forte na época. Recebeu platina por causa do lançamento de "...And Justice for All". Lançaram um clipe com a música "One", que é considerado pelos fãs e críticos um dos maiores clássicos do rock/metal. Mas até o Metallica precisava se adaptar. Enquanto Iron Maiden, Black Sabbath, Ozzy, Judas Priest e as demais bandas que começaram no início de 80 ou final de 70 estavam se tornando dinossauros no meio heavy metal, o Metallica ainda tinha jovialidade e um notável amadurecimento. "And Justice for All" superou e muito seus albuns anteriores. As letras estavam mais inteligentes, as melodias mais elaboradas. Mas, ainda faltava algo para ser lapdado.<br /><br />Foi então, em 1991, que surgiu o "Black Album". Neste album houve uma modificação mais nítida. A banda deixou de lado os exageros melódicos e a agressividade extrapolada. Passaram a fazer músias lentas, como Nothing Else Matters, onde havia só violões e um vocal mais suave. "The Unforgiven", uma balada lenta e marcante com boa letra. Também tiveram a inteligência de substituir velocidade por peso. Lars passou a tocar com mais força, porém, mais devagar. Isso causava a impressão de que a banda havia se tornado mais pesada, embora as músicas fossem tecnicamente mais fáceis de se tocar. E foi com este album que o Metallica conseguiu galgar o maior espaço, tornando-se membro do grande circuito da mídia. Agora não eram mais underground, eram pop rockstar, eram queridos pelo público em geral. Suas músicas tocavam na MTV, as famílias norte-americanas - incluindo pessoas que não gostava do gênero - passaram a ouvir a banda.<br /><br />A popularidade cresceu. Black Album virou TOP 1 na parada Billboard, algo até então inimaginável para qualquer headbanger. Com isso, o Metallica superou seus antecessores e seus contemporâneos. A banda forçou a grande mídia a virar os holofotes para um mundo até então ignorado pela maioria; agora era impossível fingir que nada estava acontecendo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-335992369" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3152442389893639079" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_12B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02702515445373544501" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger D'André</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1370197967512#c1146625307760228991" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">2 de junho de 2013 15:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
É bem verdade que a grande mídia sempre quis esconder e eliminar o heavy metal. Isto por que as músicas do gênero incentivam os jovens a se questionar, a se revoltar, ou a simplesmente se divertirem por conta própria sem seguir tendências comuns que sustentam a máquina da imprensa. Pelo menos naquela época o heavy metal era uma grande ameaça ao sistema de entretenimento. Mas, ainda assim, tiveram que se curvar ao Metallica e consequentemente a outras bandas do gênero.<br /><br />Dave Mustaine, ex-metallica, agora no Megadeth, também passou a ter certa influência política. Ele até participou e conseguiu a aprovação da lei do voto. Com o album "Countdown to extinction", o Megadeth ficou logo atrás do Metallica, na segunda posição da Billboard. O album fazia críticas políticas, falava de ambientalismo, política e outras coisas. Mustaine sempre foi inteligente e talentoso; muito mais do que James Hetfield e Lars, só que não teve tanta sorte...<br /><br />2 - O resultado:<br /><br />No início da década de 90 houve um estouro. Foi o auge que o Heavy Metal alcançou. Os shows do Metallica eram sempre lotados, inclusive no Madison Square Garden, em Nova York. Ainda existiam grandes bandas, mas a maioria eram mais antigas. O Iron Maiden continuava fazendo shows e lançando albuns, até conseguiram se adaptar ao novo mundo com o album "Fear of the dark", quando mudaram sutilmente os estilo das músicas e também o visual. O Motorhead, uma das poucas bandas de atitude sincera, não precisou fazer nada. Apenas continuaram sendo eles mesmos. E os estadunidenses prosseguiam a todo vapor. Slayer lançou Reign in Blood e South of Heavens, dois albuns de sucesso. Na mesma época o Pantera, que já existia desde 1981, teve a entrada de Phil Anselmo nos vocais. A banda passou por uma transição, largando de vez o visual agora fora de moda do Glam Metal e assumindo uma postura mais firme e simples; as músicas faziam misturas do rap com o thrashmetal e o hardcore. Em 1990 lançaram o "Cowboys From Hell", uma obra prima.<br /><br />Porém, em face do Metallica, todas estas bandas eram secundárias. Ainda que algumas fossem muito melhores. O que acontece é que o Metallica era popular e, portanto, tinha que segurar a bandeira, o estandarte daquele gênero para aquela geração, do mesmo modo que o Black Sabbath fez na década de 70, do mesmo modo que Iron Maiden fez na década de 80. Só que isso não aconteceu. Após o lançamento do Black Album, houve uma queda significativa na qualidade e na identidade das músicas.<br /><br />Os albuns Load e Reload, lançados pouco tempo depois do Black Album, traziam músicas totalmente diferentes e fora do contexto com o qual os fãs eram acostumados. De certo modo, podemos dizer que o Metallica cagou em cima do público uma porção de músicas sem feeling e sem expressividade, o que até então era a marca da banda. Isso fez com que o público heavy metal, até então representado pelo Metallica, sofresse um abandono. A partir de então se inicia a morte do Heavy Metal.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="https://www.blogger.com/null" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-335992369" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1146625307760228991" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjqPhhre4pNDSa3FIgQELAEsSCJNBecWy4wbKAvoeU7r2_Kq3vYZaS47M0WgFbzbBff2wAmb0LXmjz6OTZwfjw0n3NCKT6uZZWSpiXxygNZIuDh1GNW4dAyen4F_0ucffgzWLiBYand9_w/s45/Olho%25252Bde%25252BH%252525C3%252525B3rus%25252B01.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/02702515445373544501" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Roger D'André</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/05/roger-x-chico-heavy-metal-e-o-choque.html?showComment=1370197989660#c2370627796278858488" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">2 de junho de 2013 15:33</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
3 - A morte:<br /><br />Pessoalmente, posso afirmar que gosto do Metallica tanto quanto o odeio. É inegável a importância que a banda teve na história do gênero. É inegável que eles foram mais longe do que os outros. Mas, devido a isto, e devido ao fato de não terem dado prosseguimento, eles serviram para destruir o mundo undergroud e sujar o nome do Metal diante do grande circuito.<br /><br />A partir de meados da década de 90, o público heavy metal fica sem representante. É claro que haviam dezenas de bandas boas que ainda tocavam e lançavam albuns. É claro que ainda havia boa música, mas eram bandas mais velhas. E não há nada mais triste para mim, por exemplo, do que ser obrigado a ouvir as mesmas músicas que meu pai ouvia só por que não surgiu nada melhor do que aquilo depois.<br /><br />É deprimente ter que escutar as mesmas coisas antigas sempre por que simplesmente não há nada de novo que nos surpreenda. É difícil dizer que me surpreendo com o novo album do Ozzy, por que apesar de ser um bom album, ele já tem mais de 60 anos, não é um representante para as novas gerações. É triste dizer que minha banda preferida tem membros que poderiam ser meus avós - o Iron Maiden. O que acontece com quem nasceu na década de 80 e depois é exatamente isso. Por este motivo o heavy metal está morto, o que ainda existe é apenas a vanguarda, músicos talentosos como o Iron Maiden, o Megadeth, o Motorhead, que ainda fazem shows, lançam albuns, mas que não têm nada a ver com este novo mundo que aqui está.<br /><br />Às vezes me pergunto onde estão escondidos os talentosos e revoltosos que deveriam estar por aí fazendo shows e lançando CDs e DVDs com shows para a garotada de 15 a 20 anos! É difícil pensar que Ozzy Osbourne pode morrer de velhice a qualquer momento, ou que amanhã pode aparecer uma notícia no jornal dizendo que Lemmy morreu de tuberculose devido a sua elevada idade e hábitos não-saudáveis. Quando os ídolos morrem jovens, eles vivem para sempre. Mas quando morrem velhos, é como se já morressem mortos. Steve Harris pode acordar qualquer dia e dizer que vai se aposentar; Mustaine já não toca nem canta como antes, a bebida detonou sua voz e o acidente de esqui levou seus talento com as mãos.<br /><br />Então, Chico, você percebe o quanto é triste termos que lidar com isso? Não há nenhuma banda realmente expressiva de heavy metal que tenha surgido depois de 1995! O Sepultura não é mais o mesmo sem Igor e Max Cavallera. Jeff Hanneman morreu alguns dias atrás, deixando o Slayer sem aquele que era o espíito da banda, dos solos de guitarra. Tom Araya é um pai de família, mais velho do que meu pai.<br /><br />Não sei se você concorda comigo, mas acredito, infelizmente, que o Heavy Metal já esteja morto, ainda com alguns suspiros de pós-morte. Mas, em breve, talvez em um máximo de dez anos, não tenhamos mais nada...<br /><br />Encerro esta tréplica com profundo pesar.<br />E em homenagem às mais recentes perdas do Heavy Metal, ficam os sons abaixo.<br /><br />Slayer (Seasons in the abyss)<br />http://www.youtube.com/watch?v=rvuO2EvCTAE<br /><br />Jeff Hanneman Tribute:<br />http://www.youtube.com/watch?v=kFlW58Kty7g<br /><br />Homenagem feita a Hanneman, por membros de outras bandas.<br />http://www.youtube.com/watch?v=VZtl7ErFk3s<br /><br />Homenagem a Dio (1942 - 2010)<br />http://www.youtube.com/watch?v=owpNZ03C1mQ</div>
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Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com17tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-31869471212331796672013-04-18T13:14:00.000-03:002013-05-01T10:24:36.630-03:00Alex Cruz X João Cirilo - Reflexões sobre as almas<br />
<div class="post hentry" itemprop="blogPost" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/BlogPosting" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18px; min-height: 0px; position: relative;">
<div class="post-body entry-content" id="post-body-3186947121233179667" itemprop="description articleBody" style="line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></h2>
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></h2>
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></span></h2>
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete. </span></h2>
<br /><div style="clear: both;">
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<ol id="bc_0_22TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="comment-block" id="c6001221998451561591" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366333672778#c6001221998451561591" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de abril de 2013 22:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alex Cruz X João Cirilo - Reflexões sobre as almas<br /><br />Considerações Iniciais<br /><br /><br />“Só sei que nada sei.”<br />“Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância.”<br />(Sócrates)<br /><br />Alguns esclarecimentos importantes:<br /><br />Aos meus colegas da Duelos Retóricos pretendo trazer uma espécie de debate diferente dos que já tive até então. E, para começar a elencar as diferenças, gostaria de dizer que meti-me em um “duelo” sobre um tema acerca do qual o meu nível de conhecimento é irrisório. Não satisfeito com tamanha “tolice”, fui escolher para oponente um senhor que, não apenas se proclamou, mas também já deu mostras incontestes de sua expertise no assunto, além de apontar várias vezes (das quais já perdi a conta!) a extensão de minha bárbara ignorância. Pois ainda que duvidem de minha sanidade mental por envolver-me em tamanha situação vexatória, é exatamente isto o que eu gostaria de deixar claro: sobre almas... bem... sobre almas eu sou positivamente um jumento.<br /><br />Dito isso, o segundo ponto que quero estabelecer é que vim para esta discussão despido de todos, absolutamente todos, os preconceitos que eu, por ventura, tive sobre os credos das mais diversas cores e sabores espalhados pelo mundo, especialmente o credo Católico Apostólico Romano, professado pelo Sr. João Cirilo, meu nobre oponente. Isso significa que, de antemão, já estou disposto a considerar o que chamarei provisoriamente de “Doutrina Católica das Almas”(DCA) como um conhecimento válido, sério e merecedor de reflexões honestas, isentas e profundas. Assim, com a graça de Deus, proponho como o nosso objetivo neste debate refletirmos sobre DCA despretensiosamente, com hombridade e retidão. Desde já quero mostrar-me imensamente grato ao Sr. João Cirilo, pois imagino que serei eu quem mais terá a aprender nesta enriquecedora discussão.<br /><br />Também quero dizer que elegi como método para levar a cabo minha nobre intenção de instruir-me acerca de tão importante assunto o método do grande Sócrates, que, não por acaso, encabeça estas modestas CIs com suas belas frases. Assim, tudo o que tenho a oferecer aqui é a humilde aceitação do meu desconhecimento e um pouco de prudência quanto àquilo a que dou crédito, coisa que, talvez pretensiosamente, julgo ter entre as minhas duas grandes orelhas de asno.<br /><br />Por último, quero deixar meu colega absolutamente à vontade para corrigir-me na eventualidade de eu, inadvertidamente, confundir-me em algum conceito ou utilizar equivocadamente algum termo. Assim, como o título despretensioso deste debate indica, não me sinto obrigado a começar “pelo começo”, por uma definição de termos ou por princípios elementares de doutrina. Caso seja necessário, meu colega poderá trazer para a discussão as questões que achar pertinentes. Se ele julgar necessário estabelecer definições precisas acerca do que seja uma alma para a DCA, poderá fazê-lo a qualquer tempo. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366333912659#c6575687188674291186" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de abril de 2013 22:11</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Posto isso, para apresentar alguns questionamentos e reflexões que cá empreendi silenciosamente, começarei a apresentar algumas pistas sobre a DCA que meu colega prolificamente distribui em nossa comunidade do Facebook em tópicos sobre qualquer assunto que seja. Vejamos uma delas:<br /><br />— “Como sou católico, apostólico romano, digo que a alma é insuflada no ato da fecundação e cresce juntamente com a mitose e a meiose.” —<br />(João Cirilo)<br /><br />É uma afirmação simples, mas que me suscitou um mundo de reflexões e dúvidas. Temos aí duas ideias principais: a da insuflação da alma e a de seu crescimento. Peço que meu colega seja bastante diligente no sentido de responder todas as minhas perguntas, tanto para o meu esclarecimento quanto para o dos nossos leitores:<br /><br />1) Se a alma “é insuflada no ato da fecundação”, como fica a alma dos gêmeos univitelinos? No caso deles, houve apenas uma fecundação e o embrião resultante separou-se em dois distintos, mas com a mesma carga genética. Será então que um dos irmãos ficou sem alma em benefício do outro? Cada irmão terá apenas meia alma? Ou será que a alma do segundo irmão foi “insuflada” depois?<br /><br />2) Obtemos problemas similares ao analisar o caso de um clone. O clone é obtido através do enxerto do núcleo de uma célula somática em um óvulo do qual o núcleo foi previamente removido. Não há, portanto, nova fecundação; mas o clone se tornará um “gêmeo” do ser humano que lhe forneceu o material genético. Neste caso, terá ele alma? Se tiver, quanto ela foi “insuflada”?<br /><br />3) Se a alma “cresce juntamente com a mitose e a meiose”, depreende-se então uma relação entre o crescimento do corpo e o crescimento da alma. Assim, é pertinente questionarmos se a alma de um feto de 2 semanas será “maior” que a alma de um feto 1 semana. Na mesma linha de raciocínio, todos sabemos que neste mundo temos muitos casos de miséria e desnutrição, mazelas que, ao contrário daqueles que desfrutam de uma boa mesa, como Deus é servido, afetam o crescimento sadio de muitas crianças, sobretudo na África pagã. Uma vitima de desnutrição, cujo crescimento foi comprometido, terá também uma alma “menor”, uma vez que não teve tantas “mitoses e meioses” quanto um gordo e corado sacerdote romano? Dada a estranheza das ideias a que chegamos partindo da afirmação do Sr. João Cirilo, suspeito que talvez não se trate de uma alegação muito feliz de sua parte, coisa que ele faria muito bem em reconhecer e retificar para posteriores averiguações.<br /><br />4) Ainda sobre a ligação entre a alma e o corpo, gostaria de saber o que acontece quando uma parte do corpo é perdida, digamos, em um acidente. Uma parte da alma é perdida também? Se não, isto parece indicar que a alma não está propriamente ligada a TODO o corpo, mas sim a alguma parte dele. Pelo pouco que sei, parece-me que a alma está conectada à nossa mente e, assim, na dependência do cérebro para manifestar-se. Você concorda com isso?<br /><br />5) Gostaria de mais esclarecimentos no que diz respeito à ligação entre a alma e a meiose, pois, se a alma “cresce” não apenas com a mitose, mas também com a meiose, que é o processo de divisão celular que forma os gametas (células reprodutivas) masculinos e femininos, isso traz sérias implicações sobre o desenvolvimento de minha alma e a qualidade de minha vida amorosa. Talvez o Sr. João Cirilo tenha apenas se equivocado nos termos e, neste caso, eu não precisaria me empenhar tanto em ser bem sucedido na próxima sexta-feira à noite. Em todo caso, seria bom ouvir do próprio Sr. João Cirilo um esclarecimento neste sentido.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_1BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c4107533392214891759" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366334074808#c4107533392214891759" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de abril de 2013 22:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Vejamos agora mais uma afirmação:<br /><br />— “Pelo princípio normal, cristalino e vetusto da criação, da obra dos 6 dias. É elementar que se o tal neanderthal foi extinto como parece que foi, homem não era, humano não era.<br />Não sendo humano, não tem alma.” —<br />(João Cirilo)<br /><br />6) Desta frase, depreendo que somente humanos têm alma. Sendo assim, a presença ou ausência de alma nada tem a ver com a racionalidade e sim com a espécie da criatura? Neste caso, na eventualidade de clonarmos um Homo sapiens neanderthalensis e descobrirmos um ser racional, capaz de entender e vivenciar experiências religiosas, tal como TODAS as pesquisas a seu respeito indicam que ele foi, ele estaria condenado a viver sem alma?<br /><br />7) Se a presença da alma está ligada à espécie mas não à racionalidade do indivíduo, como fica a situação de uma criança com severo caso de anencefalia, que pode ser mantida viva por meios artificiais, mas que jamais desenvolverá uma autoconsciência ou uma vivência religiosa? Ela tem alma? Se tiver alma e falecer antes do sacramento batismal, sua alma será condenada? Não lhe parece injusto que uma alma seja condenada apenas porque teve o azar de ser “insuflada” em um corpo com anencefalia?<br /><br />8) Na mesma linha de raciocínio, como ficam as almas que, por azar, foram insufladas no corpo de um desses detestáveis pagãos, sejam eles ateus, muçulmanos, hinduístas, em suma, os não-católicos em geral, que acabaram morrendo sem converter-se ao catolicismo romano?<br /><br /><br />Ainda há muitas perguntas a serem feitas sobre o nosso objeto de estudo: a “Doutrina Católica das Almas”. Porém, para não sobrecarregar o prestimoso Sr. João Cirilo, ficaremos, por enquanto, com essas pois não quero abusar de sua sapiência e boa vontade em esclarecer-me. Se ele não tiver espaço ou tempo para responder a todas elas em suas CIs, poderá fazê-lo posteriormente na Réplica na Tréplica, etc. Respeitarei o seu ritmo e só farei novas perguntas quando ele nos ajudar a esclarecer as que já fiz.<br /><br />Assim, caríssimos colegas, poderemos analisar detidamente a coerência, a seriedade, a pertinência, em suma, de tão nobre conhecimento cuja ausência representa uma falha imperdoável na minha formação cultural e humanística. Felizmente para mim, estou disposto a corrigi-la e, para isso, conto com a ajuda de nosso nobre colega!<br /><br />Torço para que os demais leitores aprendam com o que ele terá a nos dizer a seguir! Dou-lhe a palavra e despeço-me com as saudações socráticas...<br /><br /><br />do “asno, falho, ignorante, questionador, convertido, entusiasmado e arrependido”<br />Alex Cruz</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366378226520#c8394654763581152064" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de abril de 2013 10:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Gêmeos univitelinos: não obstante a fecundação gemelar, cada pessoa guarda sua identidade própria. Isso é simples de constatar, cada ser, apesar de gêmeo com outro, é único. Se o raciocínio especioso tivesse algum suporte físico, aquele irmão que foi separado ficaria sem coração e sem cabeça, para ficarmos só em dois exemplos marcantes. Não obstante, cada qual recebeu seu coração e seu cérebro, além de todo o seu ser completo. Inclusive com sua própria alma imortal.<br /><br />Alma dos clones: confesso – e espero não levar muitas pedradas por conta disso – que não fui pesquisar, e vou responder com o que penso, sem maiores perquirições, até para não perder de vista minha linha de pensamento. Penso que o clone não terá alma. O clone é um produto fabricado por mãos humanas, até onde eu sei. E Deus insuflou alma naquele ser primeiro, não no seu clone. Hoje, os clones são de irracionais, e não há qualquer problema nisso porque os irracionais não têm alma. Quando partirmos para os humanos, penso que não terão alma, pelas razões já expostas.<br /><br />Alma, mitose e meiose: quando toquei neste assunto numa quadra da página, quis usar uma figura para realçar o pensamento. Da mesma forma que um ser se forma como produto da mitose e da meiose (se não estiver errado, mas pouco importa para o aqui tratado), quero dizer que a alma já vem insuflada neste ser em formação. Não existe “alma maior ou menor”, Alex. A alma é nossa porção imortal e é essencialmente idêntica em todos os seres humanos. Você confunde acidente com essência misturando a dupla natureza e evidentemente não pode dar bom resultado.<br /><br />A alma e o acidente de trânsito: não, a alma não é perdida nunca; é nossa segunda natureza. O homem é formado por um corpo material e uma alma espiritual, que não está no braço ou na perna., mas em todo o corpo físico e além dele, (do contrário não seria nem imortal, nem espiritual). Os antigos acreditavam que a alma (néfech) especifica o homem todo, que se exprime mediante o corpo, sendo sinônimo de pessoa. Segundo eles o coração é a sede da inteligência e da consciência. Os rins como sede dos afetos e da vida emocional. Como se percebe a alma é um conceito difuso relacionando-se com o homem como um todo. Jesus disse que deveríamos temer Aquele que mata o corpo e “tem o poder de lançar no inferno” (Lc 12,5), dando a entender (assunto que São Paulo retoma na 1Cor) a duplicidade entre o corpo material e o corpo espiritual.<br /><br />Alma e meiose: quis dizer, e retomo aqui, que pretendi apenas ilustrar o que falava usando mitose e meiose. Não quis ser científico. Separo as coisas e o faço, obviamente com fundamento bíblico. Como é feita esse inculcar, não sei e acho que nem o Papa sabe, mas, segundo o que cristão infere da Bíblia, a alma está em nós desde a concepção. Como tanto o homem quanto a mulher têm alma, e a alma é diferente do corpo com natureza distinta, isso não afeta, por óbvio, nem determinação do sexo, nem das preferências sexuais.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366378395033#c3489419219503352502" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de abril de 2013 10:33</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O humano e o Neanderthal: sim, a alma independe da “racionalidade”, mas depende da espécie da criatura. Só os humanos temos alma; e não precisam raciocinar para isso, porque um anencéfalo também tem alma, embora não tenha razão. Se clonarmos um “homo sapiens neanderthalensis” e o descobrirmos racional, capaz de entender e vivenciar experiências religiosas, diz vc e pela sua frase vc afirma que era um humano. Em sendo (e isto eu não concordo nem desdigo, embora por princípio pense que não era) evidentemente teve alma. Se o clonarmos, penso que o clone viverá sem alma, pelas razões que expus acima, ressalvando novamente que não pesquisei o assunto, mas preferi assim mesmo dar minha opinião geral sobre isso.<br /><br />Anencefalia: já tratada no tópico anterior. Só ajunto aqui os motivos pelos quais a Igreja sempre se postou contra as decisões judiciais – e agora com amparo médico –que dizem que o feto terá seu cérebro desenvolvido após três meses de gestação: para os religiosos, o ser humano completo, corpo e alma, se forma na concepção. Evidentemente uma criança anencéfala não será condenada, a uma porque não teve pecado, a duas porque recebeu o sacramento do batismo. Mesmo que tenha nascido morta conservará a alma imortal, em razão da dupla natureza.<br /><br />Almas insufladas nos “detestáveis” pagãos: quem, evidentemente dotado de alma, não conheceu a Cristo por ignorância invencível, mas se portou de acordo com o Direito Natural (1Pd, 4, 5-6) encontrará salvação, em que pese ser um pagão, caso em que evidentemente não será detestável.<br /><br />Pronto, meu caro Alex. Com minhas apagadas luzes acho que deu para esclarecer algum ponto, se é que desde o começo vc tinha realmente alguma dúvida...<br /><br />A propósito, noto que iniciei minhas CIs sem saudar meu oponente, o que faço agora, parabenizando-o pelas boas e certeiras questões, Alex. Também não saudei quem eventualmente leia essas mal traçadas linhas, o que também faço agora, desejando a todos um bom dia.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366429523414#c5798255725672535024" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 00:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alex Cruz X João Cirilo - Reflexões sobre as almas<br /><br />Réplica<br /><br /><br />“Eu não me sinto obrigado a acreditar que o mesmo Deus que nos dotou de sentidos, razão e intelecto tenha pretendido que esqueçamos o seu uso para nos dar, por outro meio, o conhecimento que com eles podemos obter.”<br />(Galileu Galilei)<br /><br /><br />Excelente, João Cirilo!<br />Pude notar sua disposição em esclarecer minhas dúvidas. Algumas delas eram realmente antigas e já estavam juntando poeira num canto esquecido do meu cérebro. Eu costumava fazer questionamentos assim para outros doutos em DCA, mas sempre obtinha como resposta um sorriso amarelo ou então uma chuva de impropérios. E, falando em impropérios, também notei que desta vez você não tentou me diminuir... talvez porque eu já tenha feito isso por você. Na verdade, isso não importa. Gostei do método socrático e, pelo menos até agora, ele parece estar funcionando muito bem, pois já me sinto um pouco mais esclarecido. Vejamos agora algumas de suas respostas e vamos refletir sobre elas.<br /><br /><br />1) Gêmeos univitelinos:<br />Aqui você elucidou apenas metade da dúvida. Que os gêmeos univitelinos são pessoas distintas, cada uma com sua personalidade, todos nós já sabíamos. Você nos esclareceu sobre o fato de que cada um tem a sua própria alma, porém ainda ficamos com um problema: Se a alma “é insuflada no ato da fecundação” e se houve apenas uma única fecundação, como pode haver duas almas? Vejo apenas duas alternativas para essa questão e ambas têm consequências bastante interessantes que examinaremos assim que você nos disser qual é a verdadeira ou então nos propuser uma terceira:<br />a) Durante a fecundação, duas almas foram “insufladas” no mesmo ser, que depois se dividiu em dois, cada um com a sua alma. Isso gera a possibilidade de termos um ser com duas almas.<br />b) Apenas uma alma foi “insuflada” na fecundação e, quando o embrião se dividiu, a outra alma foi “insuflada” depois. Se for assim, a alma pode ser insuflada em outro momento que não seja a fecundação.<br /><br /><br />2) Alma dos clones:<br />Meu caro, não há nada de errado em admitir que não sabe a solução para um problema. Ao contrário de dar-lhe “pedradas”, felicito-lhe e rogo que tome essa nobre atitude com mais frequência. Mesmo sem ter certeza, você nos ofereceu sua opinião, a de que o clone não terá alma. Pensemos, então, sobre ela. Diga-me: você não acha injusto que um clone esteja condenado a viver e morrer sem alma? Note que, ao contrário do que você diz, o clone não é tão somente “um produto fabricado” pelo homem, mas é também, ele mesmo, um ser humano! Lembremo-nos de que nascerá uma criança totalmente alheia ao “pecado” da clonagem (é um pecado?) ao qual deve sua existência e, portanto, inocente dele. Diante disso, será mesmo justo colocar um ser humano no nível espiritual dos pombos que perambulam pela Praça São Pedro?<br /><br /><br />3) Alma, mitose e meiose.<br />Então, com a história de que a alma “cresce juntamente com a mitose e a meiose” você quis apenas “usar uma figura para realçar o pensamento”? Que bom que você admitiu! As discussões se tornam muito mais produtivas quando agimos assim. Com isso, tomo essa questão como encerrada!<br /><br /><br />4) A alma e o acidente de trânsito:<br />Não falei em acidente de trânsito, mas, ok! Consideremos que foi um acidente de trânsito. Note que meu objetivo aqui foi estabelecer uma noção mais precisa sobre a ligação entre a alma e o corpo. Pode-se permanecer vivo sem braços ou pernas, pode-se ter os mais diversos órgãos transplantados ou substituídos por equivalentes artificiais e ainda assim continuar vivo e, portanto, com sua alma. O que eu quero saber aqui, repito, é se a alma está conectada à nossa mente e, assim, na dependência do cérebro para manifestar-se.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_6B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366429593778#c4066695595899193460" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 00:46</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
5) Alma e meiose:<br />Para mim, isso já está esclarecido na questão 3. Feliz por não haver ligação entre o crescimento de minha alma e o volume das minhas meioses, também vejo esse assunto como concluído.<br /><br /><br />6) O humano e o Neanderthal:<br />Meu objetivo primário era entender melhor a ligação entre a alma, a racionalidade e a espécie, coisa que você já elucidou a contento. Isso terá seus desdobramentos, como veremos a seguir. Um esclarecimento, porém: ao contrário do que você sugere, quando digo que o Neanderthal era racional não estou dizendo que ele era humano. Os humanos modernos são, de fato, a única espécie racional viva na Terra, o que não quer dizer que alguns de nossos antepassados ou parentes próximos não tenham sido racionais em alguma medida, especialmente no que se refere ao pensamento simbólico. Posto isso, prossigamos.<br /><br />Pelo que entendi, a alma não depende da racionalidade, mas é, com “fundamento bíblico”, um atributo exclusivo da espécie humana. Pois bem! Finalmente chegou a hora de questionarmos fontes! Não sei se você conhece um texto de Carl Sagan intitulado “O Planeta dos Idiotas”. Se não, aqui vai um vídeo de pouco mais de 3 minutos com a narração:<br />https://www.youtube.com/watch?v=WGPUdomqS5E<br /><br />Gostaria de saber sua opinião especialmente acerca do seguinte trecho:<br />“(...)tente se convencer de que Deus criou todo o universo para uma das aproximadamente dez milhões de espécies de vida que habitam este grão de poeira. Agora, dê um passo adiante: imagine que tudo foi feito apenas para uma única nuança dessa espécie, ou gênero ou subdivisão étnica ou religiosa. Se isso não lhe parecer improvável, tome outros pontos. Imagine que o universo é habitado por uma forma diferente de vida inteligente, que também nutre a noção de um deus que criou todas as cosias para seu bem. Até que ponto você levaria a sério essa pretensão?”<br /><br />Você pode dizer que isso se trata apenas de uma conjectura, porém a Exobiologia trata a existência de outras formas de vida inteligente como um fato que aguarda apenas que tenhamos condições de empreender sua confirmação. Peço-lhe, então, que não se esquive de nos dar uma resposta franca: Qual seria, meu nobre e honesto João Cirilo, a sua reação ao encontrar outro ser racional que, segundo as suas próprias noções religiosas, afirmasse categoricamente, tomando como base o seu próprio livro sagrado, que a espécie dele (e somente ela!) pode ter uma alma? “Até que ponto você levaria a sério essa pretensão?” O que, além de mera convicção, torna a sua fonte mais confiável do que a dele?<br /><br /><br />7 e 8) A “sorte” das almas:<br />Julgo que podemos tratar essas duas questões como uma só. Talvez por uma falha na organização das minhas CIs, separei questões que têm o mesmo ponto central. Corrija-me se eu estiver errado: Ao que parece, a “sorte” da alma na hora de ser “insuflada” em um corpo não é um fator determinante para a sua salvação, desde que o ser em questão, ainda que não conheça o Cristo, seja justo e bom. Acontece que os conceitos de bondade e justiça, inclusive à luz da Bíblia, podem ser qualquer coisa, menos consensuais. Hoje, pelo menos no ocidente, parecemos ter uma visão mais ou menos comum do que seja bom e justo. Será que podemos nos fiar nisso?<br /><br />Todos sabemos que já praticamos a escravidão “com fundamento bíblico”. Eu suspeito que as almas dos sacerdotes e fieis católicos que foram proprietários de escravos em séculos pretéritos não encontraram a salvação que certamente julgavam merecer. Da mesma forma que o negro escravo não era considerado detentor de uma alma, que segurança teria você para negar a existência da alma de um clone, de um Neanderthal ou de outro ser racional que por ventura venhamos a encontrar? Parece-me que a fonte das suas convicções é a mesma que nossos piedosos escravocratas tiveram em seu tempo. Você e a ICAR (assim espero!) não escravizariam um Neanderthal ou um clone, mas certamente lhes negariam um batismo ou qualquer outro sacramento. Se eles não têm alma, de que adianta pregar-lhes o evangelho, uma vez que eles não teriam nada para “salvar”?<br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_7B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366429614276#c574096536046278986" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 00:46</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
<br />Assim, meu caro João Cirilo, no meu entender, as questões que estão em aberto ainda são sérios empecilhos para testamentar a solidez, a coerência, a seriedade e a pertinência da DCA. Não tenha dúvidas, porém, de que você modificará meu estado de espírito na medida em que derrubar tais obstáculos. Apesar de saber que muitos, senão TODOS, duvidam de minhas intenções reafirmo que aqui só disponho de duas ferramentas: minha ignorância (motivo pelo qual todas as respostas e definições estão por sua conta) e um pouco de prudência quanto àquilo a que dou crédito (o que me dá o papel de questionador).<br /><br />Dou-lhe a palavra e despeço-me novamente com as saudações socráticas...<br /><br /><br />do “asno, falho, ignorante, questionador, convertido, entusiasmado e arrependido”<br />Alex Cruz</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_8M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366436265170#c6856459300310085244" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 02:37</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
RÉPLICA:<br /><br />Prezado Alex, não tenho intenção de "derrubar obstáculos". Se derrubasse obstáculos estaria derrubando sua fé, igualmente robusta, nas coisas que acredita pelo jeito de há muito. Quanto a diminuí-lo ou tentar diminuí-lo, só se eu fosse muito tolo, mesmo.Primeiro, porque vc manteve um nível excelente de diálogo, franco e muitíssimo modesto, além da conta. Segundo, porque se eu fosse um gênio nos assuntos que trata, aí talvez pudesse tratá-lo ou a outras pessoas de forma algo superior, mas não é o caso. Pelo contrário: portanto, também estou com Sócrates e "só sei que nada sei".<br /><br />Dito isto, vamos aos pontos, articuladamente:<br /><br />1.Gêmeos univitelinos:<br /><br />Mas a dúvida remanesce no que não vemos (transcendência) e não fica na parte que vemos (imanência)? Um gêmeo univitelino é aquele surgido da fecundação do óvulo por um só espermatozoide, que se divide em duas culturas completas de células, não é verdade? Ora, eis aqui algo que acicata a imaginação de qualquer um, que é a maneira como biologicamente isto pode ser feito. Parece impossível, mas sabemos que não é. Ora, se as coisas são tão difíceis assim naquilo que se vê, por que seriam diferentes nas que não se vê, naturalmente carregadas de carga de dificuldade muito maior?<br />Vejamos as duas perguntas, realmente complicadas. No meu entendimento, não dá para dizer que as primeiras células possuem duas almas, nem que são uma massa celular. Instantaneamente, após a fertilização o óvulo fecundado possui a matéria necessária para formar um novo ser: neste caso já possuiu forma (alma) humanas. Ou não.<br /><br />Tudo depende da qualidade que terá ou não para se desenvolver. Se em algum momento houver a divisão e no tecido resultante houver matéria própria para a geração de um novo ser humano, então neste instante será infundida a nova alma, criada por Deus naquele instante.<br /><br />Resposta positiva para as suas questões nos levariam a um impasse: ou uma espécie de pangênese no primeiro caso; ou a alma a qualquer tempo, imprecisamente, o que pode dar margens a elastérios indevidos e contraria, ainda que obliquamente, Lc 1,15 e 1,43, 44.<br /><br />Portanto, a alma individual será inserida no ser concomitantemente ao seu desabrochar enquanto tal. Nem antes, nem depois. Por isso que não haverá alguém com duas almas. Nem uma alma aparecida em qualquer tempo.<br /><br /><br />Almas dos clones:<br /><br />E ainda continuo na incerteza neste ponto porque minhas pesquisas, ainda que perfunctórias, não me deram resultado satisfatório, Alex. Mas, note: Deus fez o original, a cópia é feita pela mão do homem. Não me consta que o homem tenha capacidade de transmitir o transcendente, no máximo copiará, com muito trabalho e esforço científico, matéria igual à do corpo clonado; e nada mais. Então, como pode transferir para o clone algo que ele mesmo não tem, que é a criação da alma? Um ser humano seria o clone, na sua concepção: eu vou até metade do caminho e diria que é um ser humano enquanto matéria, não enquanto natureza espiritual. Destarte, e com a rudeza da comparação, estará sim ao nível dos pombos da Praça de São Pedro. Não vejo como isso possa ser mudado tendo em vista o princípio de que ninguém dá o que não tem.<br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_9B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_9M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366436382591#c268739616172782092" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 02:39</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alma, mitose e meiose:<br /><br />Perfeitamente, quis usar como figura de linguagem para tentar esclarecer melhor o que queria passar. Ótimo que encerramos o ponto.<br /><br />6) O humano, o Neanderthal e Sagan:<br /><br />A questão do “homem de Neanderthal” é a que mais nos distancia, Alex Cruz, por uma questão primeira, que é o motor de todas as outras: vc acredita piamente na evolução das espécies, e eu não. Vc deve ter seus motivos para descrer da Criação e eu tenho os meus para crer nela. E a crença está na “Obra dos Seis Dias”. Lá Deus criou os animais e depois, no sexto dia e no ápice da atividade criadora, o homem. Então eu não acredito em “antepassados ou parentes próximos” que tenham sido racionais em alguma medida.<br /><br />Só posso responder, se positiva sua tese, acerca não só deste, mas de qualquer outro fóssil hominídeo, que: a) se era “homo sapiens” teria alma; b) se não era, não não teria.<br /><br />Veja que não estou desacreditando sua teoria, tomo-a para formatar dupla resposta dependendo da natureza do fóssil.<br /><br />Quanto a Karl Sagan e as perplexidades formuladas, trombo com elas todos os dias de minha vida, Alex. E não encontro resposta para absolutamente nada. Vejo a imensidão do Universo, vejo coisas impensáveis em fatos até simples, como o movimento de rotação e de translação dos planetas deste sistema solar, e especulo quantos haverá por aí, sem nada concluir. As dúvidas que o cientista levanta, as perguntas que faz, me atormenta, e tenho certeza, não só eu.<br /><br />Neste passo estou no compasso de todos os cientistas. Aguardo o que a Exobiologia poderá um dia trazer concretamente sobre este mistério. Agora, se encontrasse um ser alienígena que me dissesse que o Livro dele (e só o dele) trará a salvação, confesso que ficaria aturdido.<br /><br />Sim, aturdido porque então tudo o que eu acreditei durante a minha vida toda de nada valeu. Ao mesmo tempo ficaria de certa forma realizado em minhas conjeturas, porque constataria, afinal de contas, que num Universo tão grande haja espaço para muito mais do que isto.<br /><br />Mas ao mesmo tempo recorro à Bíblia e vejo que Deus fez o que aqui está para nós homens. Para que os homens dominassem sobre toda a criação, para que nós homens nos salvássemos por zelo e méritos: então, este Ser que existe fora do nosso mundo e existe “ex nihilo” pode ter feito outras maravilhas em outras galáxias. Mas certamente não fará nenhuma mistura com esta daqui, para não contrariar Seu próprio desígnio.<br /><br />Fico por aqui. Aguardo ansioso o que vem em seguida, porque sua réplica está repleta de cascas de banana; e eu me darei por feliz se não tiver me estatelado em muitos pontos. Ou, pior, em todos!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_10B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3951586755492862894" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366437697552#c3951586755492862894" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 03:01</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
PS: Faltaram a sétima e oitava questões. Que se escrevem assim:<br /><br />7 e 8) A “sorte” das almas:<br /><br />Julgo que podemos tratar essas duas questões como uma só. Talvez por uma falha na organização das minhas CIs, separei questões que têm o mesmo ponto central. Corrija-me se eu estiver errado: Ao que parece, a “sorte” da alma na hora de ser “insuflada” em um corpo não é um fator determinante para a sua salvação, desde que o ser em questão, ainda que não conheça o Cristo, seja justo e bom. Acontece que os conceitos de bondade e justiça, inclusive à luz da Bíblia, podem ser qualquer coisa, menos consensuais. Hoje, pelo menos no ocidente, parecemos ter uma visão mais ou menos comum do que seja bom e justo. Será que podemos nos fiar nisso?<br /><br />Todos sabemos que já praticamos a escravidão “com fundamento bíblico”. Eu suspeito que as almas dos sacerdotes e fieis católicos que foram proprietários de escravos em séculos pretéritos não encontraram a salvação que certamente julgavam merecer. Da mesma forma que o negro escravo não era considerado detentor de uma alma, que segurança teria você para negar a existência da alma de um clone, de um Neanderthal ou de outro ser racional que por ventura venhamos a encontrar? Parece-me que a fonte das suas convicções é a mesma que nossos piedosos escravocratas tiveram em seu tempo. Você e a ICAR (assim espero!) não escravizariam um Neanderthal ou um clone, mas certamente lhes negariam um batismo ou qualquer outro sacramento. Se eles não têm alma, de que adianta pregar-lhes o evangelho, uma vez que eles não teriam nada para “salvar”?<br /><br />E eu respondo assim:<br /><br />A bondade, a justiça, o perdão, a caridade são institutos consensuais em toda a Bíblia e em qualquer tempo, Alex. O problema é misturar o que chamamos “plano de Deus” com as crônicas que a Bíblia traz, com o relato dos costumes de um povo antigo, oriental, que viveu há 5000 anos.<br />Mas a bondade é inata no ser humano, do contrário Deus estaria em contradição consigo mesmo, o que é impossível.<br /><br />O que é bom e justo hoje é o mesmo bom e justo ontem, com pequeníssimas variações que sequer triscam a superfície, que dirá o cerne.<br /><br />Eu já penso que não será por conta disso – possuir escravos – que um sacerdote ou um religioso antigo não merecerá a salvação. Deus mesmo nunca proibiu a escravidão e até o povo eleito escravizou ou foi escravizado. Aliás, e este é um ponto sensível porque o pessoal anda meio desarvorado ultimamente, há até previsão bíblica para isso em Gn 9.<br /><br />Não sei de onde tirou que um negro não tinha alma. Por certo não será do magistério católico que desde sempre soube discernir os acidentes da essência: e essencialmente um negro é igual a um branco, porque detentor da mesma natureza humana.<br /><br />É fato que alguns ‘sites’ sensacionalistas e rasos como um pires às vezes publicam coisas do tipo, dizendo que a Igreja dissera em tempos idos que negros e índios não tinham alma: na verdade isso jamais ocorreu e nem teria como ocorrer.<br /><br />Sobre o batismo de Neanderthais eu acho que realmente não daria, se isso me competisse decidir e já procurei demonstrar o porquê.<br /><br /><br /><br /><br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_11B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c2132285688512488121" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366675448659#c2132285688512488121" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de abril de 2013 21:04</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alex Cruz X João Cirilo - Reflexões sobre as almas<br /><br />Tréplica<br /><br /><br />“Falar obscuramente, qualquer um sabe; com clareza, raríssimos.”<br />(Galileu Galilei)<br /><br />Desta vez serei mais breve. Mão à obra.<br /><br />1) Gêmeos univitelinos:<br />Segundo sua resposta, uma nova alma “será inserida no ser concomitantemente ao seu desabrochar”. Pelo menos para um dos gêmeos univitelinos, isso não ocorrerá na fecundação, mas sim posteriormente, no momento da divisão do embrião em dois distintos. Há fundamento bíblico para isso? Se sim, mostre-nos qual. Mas se não houver, julgo haver demonstrado que a regra “com fundamento bíblico” da DCA para a insuflação das almas na fecundação não é absoluta.<br /><br /><br />2) Alma dos clones:<br />Questionei-o claramente se você acha justo que um clone não receba uma alma e você não me respondeu. Se um dos gêmeos univitelinos recebe sua alma em outro momento que não a fecundação, porque isso não poderia ocorrer no caso de um clone? Só porque foi o homem que o fez? O que custaria para um Deus bom, justo, onisciente e onipotente “insuflar” uma alma em um clone no momento em que ele “desabrocha”? Vejo duas alternativas:<br />a) Deus nega a possibilidade de entrada no “reino dos céus” a um inocente que não tem culpa de ser clonado. O que é isso senão uma grande injustiça?<br />b) Ao contrário do que você disse, um clone terá alma e ela será insuflada no momento em que “houver matéria própria para a geração de um novo ser” clonado. Neste casso, estaríamos diante de mais uma exceção à regra “com fundamento bíblico” de as almas serem insufladas na fecundação.<br /><br /><br />4) A alma e o acidente de trânsito (alma e mente):<br />É a segunda vez que você ignora este ponto. Porque não responde? Terei de perguntar pela terceira vez: você concorda que a alma está conectada à nossa mente e, assim, na dependência do cérebro para manifestar-se?<br /><br /><br />6) O humano, o Neanderthal e Sagan:<br />Aqui temos mais uma pergunta que você, infelizmente ignorou.<br />Acho que quanto mais tempo uma pessoa destinou a uma visão de mundo, mais difícil para ela se torna abandoná-la. Isso é bastante natural uma vez que ninguém gosta de perceber que dedicou a vida a uma fantasia. Você diz:<br />– “Agora, se encontrasse um ser alienígena que me dissesse que o Livro dele (e só o dele) trará a salvação, confesso que ficaria aturdido. Sim, aturdido porque então tudo o que eu acreditei durante a minha vida toda de nada valeu.” – </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_12B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6450346822900684086" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366675549061#c6450346822900684086" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de abril de 2013 21:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
É uma reflexão muito sensata, uma vez que a existência de dois livros sagrados mutuamente excludentes já lhe dá 50% de chance de que ter acreditado em uma ilusão. Porém você nem precisa procurar por isso em outros planetas. Basta pegar os livros sagrados de outras religiões para encontrar inúmeros deuses incompatíveis, o que reduz drasticamente suas chances de estar lendo o livro “certo”, e isso considerando que há mesmo algum livro “certo”. Por isso, repito a pergunta: O que, além de mera convicção, torna a sua fonte mais confiável do que a deles? Ou é mera convicção ou é outro motivo e, neste caso, qual?<br /><br /><br />7 e 8) A “sorte” das almas:<br />Uma admissão: a ICAR, de fato, nunca negou que os negros tivessem alma. Ponto para você. Você diz, porém, que um escravocrata não seria condenado porque Deus também não proibiu a escravidão. Ora, estamos diante de um sistema reduz um ser humano a uma mercadoria, a uma propriedade de outro. Mesmo que essa seja uma prática aceitável, “segundo Deus”, diga-me: a escravidão lhe parece justa? Por quê? Só porque Deus não a proibiu?<br /><br />Favor não ignorar minas perguntas de novo.<br /><br /><br />Saudações do “asno, falho, ignorante, questionador, convertido, entusiasmado e arrependido”<br />Alex Cruz</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_12BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_12B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5979510573929587242" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366691311973#c5979510573929587242" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de abril de 2013 01:28</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
TRÉPLICA<br /><br />“Para bom entendedor meia palavra basta”<br />(ditado popular)<br /><br />Sou acusado de obscuridade e de fugir das respostas às suas perguntas. Pelo jeito não se deu ao trabalho de perquirir se a falta porventura não provinha daí. Sim, porque num diálogo há duas fontes, e se uma se negar a entender o que a outra fala, ou só quer entender o que lhe convém, evidentemente que nunca se chegará a clareza alguma, e muita vez não por demérito de quem diz, mas sim por desatenção ou desapreço de quem ouve.<br /><br />De qualquer forma, registro e aplaudo seu foco nas coisas e nas verdades que têm por buscáveis e cognoscíveis, há a procura sincera pelo mérito e não apenas pelo jogo de palavras, que além de não levar a nada, muitas vezes se esgalha em novos temas jogados ao leu no decorrer da conversa, transformando os debates num mero jogo de palavras. Pelo menos este aqui está bem centrado nas questões meritórias, o que é excelente.<br /><br />Dito isto, passemos aos pontos, articuladamente, tal como foram enunciadas as questões:<br /><br />1)GÊMEOS UNIVITELINOS.<br /><br />Neste ponto vc me questiona que “para os gêmeos univitelinos, isso (a alma inserida concomitantemente no seu desabrochar), não ocorrerá na fecundação, mas posteriormente, no momento da divisão do embrião em dois distintos. Há fundamento bíblico para isso? Se sim, mostre-nos qual. Mas se não houver, julgo haver demonstrado que a regra com fundamento bíblico” da DCA para a insuflação das almas na fecundação não é absoluta”.<br /><br />A Bíblia conta o nascimento dos gêmeos Farés e Zara, filhos de Judá e Tamar (Gn, 38, 27). Mas não diz se eram univitelinos e a questão não se resolve da forma que entendo preferir a resposta, isto é ‘ipsis litteris’. Mas isto não impede, pelo contrário, impele, a avançarmos nas considerações.<br /><br />Um gêmeo univitelino é na verdade um clone de seu irmão. “O clone é tão semelhante ao organismo do qual teve origem como dois gémeos univitelinos o são entre si. Um clone é pois um “gémeo” de outro indivíduo que tem porém mais 20, 30 ou mais anos do que o seu “gémeo”. (http://www.federacao-vida.com.pt/vida/Artigos/artigos/clonagem.htm). “Quando um óvulo é produzido e fecundado por um só espermatozóide e se divide em duas culturas de células completas, dá origem aos gêmeos idênticos, ou monozigóticos, ou univitelinos. Sempre possuem o mesmo sexo. Os gêmeos idênticos têm o mesmo genoma, e são clones um do outro. Apenas um terço das gestações são de gêmeos univitelinos”. (http://pt.wikipedia.org/wiki/G%C3%AAmeos)<br /><br />A diferença é que os gêmeos univitelinos são clones naturais, isto é a natureza que se encarrega de fazer por conta própria os devidos encaminhamentos: "Clones animais ocorrem naturalmente como um resultado natural da reprodução sexuada. Por exemplo, gêmeos geneticamente idênticos são clones que receberam exatamente o mesmo conjunto de instruções genéticas de dois doadores individuais, uma mãe e um pai. (http://www.defesadavida.com/?pg=documentos/doc_clon_brincando)<br /><br />Nos gêmeos univitelinos os embriões receberam “exatamente o mesmo conjunto de instruções genéticas” dos pais. Estão na linha de desdobramento da Criação, que pede a união do homem e da mulher numa só carne (Gn, 2, 24).<br /><br />Quando exatamente começará a se formar um e outro provavelmente nem a Medicina será capaz de explicitar com clareza, mas é provável que a multiplicação celular que dá início à vida ocorra no mesmo instante para ambos os irmãos naturalmente clonados: de qualquer forma, esta questão é absolutamente marginal , pois importa reter que é a partir da concepção que a alma se faz presente nas duas pessoas em formação. E se em um este processo conceptivo iniciar primeiro que o outro, será provido de alma em primeiro lugar.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366691564363#c1869051886444712702" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de abril de 2013 01:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
E se a regra da insuflação da alma na concepção não fosse absoluta, para quando poderíamos transferir este insuflar, caro Alex? Ao alvedrio de cada qual? Se positivo, quando exatamente? Todavia, note que esta questão não passou em branco e já foi respondida alhures:<br /><br />“Se em algum momento houver a divisão e no tecido resultante houver matéria própria para a geração de um novo ser humano, então neste instante será infundida a nova alma, criada por Deus naquele instante. Resposta positiva para as suas questões nos levariam a um impasse: ou uma espécie de pangênese no primeiro caso; ou a alma a qualquer tempo, imprecisamente, o que pode dar margens a elastérios indevidos e contraria, ainda que obliquamente, Lc 1,15 e 1,43, 44. Portanto, a alma individual será inserida no ser concomitantemente ao seu desabrochar enquanto tal. Nem antes, nem depois. Por isso que não haverá alguém com duas almas. Nem uma alma aparecida em qualquer tempo”.<br /><br />2. ALMA DOS CLONES:<br /><br />Você me questionou “claramente” se acho justo que um clone não receba uma alma e não respondi. Pudera! Mas, que mais precisava? Parece que fui bastante claro por dizer que no meu entendimento um clone não tinha alma porque era obra humana.<br /><br />Não cabe a mim dizer se é justo ou se é injusto, não tenho esta pretensão de justiça ou de injustiça.<br /><br />Limitei-me a justificar minha posição. Repito aqui que um clone não tem nem pai nem mãe (pelo que não é possível no caso usar a excelente passagem de Ez 18, 31, 36, 25 ss sobre a culpa dos pais não passarem para os filhos, pois inexistentes os pais não há a questão da pessoalidade da culpa). “No processo de clonagem, ficam pervertidas as relações fundamentais da pessoa humana: a filiação, a consanguinidade, o parentesco, a progenitura. (http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pa_acdlife_doc_30091997_clon_po.html)<br /><br />Um religioso, Alex, não discute muitas coisas, não acha muitas vezes o que é justo ou injusto, apenas aceita. Tal qual o cientista, que mesmo perplexo aceita boquiaberto que o Universo nasceu de uma explosão que tudo ordenou em tamanho, peso e medida, o que é absolutamente fantástico, porque é da natureza das explosões tudo desordenar!<br /><br />O mesmo se dá aqui. Não me cabe achar justiça ou não. Cabe-me apenas apontar a provável natureza humana do clone feito em laboratório. Alma há no doador, na pessoa a ser clonada, e se o clone foi fabricado por mãos humanas e se é Deus quem incute a alma, é justo especular que o clone não a tenha!<br /><br />Não sei o que “custaria para um Deus bom, justo, onisciente e onipotente ‘insuflar’ uma alma em um clone no momento em que ele ‘desabrocha’”. Nem sei se isso Ele fará ou não, fui muito sincero desde o início para demonstrar a dificuldade do problema. E da mesma forma que Deus tem todas aquelas qualidades, inclusive a Justiça, será capaz de tolerar que o homem brinque com a Criação? Não sei, a Justiça de Deus é superior à nossa.<br /><br />Mas Deus também nega a entrada no “reino dos céus” a muitas outras pessoas, um não batizado, por exemplo, já que o batismo é necessário à entrada no aprisco de Cristo (Jo, 3). Se o problema fosse só o clone, estaria bem resolvido!<br /><br />Vc discorda de minhas assertivas – então não pode dizer que não as entendeu!!! – dizendo que “um clone terá alma e ela será insuflada no momento em que ‘houver matéria própria para a geração de um novo ser’ clonado. Caso em que estaríamos diante de uma exceção à regra de as almas serem insufladas na fecundação”.<br /><br />Note que é vc quem está dizendo isso, não eu, nem a Igreja, até porque este assunto, cientificamente falando, ainda não passou dos nascedouros da especulação científica.<br /></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366691714280#c676686904232123369" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de abril de 2013 01:35</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Todavia, como não me furto de dar minhas opiniões, não deixarei de dar uma resposta e ela é simplíssima: se o clone humano tiver impressão digital única como acontece com o gêmeo univitelino, entendo que ele foi de alguma forma distinguido por Deus em sua individualidade e neste caso poderá ter alma.<br /><br />Concluo o trecho com as palavras do cônego José Luis Villa: “No caso de um ser humano clonado — suposto que isso seja realmente realizável — o mesmo fato poderia dar-se? A alma seria criada e infundida por Deus no ser assim constituído? Sendo tal processo de clonação aberrante e monstruoso, poderia o resultado não ser uma “coisa”, mas sim um ser humano dotado de corpo e alma?Se Deus não infundir a alma, poderemos ter, não uma pessoa humana, mas um “monstro”, eventualmente até um boneco dirigido pelo demônio. O futuro e a Igreja o dirão”.(http://www.catolicismo.com.br/materia/materia.cfm?IDmat=108&mes=outubro2001)<br /><br />3) A ALMA E O ACIDENTE DE TRÂNSITO (ALMA E MENTE):.<br /><br />Vc escreve: “É a segunda vez que você ignora este ponto. Porque não responde? Terei de perguntar pela terceira vez: você concorda que a alma está conectada à nossa mente e, assim, na dependência do cérebro para manifestar-se?”<br /><br />Eu não preciso responder nada. Vc já respondeu; trato só de colar a resposta: “Pelo que entendi, a alma não depende da racionalidade, mas é, com “fundamento bíblico”, um atributo exclusivo da espécie humana”.<br /><br />Entendeu bem. Porque desentendeu na hora da tréplica? Para tentar justificar a cita de Galileu?<br /><br />5) O HUMANO, O NEANDERTHAL E SAGAN:<br /><br />Com espírito evidentemente emulativo diz que eu “infelizmente” ignorei uma pergunta sobre o humano, o Neanderthal e Sagan, quando na verdade fiz uma confissão de sentimentos com o coração na palma da mão. Todavia faz as seguintes perguntas: “o que, além de mera convicção, torna a sua fonte mais confiável do que a deles? Ou é mera convicção ou é outro motivo, e neste caso, qual?<br /><br />Estas duas perguntas eu só posso responder com outra, Alex: quem é (ou são) eles?<br /><br />Estamos num campo eminentemente especulativo, um campo onde a Ciência não avançou um centímetro. Não sabemos se há vida alhures porque nunca para lá fomos; e também não fomos visitados por ninguém. Portanto, minhas respostas ecoaram um óbvio “se”. Mas note que apesar de todas essas angústias e perplexidades que assolam um homem cônscio de sua pequenez no espaço, encerrei minhas considerações com uma profissão de fé. Saberia encontrá-la e destacá-la?<br /><br />6) A “SORTE” DAS ALMAS:<br /><br />Neste passo, duas perguntas remanesceram: “a escravidão lhe parece justa? Por quê? Só porque Deus não a proibiu?”<br /><br />A mim a escravidão obviamente não parece justa, porque sou um homem do século XXI. Todavia observo que a escravidão sempre existiu, tendo fenecido a partir da Revolução Industrial por iniciativa da Inglaterra, não porque fosse humanista, já que foi grande traficante de pessoas, mas porque nascia o capitalismo industrial na Ilha e sabemos todos que o capitalismo não se imbrica com o escravismo.<br /><br />Noto, não obstante, que o período da História onde menos se falou em escravidão foi justamente nos séculos XII e XIII nos quais a Igreja atingiu seu píncaro de poder e influência. Isso não é deveras interessante?<br /><br />A segunda questão – ser justa só porque Deus não a proibiu – nós podemos raciocinar também com a questão do pecado e do castigo, do mérito e da recompensa: justamente quando o homem foi mais fiel aos planos de Deus como na Idade Média, menos se falou no nefando comércio; e de quebra também nos remete à questão do livre arbítrio, com a mesma resposta: agindo o homem de acordo com a vontade divina, menos campo ele terá para errar e nem será preciso proibições ou castigos divinos.<br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366823224375#c4578928610081330401" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de abril de 2013 14:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alex Cruz X João Cirilo - Reflexões sobre as almas<br /><br />Considerações Finais<br /><br /><br />“Quem consegue lhe fazer crer em absurdos, consegue lhe fazer cometer atrocidades.”<br />(Voltaire)<br /><br />Quando digo que João Cirilo não foi claro, ele rebate arguindo que sou “mau entendedor”. Dada a inutilidade de insistirmos nesta pequena troca de qualidades, deixo essa questão para o julgamento do leitor. Ainda tenho duas coisas a fazer aqui: refletir sobre as respostas de João Cirilo e calcular o saldo parcial da discussão, uma vez que despeço-me dela com estas postagens.<br /><br /><br />1) Gêmeos univitelinos:<br />Depois de uma comprida explicação sobre o que são gêmeos univitelinos, feita a propósito de não se sabe o que, João Cirilo pergunta-me para quando poderíamos transferir o momento da insuflação da alma do segundo gêmeo univitelino. Foi um questionamento estranho e inesperado. Pensei que o desinformado neste assunto fosse eu. Mas já que ele perguntou, aí vai o que arrisco dizer a respeito disso. Antes, porém, um pequeno resumo do tópico:<br /><br />- As intrigantes regras da DCA tiram sua validade do “fundamento bíblico”.<br />- João Cirilo afirmou a regra de que “a alma é insuflada no ato da fecundação”.<br />- Porém já ficou claro que essa norma não é absoluta, uma vez que encontramos uma exceção no caso dos gêmeos univitelinos.<br />- João Cirilo aponta categoricamente o momento em que a segunda alma será insuflada nos gêmeos: –“Portanto, a alma individual será inserida no ser concomitantemente ao seu desabrochar enquanto tal. Nem antes, nem depois.”–<br />- Questionado sobre o “fundamento bíblico” dessa informação, João Cirilo admite não encontrar nada suficientemente claro neste sentido e me interroga sobre qual seria o momento da insuflação da segunda alma.<br /><br />Minha resposta: Não faço a menor ideia! Sei apenas que o “fundamento bíblico” não se provou absoluto nem contemplou todos os casos. Não cabe a mim (e suspeito que nem a você) a prerrogativa de apontar um instante fixo para um caso omisso. Parece-me que todas essas incertezas devem-se à mania do Espírito Santo de falar na bíblia sobre assuntos da mais alta importância de maneira truncada e obscura de modo a exigir malabarismos interpretativos dos exegetas. A consequência é que nos deparamos com situações como essa enquanto Deus, lá de cima, deve achar que somos todos “maus entendedores”.<br /><br /><br />2) Alma dos clones:<br />–“Se o clone humano tiver impressão digital única como acontece com o gêmeo univitelino, entendo que ele foi de alguma forma distinguido por Deus em sua individualidade e neste caso poderá ter alma.”–<br />Eu ia lhe pedir pelo “fundamento bíblico” dessa opinião, mas a esta altura isso é inútil. Contento-me em dizer que a impressão digital não indica que ninguém foi “distinguido por Deus em sua individualidade”. Ela é formada tanto pelo material genético quanto pelo contato que o feto em formação tem com o ambiente intrauterino. Por isso até os gêmeos univitelinos apresentam algumas poucas variações, assim como todos os clones terão digitais um pouco distintas das da pessoa que lhe forneceu o material genético. Passemos agora ao que mais me chamou a atenção aqui.<br /><br />–“Um religioso, Alex, não discute muitas coisas, não acha muitas vezes o que é justo ou injusto, apenas aceita.”–<br />É pena que a aceitação da DCA exija o tipo de atitude que o motivou a dizer isso. Também ainda não absorvi completamente o fato de o tal cônego José Luis Villa considerar seriamente a hipótese de um ser humano clonado ser um “mostro” ou “um boneco dirigido pelo demônio”. Se as coisas são assim, só posso dizer-lhe: “Não, obrigado!” A ideia de apenas aceitar acriticamente o que é justo ou injusto me parece uma infâmia e fonte primária de muitas atrocidades que já se têm cometido e que, infelizmente, ainda se cometerão. Foi pensando nisso que tomei de empréstimo as palavras de Voltaire para iniciar estas Considerações Finais.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366823459775#c4351949796607935944" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de abril de 2013 14:10</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Por último, um cientista digno deste nome não “aceita boquiaberto que o Universo nasceu de uma explosão”. Esta é uma hipótese que está constantemente sendo posta à prova e que será descartada sem cerimônia assim surgir uma ideia melhor. A explicação deve adequar-se aos fatos e não o contrário. Isso, meu caro, é precisamente o oposto da aceitação passiva da mesma ideia eternamente.<br /><br /><br />3) A alma e o acidente de trânsito (alma e mente):<br />Ou você realmente não me compreendeu, ou então não quis pisar no terreno pantanoso a que este tópico o levaria. Para não duvidar de sua honestidade, prefiro pensar que aqui você foi “mau entendedor”. Tudo o que posso fazer agora é esclarecer o equívoco:<br /><br />–“Eu não preciso responder nada. Vc já respondeu; trato só de colar a resposta: “Pelo que entendi, a alma não depende da racionalidade, mas é, com “fundamento bíblico”, um atributo exclusivo da espécie humana”.”–<br />Está enganado, meu caro! A ligação entre a alma, a racionalidade e a espécie humana é assunto de outro tópico. A matéria desse aqui é a maneira como a alma de uma pessoa pode manifestar-se no mundo. Isso, parece-me, depende inteiramente da presença de um cérebro funcional e nos levaria a reflexões sobre como o que ocorre com o cérebro pode afetar radicalmente o destino da alma. Era uma questão bastante interessante que terminará o debate sem encontrar suas respostas, por mais claro que eu tenha sido desde o começo. Pena!<br /><br /><br />4) O humano, o Neanderthal e Sagan:<br />Agora há pouco tive que fazer um esforço para não duvidar de sua honestidade e parece que vou ter que fazer isso outra vez (apesar da minha boa vontade, isso está ficando difícil): Da primeira vez que lhe questionei sobre o texto de Sagan, fiz uma pergunta bastante objetiva sobre a confiabilidade da sua fonte bíblica que você me obriga a trazer pela terceira vez: –“O que, além de mera convicção, torna a sua fonte mais confiável do que a deles?”– E não foi só isso: também lhe fiz um pedido igualmente claro para que não se esquivasse da questão sob o pretexto que se trata de uma conjectura. A pergunta e o pedido foram precisos e inequívocos. Na réplica, você não respondeu a pergunta e, na tréplica você “esqueceu” o pedido. Ora, nós dois sabemos muito bem o poder que minha pergunta tem e o estrago que uma resposta honesta poderia causar para a credibilidade da DCA, pelo menos na opinião de qualquer pessoa que tenha o mínimo critério para avaliar a confiabilidade de uma fonte. Mas se você se esquecer da pergunta ou do pedido novamente, não tem problema! Afinal qualquer um pode se enganar sobre a mesma coisa três vezes seguidas.<br /><br />Sobre sua “profissão de fé”, eu não sei e na verdade nem me importo em encontrá-la. Diante do que vimos aqui, e é com todo respeito que o digo, uma profissão de fé me parece indistinguível de uma profissão de teimosia.<br /><br /><br />5) A “sorte” das almas:<br />Entre as leituras que fiz para este debate, encontrei o seguinte:<br />“Mas se os cristãos não forem hipócritas, diante dessas passagens, eles terão que admitir que a bíblia aprova a escravidão e que se eles forem honestos consigo próprios e verdadeiros cristãos, não terão alternativa a não ser concordar que a escravidão é uma pratica aceitável segundo Deus.”<br />(http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2004/12/296291.shtml)</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_18B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05974167219188877012" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Alex Cruz</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366823721870#c877771853042667941" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de abril de 2013 14:15</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O texto é seguido de uma série de citações bíblicas comentadas que demonstram uma perfeita concordância com o sistema escravocrata. No entanto, para minha grata surpresa, João Cirilo diz: –“A mim a escravidão obviamente não parece justa, porque sou um homem do século XXI.”– Ora, que bom que você não leva inteiramente a sério aquela ideia abjeta de “apenas aceitar” o que é justo ou injusto. Felicito-lhe pela coragem de reconhecer como uma injustiça um sistema que foi considerado adequado pelo próprio Jesus. Se isso for o princípio da emancipação da sua mente, se isso for o primeiro lampejo de um julgamento independente da servidão que a Bíblia impunha sobre suas apreciações éticas, torço muito para que você continue neste caminho, pois é assim que seu raciocínio ganhará uma carta de alforria, coisa que transformará sua vida e o fará mais humano.<br /><br />Este tópico foi o que mais mudou ao longo do debate e, por isso, gostaria de encerrá-lo com um raciocínio mais ligado ao seu título: Segundo a DCA, estamos aqui vivendo uma espécie de corrida pela salvação de nossas almas. Noto, porém, que as condições iniciais não são iguais para todos. Uma alma que foi insuflada em uma família católica em Roma terá muito mais chances de ser salva do que uma que, por azar, foi destinada a uma família muçulmana em Islamabad. Da mesma forma, uma alma que entrou no corpo de uma criança anencéfala teve ainda mais sorte, pois será salva quase imediatamente, sem nem precisar participar da corrida. Sei que a metáfora é falha e que os julgamentos sobre a justiça das coisas não estão muito em moda por aqui, mas não acho que isso seja justo com as almas que largam em desvantagem.<br /><br />----------//----------<br /><br />Finalmente, meu caro João Cirilo, acho que cheguei ao final deste debate tendo aprendido bastante sobre a Doutrina Católica das Almas. Graças à sua boa vontade e determinação em esclarecer-me, aprendi que a DCA:<br />- Exige aceitação acrítica de postulados duvidosos;<br />- Exige a suspensão de muitos de nossos julgamentos éticos;<br />- Não se apoia em fontes confiáveis;<br />- Tem regras que dependem de interpretações de textos obscuros;<br />- É pontuada por exceções não previstas e<br />- Pode levar-nos a cometer atrocidades por convicção.<br /><br />Agradeço ao João Cirilo pelos esclarecimentos e aos leitores pela paciência que precisaram ter com ele ou comigo. E como saio deste debate menos ignorante do que quando entrei, posso despedir-me novamente com um abraço...<br /><br />do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”<br />Alex Cruz</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_18B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_19B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_19M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366987348911#c5555798649734429437" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de abril de 2013 11:42</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
DOUTRINA CATÓLICA DAS ALMAS: CONSIDERAÇÕES FINAIS<br /><br />(Não interpretar é impossível, como é impossível abster-se de pensar)<br />Italo Calvino<br /><br />1.O combativo Alex encerra o debate agradecendo a oportunidade de enfocar e trabalhar assuntos que lhe foram muito proveitosos. Eu não concordo: pelas considerações que pôs ao final, especulo que saiu mais ignorante do que quando entrou, e eu pensava que isso era praticamente impossível. Falta imperdoável em não seguir o excelente conselho de Calvino que entesta estas considerações finais.<br /><br />2. De qualquer forma, eu é que tenho que agradecer. Embora pelo menos formalmente o assunto não me seja desconhecido, nunca havia mediato sobre o tema, razão pela qual, se o Alex saiu perplexo, eu saí ganhando e muito, e que só posso agradecê-lo pela oportunidade.<br /><br />3.Quando lhe perguntei qual o momento que ele entendia azado para se determinar o surgimento da alma, pensei que sairia pelo lado material firmando algo na linha da Medicina, que julguei capacitado para defender o ponto. Ou que se valesse da literalidade de Gênesis ao dizer que Deus insuflou a alma no homem feito de barro, sugerindo que a alma surgiria com o primeiro respirar.<br /><br />4. Provando, afinal de contas, que é um debatedor que só se preocupa com o jogo de palavras sem fundamentar absolutamente nada, saiu comodamente pela tangente ao afirmar: “Minha resposta: Não faço a menor ideia! Sei apenas que o ‘fundamento bíblico’ não se provou absoluto nem contemplo todos os casos”. Não cabe a mim (e suspeito que nem a você) a prerrogativa de apontar um instante fixo para um caso omisso”.<br /><br />5. Se não faz a menor ideia nem bíblica, nem cientificamente falando, então peço licença para lhe mostrar como as coisas são, e assim preencho sua natural ignorância e sua recalcitrância em pensar.<br /><br />6. Exegeses literais nunca são boas conselheiras e devem ser adotadas só no último caso. Então a alma passada ao ser vivente quando completo esbarrará com o direito consuetudinário (a recusa das hebreias parteiras à ordem do faraó, Ex, 1,17), a lei expressa (cominando indenização a quem ferir uma mulher grávida e ela abortar, Ex, 21,22, ou a pena de morte no caso de aborto provocado, Ex, 23,26) e muito menos teológica, de onde eu extraio duas passagens do VT e duas do NT:<br /><br />“Antes mesmo de te formares no entre materno eu te conheci; antes que saísses do seio, eu te consagrei (Jr 1,5)”; “Meus ossos não te foram escondidos quando eu era feito, em segredo tecido na terra mais profunda” (Sl 139,15).<br /><br />“Ele (João Batista) não beberá vinho ou qualquer outra bebida embriagante. Estará cheio do Espírito Santo desde o seio de sua mãe, e reconduzirá muitos dos filhos de Israel ao Senhor, seu Deus (Lc, 1, 16); “De onde me vem a felicidade de que a mãe do meu Senhor me venha visitar” (Lc 1,43)? pergunta Isabel a Maria, que estava grávida de três meses!<br /><br />7. Evidentemente tais passagens são por demais claras para ficarmos em dúvida acerca dos preceitos bíblicos, que interessam aqui, como sugere o próprio tema do debate. E nem será necessário muito pensar a respeito disto, basta-nos uma inteligência mínima, mas posta em uso!<br /><br />8. Não há qualquer marco indicativo do início da alma, entendendo-se insuflada desde a concepção como não deixam dúvida as passagens bíblicas. O pensamento do Alex, com um fundamento que além de pífio, (“porém já ficou claro que essa norma não é absoluta, uma vez que encontramos uma exceção no caso dos gêmeos univitelinos” § 1º, CF) ainda soa jocoso, primeiro, porque exceto ele ninguém fez qualquer afirmativa; segundo, porque não a fincou num alicerce, ainda que de areia; terceiro, porque ele mesmo dissera no parágrafo anterior que não fazia a mínima ideia do momento em que a alma era insuflada no ser humano! Supremo paradoxo este, pelo que não me assusto nem um pouco que saiu pior deste debate do que quando entrou!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_20M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366988072463#c3753765958689059449" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de abril de 2013 11:54</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
9. Somos suficientemente esclarecidos para sabermos que os “gêmeos univitelinos” são desculpa para tentar fixar uma exceção inexistente, porque as almas dos gêmeos, como de quaisquer humanos, são tecidas “em segredo, na terra mais profunda”, como diz o belo verso do Salmo 139. Consciente ou inconscientemente, o Alex faz um jogo perigoso à pretensão de estabelecer um marco divisório que não seja a concepção, criando problemas sérios, tanto doutrinários quanto éticos.<br /><br />10. Se assim não fora, como explicar os anencefálicos que nascem sem razão, e não obstante são dotados de alma? E o idiota profundo, sem raciocínio, mas com alma? E o cidadão que perdeu completamente a sanidade mental em determinada fase da vida? Perdeu a alma imortal com a perda da inteligência?<br /><br />11. Alma é atributo do ser humano e independe da razão, conforme visto; alcança qualquer etapa formativa, porque um efeito – o coração, por exemplo – não prescinde de várias causas como da matéria que o formou: a melhor resposta será a partir do encontro dos gametas. Neste passo firmo questão no campo da Medicina, da ética médica. E o resultado honesto é o mesmo.<br /><br />12. Isto – alma independente da razão – foi batido desde minhas primeiras considerações e é espantoso o Alex dizer que não compreendi ou não “quis pisar no terreno pantanoso a que este tópico levaria”. Para não duvidar de minha honestidade, joga-me a pecha de “mau entendedor”. E no § 3º de suas CF’s pontua:<br /><br />“Ou você realmente não me compreendeu, ou então não quis pisar no terreno pantanoso a que este tópico o levaria. Para não duvidar de sua honestidade, prefiro pensar que aqui você foi “mau entendedor”. Tudo o que posso fazer agora é esclarecer o equívoco:<br />‘Está enganado, meu caro! A ligação entre a alma, a racionalidade e a espécie humana é assunto de outro tópico. A matéria desse aqui é a maneira como a alma de uma pessoa pode manifestar-se no mundo. Isso, parece-me, depende inteiramente da presença de um cérebro funcional e nos levaria a reflexões sobre como o que ocorre com o cérebro pode afetar radicalmente o destino da alma. Era uma questão bastante interessante que terminará o debate sem encontrar suas respostas, por mais claro que eu tenha sido desde o começo. Pena!’”<br /><br />13. Sinceramente, com mais pena fico eu, que desde o começo disse e provei que a alma de uma pessoa manifesta-se no mundo independentemente da “presença de um cérebro funcional”, que por sua vez não pode “afetar radicalmente o destino da alma”. Não houve tópico que não tenha enfrentado a questão e (se por amor ao argumento) não o fiz, favor reler o § 10 acima.<br /><br />14. No § 4º das CIs o Alex começa a duvidar seriamente de minha honestidade sobre o ponto dos alienígenas, Neanderthais e Sagan. Observa com certo ar professoral, típico de quem está perdido, mas não pede informações: “Ora, nós dois sabemos muito bem o poder que minha pergunta tem e o estrato que uma resposta honesta poderia causar para a credibilidade da DCA, pelo menos na opinião de qualquer pessoa que tenha o mínimo critério para avaliar a confiabilidade de uma fonte”.<br /><br />15. Sobre a “minha fonte mais confiável que a deles” (os supostos alienígenas) respondi que ficaria perplexo se trouxessem doutrina melhor que a minha, mas veria que o Universo é habitado por outros seres e não somente pelos humanos, resolvendo uma perplexidade que há muito me atormenta. Ajuntei em seguida que se a Providência divina tiver enchido o espaço com outros seres, penso que não nos encontraríamos porque Ele não iria modificar o que traçou. Simples.<br /><br />16. Não contente torna ao problema, perguntando o que eu faria se eles mostrassem a verdade. Então perguntei quem seriam “eles” afinal, já que não visitamos ninguém e ninguém nos visitou: onde ele respondeu esta pergunta, alguém viu? Eu, pelo menos, não. Em seguida reafirmei meu princípio sobre o ponto e confirmei minha profissão de fé. E eu sou esquecido, de má fé ou mesmo obtuso? </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_20MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_20BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_20B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_21B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c1828673802446710349" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_21M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">João Cirilo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alex-cruz-x-joao-cirilo-reflexoes-sobre.html?showComment=1366988391710#c1828673802446710349" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">26 de abril de 2013 11:59</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_21MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
17. Também fico pasmo à afirmativa de que qualquer pessoa que tenha critérios para avaliar uma fonte derruiria minhas considerações. Mas quais fontes? Esta questão não me fere nem me acasta, porque fui o único a trazer fontes tanto religiosas quanto técnicas, estas que o Alex critica logo na abertura de suas CF’s, e eu agora entendo perfeitamente o porquê, afinal segue o expediente cômodo e ralo de tudo negar sem acrescentar nada, regando com argumentos retoricamente empolados e falsos, o que pode até ajudar a ganhar um debate, mas certamente não acrescenta absolutamente nada na vida, e o Alex provou isto às escâncaras nesta quadra!<br /><br />18. Quanto aos clones, mais uma vez volto ao ponto para dizer que não teriam alma porque seriam criaturas assexuadas feitas pelo homem, e a alma estaria no primeiro ser vivente, no ser clonado e não no clone. Avançando no problema especulei com a possibilidade da alma concomitantemente à existência de impressões digitais. Um assunto provavelmente inédito, farto a considerações que poderiam advir e fiquei decepcionado com a pobreza da resposta, porque modestamente achei a saída brilhante – que até o ajudava - e esperava um pouco mais do meu oponente acerca do novidadeiro ponto. Mas a semente caiu em pedra dura.<br /><br />19. Sobre a escravidão não direi muita coisa, exceto reforçar (pela terceira vez) que foi um expediente normal na humanidade e não poderia ser diferente em relação à Igreja até por mandamento expresso de Jesus (“Daí a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”). Isto não é difícil de entender, um mínimo de raciocínio sincero já nos basta.<br /><br />20. Em conclusão, sobre a Doutrina Católica das Almas penso que vc nada aprendeu, com todo respeito. Acho até que ficou mais ignorante do que quando entrou, porque até agora não sabe o que é alma e corpo. Portanto e em arremate:<br /><br />“Exige aceitação acrítica de postulados duvidosos”: não sei onde faltou de minha parte qualquer crítica e mui fundadamente. Tanto de cunho religioso (que interessava, afinal) quanto de ética médica;.<br /><br />“Exige a suspensão de muitos de nossos julgamentos éticos”: justamente ao contrário, é só ler com atenção o que explano e defendo. Nosso julgamento ético fica comprometido quando tentamos botar um “marco temporal” para as almas, como tratei de mostrar ao longo do debate;<br /><br />“Não se apoia em fontes confiáveis”: ainda que não se apoiasse, pelo menos trago fontes. Não vi o amigo se prender em nenhuma para defender seu ponto de vista. Aliás, até lhe forneci elementos para defender o seu e vc desprezou, mostrando que não entendeu o princípio do assunto que trouxe à baila;<br /><br />“Tem regras que dependem de interpretação de textos obscuros”: penso que os textos são por demais claros. De qualquer forma, não vi o amigo trazendo nenhuma interpretação que clara e inexoravelmente contrariasse minhas assertivas. Aliás, não trouxe nenhuma.<br /><br />“É pontuada por exceções não previstas”: justamente porque não são previstas exceções é que a situação se resolve da maneira que sempre defendi, ou seja, alma desde a concepção.<br /><br />“Pode levar-nos a cometer atrocidades por convicção”: mesmo? Onde? Para ficarmos só no campo da razão humana, é atroz conservar um feto ou é atroz matá-lo ao terceiro mês porque não tem “cérebro formado”? Em matéria de atrocidade no que defende, meu caro Alex, vc está anos-luz à minha frente.<br /><br />Aqui despeço-me agradecendo novamente a oportunidade de discutir este tema, que foi bom para que eu melhorasse alguns conceitos e até especulasse com outros (como a alma dos clones, por exemplo).<br /><br />E também desde já agradeço a atenção que possa ter despertado em algum leitor desta prestigiosa página de debates.<br /><br />João Cirilo</div>
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Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com26tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-7693087724644712742013-04-16T12:36:00.000-03:002013-05-01T10:21:15.866-03:00Big John X Aloprado Alonso - Brigas Virtuais<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjwxQWnRGYnwL-lMuX7OukzoJWkTBQLcCUfQz2jp5hj5DYfjIkswovZjF-HSEUlYOsD73-GisA8agdwnZP2M1qP4eunoApMVX7gff2kUQEoavE8LeIsXzYIedrcXG5Gm6PMIKx_TKBfepM/s45/6CACACKS5YACA3FAKZHCA04QTQPCA6OQ675CAR10I66CA6HWQPJCA1EBLNWCAMJN7O5CAHG2S3XCA10QK92CAM9TC64CA3E1XU5CAYMDGR7CAEVACCBCA132VZ4CAWHV9P0CAM7PONVCAB3CCGWCAMCD4B1.jpg" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18px; max-width: 36px;" /><br />
<div class="comments-content" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18px; margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
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<div id="bc_0_24CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_23T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_23TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="comment-block" id="c7559403411261441010" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00742777543357991604" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366142711583#c7559403411261441010" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">16 de abril de 2013 17:05</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Considerações Iniciais sobre o assunto Brigas Virtuais,<br /><br />Meu nome é Xavier, e sou mais conhecido como Big John o lendário, e, na ausência compromissada por uma agenda que o impede a essa altura da existência, por parte de Leonardo Levy, atribuo a mim mesmo, especialmente nesse dia 16 de Abril, meu dia, o título de mais antigo debatedor EM atividade.<br /><br />Alguns dirão, e daí? Isso é uma besteira acrescentarão outros, contudo, pergunto-vos, porque esta casa está com mais de 1000 membros? Por que tivemos tantas outras casas com as mesmas finalidades ao longo de 12 anos? O fato é que o debate desperta uma paixão única, e, não poucas vezes, a emoção substitui o lugar da razão e os atos se confundem.<br /><br />Não é o propósito de ninguém arregimentar 1 milhão de inimigos.<br /><br />No início passei maus bocados, principiando logo entre especialistas em Nietzsche, fui massacrado sem piedade, isso se repetiu com Schopenhauer, Aristóteles, Voltaire, Rousseau, até Antônio Carlos Jobim. Acredite, numa comunidade com quase 1 milhão de membros, mais de 2 mil ativos, eu disse que o Maestro Tom Jobim, quando se metia a cantor, era uma mistura de Pato Donald com Scobb Doo.<br /><br />Sai da comunidade e fui para outras páginas das quais era mais assíduo, mas, passado algum tempo, alguém foi procurar-me, alertando-me para voltar lá, e ver o tamanho da confusão que havia-se estabelecido, entre os catedráticos que acompanhavam a história de Jobim. Fiquei impressionado, centenas e centenas de postagens, a maioria me atacando mas alguns defendendo, o tópico mais participativo de toda minha vida. Uma briga virtual.<br /><br />Lançar-se num debate é algo imprevisível, mas com o tempo e a experiência acumulada com a leitura obrigatória das obras que somos praticamente obrigados a conhecer, melhoramos dia a dia. Chegou um tempo em que estava fazendo 100 redações por dia, ganhando com isso, dinheiro na Internet.<br /><br />Como me tornei capaz de fazer 100 redações por dia sobre os temas mais variados, que ilustraram blogs e publicações onde meu nome jamais apareceu? A resposta está aqui, debatendo.<br /><br />Um autor em especial me encantou, Cervantes, cuja obra, Dom Quixote, tomei como estilo e pela qual ainda me emociono, Busco a minha Dulcineia, vencendo meus moinhos de vento e dragões, com o aço inclemente de minha espada. Dada essa pequena introdução obrigatória para que se conheça a origem desse nome, passamos ao assunto dito.<br /><br />Um escritor, é o que sou, quando encontra alguém com características semelhantes, e é o que acontece aqui, tende a experimenta-lo de modo a testar-se testando-o e isso é frequente entre a grande maioria. Ocorre que, entre alguns, essas experiências atinge patamares que mais parecem briga, tamanho o envolvimento emocional e atitudes que se observa.<br /><br />Nos últimos anos, há que se reconhecer pelo volume das iniciativas e obras produzidas, não houve dois debatedores mais renhidos que Big John e Alonso Aloprado.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjwxQWnRGYnwL-lMuX7OukzoJWkTBQLcCUfQz2jp5hj5DYfjIkswovZjF-HSEUlYOsD73-GisA8agdwnZP2M1qP4eunoApMVX7gff2kUQEoavE8LeIsXzYIedrcXG5Gm6PMIKx_TKBfepM/s45/6CACACKS5YACA3FAKZHCA04QTQPCA6OQ675CAR10I66CA6HWQPJCA1EBLNWCAMJN7O5CAHG2S3XCA10QK92CAM9TC64CA3E1XU5CAYMDGR7CAEVACCBCA132VZ4CAWHV9P0CAM7PONVCAB3CCGWCAMCD4B1.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00742777543357991604" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366142964338#c6414057601159831722" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">16 de abril de 2013 17:09</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Mas porque, especificamente, esses dois adversários? Entendo que os opostos como diz o ditado, se atraem, isso é um fato. Desde o início houve uma identidade no estilo da escrita de modo que, os debates entre tais personagens ganhavam volume e muito mais envolvimento emocional.<br /><br />Confesso que houve um antecessor competente, cujo apelido cravei como galináceo do agreste, mas, o uso de técnicas excessivas na escrita, fizeram sua forma original perder em estilo, tornando-o técnico demais, entretanto indigesto de se ler.<br /><br />Alonso Aloprado, ao contrário, consegue ainda produzir escritos usando criatividade e inovando em suas redações sem muito apego as regras de um debate, e não raro perde ao contrário do galináceo, que perde raramente. Mas o que tem a ver com as brigas virtuais? Tudo.<br /><br />As brigas virtuais ocorrem quando imaginávamos que poderíamos vencer alguém em determinado assunto, mas, uma série de fatores desembocam na contramão de nosso entendimento. Não estou referindo aos métodos de apuração, você sabe quando merece ou quando não merece ganhar um debate, e há vitória em que o adversário assume que nem acreditava, e derrota que leva você a dizer a mesma coisa.<br /><br />A briga virtual é o esquentar dos ânimos, é a passagem por sobre a urbanidade e até os bons modos, usando técnicas vulgares para baixar o moral do adversário, no caso da resposta vir no mesmo tom, a possibilidade desse debate nem terminar é grande.<br /><br />Quero dizer, até para fazer um debate emocional é preciso TER controle, levando o adversário sem querer destruí-lo de pronto, por sua exclusiva ansiedade.<br /><br />Mas, se destrói seu adversário, como se relacionará com ele amanhã? Qual a importância que você dará aquele que o venceu? Ou sairá da comunidade depois da vitória?<br /><br />Há intrigas em demasia no mundo dos debates, há antipatias, há corporativismo, bairrismo, preconceitos, entre outras formas de formação de grupos.<br /><br />Por isso, perder ou ganhar não significa obrigatoriamente que o melhor venceu. De repente, tratava-se de um Palmeirense, debatendo num grupo com grande quantidade de “verdes”. Mesmo debatendo pessimamente, por obrigação e amor a camisa, sagrar-se-á vencedor.<br /><br />Mas o tempo é precioso e deveríamos aproveita-lo para produzirmos mais e melhor, coisas de valor que agregassem informações importantes, principalmente para os iniciantes. Certa vez o Felipe, na época coordenador de uma comunidade minha, fez um tópico que considerei excelente, falava sobre falácias e o que seria importante fazer num debate.<br /><br />A falta dessa contribuição e o pensamento focado na disputa e destruição mútua, transforma as comunidades de debates em rinhas, e o fim de uma rinha é a sua destruição. Há que se por um ponto final nessas disputas, especialmente naquelas que são ofensivas aos olhos de quem as leia, em seu lugar, colocando criatividade e humor que é o que faz o nosso dia ser melhor e não pior, cheio de ameaças e contaminações de ordens diversas.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_1BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_1B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjwxQWnRGYnwL-lMuX7OukzoJWkTBQLcCUfQz2jp5hj5DYfjIkswovZjF-HSEUlYOsD73-GisA8agdwnZP2M1qP4eunoApMVX7gff2kUQEoavE8LeIsXzYIedrcXG5Gm6PMIKx_TKBfepM/s45/6CACACKS5YACA3FAKZHCA04QTQPCA6OQ675CAR10I66CA6HWQPJCA1EBLNWCAMJN7O5CAHG2S3XCA10QK92CAM9TC64CA3E1XU5CAYMDGR7CAEVACCBCA132VZ4CAWHV9P0CAM7PONVCAB3CCGWCAMCD4B1.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c4055701220948905950" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00742777543357991604" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366143277570#c4055701220948905950" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">16 de abril de 2013 17:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O costume faz o beiço, e eu Big John, bem como Alonso Aloprado, estamos beiçudos como os negros que cultivam tabaco na longínqua Arapiraca – AL, temos de dar o bom exemplo, o que será melhor que 1200 palavras.<br /><br />O que me adianta todas essas considerações se o Alonso adentrar aqui com um machado na mão?<br /><br />Um dia, uma hora, tudo isso haverá de acabar, haveremos todos de sorrir com tudo que fizemos, pois, necessariamente, nossas vidas se cruzaram sobre os riscos dessas redações, alguém dirá que não, mas o tempo dedicado a alguns por outros membros da casa, ou das casas pelas quais todos nós já passamos, excede, muitas vezes, o tempo que dedicamos aos nosso próprios familiares.<br /><br />Ora, se convivemos tanto tempo juntos, se leio e você lê o que escrevo, por hábito e por princípio, porque não estabelecermos uma regra de convivência, que afaste a possibilidade de ocorrência dessas rinhas descontroladas?<br /><br />Quer emoção? Tudo bem, façamos um debate pontual com regras. Não é preciso ofender a mãe de ninguém, muito menos as suas fraquezas para ganhar um debate, às vezes, esse ganhar transforma-se numa retumbante derrota, ganha sobre algumas linhas e perde um aliado que poderia ser companheiro de muitas empreitas.<br /><br />Evidentemente, ao encaramos os mestres que nos antecederam desde Sócrates até os mais atuais, não vemos baixarias nem covardias verbais como aqui, intuindo-se demonstrar inabilidades, fraquezas, bullying em outras palavras, atitude essa de cunho criminoso na atualidade, com a intenção de fazê-lo desistir, ou restringir sua agressividade na escrita ou discernimento lógico.<br /><br />Não é preciso ler muita coisa para perceber tais intenções, não é preciso ser Psicólogo para notar o momento exato em que se trama uma lavagem cerebral, usando a primeira pessoa do plural, nós, demonstrando igualdade de uns contra a satanização de outro que deve ser isolado.<br /><br />Isso é uma briga virtual, e almeja dizer de forma direta, você é forte demais e eu preciso retira-lo de minha vida.<br /><br />Não acredito que necessitamos de semelhantes alternativas, basta querermos e nos propormos, não eu Big John mas a casa como um todo, respeitando-se mutuamente, e levando as discussões num nível de cordialidade que acho perfeitamente exequível.<br /><br />Sei por experiência, que meu adversário não é dado a responder questões que lhe são dirigidas, portanto, farei apenas uma pergunta e a considero de máxima relevância, “...qual sua proposta para urbanizarmos os debates virtuais, não deixando que rivalidades intelectuais influenciem negativamente, de modo a transformar o debate numa briga”?<br /><br />Obrigado</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_2BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_2B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_3B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img1.blogblog.com/img/anon36.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6831392726341209157" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366190744641#c6831392726341209157" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de abril de 2013 06:25</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alonso:<br /><br />Saudações ao bastardo inglório do Xavier Big John!<br /><br />Vamos ao debate número 666 entre Aloprado Alonso o mito dos debates e Big John o lendário, considerados por muitos especialistas como um “crássico dos debates”.<br /><br />Saúdo assim aos leitores deste debate, em especial aos membros dos grupos Duelos Retóricos e Ringue Filosófico, os quais são os mais conhecedores das artimanhas da retórica alopradiana e bigjohnsiana!<br /><br />Vamos ao tema pauta sem mais delongas!<br /><br />Brigas virtuais são de forma genérica - e na falta de melhor conceito - aqueles “arranca rabos” entre duas ou mais figuras que devido terem opiniões e modos diferentes de comportamento e visão das coisas das mais diversas tais como: futebol, política, religião etc... se engalfinham em rusgas e farpas via internet.<br /><br />Basicamente não chega a ser uma briga “strictu sensu”, mas sim uma discussão acalorada onde o cinismo e ironia e emprego dos argumentos “ad hominem” correm soltos devido o campo virtual ser altamente livre e ao mesmo tempo propício ao acinte e agressividade tanto quanto o sarro e bazófia tornando a repercussão do fato ou discussão mais clamorosa em inúmeros sentidos.<br /><br />Como pano de fundo para a questão em tela, quero citar o caso João Barone x José de Abreu, e aqui me valho do recurso do qual Big John gosta muito de usar que é o de fundar suas teses em sites de fofoca: “João Barone baterista do Paralamas do Sucesso no seu twitter tão logo criticou a Dilma, pelas declarações dela a respeito da Comissão da Verdade e já veio a patrulha comuna defender a líder mor do movimento. E não é que o ator da Globo José de Abreu se prestou a esse papel de "defensor":<br /><br />Um comentário negativo do baterista do Paralamas do Sucesso, João Barone, à presidente da República, Dilma Rousseff, provocou uma discussão acalorada neste sábado (30) no microblog Twitter entre o músico e o ator José de Abreu.<br />Barone criticou a suposta demora de Dilma em tomar providências de combate à seca no Nordeste e, ao mesmo tempo, disparou contra a Comissão da Verdade.<br /><br />— A "presidenta" pede que carreguem nas tintas da Comissão da Verdade. Podia se preocupar é com a seca no Nordeste e outros problemas maiores.<br />Na sequência, José de Abreu não se conteve e comentou: “Me impressiona a ignorância política de artistas como João Barone: cobra de Dilma a seca na semana em que ela se preocupa com isso...”. O ator completou com um cutucão ao baterista.<br /><br />— Fiquei muito impressionado com sua ignorância política. Foi vc quem escreveu aquelas merdas hoje?<br />Barone retrucou e disse: “Impressionante como é fácil tirar os patrulheiros da toca... é só insinuar qualquer coisa contra o governo, distorcem e te chamam de reaça!!”.<br /><br />— Está tudo lá, se não teve, digamos, a sensibilidade para entender, não sou eu quem vai te explicar nada.<br />A partir de então, a discussão ganhou mais intensidade, sobretudo quando Abreu disse que faltavam “requisitos básicos” a Barone.<br /><br />— Mesmo porque lhe faltam requisitos básicos: vc reclama da luta contra a ditadura? Que Deus lhe quebre as baquetas. [...] Artista de direita é uma jaboticaba. Só tem no Brasil.<br /><br />O baterista do Paralamas do Sucesso não conseguiu se conter e fez um trocadilho com o nome do ator.<br /><br />— Zé Dirceu, ops, desculpe, é de Abreu, né? RSrr!!!! Quem gostava de eleger inimigo assim para atacar era um tal de Adolfo...<br />Depois, o músico tentou encerrar a “briga virtual” ao explicar o tuíte que gerou tamanha insatisfação de Abreu, que é declaradamente petista e é filiado ao partido.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_3BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_3B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img1.blogblog.com/img/anon36.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6548167607540867025" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366190859405#c6548167607540867025" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de abril de 2013 06:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alonso:<br /><br />— Não vai ser ela quem vai resolver o problema da seca. Achei acima do tom ela querer sensacionalizar a Comissão da Verdade. Só.<br />Mas José de Abreu retrucou mais uma vez e sugeriu que Barone estava em outro planeta quando a presidente Dilma esteve em Pernambuco para anunciar medidas de combate à seca.<br /><br />— João, na boa: vc n sabia que Dilma esteve em Pernambuco cuidando da seca? Estava viajando pra Marte? todo mundo falou!<br />Empolgado, José de Abreu sugeriu ainda que João Barone se solidarize com o deputado Marco Feliciano (PSC-SP), que preside a Comissão de Direitos Humanos e Minorias da Câmara e é alvo de manifestações no Congresso Nacional.<br /><br />— Não duvido nada que vc defenda o Feliciano nos Direitos Humanos. [...] Fico de cara quando percebo que um ídolo meu é um babaca, inculto, desinformado e reaça... [...] Não duvido nada que @RealBarone @roxmo [Roger, vocalista do grupo Ultraje a Rigor] et caterva sejamm homofóbicos e apoiem o Feliciano. Nao duvido nada!”.<br /><br />Agora caríssimos leitores e prolífico oponente reparem, atentem, e notem que: Em primeiro lugar “A” expressa sua opinião, e que esta opinião é sobre um assunto sério no qual grande parte da opinião pública tem interesse e discute/debate nos meios de comunicação visando chegar a uma conclusão sobre os fatos. Segundo “B” que é famoso por ser partidário da corrente oposta de pensamento tanto é dignatário da alcunha de “encrenqueiro virtual” logo ao passar os olhos pela opinião de “A” passa a desmerecê-la de forma nitidamente pouco cortês e munido de ironia e referências pouco justas tanto ao assunto quanto ao seu interlocutor que ao passo que a “treta” ganha consistência passa a retribuir os ditos de seu detrator no mesmo tom.<br /><br />Em contraponto desse episódio, cito um estudo que foi já veiculado na comunidade Duelos Retóricos nesta última semana, tendo em vista ações afrontosas do meu colega face a minha pessoa; in verbis:<br /><br />“Você provavelmente já viu (ou, quem sabe, já começou) discussões “acaloradas” em seções de comentários de sites ou em redes sociais. No ambiente virtual, muita gente gosta de “soltar os cachorros” e expor seus pontos de vista com sarcasmo e agressividade.<br /><br />Para alguns especialistas, a prática não apenas faz pouco sentido, como também pode atrapalhar o convívio social cara-a-cara. “Ter uma forte experiência emocional que não acaba de modo saudável não pode ser bom para você”, diz o professor de psicologia Art Markman, da Universidade do Texas em Austin (EUA).<br />Fundamentos da discórdia<br /><br />Ele apontou algumas possíveis razões por trás das brigas virtuais. O primeiro seria o anonimato – mesmo quando usamos perfis reais, muitas vezes o “adversário” provavelmente nem nos conhece direito. O segundo fator seria a distância, que deixa as pessoas mais à vontade para brigar. Por fim, é mais fácil “destilar veneno” com escrita do que com a fala – há séculos já era comum as pessoas publicarem artigos ou cartas em jornais atacando seus adversários.<br /><br />Além da agressividade, outro elemento impressionante em alguns debates virtuais é o tamanho dos comentários. Como as brigas não acontecem exatamente em tempo real, a pessoa tem mais tempo para pensar e dar uma resposta – e, ao invés de se acalmar, muitas vezes acaba “refinando” a agressividade.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_4BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_4B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_5B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://img1.blogblog.com/img/anon36.png" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c2261282857223902651" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366190920961#c2261282857223902651" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de abril de 2013 06:28</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Alonso:<br /><br />Para o professor de Ética em Jornalismo Edward Wasserman, da Universidade de Washington e Lee (EUA), há maus exemplos na mídia que reforçam esse tipo de comportamento – em artigo recente, ele cita apresentadores de televisão dos Estados Unidos famosos por seu estilo agressivo. “As pessoas, de modo compreensível, concluem que a ira é a linguagem da política e que é assim que se discutem ideias públicas”, escreveu Wasserman.<br /><br />Como manter a cabeça no lugar<br />Embora a internet ajude a criar contato entre pessoas que, de outra maneira, jamais se conheceriam, ela muitas vezes não dá suporte a certos elementos fundamentais da comunicação, como os gestos, o tom de voz e o contato visual.<br /><br />“Quanto maior a distância do diálogo cara-a-cara, em tempo real, mais difícil é se comunicar”, apontou Markman. Ele acredita que a mídia não deveria reforçar a ideia de que agressividade é boa para discussões. “Mesmo que alguém exponha uma ideia legítima, se usar um tom agressivo, está ferindo a natureza da discussão e incentivando outras pessoas a responder da mesma forma”.<br /><br />Para os usuários “esquentados”, ele sugere que criem o hábito de debater ideias pessoalmente – o que incentiva o exercício da paciência na hora de expor pontos de vista. Se eles praticarem isso, terão mais facilidade para dialogar no meio virtual sem depender de “veneno” para dizer o que pensam”.<br /><br />Exposta essas duas referências uma de fato e outra dum estudo sobre situações sobre concretas similares, questiono o meu nobre colega de debates: Quem realmente em sã consciência leva a sério disputas de opinião ou ego no meio virtual é uma pessoa doente, desocupada? Ou simplesmente isso é fato corriqueiro e passível de ocorrer com qualquer pessoa, e que nada teria a ver com patologias e estilo de vida ou comportamento da pessoa?<br /><br />Para arrematar esse exordial, infiro que: Grande parte dessas discussões não são realmente nada relevantes ou sérias, ao passo que outras são. São essencialmente em ambos os casos formas de expressão de pensamentos e opiniões que quando encontram um dissonante tendem geralmente a defesa mais calorosa de seus pontos de vista valendo-se dos recursos retóricos conhecidos como: Ethos – Pathos – Logos, os quais esmiuçarei em fase posterior do debate.<br /><br />Além disso, sabemos que na antiguidade os sofistas eram grandes mestres da persuasão e convencimento através do discurso e também do debate de idéias, valendo-se, no entanto da oratória e debate “face a face”. A questão que extraio disso para ponderação de Big John é a seguinte: Atualmente no meio virtual existem sofistas? Se existem quem seriam os grandes sofistas do ciberespaço? Eles contribuem favoravelmente ou não na formação de opinião em massa?<br /><br />Espero que Xavier BJ não fique de mimimi e nem fuja do debate, e responda se puder, em sua réplica as minhas considerações iniciais de forma sensata, cordial e digna de dois cavalheiros em debate e não numa briga virtal.<br /><br />Passo a palavra ao caro colega forista.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_5BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_5B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_6B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjwxQWnRGYnwL-lMuX7OukzoJWkTBQLcCUfQz2jp5hj5DYfjIkswovZjF-HSEUlYOsD73-GisA8agdwnZP2M1qP4eunoApMVX7gff2kUQEoavE8LeIsXzYIedrcXG5Gm6PMIKx_TKBfepM/s45/6CACACKS5YACA3FAKZHCA04QTQPCA6OQ675CAR10I66CA6HWQPJCA1EBLNWCAMJN7O5CAHG2S3XCA10QK92CAM9TC64CA3E1XU5CAYMDGR7CAEVACCBCA132VZ4CAWHV9P0CAM7PONVCAB3CCGWCAMCD4B1.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6452054605600692330" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00742777543357991604" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366191834606#c6452054605600692330" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de abril de 2013 06:43</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Notem senhores como as palavras costumam desmentir as intenções. Vejam como meu adversário inicia seus exordio “....Vamos ao debate número 666 entre Aloprado Alonso o mito dos debates e Big John o lendário, considerados por muitos especialistas como um “crássico dos debates”. Note que o assunto tratado por mim de forma respeitosa e, objetivando um fim precípuo, não recebeu uma contrapartida digna, de modo que, seria natural e compreensível que eu começasse a depenar esse opositor exatamente por aqui, mas, estaria atendendo ao seu apelo e iniciando uma briga virtual, vou frustra-lo pois, em nome do assunto e no que poderei contribuir com os leitores, minha causa e objetivo primordial.<br /><br />Na seqüência, meu opositor passa a uma descrição do que, a seu ver, seja uma briga virtual, esquecendo, entre os motivos a que elenca, um deveras importante, o princípio da formação de quadrilha a que se entrega. Na medida em que oferece constante lavagem cerebral CONTRA uma mesma vítima, não perdendo chance ou oportunidade, como foi demonstrada, de reunir mais e mais pessoas, no sentido da eliminação visceral do que chama oponente, está, pois, exercendo uma prática criminosa, senão ou no mínimo, antiética.<br /><br />E ele tem nesse exercício, ímpar habilidade, para sua desgraça. Pois, por ela é conhecido e precedido em todas suas chegadas. Levou vantagem em algum tempo? Ai está uma pergunta com muitas respostas mas nenhuma que predomine. Somos criaturas gregárias e é nosso dever procurar o entendimento e a boa convivência entre nossos pares.<br /><br />São pouco mais de 3 da manhã quando sento nesse computador, e ele já estava aqui, sinal que sua insonia está atingindo índices dramáticos, haja vista que neurônios e alvéolos pulmonares, são, segundo informações de procedência médica, as únicas partes do corpo humano que não se regeneram. Ele, meu adversário, infelizmente, compromete os dois, um com charutos outro com a insonia, pois eu dormi oito horas consecutivas desde ontem, e estou com um pulmão de fazer inveja a Bolt, senão Paul Tergat. Mas vamos em frente.<br /><br />Dado a fofoca em especial de celebridades, eis que mais uma vez nos surpreende, ao mostrar ser fã da TV Fama, descrevendo em ricos detalhes, uma trama imaginária, envolvendo artistas e nossa querida presidenta, aprofundando-se num assunto totalmente estrangeiro a questão proposta. Veja que persegue tais informações, conferindo postagens em páginas pessoais, twiter de bateristas do Paralamas e etc..., digam-me, se é insano ou não semelhantes bisbilhotices para sustento de alguma provável tese amanha, quem sabe depois?<br /><br />Prossegue adentrando pela questão eterna da seca no Nordeste (estive em Ilhéus, Salvador,Aracaju e Brasília em Março e choveu o tempo todo), e das brigas por maiores verbas para irrigação, as quais sabemos, vai engrossar o cacife de políticos centenários como a família do falecido ACM, Renam, Collor, Roberto Alves, Jereissati e etc...<br /><br />Tratando de brigas virtuais, o meu oponente desvia tanto o assunto que chega, a certa altura, a arrancar uma gargalhada na escuridão dessa madrugada, desse antigo funcionário do Pinheiro Neto,,,” Mesmo porque lhe faltam requisitos básicos: vc reclama da luta contra a ditadura? Que Deus lhe quebre as baquetas. [...] Artista de direita é uma jaboticaba. Só tem no Brasil.”<br /><br />Mudou o tema completamente e se perdeu no foco, o que me leva a concluir que NÃO está em seu juízo perfeito, sendo alterado por alguma substância notadamente supressora da razão, deixando-me a falar sozinho sobre a questão que foi proposta. Quero que fique claro que a sequência que adotei foi de configuração de uma verdade, a qual demonstrei várias vezes, para não se dizer que o tenha atacado o que não fiz em momento algum, diferente dele já em seu primeiro parágrafo</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_7B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00742777543357991604" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366191909593#c2130770983644185649" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de abril de 2013 06:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Continuando essa réplica, passo a analisar a segunda parte do discurso de meu oponente, que pouco muda da primeira, continua falando de artistas, enveredando agora para o Roger do Ultraje a Rigor, aquele dos famosos versos “...nu com a mão nos bolsos”, traçando paralelas entre o comportamento da presidenta e fatos envolvendo comunidades célebres. Finalmente, volta o assunto e cita duas fontes constantes para qualquer assunto que aborde.<br /><br />Percebam senhores, que seja qual for o tema tratado, sempre o meu adversário vai extrair uma frase desses ilustres, talvez imaginários, “... o professor de psicologia Art Markman, da Universidade do Texas em Austin (EUA)., ou ainda, “... o professor de Ética em Jornalismo Edward Wasserman, da Universidade de Washington e Lee (EUA)”. Todos os dias ele menciona esses nomes duas ou três vezes.<br /><br />Segundo meu adversário, esses dois mestres tem opinião formada sobre TUDO que se move ou NÃO, sob a face da terra, mar ou céu. Lógico, palpitaram também sobre “brigas virtuais”, por incrível que pareça, favorecendo o ponto de vista do mesmo. Pode ser que existam, mas a forma dos mesmos foi encomendada aqui do Brasil e o beneficiário é o Alonso.<br /><br />Senhores, como diria Mano Brow, o baguio é loko mano! Engula quem quiser. Os doutos signatários concluíram junto com meu adversário, que a ira é a linguagem da política, e, sem ela, os assuntos a que se pretenda dar ênfase, se tornam fastios.<br /><br />Então, um cidadão de fala mansa e equilibrado, vamos citar como exemplo o antigo Papa Bento XVI, seria um péssimo debatedor pela sua atitude, pois conhecimento humano não se questiona que tenha. É o que se abstrai dessa corrente formada pelo meu adversário e seus dois ursinhos com os quais confabula em longas noites insones.<br /><br />O meu adversário acha que grande parte dessas discussões ou brigas, sua maioria, não são importantes, como se pudesse imaginar a força e o poder das palavras e na transformação a que pode dar causa, é, pois, um inconsequente, que faz uso da retórica sem conhecer a extensão de suas possibilidades.<br /><br />Não vou citar nenhum desconhecido, mas vou mencionar Alex Luthor como minha testemunha, e das dúzias de vezes que discutimos devido a um tópico seu chamado “Sorriso a la Voltaire”, onde, deixou um Cristão falar-lhe, ministrando aquilo que acreditava, para, na sequência, massacra-lo com seu conhecimento e sua persuasão, deixando-o numa dúvida que pode levar muitos a própria morte.<br /><br />Reconheço o poder das palavras e julgo que devemos ter consciência do poder transformador que elas levam, se, em determinando momento, comprovo que toda a fé toda a batalha de um homem, se deu ou desenvolveu sobre bases frágeis, esse choque abrupto poderá trazer consequências inimagináveis, algumas das quais, poderá trazer também o nosso arrependimento.<br /><br />Devemos pois, manter a congruência do discurso com a nossa própria prática. Logo, todo desentendimento virtual por colocações opostas DEVE ser esclarecido, mas de uma forma que aqueles que acompanham,possam discernir e julgar com justiça, e não fazendo caso de artimanhas e armações retóricas e pessoais, cujo objetivo seja o convencimento a qualquer preço, mesmo não tendo ou merecendo a razão.<br /><br />Simplesmente pelo perigo que isso representa, pela responsabilidade que devemos ter com nossos semelhantes. Uma briga virtual pode trazer consequências sérias das quais nós, protagonistas, ás vezes, jamais tomaremos conhecimento, vale a pena ser verdadeiro com aquilo que acreditamos e justo com aquele que merece esse tratamento.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_8B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c7573967605319692553" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_8M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00742777543357991604" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366192320101#c7573967605319692553" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de abril de 2013 06:52</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
<br />Como eu esperava, meu adversário não respondeu a um único e mísero questionamento que lhe fiz, como tornar as brigas virtuais em algo positivo e que deixem alguma contribuição que agregue algo de bom na vida das pessoas.<br /><br />Antes, ao despedir-se apressado, tomou a liberdade de fazer várias perguntas, as quais educadamente, passo a considerar em nome dos leitores.<br /><br />Como vejo o sofista?<br /><br />Com ressalva, o exercício do sofisma pode ser ótimo para o desenvolvimento de um escritor, mas ele deverá desenvolver ainda mais a sua responsabilidade, ao imaginar que poderá trazer consequências nas vidas das pessoas.<br /><br />Os sofistas contribuem sim com a formação de opinião da casa, mas, se tem responsabilidade, deverão se aliar as causas justas e não com as injustas.<br /><br />Se eu disser que devemos matar todos os orientais, um sofista deverá me apoiar como?<br /><br />Somente de uma forma, contestando-me as razões para que se dê o seu convencimento. Como isso será impossível, ele, sofista, recusar-se-á a tal empreita.<br /><br />Se há sofistas em nosso meio, claro que sim, mas poucos sabem definir na prática o que é ser sofista, talvez o maior de todos os sofistas seja alguém que está ausente no momento, e é também um dos meus maiores adversários, Roger Scar, desprovido de responsabilidade, age como um mercenário mediante pagamento, seja ele na forma que for.<br /><br />Desconheço alguém que vista melhor esse papel e só o respondi porque perguntastes, e quem imaginou que diria Chico Sofista, enganou-se redondamente.<br /><br />Chico Sofista exerce sofisma apenas no nome, aliás, é um dos caras de maior responsabilidade dessa casa. Se o Leonardo Levy considerasse Chico um sofista, jamais lhe daria as responsabilidades que lhe dá, nem a confiança que lhe confere, além do que, acho a maioria de suas opiniões coerentes com a verdade.<br /><br /><br />Assim, creio haver respondido as suas perguntas, agora responderei a minha a qual ignorastes, acho que as brigas virtuais são um tempero interessante, recurso do qual poderá se valer dois bons debatedores em favor dos leitores que apreciam um bom jogo, mas querem também congruência e não um amontoado de bobagens sem fundamento. É preciso que eu acredite e pratique aquilo que estou pregando.<br /><br />Acredito que o meu adversário venha para o segundo tempo com um pouco mais de estabilidade, demonstrou-se frágil e foi claramente dominado até no formato do debate que deixou de observar mas que eu mantive em respeito à casa e seus leitores.<br /><br />Caso persista nesse jogo equidistante, não vai conseguir o objetivo de aprofundar o assunto das brigas virtuais, e não será por minha culpa, creio ter cumprido satisfatoriamente o meu papel e isso é patente aos olhos de tantos quantos tenham lido todas essas considerações.<br /><br />Brigamos porque queremos ganhar, não impomos limites porque somos irresponsáveis, tornamo-nos vulgares porque faz parte de nosso instinto como lobos em sua sobrevivência.<br /><br />Sem perguntas.<br /><br />Big John</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_8BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_9B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c5078740911205789895" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_9M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366329492200#c5078740911205789895" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de abril de 2013 20:58</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Estimados leitores desse debate. Notem que o meu adversário insurge-se contra fatos e estudos que demonstram o que seria uma “briga virtual” e ingressa após isso no campo do argumento “ad hominem” e “argumentum in utramque partem” falando de tudo e todos menos daquilo que essencialmente está nos limites deste debate.<br /><br />Agora notem se a postura do mesmo não é beligerante e de litigância de má fé, até mesmo fora do debate, pois o mesmo hoje passou a dizer que o debate seria encerrado se eu não realizasse a minha réplica de acordo com o prazo dele, usurpando assim as regras de prazos da casa, e ainda por cima, dizendo ser de forma falsa e contraditória “um zeloso respeitador das regras da comunidade Duelos Retóricos”.<br /><br />Logo o próprio Big John que diz retumbante frase de sua autoria: “Brigamos porque queremos ganhar, não impomos limites porque somos irresponsáveis, tornamo-nos vulgares porque faz parte de nosso instinto como lobos em sua sobrevivência.” Ante essa alegação do mesmo eu contraponho esta do mesmo - dita hoje mesmo na tentativa de vencer o debate de acordo com as regras dele e não com as regras da casa: “vou declarar o debate encerrado, e requerer vitória por W.O., por direito e regulamento – Mexa-se crápula, ou meto-lhe na cadeia”<br />Agora notem o nítido paralelo que se extrai dessa atitude manifesta tanto em debate quanto extra-debate: Primeiro o meu adversário Big John começa sua réplica no uso fluente dos argumentos “ad hominem”, sem senso esportivo ou de humor algum, valendo-se duma frase que foi dita pelo Chico Sofista que este debate é “crássico” para logo desmerecer a figura do oponente. Evidencia o “ad hominem” de forma cabal com isso.<br /><br />Percebam ainda que ele lança seu “ad hominem” em face do meu cumprimento e não dos meus argumentos, ante ao despautério e desconhecimento de retórica da parte dele questiona-se: Desde quando uma saudação deveria ser refutada como argumento? E ainda mais da parte dele com um argumento logo de cara explosivo num “ad hominem”. Somente uma mente que sempre quer encontrar motivos para brigas virtuais em tudo e todos que faria algo assim. E este parece ser o caso do Big John claramente.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_9BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_10B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3375541000532578933" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366329548635#c3375541000532578933" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de abril de 2013 20:59</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Agora existe um paralelo notório entre o que ele diz e como ele age: Primeiro ele diz em debate que: “Brigamos porque queremos ganhar, não impomos limites porque somos irresponsáveis, tornamo-nos vulgares porque faz parte de nosso instinto como lobos em sua sobrevivência.”<br /><br />Fica claro que Xavier BJ entende que agimos, segundo ele ao menos, TODOS como lobos por instinto de sobrevivência, brigando com tudo e com todos até mesmo nas redes sociais e blogs tornando-nos vulgares porque isso é - segundo Big John – fator primordial e natural do ser humano racional o qual vive em sociedade e sempre quer vencer a todo custo. Creio que ele julga TODOS pela sua régua e que acha isso normal, tanto que, ele mesmo parte em agir para confirmar o que disse em ações: “Brigamos porque queremos ganhar” e logo depois ele quer bater o pé e “requerer vitória por W.O.” – Big John fica a questão você quer debater o tema “briga virtual” ou transformar esse debate numa briga virtual?<br /><br />Não podemos confundir o tema com a ação que envolve o tema e descambar para agir sobre aquilo que se debate, pois se assim o fosse, noutro debate onde se defende a pena de morte nos tornaríamos justiceiros de imediato. Eis o que decorre nesse caso, nesse debate, Big John defende a briga virtual entendendo que ela seja algo normal e corriqueiro sem nenhum malefício, suas palavras podem até versar o contrário disso em casos isolados, mas suas ações o desmentem e contradizem.<br /><br /><br />Dado isso cabe citar Kant; que cai como uma luva nessa situação: “Seus atos falam tão alto que eu não escuto o que me dizes”. Eis que o imperativo categórico de Xavier BJ se coloca em xeque nesse momento, pois vemos palavras e mais palavras dele que querem apontar para outra direção, dado o “argumentum in utramque partem”, isto é, argumentos dados em outra direção que não condizem com a realidade dos fatos. (Seria como se o Chaves roubasse o pirulito do Kiko e depois dissesse que o pirulito era dele que foi Kiko que o roubou e por isso merece descrédito em suas alegações. Em suma é isso nesse caso específico).<br /><br />É fático também que Big John quer e gosta de colocar “palavras na boca de quem não as disse” quando conclui que algo que expus como exemplo como uma opinião da minha parte. Desde quando um exemplo é opinião Xavier? Exemplos servem para ilustrar uma situação, por isso citei o fato João Barone x José Abreu e o estudo comportamental sobre quem toma partido em brigas virtuais.<br /><br />Entretanto, destaque-se que em momento algum eu opinei sobre o estudo estar certo ou errado ou se João tinha razão em suas alegações ou se era José que as detinha. Eu apenas expus fatos sem tomar posição sobre eles para sedimentar o entendimento do que seria uma briga virtual e não sobre quem tem razão naquela discussão ou estudo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-block" id="c8247214678201932907" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366329624673#c8247214678201932907" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de abril de 2013 21:00</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Big John ao invés de contrapor outro fato ou estudo, ou algum argumento interessante, passa a falar do passado, e narrar suas encrencas virtuais, preferindo citar gíria de rapper e trazer para a conversa Alex Luthor como uma pessoa que supostamente seria testemunha de todas suas brigas no mundo virtual dos debates, desde o passado remoto no Orkut em diversos tópicos, e, no fim arremata um “ad hominem” contra aquele que está em debate dizendo que “faço o uso inconsequente da retórica sem conhecer a extensão de suas possibilidades” – Isso logo após dizer que o Papa Bento XVI seria um “péssimo debatedor”, mesmo que a opinião pública o contradite, pois este Papa Emérito foi (e é ainda) considerado como um grande debatedor das questões de moral e fé cristã de nosso tempo, ao ponto de Urs Von Balthasar dizer: “Ratzinger é o grande teólogo debatedor de todos os assuntos do cristianismo na era moderna, sem deixar se levar pelas correntes dissonantes da fé humana em Jesus e seu legado”. (Rivista Comunnio, febbraio 83, p.14)<br /><br /><br />Ante a isso se impõe mais uma vez dois elementos do discurso de<br />Big John: Primeiro se ele conhecesse as possibilidades das extensões da retórica porque ele usa “ad hominem” contra um cumprimento?<br /><br />Segundo, onde na obra de Ratzinger estaria a prova cabal que ele é um péssimo debatedor, visto que um acadêmico e autor de teses e livros é por força de suas funções um debatedor por natureza e excelência? Comprove suas alegações Big John se tiver meio de produzir provas que sustentem seus argumentos que vão desde o mais simplório “ad popullum” até o “argumentum ad verecundiam” mais escabroso.<br /><br />Com isso, retorno a palavra ao meu oponente. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_11B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_12B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjwxQWnRGYnwL-lMuX7OukzoJWkTBQLcCUfQz2jp5hj5DYfjIkswovZjF-HSEUlYOsD73-GisA8agdwnZP2M1qP4eunoApMVX7gff2kUQEoavE8LeIsXzYIedrcXG5Gm6PMIKx_TKBfepM/s45/6CACACKS5YACA3FAKZHCA04QTQPCA6OQ675CAR10I66CA6HWQPJCA1EBLNWCAMJN7O5CAHG2S3XCA10QK92CAM9TC64CA3E1XU5CAYMDGR7CAEVACCBCA132VZ4CAWHV9P0CAM7PONVCAB3CCGWCAMCD4B1.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1460247352226808491" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00742777543357991604" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366365570746#c1460247352226808491" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de abril de 2013 06:59</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Falando em “ad hominem,” vejamos o que está escrito na primeira linha do debate por parte de meu adversário....” Vamos ao debate número 666 entre Aloprado Alonso o mito dos debates e Big John o lendário, considerados por muitos especialistas como um “crássico dos debates”.<br /><br />Ora, desmerecendo ao oponente em sua primeira fala, teria o meu adversário alguma autoridade para cobrar comportamento diferenciado numa eventual resposta?<br /><br />Agora vamos a uma mentira: “....onde na obra de Ratzinger estaria a prova cabal que ele é um péssimo debatedor, visto que um acadêmico e autor de teses e livros é por força de suas funções um debatedor por natureza e excelência? Comprove suas alegações Big John se tiver meio de produzir provas que sustentem seus argumentos que vão desde o mais simplório “ad popullum” até o “argumentum ad verecundiam” mais escabroso.<br /><br />Veja, de onde o adversário extraiu semelhante invencionice “....“... o professor de psicologia Art Markman, da Universidade do Texas em Austin (EUA)., ou ainda, “... o professor de Ética em Jornalismo Edward Wasserman, da Universidade de Washington e Lee (EUA)”. Todos os dias ele menciona esses nomes duas ou três vezes.<br /><br />Segundo meu adversário, esses dois mestres tem opinião formada sobre TUDO que se move ou NÃO, sob a face da terra, mar ou céu. Lógico, palpitaram também sobre “brigas virtuais”, por incrível que pareça, favorecendo o ponto de vista do mesmo. Pode ser que existam, mas a forma dos mesmos foi encomendada aqui do Brasil e o beneficiário é o Alonso.<br /><br />Senhores, como diria Mano Brow, o baguio é loko mano! Engula quem quiser. Os doutos signatários concluíram junto com meu adversário, que a ira é a linguagem da política, e, sem ela, os assuntos a que se pretenda dar ênfase, se tornam fastios.<br /><br />Então, um cidadão de fala mansa e equilibrado, vamos citar como exemplo o antigo Papa Bento XVI, seria um péssimo debatedor pela sua atitude, pois conhecimento humano não se questiona que tenha. É o que se abstrai dessa corrente formada pelo meu adversário e seus dois ursinhos com os quais confabula em longas noites insones.<br /><br />Então, segundo Alonso e seus dois assessores imaginários, SEM IRA NÃO HÁ POLITICA, logo, alguém de fala mansa e pausada como Bento XVI, não seria nunca um debatedor, EMBORA, seja um conhecedor da vida inconteste.” </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_12BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_12B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjwxQWnRGYnwL-lMuX7OukzoJWkTBQLcCUfQz2jp5hj5DYfjIkswovZjF-HSEUlYOsD73-GisA8agdwnZP2M1qP4eunoApMVX7gff2kUQEoavE8LeIsXzYIedrcXG5Gm6PMIKx_TKBfepM/s45/6CACACKS5YACA3FAKZHCA04QTQPCA6OQ675CAR10I66CA6HWQPJCA1EBLNWCAMJN7O5CAHG2S3XCA10QK92CAM9TC64CA3E1XU5CAYMDGR7CAEVACCBCA132VZ4CAWHV9P0CAM7PONVCAB3CCGWCAMCD4B1.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c9121413334615979771" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00742777543357991604" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366366069441#c9121413334615979771" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de abril de 2013 07:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Perceberam como ele inverte os fatos, mente, e procura por formas e meios, desmerecer seus oponentes, contando com a parcimônia e falta de observação de quem leia suas sandices?<br /><br />Será que ele não temeu por usar semelhante tática sendo o primeiro a promove-la, ou referir-se mentirosamente ao antigo Papa, entendendo que estava fazendo uso errôneo do que foi dito?<br /><br />Isso não é uma briga virtual, isso é trapaça e ele, Alonso, é o trapaceiro. Mas vamos considerar mais alguns pontos dos quais me acusou, tornando esse debate não numa análise de um fato, mas, um festival de ofensas das quais ou me defendo ou assumo, já que se portou infantilmente e foi massacrado na primeira parte desse debate, pela pouca importância dada a ele.<br /><br />Prosseguindo,minhas palavras .... Brigamos porque queremos ganhar, não impomos limites porque somos irresponsáveis, tornamo-nos vulgares porque faz parte de nosso instinto como lobos em sua sobrevivência.;<br /><br />Alguém tem alguma dúvida da verdade dessas palavras? A atitude do meu adversário despertaria outro tratamento senão isso? E se ele briga qual o seu objetivo senão a vitória. Onde está a incoerência de tão sábia revelação?<br /><br />Não estou me referindo a todos debatedores, mas ao meu adversário nessa questão, e tão somente a ele.<br /><br />Porque não são todos que agem assim, apenas uma pequena minoria, das quais ele lidera por instinto, alguns o seguem pagando na mesma moeda e outros tantos e ou, desaparecem para sempre, senão, ficam entre os milhares de membros apenas assistindo a esse teatro de horrores, com medo de tamanha besta-fera.<br /><br />O meu adversário foi massacrado até essa parte do debate, pois utilizou de falácias e sofismas, adentrou pelo caminho das fofocas, senão até das celebridades, quem se esqueceu desses trechos retirados do TV Fama ?<br /><br />“...Desde quando um exemplo é opinião Xavier? Exemplos servem para ilustrar uma situação, por isso citei o fato João Barone x José Abreu e o estudo comportamental...”<br /><br />Ora senhores, o sujeito está usando fofocas de celebridades como argumento. E, se um exemplo que damos não reflete nossa opinião, PORQUE recorremos a ele?<br /><br />Seríamos todos burros em exemplificar aquilo que não somos ou não queremos? Parece que ele cometeu esse lapso, e o pior, que TAMBÉM impor a todos nós esse fardo.<br /><br />E a saga continua, nosso adversário adora referir-se aos seriados de TV em seus debates, na falta de melhor argumentação;;;;” se o Chaves roubasse o pirulito do Kiko e depois dissesse que o pirulito era dele que foi Kiko que o roubou...”<br /><br />Esse homem quer ganhar o seu voto, esse homem com suas referências televisivas e sem argumentação, quer provar que você também É como ele. Você é?</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_13BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_13B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_14B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjwxQWnRGYnwL-lMuX7OukzoJWkTBQLcCUfQz2jp5hj5DYfjIkswovZjF-HSEUlYOsD73-GisA8agdwnZP2M1qP4eunoApMVX7gff2kUQEoavE8LeIsXzYIedrcXG5Gm6PMIKx_TKBfepM/s45/6CACACKS5YACA3FAKZHCA04QTQPCA6OQ675CAR10I66CA6HWQPJCA1EBLNWCAMJN7O5CAHG2S3XCA10QK92CAM9TC64CA3E1XU5CAYMDGR7CAEVACCBCA132VZ4CAWHV9P0CAM7PONVCAB3CCGWCAMCD4B1.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c3804877748160348804" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00742777543357991604" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Big John</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366366455666#c3804877748160348804" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de abril de 2013 07:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Todos os meus debates com o Alonso foram assim, vejo ele apelando para um e para outro, invertendo a ordem dos fatos de forma desonrosa e cara-de-pau, vejo e não foram poucas vezes, ele apelar para a ignorância dos leitores que sequer pensaram quando leram, em suas referências.<br /><br />Na sua maioria inexistentes, nem os nomes pomposas que dá as suas fontes suspeitas ou, nem mesmo pesquisaram a origem de outras tantas afirmações, creditadas a esse ou aquele personagem.<br /><br />Mentira e enganação, doravante, gostaria que Alonso ao citar Carl Marx por exemplo, que dissesse qual a obra, em que página está tal registro,só para quebrar-lhe ambas pernas.<br /><br />No mais é só bazófia e besteiras de um débil mental, sem fundamentos e em busca de desavisados para engrossar-lhe o cordão, como se disso resultasse uma glória ímpar.<br /><br />Uma briga virtual não tem que ser necessariamente assim, teria que ficar apenas no campo das idéias, não haveria necessidade da mentira e invencionice, atitudes rasteiras das quais se utiliza à profusão o meu adversário, mas, para sua desgraça, suas manobras estão recaindo em solo arenoso, e não estão produzindo resultados.<br /><br />Não faço perguntas a meu adversário, e, por ética (ele desconhece essa palavra) ele também não deveria me fazer, mas seria produtivo dizer nesse próximo espaço, suas sugestões para que as brigas virtuais se prendessem apenas sobre os assuntos e não sobre os autores, coisa que ele, começou no primeiro parágrafo já atropelando, e o que é pior, passou na sequencia, a cobrar de mim atitude oposta.<br /><br />Quanto a minha afirmação que, se não postasse no prazo eu encerraria o debate, esse é um direito que me cabe e não há porque vir questionar.<br /><br />Se não tem competência não se habilite, mas, de minha parte, se alguém se lança num debate TEM que respeitar as regras, os compromissos e o seu adversário.<br /><br />Se não postasse nada em três dias estaria fora, e, criticar algo que você mesmo ajudou a fazer é uma calúnia contra si próprio da qual deveria envergonhar-se.<br /><br />Pois é Alonso, tem mais uma oportunidade de contribuir positivamente com esse assunto, e eu espero que não gaste 85% de seu tempo para falar de seu oponente como fez no seu despacho anterior.<br /><br />Sem perguntas</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_14BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_14B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_15B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1285625840744272573" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366413049684#c1285625840744272573" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de abril de 2013 20:10</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A cada participação do meu adversário fica claro que ele não quer desenvolver o tema em pauta, pois não tem argumentos sobre o tema que ele mesmo propôs-se a debater. Sábio foi Leonardo Levi que preferiu declinar esse convite e foi viajar fazer algo melhor da vida. Enquanto isso, aqui estou eu tendo que defender-me defender outros colegas da Duelos Retóricos e algumas figuras públicas da sanha maledicente do Xavier Big John o lendário alcoviteiro de plantão.<br /><br />Em suas linhas Big John desmerece a tudo e todos e parte para a briga numa série de relinchos e coices que quer chamar de “argumento e retórica”. Quando não faz isso ele puxa o saco de figuras da comunidade para angariar a simpatia dos mesmos com elogios falsos que no fundo não passam duma estratégia sórdida de apelo ao emocional. Triste ter que combater um debatedor que se vale dessas artimanhas e ainda usará outros artifícios para tentar se dar bem nesse debate.<br /><br />Por outro lado, numa conversa com um membro do grupo, o qual Big John atacou hoje com sua sanha maledicente sem fundamento, pudemos concluir que todos no grupo que fazemos parte vivem em numa certa zona de conforto, sempre citando os mesmos autores e se aliando com os mesmos colaboradores e perfis (fakes ou não) para vencer na enquete, pouco importando a qualidade do debate. Caso nítido já atestado em outros debates e campeonatos desse grupo infelizmente. Eu mesmo ingressei em certas pelejas sobre essas fraudes e com o passar do tempo notei que seria inútil lutar contra essa corrupção realizada por pessoas mal intencionadas que ao invés de debater com sinceridade e senso esportivo e aprender algo de valioso preferem vencer a qualquer custo mesmo sabendo que empregaram um discurso falido e sem nexo com a verdade dos fatos.<br /><br />Consequentemente em razão disto, as discussões ficam sempre no mesmo lugar, e tornam as discussões acaloradas necessárias, pois são dispersivas e interrompem o processo da apresentação do argumento, e como usam sempre a mesma retórica, isto impossibilita o avanço e a briga virtual se transforma em necessidade e num vício também para suprir os limites da falta de conhecimento sobre os assuntos em debate. Isso é o que o meu adversário - por exemplo - faz sempre nos debates dele e depois se vence tripudia, e se perde chora e acusa meio mundo de conspiração por seu golpe ter falhado. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_15BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_15B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_16B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c9138867535436494634" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_16M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366413099836#c9138867535436494634" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de abril de 2013 20:11</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Entretanto, quando discutimos nossas próprias idéias, estas surgem a partir de sua essência, o que permite que tenha uma percepção panorâmica daquilo que queremos dizer, o mesmo não acontece quando um defende a idéia de outro aliado e assim se formam panelas e gangues de briguentos virtuais. Por isso que Big John parece precisar tanto de elogios falsos para uns e tantas acusações para outros todo momento, dentro e fora desse debate.<br /><br />Afinal, uma mentira endossada por outros mentirosos se torna verossímil para uma platéia de incautos. Esse é o plano dele nesse debate, como sempre foi em tantos outros que perdeu e deletou suas falas, como exemplo em face do Alex em especial naquele debate ou briga virtual intitulado: “Baixando a Bola do Big John”<br />(http://www.orkut.com/Main#CommMsgs?tid=5267399345524985816&cmm=668825&hl=pt-BR)<br /><br />Outro detalhe chama a atenção: Se você está dissecando um determinado autor, citando os conceitos dele, é e destroçado, materialmente é o autor citado é que está sendo atacado e não você. Muitos não notam isso e levam isso para o lado pessoal como afronta. Comprovo isso quando solicitei ao Big John que invalidasse a obra de Ratzinger com alguma prova de sua debilidade como debatedor na obra do mesmo, mas ele não fez isso. Ele fugiu da questão e direcionou sua crítica para outros elementos. Primeiro porque na verdade dos fatos, desconhece a obra do mesmo, e segundo critica algo sem conhecer sua essência perfazendo assim um argumento falso e “ad hominem” advindo de sua ignorância.<br /><br />Mas como sabemos as pessoas quanto mais débeis psicologicamente, mais possuem necessidade de aprovação, e quando a idéia deste tipo de pessoa é fulminada, ele não suporta a pressão, pois perdeu seu escudo e fica desnudo diante de suas verdades, as quais não pode mais esconder. Muitos se envergonham com isso ou se enfurecem e passam ou varrer suas declarações para debaixo do tapete ou passam a vociferar ainda mais para que o barulho e estardalhaço encubra suas falhas.<br /><br />Estimado leitor e não foi exatamente isso que Big John Xavier, “baluarte da boa conduta moral dos debates” fez no debate supracitado x Alex e em tantos outros? Não foi ele quem pegou uma pessoa e idéia e sobre esta mesma pessoa e idéia passou a massacrá-la com todo tipo de difamação e injúrias e desmerecimentos a ponto desta pessoa se irritar com justa causa e revidar o acinte? </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_17B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c2600937911568037730" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_17M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366413162566#c2600937911568037730" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">19 de abril de 2013 20:12</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Pois bem, essa é a técnica dos “treteiros virtuais” para provocar uma briga sobre pessoas e suas convicções e modo de ser e não um debate de idéias de forma essencialmente intelectual e honesto. Infelizmente Xavier Big John encabeça a lista em nosso grupo desse tipo de conduta como resta evidente nesse debate desde o seu início como em tantos outros.<br /><br />Pessoas normais não se afetam com refutações de seus argumentos ou não se afetam com isto em seu bem estar psicológico e auto-estima, pois o prazer de aprender os deixa focados no novo, e mesmo que uma de suas idéias seja destroçada, não interfere em nada em sua vida, pois o prazer de aprender supre esta parte e quando apontam os pontos falhos da idéia inicial traçada, estes na verdade usam isso ao seu favor e benefício, sem se sentirem-se subtraídos. Isto acontece porque somos criativos e não dependemos da idéia dos outros, temos as nossas próprias concepções e estas não nascem prontas e acabadas ou perfeitas, pois isso é um mérito que nem os gênios como Einstein, Da Vinci se atreveriam em afirmar de serem detentores de tal poderio intelectivo.<br /><br />Nesse ponto é que o caso Barone x Abreu chama a atenção: De um lado uma pessoa (Barone) expressou seu ponto de vista e de outro (Abreu) atacou não só a idéia por discordar dela, mas como uma classe inteira de “artistas da direita” sem a menor cerimônia e bom senso. O que se deu a seguir foi que Barone, tal qual como Alex em outra ocasião em face de Xavier BJ foi obrigado a revidar e criar argumentos de defesa e nisso se comprovou cabalmente de certa forma quem foi o encrenqueiro e quais são as suas intenções dentro dum debate desse naipe acalorado e viceral. Na minha humilde opinião ninguém ganhou com esse embate, pois ambos perderam seu tempo e oportunidade de aprendizado.<br /><br />De tal forma o estudo citado revela os pontos de ignição desse modelo de discussão e que tipo de pessoa geralmente faz isso e o que isso acarreta no final das contas. Devemos então aprender algo desse fato citado e do estudo de comportamento mencionado, para que isso nos sirva de lição e não como um sermão de moral nefasto sobre como devemos ser e agir que nesse caso é o que Xavier opera em seu discurso o tempo todo.<br /><br />Com essa breve reflexão eu retorno o cambio para Big John para que ele faça sua manifestação “balaieira” de costume. Fico em QRV. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_18B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c7790903897123037503" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_18M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366458402934#c7790903897123037503" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 08:46</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Xavier BJ:<br /><br />Pois é senhores, e chegamos as considerações finais mas nada muda no discurso de meu adversário, sempre atacando ao autor, sempre defendendo-se e a um grupo que NÃO solicitou SER defendido, nem que fosse lembrado por estar DESSE ou DAQUELE lado, de modo a angariar incautos, satisfazendo egos ausentes e distantes dessa cena.<br /><br />Vou postar logo o primeiro parágrafo de sua tréplica e você diga se são verdadeiras ou não as minhas palavras:<br /><br />”.... A cada participação do meu adversário fica claro que ele não quer desenvolver o tema em pauta, pois não tem argumentos sobre o tema que ele mesmo propôs-se a debater. Sábio foi Leonardo Levi que preferiu declinar esse convite e foi viajar fazer algo melhor da vida. Enquanto isso, aqui estou eu tendo que defender-me defender outros colegas da Duelos Retóricos e algumas figuras públicas da sanha maledicente do Xavier Big John o lendário alcoviteiro de plantão.<br /><br />Desenvolver o tema em pauta é tudo o que quero e tento, mas o adversário ensandecido, só pensa em atacar-me destruindo o que seria uma possível construção de teoria, e continua tentando satanizar-me, de modo a convencer aos demais, vir a ser o nome Big John, no mais poderoso tirano de toda a rede.<br /><br />Finge-se de coveiro para tentar assediar sexualmente ao defunto, e muitas vezes consegue, e a muitos também convence, diz que travou entendimentos com alguns membros, todos vivendo numa “zona de conforto”, (ora veja) e o ponto pacífico que TODOS chegaram é esse.<br /><br />Big John é o próprio demo dos debates e das guerras virtuais, por isso Leonardo Levy inventou uma viagem e fugiu do seu encontro comigo, sobrando para ele (ele que requisitou) a dura e árdua missão, ingrata missão para ele, de representar a todos contra esse tirano.<br /><br />E prossegue afora SEMPRE usando o NÓS pensamos, NOS fazemos, NÓS achamos, e ele advogado de todos esses NÓS, incapazes e imaginários, para dependerem de um crápula de semelhante quilate maquilo que seriam suas próprias defesas.<br /><br />Para finalizar essa primeira parte, meu adversário alega meu desconhecimento no assunto, diz que eu não sei o que são brigas virtuais, e quer convencer a todos dessa infâmia. Tentar eu tentei falar sobre o assunto, abordando-o em todos os meus despachos, mas não posso deixar de responder a seus ataques e desfazer a inversão de papeis a que se propõe.com frequência.<br /><br />Não há dúvida que você leitor,, tem nesse debate, um excelente exemplo do que é uma briga virtual, e daqui poderá extrair exemplos do que usar ou não eventualmente, segundo o seu próprio<br />estilo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_19B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_19M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366458520656#c1464185646700851713" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 08:48</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Xavier BJ:<br /><br />Se, por uma lado, diz que eu apelo para A e para B, na sua sequência mais uma vez meu adversário, sem nenhuma competência argumentativa, nem escrúpulo, reage a sua precária situação nesse confronto, trazendo à baila, um enfrentamento entre eu e o galináceo do Agreste de anos e anos atrás, chamado “Baixando a bola de Big John”, onde tivemos meses de discussões e centenas de postagens.<br /><br />Preciso dizer que nesse tempo, essa figura, Alonso, não existia no mundo virtual, de onde é apenas uma criança deselegante e atrevida. O debate entre Big John e Alex Luthor, seguiu as mesmas linhas de sempre e adianto, que não foi fácil para nenhuma das partes, mesmo porque, prosseguiu por longo tempo, mas, o que tem Alonso a ver com isso?<br /><br />Porque trazer isso à memória presente? Granjear um voto do impudico? Dizer que eu perdi aquele debate? Não existia julgamentos! Alonso adora picuinha e cuidar da vida alheia é sua especialidade,coitados daqueles que lhes confidencia um segredo,e sei do que estou falando, pois somos servos do que falamos mas escravos do que escrevemos.<br /><br />Mais uma vez Alonso fala de Bento XVI, mentirosamente, minha lembrança desse Papa, foi no sentido que, se ele tem uma fala mansa não seria um bom debatedor EMBORA conheça e conheça muito, os fatos da VIDA.<br /><br />Mas porque senhores, eu fiz tal afirmação?<br /><br />Porque Alonso tem mania de citar dois nomes frequentemente, para “dar” ponto as suas colocações, um professor americano de Psicologia e outro não me lembro no momento. Pois bem, esse dois personagens imaginários em suas considerações, mais a insonia habitual do Alonso, fizeram-nos concluir que SOMENTE A IRA produz resultados em debates políticos.<br /><br />Ora, a minha fala foi a pretexto de contestar essa idiotice inventada por esse doente. E assim prossegue, agora agarrando-se a Alex Luthor, dele esperando uma ação que venha alavanca-lo do fosso para onde foi chutado, semelhante o mensageiro de Xerxes no filme Troia.<br /><br />É notório entre os antigos debatedores, inclusive ele, o meu respeito e consideração por Alex Luthor, enquanto debatedor. Tivemos muitos debates e batalhas, mas sempre reconheci o quão complicado é vence-lo, e, quando acontece de vê-lo vencido em brilhantes debates, diante de debatedores inexpressivos e desconhecidos, fico preocupado com algumas novidades, isso sim.<br /><br />Ou seja Alonso, eu tenho a humildade do reconhecimento, assim como admiro ao Gnu, outro sujeito de difícil convencimento,mas para você, somente um nome importa acima de todos outros, o seu próprio.<br /><br />Pela quantidade de vezes que já debatemos, pelas derrotas fantásticas as quais lhe impus, lembra-se dos vícios e virtudes? Lembra-se de Foucault? Deveria creditar-me algum valor ou não?<br /><br />Ao recusar-se a essa tarefa simples de creditar valor ao seu adversário, torna-se um asno dos debates, não reconhecendo o óbvio mas propagando-o aos quatro ventos como faz com meu nome, repetido 1000 vezes por dia, como numa reza islâmica do alvorecer à chegada da escuridão.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_20M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Anônimo</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366458652850#c3880306884427456811" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 08:50</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Xavier BJ Alonso chega ao final de sua tréplica, visivelmente triste por saber o quanto ficou aquém nesse embate, mas não sem uma nova lembrança de notícias do mundo das celebridades, de lá vem sua inspiração e suas fontes. O fato é que briga virtual seria um debate como foi aquele sobre “O mundo maravilhoso do Rock” onde eu defendi a banda Guns And Roses sobre todas as outras, em todos os tempos.<br />Xavier BJ<br /><br />Somente para exercitar a retórica.<br /><br />Briguei, virtualmente, com uma dúzia de garotos e outra dúzia de meia-idade, cada qual defendendo o que considerava um absurdo do adversário, colocando seus comentários e suas razões. Mas, no momento em que SE apela no debate, PERDE suas razões, pelo menos é o que afirma um dos meus filósofos prediletos, Schopenhauer.<br /><br />E, se apela, é porque houve uma pane cerebral que impediu qualquer raciocínio.<br /><br />Senhores, eu vos afirmo, Alonso vive constantemente com essa pane cerebral em evidência, talvez, a sua insônia notória e patológica, cuja causa é de exclusiva competência Psiquiatria, ou talvez o seu sedentarismo ou ainda, o vício por charutos e outras formas cilíndricas que, Freudianamente, introduz entre os fios amarelados e nojentos daquela barba largada e imunda.<br /><br />A vontade de Alonso é ter o PODER, mas, ao contrário do que sempre persegue, PERDE o poder, perde postos e comunidades, após virtuosas tentativas de roubo que promove, contra os donos e coordenadores por direito de cargos e responsabilidades.<br /><br />É um perdedor nato, e, após suas frustrações, ausenta-se até que suas feridas se cicatrizem a custa das próprias lambidas.<br /><br />Alonso tentou por três vezes derrubar essa casa, forçando seus pilares e atentando para alguns nomes aos quais hoje, chama de "NÓS", para não falar nas dezenas de outras casas do falido Orkut, desgraçadamente para ele, não entendeu o ditado popular de que, quem nasce para burro, nunca chegará a cavalo.<br /><br />Por outro lado, Big John, teve vários cargos e casas, duas das quais me orgulharam bastante, a Reino dos Debates e a Comunidade dos Escritores com mais de 5 mil membros. Como ele, Alonso, vai engolir uma verdade dessa?<br /><br />Só tomando uma, e é o que faz com regularidade suíça. Pois assim encerro minha participação nesse debate, e creio que os senhores tiveram demonstrações de sobra do que é uma briga virtual, e espero que retirem lições do que ser, quando ser e contra quem ser, até para não cometerem as injustiças e o vilipêndios que esse nome, Alonso, cometeu e ainda comete no mundo virtual.<br /><br />Um bom dia a todos.<br />Big John</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_20MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_20BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_21B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3030466767805239757" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_21M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366458736468#c3030466767805239757" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 08:52</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_21MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Considerações Finais,<br /><br />Estimados leitores e colegas de debates:<br /><br />Alguém me disse em um post que eu gostava de polemizar. Todos sabem que polemizar é provocar discurso sobre determinado assunto, e que grandes feitos nasceram a partir de temas polêmicos e um deles talvez nasça desse debate sobre brigas virtuais.<br /><br />Creio que a discussão não tenha sido lá das melhores devido a nítida falta de respeito da parte do Big John ao tratar minha pessoa como um indivíduo sem ética, dado a fofoca, membro de quadrilha e outras menções nada honrosas e todas mentirosas em aspecto real e fático da minha pessoa. Ele sempre lança contra minha pessoa e contra outras em nosso grupo esse tipo de comentário sem pavimento e ainda se julga como defensor de bons modos e costumes quando na verdade é o inverso disso em muitas ocasiões. Da minha parte eu apenas tentei caracterizá-lo como um debatedor sem recursos retóricos satisfatórios e conhecimento diminuto dos temas que se propõe a debater contra qualquer debatedor seja quem for e qual resultado tenha o debate.<br /><br />Sabemos mais ainda que todo discurso exige uma reflexão e toda reflexão provoca aprimoramento pessoal de conhecimento. Logo, o caminho é esse para aqueles que se dizem verdadeiros debatedores e não encrenqueiros virtuais.<br /><br />Estou farto de debater com figuras como o Big John ou Roger D’André que visam mais sua posição de status do que conhecimento verdadeiro e honesto no campo intelectual. Espero nunca mais repetir esse expediente do debate contra os mesmos devido a falta de bom senso dos mesmos nesses debates.<br />Critico ainda qualquer outro que se alinhe com condutas que descabem para as tentativas de estupro da consciência alheia e desrespeito a sua liberdade de pensar como ficou exposto no caso João Barone x José de Abreu e nas condutas similares sejam minhas ou do Big John no decorrer desse debate.<br />Lamento se fiz o leitor perder seu tempo lendo certas baboseiras que fogem do tema e são apenas pastelão mexicano ou teatro escabroso de troca de farpas e insultos. Mesmo sabendo que alguns se divertem com isso é justamente o excesso de rusgas e farpas que torna o debate improdutivo e que torna mais fecunda as brigas virtuais.<br /><br />Independente do resultado desse debate, faço um sincero apelo para quem ingressar ou quiser debater nesse formato vise exclusivamente o aprendizado através da troca de idéias respeitando sempre a liberdade de pensar do seu oponente. O duelo é de idéias e nesse campo brigam as idéias e não os debatedores discutindo um a pessoa do outro ou outras pessoas e gostos pessoais.<br /><br />Fiz questão de dar linha e jogar iscas nesse para que ele fosse recheado desses elementos que agora critico de forma pontual e livre de qualquer motivação pessoal que não seja o bem estar dos membros de forma cordial e sadia e elevação de nível dos debates no grupo Duelos Retóricos. Precisamos mudar de fase e deixar as velhas práticas de brigas virtuais improdutivas de lado e buscar na retórica não uma arma de ataque, mas sim um elemento de cognição de novas idéias e porque não de mudança de idéias e conceitos sobre diversos assuntos.<br /><br />Napoleão Bonaparte quando perdeu a famosa Batalha de Waterloo concluiu que havia vencido as demais guerras e batalhas de sua carreira militar porque conhecia suas limitações pessoais e controlava sua arrogância e prepotência de ego dominando estes campos do seu temperamento no teatro de operações para que pudesse se vangloriar das suas vitórias apenas fora do campo de combate por justamente considerar fatal ser levado a combater por razões subjetivas que aniquilariam as razões objetivas da manobra bélica colocando em risco seu sucesso.<br /><br />Estamos diante disso todos os dias em diversas situações, mas nesse caso concreto desse debate vimos que manter a objetividade do discurso é o maior feito que um verdadeiro debatedor pode realizar no campo do duelo retórico. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_21MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_21BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<li class="comment" id="bc_0_22B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_22M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/big-john-x-aloprado-alonso-brigas.html?showComment=1366458810834#c1239688825792212777" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">20 de abril de 2013 08:53</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_22MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Por outro lado, vimos que manter o debate em grau subjetivo de ordem emocional e das questões pessoais sacrifica o assunto e aprendizado dando lugar a uma desnecessária briga de egos e idéias sem sentido com a realidade do tema e conceitos teóricos e práticos que poderiam ser discutidos de forma fecunda.<br /><br />A maior briga virtual em nosso caso como grupo de debatedores virtuais ou dentro do nosso grupo especificamente - ao meu ver - hoje seria refletir sobre isso e mudar o paradigma de comportamento e visão desse jogo para algo que seja altamente objetivo na questão do aprendizado com os debates e altamente colaborativo para granjear verdadeiras relações intelectuais entre nossos membros. Essa é a briga virtual que devemos comprar a partir desse debate em questão.<br /><br />Concluo dizendo que espero que eu tenha conseguido ao menos nessas considerações finais polemizar o tema e dar um ponto de reflexão para que o grupo se reforme e mobilize para uma nova era de debates nos quais as brigas virtuais deixam de reinar como um reino de debates fajutos dando realmente lugar a um duelo de pensamentos e opiniões que objetivam o esclarecimento e conhecimento mais elevado e aprofundado dos temas debatidos.<br /><br />Agradeço aos leitores e até a próxima!<br /><br />“Existe apenas um bem, o saber, e apenas um mal, a ignorância”.<br />Sócrates<br /><br />E tenho dito!</div>
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Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com23tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-21376962354635088712013-04-14T16:55:00.000-03:002013-05-25T23:44:01.503-03:00Alonso Prado X Chico Sofista - Moralismo na sociedade Brasileira. <br /><div class="comments-content" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18px; margin-bottom: 16px;">
<div id="comment-holder">
<div id="bc_0_25C" kind="c">
<div id="bc_0_25CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_24T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_24TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c5602540857152169405" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1365990200414#c5602540857152169405" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de abril de 2013 22:43</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Saudações ao headbanger Chico Sofista;<br /><br />vou direito ao tema sem mais rapapés:<br /><br />O Moralismo arbitrário é uma das formas mais nocivas de propagar preconceitos, intolerância e puritanismo, dentre eles na maior parte dos casos, o moralismo religioso é o mais incapacitante e escravizante ideológico dentro da atual sociedade brasileira, bem como o seu antagonista do moralismo libertário ao extremo.<br /><br /><br />Caso exemplar disso para dar um pano de fundo é a atitude de Olavo de Carvalho em censurar seu desafeto Paulo Ghiraldelli quando este expôs sua esposa nua na internet. De um lado temos um ultra-direitista católico e defensor da moral cristã mais ortodoxa possível e até mesmo do moralismo militar que hoje em dia se encontra falido diante do pensamento corrente mais aberto e liberal.<br /><br /><br />Primeiro temos nessa conduta a expressão da intolerância aliada a conceitos antiquados de interferência na liberdade da vida alheia. Segundo: Quem de nós em sã consciência tem o direito de criticar o que uma pessoa ou casal fazem de suas vidas e figuras não deveria ser os mesmos e quiçá sua família e não terceiros por motivos de pura fiscalização da moral alheia? Terceiro: Sabemos que a figura do censor nesse caso era – como afirma por si mesmo – um grande puteiro no seu passado e hoje diz que sossegou o facho. Quarto: Não seria mais legítimo compreender a ação do casal ao invés de escarnecer o mesmo como alvo da crítica moralista?<br /><br /><br />Isso são perguntas meramente reflexivas para cada um de nós se auto-policiar em nossas condutas sobre situações similares. Se o Chico quiser poderá responder dando sua visão sobre o episódio.<br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5602540857152169405" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_2BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
<span id="bc_0_2b+seedH3tVD" kind="d"><div class="comment-thread inline-thread" id="bc_0_0T" kind="t" style="margin: 8px 0px; padding: 0.5em 1em;" t="0" u="0">
<span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_0TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-arrow" id="bc_0_0TA" style="background-attachment: scroll; background-color: transparent; background-image: url(data:image/png; background-position: 0px 0px; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; height: 6px; margin: 0.3em; overflow: visible; padding-right: 4px; width: 7px;"></span><span class="thread-count" id="bc_0_0TN"><a href="" style="color: #8e469d;" target="_self">Respostas</a><div class="thread-dropContainer thread-expanded" id="bc_0_0TD">
<span class="thread-drop"></span></div>
</span></span><ol class="thread-chrome thread-expanded" id="bc_0_0TC" style="list-style-type: none; padding: 0px;"><div>
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6718092051744359740" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1365990287982#c6718092051744359740" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de abril de 2013 22:44</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Quero ir um pouco mais além desse arcabouço da moralidade filosófica e ética na prática e expor algumas idéias de Alexis de Tocqueville sobre o conteúdo político do moralismo e puritanismo que foi implantado no EUA por imigrantes ingleses - e que por mais paradoxal que isso pareça ser - tornou o EUA uma das nações que mais prezam a liberdade individual e respeito à liberdade de terceiros em sua cultura social e humana.<br /><br /><br />Social no sentido de que politicamente temos no EUA - ao contrário do Brasil - uma densa capacidade de pensar em questões políticas desligadas de conceitos demagogos de religiosidade, embora a religiosidade seja um elemento presente na sociedade americana de forma indelével.<br /><br /><br />Humanamente seria apontar para o sentido de que os valores de conservação do bem estar humano, e de fazer o bem para outros seres humanos ser uma marca patente da moralidade religiosa e também uma espécie de filosofia de vida de fazer o bem ao próximo em sentido “laico” através das instituições públicas e privadas.<br /><br /><br />No Brasil como sabemos impera o que chamamos de “jeitinho brasileiro” onde tudo aquilo que é vantagem ou algo que ajude a se safar duma situação é bem aceito como moralidade cultural do povo. Entretanto, é esse mesmo elemento que muitas vezes agrega valores iníquos de subversão de valores morais como boa fé e honestidade que levam a prática da corrupção no seio social mais comum e que toma maiores contornos expostos dentro do sistema político do aparato estatal a olhos vistos.<br /><br /><br />Outro aspecto é que em contrapartida disso vivemos no Brasil mergulhado nos últimos trinta anos em especial no aumento duma religiosidade marcada pela doutrina que tem certa ligação com o puritanismo como fator de projeto político e social para um grupo de pessoas intolerantes e preconceituosas que são moldadas pela ganância por dinheiro via Teologia da Prosperidade e pela ambição política quando o dinheiro não traz mais poder suficiente aos doutrinadores desses grupos.<br /><br /><br />Como sabemos Max Webber é claro em tornar essa mística do protestantismo de viés puritano melhor entendida na sua obra “A ética protestante e o "espírito" do capitalismo” que versa sobre o paradoxo da vida de devoção da religião dominante anterior (catolicismo) fundada numa moral rígida onde até mesmo o lucro era tido como usura uma espécie de “pecado social” ao praticante da fé católica.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6718092051744359740" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_0BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_0B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c74035786764754700" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1365990339702#c74035786764754700" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de abril de 2013 22:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Ao contrário temos o escopo Protestante Calvinista onde a moral aceita e abarca como graça tudo aquilo que tem finalidade econômica na vida da pessoa ao ponto de avareza ou consumismo não serem tidos “in práxis” como um pecado ou desvio de conduta humana e social. Nem o excesso de riqueza que ruborizaria São Francisco de Assis nem mesmo a sua pobreza são valores supremos divinos como eram antes, pois passaram a ser amortizados como capital espiritual e graça dentro duma conduta moral racionalmente construída.<br /><br /><br />Por outro lado, temos dentro dessa mesma síntese puritana de valores um moralismo que condena a pessoa humana por seus atos de cunho extra-religioso como vida sexual desvirtuada, pertença a outro grupo religioso ou político como falhas graves na moral da pessoa.<br />Ao contrário do sistema católico que prega e vale-se ainda hoje da misericórdia e perdão à pessoa do pecador e ódio e condenação para o ato da falha moral dentro do conceito de pecado, pois este afeta gravosamente a vida espiritual do mesmo. Em suma temos aqui uma clara distinção entre ato e pessoa agente desse ato, enquanto que no moralismo de fundo puritano e calvinista temos em um só plano os mesmos elementos (ato e pessoa) como se fossem a mesma coisa.<br /><br /><br />No Brasil de 40 anos ou mais anos atrás, a sociedade era profundamente religiosa e moralizada como ainda é hoje, mas a diferença era que a moralidade católica era mais abrangente inclusive dentro das questões sociais e políticas e imperiosamente nas questões morais como sexualidade e família.<br /><br /><br />Em outro aspecto o moralismo parece estar se infiltrando cada dia mais no Estado através do grupo de moralistas mais ligados ao modelo calvinista e puritano, com traços de intolerância e preconceitos, que buscam vetar a todo custo a liberdade de expressão popular, e em muitos casos e privilegiar a sua classe no campo das idéias e valores que não são democráticos, mas sim remendo de idéias sociais e políticas totalitaristas mixadas com idéias de religião que não expressam fé, mas sim autoritarismo e cerceamento de direitos e liberdades individuais como se tudo fosse pecaminoso quando não obedece a ética protestante.<br /><br /><br />Para finalizar, compreendo que esse papel de responsabilidade moral, que antes era dado ao indivíduo e que era tarefa do ambiente familiar no máximo fazer isso, hoje está sendo usurpado pelos grupos de formatação ideológica tanto extremante libertário quanto os de viés religioso altamente fanático, ambos com intenções políticas de dominação das outras classes, ou até mesmo de destruição uma da outra.<br /><br /><br />Isso sem dúvida é um paradigma de moralismo que estamos hodiernamente testemunhando sem dar uma resposta racional no campo filosófico, sem dar resposta política no campo social e sem dar resposta crítica efetiva no campo da moral religiosa, para que com isso se viabilize a manutenção de liberdades e direitos ancorada num padrão social e político realmente democrático e humanamente consciente de que diferenças de comportamento e opinião não são um malefício e sim um benefício para o progresso de todos.<br /><br /><br />Termino por aqui o meu prefácio nesse debate.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=74035786764754700" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_1BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_1B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
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<div class="continue" id="bc_0_0I" kind="ci" style="border-top-color: rgb(153, 153, 153); border-top-style: solid; border-top-width: 2px; cursor: pointer;">
<a href="" style="color: #8e469d; display: block; font-weight: bold; padding: 0.5em;" target="_self">Responder</a></div>
</ol>
<div class="comment-replybox-thread" id="bc_0_0T_box" style="margin-top: 5px;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_2B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_3B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAHY/hzH6FRUU20o/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6135871751896625705" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1366814028241#c6135871751896625705" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de abril de 2013 11:33</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Saudações ao grupo Duelos Retóricos e ao meu oponente e colega, Aloprado Alonso!<br /><br />Como você bem apontou em sua introdução, Alonso, existem diferentes maneiras de se referir ao termo “moralismo”. Normalmente, esta palavra aparece associada a pessoas que seguem e pregam rigidamente preceitos de algum código moral e, freqüentemente, desejam impor aos outros os seus valores. Tendem a valorizar mais as pessoas que seguem os mesmos princípios que os seus e freqüentemente associam-se em grupos com fortes influências ideológicas. Em alguns casos, podem ser responsáveis por ações descriminatórias ou possivelmente preconceituosas. Entretanto, você também pode ver alguém usando este termo simplesmente para se referir a alguém que segue os “bons” costumes e neste caso, você também é um moralista, pois já chegou a uma conclusão a respeito de quais costumes são “bons” para que TODOS sigam.<br /><br />É um termo que aparece com frequência em discussões de fóruns da internet, principalmente nos debates envolvendo os temas mais polêmicos como legalização das drogas, das diferentes formas de aborto, direitos para homossexuais, etc... Com o aumento do poder político conquistado pelos grupos evangélicos, este tipo de discussão nunca foi tão fumegante quanto está sendo hoje em dia e nós estamos vendo esse tipo de questão sendo discutida, ainda que de forma indireta, em todos os duelos atuais do nosso grupo.<br /><br />Mahatma Ghandi dizia que nós devemos ser a mudança que nós queremos ver no mundo. Esta frase nos faz refletir sobre algumas coisas. Primeiro, que tudo aquilo que fazemos, de uma forma ou outra, irá servir de exemplo para outras pessoas e poderá influenciar, ainda que indiretamente, alguém a ter a mesma atitude que você está tendo. E o mesmo aconteceu contigo, antes de exibir este comportamento. Estamos sendo influenciados e influenciando o tempo todo e somos reféns dessa lógica, quer queiramos, quer não. Além disso, se alguém toma alguma decisão, o faz por que acha que é a melhor escolha a ser feita, dadas suas circunstâncias. E se é a melhor escolha que você pode fazer, por analogia, deve ser a mesma coisa que o outro pode fazer também, em circunstâncias parecidas. Se você está agindo certo, melhor seria se o mundo todo seguisse seu exemplo, não é?<br /><br />Mas Ghandi não disse que nós devemos fazer o mundo se tornar igual a nós mesmos, apesar de que o objetivo prático dessa conduta seria exatamente este. Ele disse o que os cínicos já haviam dito, que se você acha que uma atitude é correta, a única forma de demonstrar isso é agindo de acordo com o princípio que você acredita. Pode ser que o mundo não mude por causa da sua atitude isolada, mas se nem você pratica o que prega, como é que pode exigir que os outros pratiquem?<br /><br />Todo estudo da moralidade é baseado na premissa de que é possível fazer análises lógicas e objetivas das intenções e decisões humanas, diferenciando as boas das más escolhas. Mas cada código moral é derivado de sistemas culturais influenciados pela religião e pela filosofia de povos psicologicamente distintos. A percepção deste fato resulta na gênese do relativismo cultural e a partir de então, toda análise objetiva da moralidade precisou levar em consideração a universalidade de cada código, antes de se pensar na aplicação prática de uma norma, que passa a ser considerada “ética” para determinada situação.<br /><br />Nenhum código moral é mais universal que a regra de ouro “não faça para os outros o que não gostaria que fizessem para você”. A aplicação desta regra acontece em quase todos os tipos de códigos morais aceitos amplamente por grupos humanos, por que é uma regra fundamental para se garantir o bem estar de um número grande de indivíduos que interage entre si. Mas ela pode gerar várias interpretações, então sempre houve a necessidade de ser mais específico. Por isso Moisés teve que subir e descer a montanha duas vezes para trazer 10 regras fundamentais, que não passam, na maioria das vezes, de repetições da regra de ouro.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6135871751896625705" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_3BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_3B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_4B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1366814080659#c6839066448382933321" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de abril de 2013 11:34</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Os religiosos estufam o peito para dizer que são a maior influência para a disseminação de preceitos morais na sociedade, desde sua formação e que nós só vivemos em um mundo que respeita as atuais normas por que a religião deles nos tornou o que somos. Em parte, eles têm razão. Não há dúvidas que vários preceitos foram fortemente enraigados em nossa civilização por causa da manifestação contínua de uma “ética” que guiou nossos atos e nos tornou o que somos hoje. Alexis de Tocqueville e Max Webber falaram mais sobre isso, como você bem lembrou. Mas também é verdade que todo grupo humano, em qualquer época e em qualquer local, procurou por seus próprios códigos morais e viveram sob seus próprios preceitos, muitas vezes considerando os preceitos dos outros tão errados e provindos de povos “bárbaros” quanto nós temos a tendência de considerar.<br /><br />Isso nos faz imaginar a possibilidade de que, se não fosse a ética protestante, outro conjunto de ideias iria se aliar aos interesses dos colonos dos Estados Unidos e quem sabe hoje, eles estariam dizendo que só chegaram onde chegaram (sabe-se lá o que seria) por que acreditaram em seu código e não no do outro. Você já reparou como a mídia gosta de tratar o termo “fundamentalismo religioso”? Quando algum muçulmano doido se explode matando um monte de gente junto com ele, o motivo é sempre religioso, agora quando algum membro do IRA faz a mesma coisa, aí o motivo é político, por que ocidentais não podem ser fundamentalistas. Fundamentalismo católico então? Nem pensar. Isso é coisa de povos bárbaros islâmicos. Nossa ética não nos permite agir como esses animais.<br /><br />Pura hipocrisia. Não é preciso pesquisar muito a fundo para perceber que nós conseguimos ser tão bárbaros e tão cruéis (se não mais) que qualquer outro povo do mundo. Nossos códigos éticos, assim como qualquer outro conjunto de normas, possui uma característica inviolável: Ele é freqüêntemente quebrado. As normas são especialmente importantes como aparência, mas facilmente contornadas quando ninguém está vendo ou sabendo. Por isso que este “jeitinho” a que você se referiu não é só brasileiro, apesar de aqui ele conseguir ser visto como algo bom. Em outras culturas, com outros códigos morais, a desonra e a mentira são vistos como coisas muito mais graves do que enxergamos aqui e isto tem uma influência direta na forma como esses povos se organizam em sistemas políticos e como conduzem suas burocracias.<br /><br />Você que trabalha com direito, poderia nos falar mais sobre o moralismo legal, que é a teoria da jurisprudência e da filosofia do direito que diz que as leis devem ser utilizadas para proibir ou requerir comportamento baseado ou não nos julgamentos morais coletivos da sociedade sobre o que é considerado “moral” ou “imoral”. Isto implica que é premitido ao estado usar poder coecertivo para reforçar a moralidade coletiva da sociedade. Por isto que se alguém andar pelado por aí vai para o xilindró por atentado violento ao pudor, mas em Amsterdã aprovaram uma lei dizendo que você pode fazer sexo em praças públicas, sem problema algum. Em uma sociedade em que cresce cada vez mais o número de evangélicos, que tipo de leis poderíamos esperar, ou que tipo de transformações que estão acontecendo em outros países, poderiam ser evitadas?<br /><br />Todos vivem acreditando em algum código de moralidade, ainda que seja pegando pedaços isolados de códigos de outros grupos. Você lembrou o caso da discussão entre o Olavo de Carvalho e o Paulo Ghiraldelli, onde o Olavo tentou desvalorizar o Paulo pelo fato dele não se importar (e aparentemente gostar) de ver sua mulher com pouca roupa na internet. Segundo o código moral ultra conservador do Olavo de Carvalho, alguém que faz este tipo de coisa, é um imoral, um depravado e merece ser repreendido. Já para o Paulo, que não tem vergonha alguma de dizer que gosta de fio terra, isto é café pequeno.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6839066448382933321" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1366814153386#c4680217868416546909" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de abril de 2013 11:35</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Tempos atrás, em nosso grupo, a Anja Arcanja estava realizando um debate com a Paula Sorato sobre sexualidade e falaram sobre assuntos muito polêmicos como bissexualidade e poliamor. Em determinada parte, Anja cita que foi vista fazendo sexo por um de seus filhos, mas que conversou com ele e explicou o que é que se tratava. É claro que esta história arranhou a armadura do nosso paladino da moralidade católica, o cacique Raoni, em sua armadura de cavaleiro das cruzadas, lutando pelos bons costumes do catolicismo, tentando impedir que a sociedade seja destruída pelo relativismo dos não crentes. Desceu de seu cavalo pampa e perguntou pra Anja, de forma irônica, se ela não acharia correto ensinar sexo, de forma prática, para seus filhos. Já que não existia uma linha bem clara para o comportamento dela dizendo para ela até onde ela deveria ir, na cabeça do Raoni, fazia todo sentido misturar no mesmo caldeirão bissexualismo e poliamor com incesto e pedofilia. É claro que a Anja se sentiu profundamente ofendida, o que deu origem a uma histórica discussão com o Raoni.<br /><br />Raoni sentiu como se sua tese tivesse sido provada: Todos somos moralistas e todos nos sentimos ofendidos quando algo ultrapassa as linhas que traçamos, ainda que não sejam tão nítidas quanto os que seguem princípios absolutos de moralidade. Isto é verdade. Mas isto também não quer dizer que por que as linhas são mais “nítidas”, elas são melhores ou que todos deveriam seguir. Muito menos que por causa disso, as linhas dos outros estariam certamente fadadas ao insucesso e se a sociedade seguir preceitos diferentes dos seus estará fadada ao colapso.<br /><br />É comum vermos os crentes do nosso grupo reclamando que a maioria de lá é de ateus, mas isso não é verdade. Basta analisarmos a recente onda de ativismo cristão, liderada principalmente pelo Big John, o Ted Haggard brasileiro, em sua defesa enfurecida pelos discursos do Malafaia, do Bolsonaro ou do Feliciano. Houve debate, mas não houve rejeição ferrenha a nada do que foi postado. Eu duvido que teríamos a mesma resposta se o ativismo fosse de grupos LGBT, mas é claro que não é algo que eu possa provar, apenas supor.<br /><br />O que eu sei, com certeza, é que Ted Haggard dizia viver e respeitar limites extremamente rígidos de moralidade e que as linhas deveriam ser absolutas e imutáveis. Como a tríade louvada pelo Big John, Ted Haggard ficou famoso nos EUA por condenar os avanços do ativismo LGBT e a aprovação de leis que garantia a união civil de homossexuais e adoção de crianças por estes casais. Era um dos que acreditava piamente na chamada “cura gay”, repetindo essas coisas que o Malafaia diz, como “ninguém nasce homossexual”, por isso, este tipo de desejo e comportamento deveria ser fortemente reprimido.<br /><br />Depois de ser considerado um dos 25 líderes mais influentes dos EUA, Haggard fez parte de um escândalo que chocou cerca de 30 milhões de fiéis: Estava envolvido em um relacionamento homossexual com seu personal trainer, que também era prostituto e gravou suas conversas espalhou para todo mundo. Pra mim, isto faz todo o sentido do mundo. Quando eu vejo estas pessoas falando na “ameaça” que a homossexualidade traz para a sociedade, não posso deixar de pensar que aparentemente estas pessoas tem medo de que, se isso começar a se tornar algo “normal” demais, elas correm o risco de se tornarem gays. Algum motivo para isso, com certeza, deve existir.<br /><br />Essa discussão ainda vai longe, mas vou deixar os temas mais específicos para as próximas participações. Acredito que teremos muita coisa para discutir enquanto nos aprofundamos neste assunto. Se pudesse, eu gostaria de saber o seu posicionamento sobre algumas destas questões pontuais e polêmicas que eu apontei, como legalização de drogas, aborto e casamento gay, pois a partir deles, podemos fazer uma análise sobre como estas questões podem se desenvolver no atual cenário moralista nacional.<br /><br />Até a próxima!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4680217868416546909" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1367446051957#c5282274472658737228" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">1 de maio de 2013 19:07</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
RÉPLICA – MORALISMO<br /><br />– As colocações feitas pela outra parte sobre o militante indiano Mahatama Gandhi merecem destaque e aprofundamento.<br />A filosofia de Gandhi recebe influencia tanto da cultura oriental, bem como, da ocidental, pois Gandhi é adepto da Satyagraha que é uma forma de manifestação de posições sócio-políticas sem agressão ao outro pólo envolvido na questão de conflito, e por ter formação acadêmica na Inglaterra recebendo influencia de pensadores anarquistas dentre outros. Mas num mundo “glocal” (global e local) como seguir o pensamento citado de Gandhi de sermos nós mesmos a mudança que desejamos ver? Não pretendo responder isso, mas sim dar subsídios para polemizar e refletir sobre isso.<br /><br />Com base nisso Chico Sofista aponta que nenhum código moral e de ética é universal ao salientar a seguinte premissa: “Todo estudo da moralidade é baseado na premissa de que é possível fazer análises lógicas e objetivas das intenções e decisões humanas, diferenciando as boas das más escolhas. Mas cada código moral é derivado de sistemas culturais influenciados pela religião e pela filosofia de povos psicologicamente distintos. A percepção deste fato resulta na gênese do relativismo cultural e a partir de então, toda análise objetiva da moralidade precisou levar em consideração a universalidade de cada código, antes de se pensar na aplicação prática de uma norma, que passa a ser considerada “ética” para determinada situação”.<br /><br /><br />Aqui cabe uma distinção pontual, pois a ética e moral são sistemas que envolvem escolhas e aderência pessoal, mas em muitos casos não são opções de conduta pessoal e individualista e sim cultural e territorial etc. Não podemos confundir o mecanismo moral dum seguidor do Islã com a ética de um nativo indígena Sioux ou até mesmo judeu ou cristão, pois sempre haverá conceitos chaves de conduta moral e ética os quais divergem e conflitam.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5282274472658737228" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c8129830535219223783" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1367446131665#c8129830535219223783" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">1 de maio de 2013 19:08</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Nesse caso o moralismo - e não a moral - parece ser um desmembramento da moral dentro da sociedade com inúmeras influencias sociais, filosóficas e culturais que merece ser diferenciado da ética por ser de fato um conjunto de regras de grupos fechados como por exemplo da Cosa Nostra ou até mesmo entidades como Skull and Bones, Maçonaria, Torcidas Organizadas, Grupos e ONGs como Greenpeace, religiões e seitas e partidos políticos etc.<br /><br /><br />Para quem leu muito Nietzsche encontra na obra Genealogia da Moral a questão da inversão de valores suscitando o rompimento com a tradição judaico-cristã do que é bom e do que é mal (pontos que ele aborda em outras obras também). Nos dias atuais, grande parte do mundo ainda pensa e age de acordo com a moral medieval e aparentemente antiquada ao tempo moderno focada na moral judaico-cristã. Enquanto isso, outro grande grupo pensa de forma racional com moral relativizada sem muitos parâmetros rígidos e até mesmo dissonantes duma verdadeira moral concebendo assim a idéia da ética pessoal ou de setores sociais e culturais com maior ou menor influência na sociedade.<br /><br /><br />Diante disso, trazendo a questão para um foco mais próximo é que testemunhamos grupos de pessoas que exacerbam-se na defesa duma suposta moral que existe como regra para os outros e onde eles são exceção a esta mesma regra, pois inexistente no campo concreto dos atos dos mesmos atitudes sérias de acordo com o pensamento e discurso ora manifesto e prolatado aos quatro ventos como donos da verdade e virtudes. Vemos muitos seguidores de Haggard saltarem a olhos vistos em nossos meios de comunicação social e até mesmo círculos pessoais que são meras cópias do mesmo em inteiro teor. Isso é o que pode ser chamado de moralismo tomando como conceito a distorção da moral para formatar um novo conjunto de enunciados morais e éticos que só servem para um discurso ficto, pois na realidade concreta não passam dum “hoax” para esconder pessoas sem uso da razão em nível socialmente aceitável e suas mazelas psico-afetivas conturbadas que precisam duma máscara para o baile de fantasias da chamada teoria do papel.<br /><br />Aqui cabe elencar a Teoria do Papel de forma mais exata para deixar as claras o caminho que desejo apontar: “A teoria do papel, criação intelectual praticamente toda americana, afirma que cada situação apresenta expectativas específicas a um indivíduo, onde o papel, ou seja, “uma resposta tipificada a uma expectativa tipificada” (pg. 108, 1º §), oferece os padrões que devem ser seguidos pelas pessoas nas diversas situações, implicando em ações, emoções e atitudes a eles relacionadas. Cabe ressaltar que na maioria das vezes essas implicações vêm naturalmente, inconscientemente, e não propositada ou refletidamente. Os papéis têm sua disciplina interior, dando forma e construindo tanto a ação quanto o ator, e acarretam em certa identidade. Essas identidades, por sua vez, e os papéis que as definem, podem ser de fácil mobilidade, como também quase impossível mudança. Concluindo, o autor afirma que “o significado da teoria do papel poderia ser sintetizado dizendo-se que, numa perspectiva sociológica, a identidade é atribuída socialmente, sustentada socialmente e transformada socialmente” (Berger, Peter Perspectivas Sociológicas, Cap V)<br /><br />Qualquer aluno de ciências sociais já leu a obra supracitada de cabo a rabo e talvez tenha lido José Saramago que menciona: “Deus não fez nossos olhos para ver a realidade como ela é e não há porque perder tempo com isso”.<br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8129830535219223783" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_8M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1367446184036#c286249464463158681" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">1 de maio de 2013 19:09</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A questão que fica é: O que queremos dizer com isso?<br /><br />Todos em maior ou menor grau acreditam que se uma pessoa diz algo e faz algo de acordo com o que ela mesma diz essa pessoa é honesta e coerente, mas não é bem assim que máscara social parece reproduzir essa mesma espécie de comportamento nos dias atuais.<br /><br />Podemos ter um vizinho amável e certinho que na realidade é psicopata e depravado e mata pessoas aos finais de semana, mas durante a semana está dando aula para nossos filhos de gravata borboleta e camisa e cabelo engomados. Podemos ter contato com um pervertido sexual que foi abusado sexualmente no passado, mas na internet usa a máscara do senhor de meia idade em busca de novas aventuras amorosas de cunho heterossexual e bem estabelecido como pessoa de moral religiosa e oriundo duma instituição masculinizada com regras rígidas de conduta as quais enaltece sempre, mas que no fundo o mesmo se veste de mulher todas as noites e faz programa para jogadores de futebol.<br /><br />Até o próprio jogador de futebol, rico e craque duma torcida que chama a torcida rival de bambis seria um modelo de que: “as coisas não são como elas aparentam ser”.<br /><br />Não sejamos ingênuos de crer que uma pessoa é o que ela diz ser ou aparenta ser. Tenhamos em conta que nessa sociedade muitas pessoas atuam como protagonistas em diversos palcos fazendo e dizendo coisas que na verdade nem sabem o real significado, pois não vivem de acordo com o discurso, mas sim de acordo com a necessidade de aceitação coletiva.<br /><br />Aqui poderia esmiuçar Emile Durkheim e contrapor inúmeros fatos, mas creio que seja melhor ater-se ao fato concreto de que as pessoas criam mentiras bem estruturadas para serem aceitas e formarem círculos de aceitação repletos de elementos que seria intrincado demais de dizer um a um algo de substancial sobre cada um desses elementos. Fiquemos então com o básico de que esse complexo sistema de mentiras bem estruturadas seja de fato o moralismo que todos os dias vemos e testemunhamos em qualquer lugar onde exista uma relação humana e social ou política e até mesmo cultural ou de fé.<br /><br />Quatro elementos básicos da vida de qualquer pessoa que apontam muito sobre suas tendências, passado, convicções, personalidade e caráter. Se nos deparamos com uma mulher bissexual e altamente inteligente e com personalidade forte e marcante como por exemplo a encenada por Penélope Cruz no filme Vicky Cristina Barcelona, logo temos por tendência o habito de taxar de moderninha, louca, destrambelhada, sem antes notar que isso não é apenas “pré-conceito” mas sim repulsa de encontrar no outro muito que há de nós mesmos escancarado no outro de forma livre mas que e resta reprimido em nós mesmos por “escondermos o verdadeiro eu de nós mesmos”.<br /><br />Trocando em miúdos: Pessoas reprimidas vivem e criam moralismo ou aderem a uma ideologia moralista para se auto-enganarem. Essa é a minha sincera opinião.<br /><br />Imaginem aquele pacato funcionário de banco que acredita piamente que certa corrente política que faliu a Rússia durante setenta anos nada mudou e que hoje ainda é a mesma em sua essência dando ricos portentos aos chineses e que diante disso acredita que tudo foi relativizado na sociedade e que o mercado é uma estrutura onde os otários não sobrevivem, mas ao mesmo tempo que pensa isso e acredita nisso, ingressa em networks de pirâmide achando que não está sendo enganado. Eis o contra-senso que o moralismo permeia no ser e o impede de ver o que Saramago bem tratou no livro Ensaio sobre a Cegueira. Mais uma vez trocando em miúdos: Esse é o longo processo de tortura que muitos passam a vida sem enxergar a realidade. Esse processo é manifesto - ao meu ver - no moralismo e deve ser visto com reservas por aqueles que ainda se julgam: Donos de si mesmos.<br /><br />Assim encerro minha réplica e retorno o câmbio ao Chico Sofista.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=286249464463158681" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1368387546438#c7958671262233334929" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de maio de 2013 16:39</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Saudações Alonso e leitores da Duelos Retóricos.<br /><br /><br />Este debate está me fazendo refletir bastante sobre várias coisas e está sendo bastante proveitoso. Como você citou em sua réplica, “nenhum código moral e de ética é totalmente universal”. Se você selecionar arbitrariamente qualquer código, fatalmente vai encontrar pessoas que não concordam com uma regra ou outra do mesmo, ou por que não lhe faz sentido lógico ou por que viola algum princípio muito importante de sua cultura. Mas quase todos os códigos morais amplamente utilizados pelas civilizações possuem atributos que são universais e que ou coincidem com o que também é defendido por outros códigos. A declaração universal dos direitos humanos é talvez, o melhor exemplo da tentativa de uma universalização de valores e influencia fortemente as políticas de vários países do mundo. Segundo esta declaração, todo ser humano teria o inviolável direito de ter a liberdade de escolher a religião que quiser. E a única forma de respeitar este direito inviolável é aceitar que as pessoas são guiadas por diferentes códigos morais. Diferente do que acontecia na idade média, quando hereges eram perseguidos e assassinados por não partilharem da mesma opinião sobre os códigos morais aceitos como padrão para a civilização da época. Hoje em dia, é função dos estados garantir que todas as pessoas tenham liberdade religiosa, assim como devem criar leis que possam ser cumpridas por pessoas de qualquer (ou nenhuma) religião.<br /><br />Você também fez a distinção entre “ética” e “moral”, assim como “moralidade” e “moralismo”, o que acho que é extremamente importante para este diálogo. Também citou Nietzsche, que criticou severamente o idealismo metafísico. Concordo com ele quando ele diz que as pessoas tendem a seguir preceitos morais mais por tradição do que por realmente compreenderem por que deveriam segui-los. Mas diferente da forma como eu enxergo as questões morais, Nietzsche não defendia que as pessoas devessem fazer análises racionais e utilitárias de questões morais, de forma individual. Ao invés disso, ele defendia a existência de um ser humano que fosse capaz de enxergar além dos símbolos que norteiam sua vida, para ver além de seus valores e também além de si mesmo. Quando isso acontecesse, ele reconheceria valores que estão muito além da moral servil que foi propagada por tradição ao longo dos séculos e que só serve para proteger os fracos e castrar a moral dos guerreiros e vencedores. É bom lembrar que este tipo de moralidade é exatamente o tipo de moralidade defendido pelos comunistas ao julgarem que existem classes “injustiçadas” em relação a outras e que deveriam existir inversões nos valores das pessoas para que a igualdade pudesse realmente existir.<br /><br />Por isso, não me espanta muito quando eu vejo teólogos que defendem valores que podem ser muito parecidos com valores marxistas. Afinal de contas, ambos os grupos acreditam que são capazes de conhecer a “verdade”, seja através de revelações sobrenaturais ou através de um “socialismo científico”. Ambos se julgam capazes de levar a humanidade para um “estado ideal”. Além disso, quem acredita existir um plano transcendente para tudo o que é descrito na Bíblia, deve se perguntar por que é que Deus teria mandado seu filho para viver a vida de um plebeu miserável ao invés de mandá-lo como um rei, senhor de exércitos capazes de propagar de forma muito mais eficiente sua palavra. Talvez Deus pense como os cínicos, que acham que o mais importante na vida são os exemplos que damos com nossas ações e não o que foi interpretado por terceiros e escrito em forma de conselhos para a população.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7958671262233334929" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1368387643539#c3133800029505564881" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de maio de 2013 16:40</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Pensando assim, as passagens mais importantes da Bíblia seriam justamente aquelas relatando as AÇÕES de Jesus Cristo e não os dizeres de passagens de discípulos sobre como as novas igrejas deveriam se importar, muito menos textos milenares falando sobre normas de comportamento que deveriam ser seguidas por antigos ancestrais de Jesus. Tanto é que Jesus se importa muito pouco em “mudar” as regras dos Judeus ou de César. Parece entender que as leis dos diferentes povos estão sempre mudando, mas mais importante que elas são as suas atitudes frente a elas. Corrija-me se eu estiver errado, mas a minha leitura do texto Bíblico é a de que ele CONDENA o moralismo. Isso é perfeitamente observado na passagem em que Jesus impede o apedrejamento de uma prostituta (Maria Madalena) alegando que nenhum de seus facínoras teria moral para fazer isso, uma vez que também são pecadores. Se até o criminoso que estava ao seu lado na cruz Jesus perdoou, quem somos nós para nos julgarmos juízes das ações alheias e sabedores de quem é ou não merecedor do reino dos céus?<br /><br />Isto é ilustrado na parábola da oração do Fariseu e do Publicano. Os Fariseus exerciam grande influência sobre o povo e atribuíam a si mesmos uma condição espiritual mais elevada que a dos outros. Em sua oração, o Fariseu dá graças a Deus por não ser como os outros homens “roubadores, injustos e adúlteros”. Por outro lado, o Publicano pede misericórdia de SI MESMO, reconhecendo que é um pecador. Jesus termina dizendo que o Publicano justificou a si mesmo, mas o Fariseu não. Ambos estavam fazendo autoexames, mas o primeiro não possuía humildade nem arrependimento, enquanto que o segundo parecia ter muito maior discernimento sobre a sua real condição. Outro exemplo interessante é uma leitura muito interessante da história de Santo Antão, que era uma pessoa que viveu sua vida inteira atormentado por demônios, mas que venceu todas as tentações que foram colocadas em sua frente. No fim da vida, já com mais de 100 anos, o demônio finalmente desiste de continuar atormentando Antão, reconhecendo que ele era imbatível. Alegre com a situação, Antão sorri, pois finalmente iria se tornar um santo. Logo em seguida, o demônio ri e volta novamente. Antão havia cometido o pecado capital do orgulho. A mesma vaidade que derrubou Lúcifer junto com um terço dos anjos do céu.<br /><br /><br />Você citou uns trabalhos sociológicos como a teoria dos papéis citada pelo Peter Berger e também a ideia de coesão social do Durkheim. É interessante que os sociólogos tendem a acreditar que os principais agentes que moldam as ações das pessoas são sempre externos a elas. Eu concordo que na maioria dos casos isso é verdade, mas como gosto muito da literatura existencialista, não consigo achar que parte desta responsabilidade é do próprio indivíduo. Pode ser que o moralismo tenha se impregnado na sociedade por difusão cultural, mas o próprio Jesus já havia nos alertado dos seus perigos. Sem influência religiosa alguma, Sócrates chegou à mesma conclusão, quando disse “Não caias no erro em que cai a maioria dos humanos: quase todos têm os olhos constantemente fitos no que fazem os outros, sem jamais volvê-los para o que fazem eles próprios.” Afinal de contas, que autoridade tem alguém para dizer o que o outro deve ou não fazer com sua vida, quando ele não sabe nem o melhor a fazer a respeito de sua própria vida? Ainda que soubesse, segundo a parábola que Jesus contou, teria que guardar isso para si mesmo, pois apenas Deus é juiz dos atos dos homens, pois só ele conhece a intimidade dos pensamentos de cada pessoa.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3133800029505564881" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1368387675105#c5730678879933236915" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de maio de 2013 16:41</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Pensando por este ângulo, todos os moralistas que vemos por aí na mídia são incoerentes com a lógica interna de seus próprios princípios. Quem realmente valoriza as lições da Bíblia, ao invés de saírem por aí apontando-nos outros o que eles fazem de “errado”, deveriam investigar a si mesmos. Em sua introdução você aponta que isto ocorre na maioria das vezes pelos protestantes, já que, aparentemente, a igreja católica parece ser mais rígida na interpretação destas passagens. Mas você tocou em um ponto ainda mais fundamental ao citar a frase do José Saramago, “Deus não fez nossos olhos para ver a realidade como ela é e não há porque perder tempo com isso”. A verdade é que não é a honestidade com a lógica interna de seu código de moralidade que torna uma pessoa coerente, mesmo por que, a maioria das pessoas agem de acordo com suas máscaras sociais, padronizando e pasteurizando o comportamento humano.<br /><br />Neste sentido, a hipocrisia tomou conta do senso comum. Entre em uma sala cheia de gente e peça para levantar a mão todas as pessoas que já se julgaram vítimas de invejas. Todos levantam as mãos, por mais que seja difícil de encontrar na pessoa algum qualidade que possa ser digna de inveja. Agora pergunte quantas pessoas são invejosas e verá que ninguém consegue admitir isso. Então, se todos são invejados e ninguém é invejoso, de onde vem toda essa inveja no mundo? O mesmo vale para o ódio. Quem sente ódio são os outros, nós somos sempre perfeitos estoicos fleumáticos que sempre respondem de forma calma e paciente em todas as situações.<br />Você tem razão quando diz que as pessoas criam mentiras bem estruturadas para serem aceitas em seus círculos sociais, uma vez que seria intrincado demais analisar cuidadosamente cada um dos elementos de seus códigos morais. Além disso, você foi cirúrgico ao apontar a repulsa que existe quando encontramos escancarado no outro pedaços de nós mesmos que reprimimos. Se nós temos que nos esforçar para reprimir estes comportamentos, por que diabos o outro pode ser livre para exibi-los?<br /><br />O significado etimológico da palavra inveja relaciona-se com “aquele que não quer ver” ou “aquele que não quer reconhecer a verdade”. No Inferno de Dante, os invejosos tem seus olhos costurados com arame, por que passaram a vida inteira sem enxergar, achando que é possível encontrar alguma verdade que esteja além de si mesmo. Preocupam-se com a vida dos outros por que não conseguem livrar-se das correntes das comparações. Caim não matou Abel por que Deus não aceitou suas oferendas, mas por que gostou mais das oferendas de Abel que das dele. Inveja é isso: Infelicidade pela Felicidade alheia. Quando se une a outros pecados capitais como o orgulho e a vaidade, faz com que as pessoas racionalizem seus desejos e sintam-se superiores às outras por que seguem algum princípio que o outro não segue. Além disso, por reprimir algum desejo que o outro manifesta sem medo, o orgulhoso e invejoso passa a combater as ações alheias, mesmo quando elas não lhe dizem o menor respeito.<br /><br />Argumentam que se as pessoas não passarem a agir exatamente igual a elas, a sociedade estará fadada ao colapso, pois só seu código moral pode ser eficiente para manter coesão social. Todos os outros levariam a estados de anomia, que só podem resultar em sérios problemas sociais. É claro que isso é plenamente justificável quando se refere a atitudes criminosas que podem prejudicar a vida de terceiros. Do contrário, não há nada muito diferente do discurso de Hitler, que dizia que os Judeus levariam a civilização ao colapso pelo simples fato de serem judeus. As causas combatidas pelos moralistas não prejudicam a sociedade e não é por que eles querem que a civilização irá ser prejudicada. Por outro lado, o moralismo pode sim ser extremamente prejudicial à sociedade, como foi outras vezes.<br /><br />Com estas reflexões, passo a palavra ao Alonso, para que possamos nos aprofundar ainda mais neste tema. Até mais!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5730678879933236915" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1368626552244#c1077260247308039321" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de maio de 2013 11:02</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Sentando em minha escrivaninha com um exemplar de Madame Bovary ao lado para me inspirar e fumando um Hollywood cigarro do sucesso eu chego ao ápice do texto do Chico Sofista que conclui o seguinte: “Todos os moralistas que vemos por aí na mídia são incoerentes com a lógica interna de seus próprios princípios”.<br /><br />A mídia nacional e a sociedade brasileira certamente vivem numa relação espúria onde uns enganam e outros deixam se enganar. Muito fácil detectar esse elemento quando notamos que o Jornal da TV de maior Ibope do país precede nada mais nada menos que uma novela do naipe de Avenida Brasil onde restou escancarado como o jeitinho brasileiro é algo que corre nas veias do povo e depois seguindo a programação temos futebol num campeonato qualquer. O Ibope revela isso com clareza esses são os três eixos motores da sociedade: Notícia deturpada, entretenimento de baixa qualidade vinculado com emoções baratas. Onde mais uma receita de engenharia social como essa daria certo?<br /><br />A resposta é simples e aterradora: Num país onde a educação não é considerado investimento, mas sim gasto supérfluo. Entre um comercial e outro de carros do ano, cervejas e eletrodomésticos o povo molda seu comportamento e passa a desejar e aspirar ter o corpo daquela vilã da novela ou casa de luxo da madame ou ser duma forma outra o craque que anda de carrão, pega todas as atrizes e modelos e ainda faz o que gosta. Esse é o prato principal, o aperitivo são noticias de catástrofes e corrupção,mas quem liga pra isso a não ser seu estado fisiológico e psicológico que ao se deparem com isso lançam na sua corrente sanguínea péssimos hormônios que depois são compensados por doses de prazer e adrenalina por causa da novela e futebol.<br /><br />Trocando em miúdos: A mídia é uma droga para a sociedade ignara. Poderiam essa massa de teleguiados estarem lendo ou estudando, mas preferem relaxar em frente a um meio de comunicação que apenas visa lucro e perpetuação duma sociedade castrada intelectualmente e cada vez mais aviltada moralmente.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1077260247308039321" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_13B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_13M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1368626590195#c1895264068264717465" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de maio de 2013 11:03</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Nesse ponto é que o moralismo religioso também engrossa o caldo e vai de encontro com aquilo que o Chico Sofista menciona com propriedade: “Pode ser que o moralismo tenha se impregnado na sociedade por difusão cultural, mas o próprio Jesus já havia nos alertado dos seus perigos. Sem influência religiosa alguma, Sócrates chegou à mesma conclusão, quando disse “Não caias no erro em que cai a maioria dos humanos: quase todos têm os olhos constantemente fitos no que fazem os outros, sem jamais volvê-los para o que fazem eles próprios.” Afinal de contas, que autoridade tem alguém para dizer o que o outro deve ou não fazer com sua vida, quando ele não sabe nem o melhor a fazer a respeito de sua própria vida?” Eis que podemos concluir que a mídia faz isso, pois a lógica interna das pessoas é pura contradição e hoax para que algum publicitário, autor de novela ou peritos em engenharia social façam da sociedade seu brinquedinho e fetiche de dominação.<br /><br />Os filósofos gregos clássicos buscavam harmonia e coerência entre o que se pensa e como se age, e isso por assim dizer é uma ética pessoal bastante rebuscada do ponto de vista social e moral também, devido exigir que nossos atos façam eco as nossas idéias mais simples ou profundas.<br /><br />Onde na sociedade brasileira vemos isso? Em poucos lugares, pois aquele aluno de faculdade que diz combater a corrupção é o mesmo que cola no exame de alguma disciplina e faz questão de transformar sua vida acadêmica numa esbórnia regada a cervejadas e maconha posando de militante de esquerda com agasalho de marca.<br /><br />Não existe coerência interna e nisso o Chico acerta em cheio ao afirmar e trazer como exemplos que o farisaísmo denunciado por Jesus ainda existe de diversas formas. A religião romana que deu lugar a uma sociedade vinculada a uma Igreja detentora dos dogmas de fé e moral tratava o conceito de religião não apenas como algo místico, mas também como uma forma de conduta social de interesse do Estado como forma de controle social da população através de condutas previamente determinadas por seus líderes e coordenadores de grupos sociais minoritários e segmentados.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1895264068264717465" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_14M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1368626623446#c7066458938669513098" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de maio de 2013 11:03</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Um fariseu moderno, ao meu ver, é aquele elemento que prega em sua igreja e culto boa moral e conduta fiel a Deus, mas que na primeira oportunidade de condenar seu próximo e aproveitar-se de sua fragilidade não a perde. Assim vemos dia a dia em nossas ruas aquele sujeitinho com terninho barato aspirando ser uma boa pessoa, mas no fundo a corrupção e incoerência entre pensamentos e palavras e ações e comportamentos concretos são diversas umas das outras.<br /><br />O que gostaria de questionar ao Chico Sofista é se existe alguma forma de reverter esse processo na opinião dele não apenas pela cultura e educação, mas por outro meio que dependa menos do Estado e mais das pessoas com prioridades mais elevadas que pagar contas, consumir, e dar dízimos e clamar por milagres mirabolantes de ordem pessoal e financeira?<br /><br />Assim deixo essa pauta para a tréplica do mesmo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7066458938669513098" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1368903307914#c3535139680122252686" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de maio de 2013 15:55</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
“existe alguma forma de reverter esse processo, não apenas pela cultura e educação, mas por outro meio que dependa menos do Estado e mais das pessoas com prioridades mais elevadas que pagar contas, consumir, e dar dízimos e clamar por milagres mirabolantes de ordem pessoal e financeira?”<br /><br />Ótima pergunta. Em sua tréplica, você falou bastante sobre engenharia social. Sobre como as pessoas se comportam como se fossem partes de rebanhos, seguindo o barulho das trombetas de seus guias, hoje representados pela mídia. A resposta para a sua pergunta é, em minha opinião, não. Assim como o medo, o orgulho e a inveja fazem parte da programação básica do comportamento humano. O máximo que a cultura pode é tentar fazer as pessoas enxergarem essas coisas em si mesmas e talvez condenarem e mudarem de atitudes. Mesmo assim, eu acho que alguém teria que ser fantasioso demais para acreditar que a humanidade poderá se ver livre destas coisas em um futuro próximo. Eu digo isso por que acredito piamente que a mentira é uma das coisas mais importantes que existe para a formação e manutenção da sociedade da forma como a conhecemos. Um mundo sem mentiras seria um mundo absurdamente caótico, ninguém em sã consciência iria querer viver nele. É isso o que vou explicar nesta tréplica.<br /><br />A capacidade de mentir é percebida em todas as fases do desenvolvimento humano. Aos poucos, o ser humano desenvolve a capacidade de imaginar o que pode estar se passando na cabeça das outras pessoas (teoria da mente) e a partir de então ela descobre que, assim como ela mesma, todas as outras pessoas são capazes de se enganar. Colocando-se no lugar do outro, alguém pode contar uma coisa que não é verdade e prever as possibilidades da outra pessoa descobrir ou não se aquilo é ou não mentira. As mentiras podem ser descaradas e facilmente detectáveis, levando o mentiroso ao total descrédito. Mas também podem ser extremamente sutis e praticamente imperceptíveis, sendo que o mentiroso pode viver sua vida inteira sem ser descoberto. A única mentira que não pode ser escondida pelo mentiroso é a mentira de “má-fé”, como descrita por Sartre, que é o ato de mentir para si mesmo. Normalmente fazemos isso quando queremos nos livrar da culpa por alguma coisa. Nas palavras do sábio filósofo contemporâneo americano Homer Simpson, se a culpa é minha, eu coloco em quem eu quiser.<br /><br />Perceba como as pessoas são sempre vítimas de alguma coisa, seja das desigualdades geradas pelo sistema, seja pela forma como os outros estão sempre agindo, por que as únicas pessoas equilibradas e sensatas neste mundo são sempre elas mesmas. Mas antes dos quatro anos de idade, nenhum ser humano é capaz de entender que podem existir outros pontos de vista no mundo além do que ele tem e por isso, não é capaz de mentir. Como nenhum outro animal consegue chegar neste estágio de desenvolvimento cognitivo (salvo alguns raríssimo primatas superiores), podemos dizer que esta é uma das características mais importantes que nos difere dos outros animais. Desde crianças, a experiência nos ensina que a omissão da verdade pode evitar uma série de problemas. Se você for esperto, pode sair ileso de uma série de situações, desde que ninguém as descubra. Com o tempo, as crianças vão deixando as mentiras absurdas e facilmente detectáveis de lado e aprendendo a criar mentiras que funcionam. Isso ocorre por que elas aprendem a compreender o conceito de credibilidade. Neste estágio de desenvolvimento, as crianças ainda não tem a compreensão moral para condenar este tipo de atitude. Apenas anos observando os efeitos negativos das mentiras é que as pessoas podem desenvolver apropriadamente a noção de como elas podem ser negativas e, nestes casos, refreá-las.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3535139680122252686" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_16B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c423341707267869417" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_16M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1368903612757#c423341707267869417" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de maio de 2013 16:00</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Segundo Nietzsche em “Humano, demasiado humano”, as pessoas só não mentem por causa das dificuldades existentes em se manter uma mentira. E até o Velho Testamento, que sempre condenou a mentira, em alguns momentos reconhece que foi a melhor coisa a ser feita, quando era para proteger algum espião judeu em território inimigo ou para proteger a mulher de Abraão, em terras estrangeiras, Por outro lado, a honestidade sempre foi vista como um símbolo de integridade e honra, nas mais diversas culturas e quase sempre alguém que é descoberto na mentira é alguém severamente censurado em sua comunidade. Exatamente por isso, os seres humanos foram se tornando cada vez mais especializados na arte da mentira, assim como também se aprimoraram na arte de esconder suas próprias mentiras e descobrir as dos outros.<br /><br />Imagine uma sociedade onde todos tivessem detectores de mentira enxertados em seus corpos e aparelhos de GPS que determinassem suas localizações em todos os momentos de sua vida. Em um mundo como este, sem espaço para a mentira, a privacidade seria algo de pouquíssima importância. Apesar de que o próprio conceito de privacidade é algo extremamente recente, mas tem se tornado cada vez mais valorizado pelas pessoas, conforme parece crescer na sociedade uma sensação de necessidade por individualidade que permite as pessoas fazerem coisas que ninguém mais precisaria ficar sabendo. Por isso eu disse no começo de minha tréplica que, em minha opinião, um mundo proibido de mentir seria um mundo ainda pior que o mundo hipócrita e mentiroso que vivemos.<br /><br />Por isso eu ainda prefiro viver em uma sociedade hipócrita e estúpida que coloca o rosto de jogadores de futebol horrorosos em todos os lugares, por que, por incrível que pareça, isso ajuda a aumentar as vendas. Que tem toda a sua atenção voltada para um comercial imbecil sobre uma tal de Luísa que estava no Canadá e, só por isso, ficou famosíssima e até andou posando nua em revistas masculinas. Onde um idiota qualquer faz uma música infantil cretina que fala sobre um cara que quer se aproximar de uma mulher e isso é traduzido para os mais impensáveis idiomas. Onde o ganha pão de alguns energúmenos e mendigar por alguma foto de alguém, só por que é famoso. Um lugar tão incrivelmente hipócrita que é capaz de ser palco da história de uma moça que ficou famosa por que foi com saia curta para a faculdade e foi alvo da mais intensa fúria coletiva de seus colegas, que queriam que ela fosse expulsa por causa disso, mas que em troca, ficou famosíssima e rica justamente por causa da fama que ganhou por causa da bizarra história da qual foi protagonista.<br /><br />A maior nação católica do planeta, mas onde o protestantismo cresce como poucos lugares e ocupam importante força política. Onde as pessoas são capazes de acreditar em atuações teatrais de pastores espertalhões, que fazem o que for necessário para chamar a atenção dos seus fiéis, nem que seja preciso dançar passos de funk em seus cultos, já que este é um estilo musical que movimenta multidões. Estilo este que foi totalmente desvirtuado em terras tupiniquins, criando músicas que dariam nojo em alguém que gosta de funk como ele foi criado, na voz de James Brown ou no baixo de Victor Wooten. Por outro lado, não conheço nenhum país do mundo onde as músicas conseguem ser tão sexualizadas e ao mesmo tempo altamente comercializadas quanto o Brasil. Não é mentira que este tipo de coisa faz sucesso em vários lugares do mundo, mas nada é tão descarado quanto o Axé nordestino ou o Funk carioca.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=423341707267869417" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_16BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_16B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_17B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAHY/hzH6FRUU20o/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c4019321545255180286" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_17M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1368904197475#c4019321545255180286" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de maio de 2013 16:09</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Esta semana, para indignação de muitos e desespero de alguns, foi aprovado o casamento gay no Brasil. O Raoni já aproveitou para postar um vídeo super honesto que mostra como é que o Marxismo Cultural está fazendo com que até as cartilhas escolares passem a incentivar o desenvolvimento de sexualidade precoce em crianças. Estão ensinando as crianças a se masturbarem e a tolerarem e gostarem de homossexualidade! E estão fazendo isso aos poucos, até que ninguém mais seja intolerante com nada e até a pedofilia passe a ser socialmente aceita como regra a ser seguida por todas as pessoas. Aí só falta legalizarem as drogas, para fazer com que todo mundo vire um monte de Zumbis, como em “The Walking Dead”, perseguindo as outras pessoas em busca de mais droga e depravação. Segundo o Raoni, se você for esperto, vai perceber como esta ameaça é séria e como as pessoas deveriam se unir para impedir que isso aconteça, custe o que custar.<br /><br />Certas são as escolas públicas brasileiras que pagam em média 3 dólares por hora trabalhada para seus professores (digo isso no exterior e quase ninguém acredita). Desse jeito, ninguém ensina nada e também ninguém aprende. E como não aprendem nada, muito menos educação sexual, vemos como nossas crianças, catequizadas ou não, tem facilidade para engravidar. Talvez a melhor saída seja continuar dizendo pra elas que o usar camisinha ou pílula anticoncepcional é pecado. Continuem mentindo que masturbação é imoral e que as pessoas só fazem sexo quando se casam, talvez algum dia alguém realmente acredite isso e com bastante sorte, alguém realmente obedeça e cumpra, ao invés de apenas dizer que cumpre.<br /><br />Segundo François duc de la Rochefoucauld, "a hipocrisia é a homenagem que o vício presta à virtude". É a situação onde o mal acaba sendo reconhecido como bem, como um lobo em pelo de cordeiro, por que a partir do fingimento, comportamentos corretos, virtuosos, socialmente aceitos são perfeitos cavalos de Tróia para os verdadeiros soldados: Nossos desejos mais mesquinhos. Nossa vaidade, nosso ódio, nossa dissimulação, nossa imensa propensão à ingratidão. Mas segundo Samuel Johnson, é muito injusto taxar como hipócritas todas as pessoas que expressam zelo por virtudes que eles mesmos negligenciam na prática, desde que a pessoa esteja sinceramente convencida das vantagens adquiridas no ato de aprender a administrar suas próprias paixões, mesmo que não tenha obtido vitória, como “um homem pode estar convencido das vantagens de uma viagem sem ter tido a coragem de fazê-la”. Segundo este moralista americano, não existe mal algum em se recomendar aos outros aquilo que você mesmo pode falhar em conseguir fazer.<br /><br />Pensando dessa forma, não haveria nada de hipócrita no comportamento do Raoni, do Big John ou do Ted Haggard, que acreditam que estão sendo honestos ao reconhecer as vantagens de se seguir ao pé da letra algumas recomendações cristãs baseadas na Bíblia ou mesmo de negligenciar outras que são recomendadas no mesmo livro, desde que alguma autoridade religiosa concorde com ele. Mesmo que eles não consigam seguir os próprios preceitos que defendem, isso não os impede de continuar acreditando que aqueles preceitos morais são realmente os melhores, afinal de contas, se formos deixar para cada um decidir o que deve ser moralmente aceito ou não, sabemos que cada pessoa tenderá sempre a justificar suas próprias ações e condenar as dos outros. Por isso, sem uma única régua absoluta para todo mundo, o mundo está perdido.<br /><br />Com estas reflexões em mente, espero pelas considerações finais do Alonso, para que possamos concluir este agradável exercício dialético. Até mais!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4019321545255180286" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_17B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_18B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c6523194610291450990" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_18M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1369233394454#c6523194610291450990" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de maio de 2013 11:36</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Quero antes de tudo, cumprimentar o meu parceiro nesse debate pela sua grandeza de caráter pessoal e intelectual em não tornar esse debate num show barato de refutações das idéias contrárias e pontos de vistas dissonantes como a grande maioria dos debates são realizados numa batalha retórica infrutífera e irracional do “eu estou certo e você errado”. Ao buscarmos tão somente o encontro das idéias que podem ser lapidadas e aproveitadas visando o aprofundamento conceitual e dialético em benefício do aprendizado mútuo tornamos o debate fruto do conhecimento e não do desconhecimento. Creio que eu e Chico Sofista tenhamos inaugurado uma nova fase de debates nesse grupo com esse comportamento e estilo de debate.<br /><br />Para iniciar as minhas considerações finais propriamente dita, trago o seguinte trecho dum texto que li recentemente nos escritos de Contardo Calligaris: “O século XX teve uma série de acontecimentos que de certa forma acabaram por auto-afirmar o sistema de engodo de auto-enganação pessoal - racional e emocional - do individuo baseado no liberalismo político, falência do autoritarismo das instituições morais tradicionais e reconhecimento da diversidade humana e livre pensamento.<br /><br />Não critico tal sistema em si, pois dentre todas alternativas e propostas de bem estar e qualidade de vida do ser humano aplicadas ao século passado esse sistema se mostrou como a mais capaz de promover a igualdade entre pessoas que antes eram inimigas mortais umas das outras, seja por questões religiosas, de gênero, raça e orientação sexual entre tantas outras formas de cerceamento das relações humanas com base na moral antiquada perpetrada por instituições inquisitivas ou absolutistas.<br /><br />O que critico é a essência e superficialidade desse mesmo sistema ser um tanto contraditório, pois é baseado na diferença, mas que busca uniformizar os pensamentos, os sonhos, as vontades e tudo mais que compõe o que podemos chamar de força de originalidade dos indivíduos.<br /><br />Sistema que gira a partir de uma lógica interna auto-reguladora e retro-alimentadora que nos ensina a tratar com hostilidade tudo que se apresenta como diferente de si mesma para assim se auto-conservar de ameaças internas e externas.<br /><br />Justamente assim o sistema cria seu jeito de se impor sobre os indivíduos, falsificando a impressão de já estar contido na essência de cada um, forçando-nos o princípio de identidade que acaba por impossibilitar o exercício da autonomia plena e tenta se colocar no lugar de uma suposta natureza humana”.<br /><br />Não obstante disso, pesquisando a obra de Frederich Schiller que escreveu tratados concretos sobre moral e ética, assim como Michel de Montaigne descreve em Ensaios as minúcias motivacionais do comportamento ético e moral das pessoas vivendo “in societate” fica evidenciado com solar clareza que o ser humano é um produto do seu meio ou um produto puro da sua razão e espírito quando estes não restam aprisionados e condicionados ao meio em que se vive.<br /><br />Alguém clamou na multidão que o problema da sociedade brasileira quanto ao moralismo não se resumiria apenas ao aspecto religioso. E nisso está correto. Entretanto, são em grande parte as pessoas que se refugiam na religião de baixa qualidade calcada em fundamentos de moral sem nexo com a ação interna de pensar e externa de agir que revelam os outros aspectos que massacram a sociedade com esse moralismo fajuto dentre eles destaco: Problemas de relacionamento de ordem psico-afetiva, baixo nível intelectual do indivíduo devido uma educação de má qualidade nas instituições públicas, além dos já citados parâmetros de propaganda, ideologias políticas e filosóficas que não correspondem necessariamente à religião. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6523194610291450990" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_18B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_19B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c8166880153968089787" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_19M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1369233473663#c8166880153968089787" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de maio de 2013 11:37</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Um bom conhecedor de história antiga do Império Romano logo no início da cristandade poderia reverter os argumentos e práticas do Estado e sociedade de hoje em nossa atualidade para o passado romano-cristão e compará-los chegando à conclusão que em toda sociedade a religião sempre foi a camada mais superficial do controle social imposto pela ideologia de poder. Esse moralismo não é visto por aqueles que acham que o Estado laico não se liga em nada com religião quando a história romana e medieval nos narra que o Estado sempre usou o aspecto da crença e conduta religiosa como fator de controle e imposição de idéias e condutas morais.<br /><br />Hoje em dia a faceta do moralismo religioso na sociedade brasileira abarca um cenário de políticos advindos de currais eleitorais onde a religião é fator preponderante como o caso do Pastor e Deputado Marcos Feliciano que queiramos ou não prega seja em sua comunidade de fiéis ou em sua base política a mesma espécie de moralismo e ideologias que visam não a ascese da pessoa religiosamente, mas sim uma conduta e forma de pensar que gere militância em prol de poder político ou religioso sobre a massa de seguidores sem crítica racional.<br /><br />Aqui se insere sem dúvida o cenário contraditório estampado por Calligaris e já trazido a baila pelo Chico e também por mim em outros momentos do debate.<br /><br />Ao meu ver essa falta de coerência da pregação do ideário moralista com a ação deste mesmo ideário é o grande problema como já exposto. Seja o moralismo mixado ou advindo com aspectos de religião ou política ou filosofia ou estilo de vida alternativo, é esse moralismo ou falsa moral que corrompe a essência da natureza humana que é fundada na liberdade de pensamento e ação.<br /><br />Todos conhecem a alegoria socrática-platônica dos cativos na caverna que vivem enxergando retalhos de realidade distorcida e presos numa espécie de força social ou institucional moral ou moralista que os impede de serem livres em visão da realidade e capazes do pensamento próprio e ações livres por si mesmos, pois seria mais vantajoso ao aparato político-religioso e social todos serem e verem apenas as coisas como elas são expostas por aqueles com maior poder.<br /><br />Nisso resta pré-estabelecido que o problema é antigo e que é de ordem moral e filosófica em grande parte. Teóricos como Marx chamam esses elementos e relações de poder com moral de estrutura e superestrutura dentro do campo do materialismo histórico e que outros chamam de microfísica do poder ou existencialismo dentre outras tantas vertentes.<br /><br />Não há em suma uma idéia dentro sistema filosófico ou político e até mesmo religioso que não seja advindo em certos aspectos da Alegoria da Caverna que retrata a sociedade aprisionada em valores e situações onde restam cativos da própria ignorância.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8166880153968089787" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_19B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c7574933857009307037" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_20M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1369233586186#c7574933857009307037" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de maio de 2013 11:39</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Na fé o sujeito anda nas trevas até encontrar seu salvador ou a religião que detém a verdade sobre tudo e todos revelada pelo criador a tal grupo de pessoas ou fulano como profeta e mestre. No campo político o grupo que prega a igualdade via revolução é melhor do aquele que prega o capitalismo e na filosofia aqueles que acreditam imanência pura e total são mais espertos dos que acreditam nos filósofos antigos ou com alguma coisa ligada a transcendência.<br /><br /><br />O moralismo é a faceta cruel da ignorância sobre tudo que nos cerca e sobre si mesmo. Essa é a realidade. Qualquer sistema político, religioso ou filosófico oco com esse engodo no seu alicerce de idéias, no fundo visa mascarar a realidade e tornar o indivíduo escravo de sua falta de percepção sobre si mesmo e sobre o mundo que o cerca por si mesmo de forma livre e desimpedida.<br /><br />Não tenho muito mais o que dizer sobre esse assunto a não ser recomendar leitura de vasta bibliografia sobre o assunto que é multidisciplinar e altamente controverso em muitos pontos a começar pelos pensadores e obras citadas nesse debate.<br />Para aqueles que acreditam nos Yuris Bezemenovs da vida ou teólogos ou filósofos modernos ou aqueles que seguem padres ou pastores eu diria que ler Nietzsche seria fatal para suas convicções desde que fossem capazes de compreender meia frase do que ele diz em algum de seus livros. Como são todos fruto duma sociedade que enaltece a “expertisse em tudo sem saber de nada” espero que esses senhores e senhoras nem se atrevam a votar em minha pessoa nesse debate ou tecerem comentários sobre os meus pontos de vista com base "naquilo que pensam" pois nunca fundamentam em nada suas opiniões, aliás não quero essa gentalha sem respaldo intelectual e moral me faça perder tempo lendo suas escrotices habituais.<br /><br />Com esse desabafo encerro minha participação nesse debate agradecendo sempre ao leitor e dessa vez ao debatedor do outro lado da tela.<br /><br />Obrigado e até a próxima!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_20MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7574933857009307037" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_20BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_20B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_21B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c1209719251580013261" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_21M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1369535406714#c1209719251580013261" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">25 de maio de 2013 23:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_21MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
O senhor Crowley já dizia que só uma mente pouco treinada tem os seus pontos de vista como respostas definitivas para os dilemas da realidade. Se você dorme com a certeza, acorda ao lado de uma velha enrugada. Mas ao lado da dúvida, você dança a noite inteira e ela continua jovem e linda no dia seguinte. Mas como ele foi só um louco, pouca gente deu bola para o que ele disse e resolveram dar mais atenção ao que diziam as figuras de autoridade. Já o Alonso sabiamente afirma que “o ser humano é um produto do seu meio ou um produto puro da sua razão e espírito quando estes não restam aprisionados e condicionados ao meio em que se vive“, quando disserta a respeito do papel da religião como controle social e especificamente como curral eleitoral no Brasil atual. Durante todo o debate, o Alonso por diversos momentos citou a educação como um fator importante para combater os males que este tipo de moralismo causa na sociedade, por isso eu vou começar minhas considerações finais falando um pouco sobre este tema, pois acho que é fundamental para este debate. Além disso, é bastante atual, pois ainda hoje a Roberta postou um texto onde falava a respeito de sua indignação ao descobrir que o filho estava aprendendo a cantar musicas infantis de igrejas evangélicas que ensinam a dar o dízimo, quando ela achava que a escola de seu filho tinha uma metodologia interacionista respeitadora da individualidade religiosa do aluno. Quando disse que tirou o aluno da escola por este motivo, foi motivo de indignação pelos nossos representantes do PCS (Partido Conservador Sofista) da comunidade.<br /><br />Afinal de contas, a doutrinação infantil em escolas é legítima? O evangelho diz claramente “ensina teu filho no caminho que deve andar”. Por este motivo, acredito que a maioria dos religiosos tende a acreditar que a doutrinação infantil é um importante aspecto na formação da pessoa. Os conservadores iriam dizer que o problema está na falta de catecismo da população, não no excesso dele. No decorrer do tópico, eu argumentei que, se a premissa central do discurso conservador estiver correta e, de fato, o que vai acontecer com sua alma pelo resto da eternidade depende disso, então nada mais justo que todas as pessoas sejam doutrinadas o mais rápido possível. Mas tenhamos certeza que estamos fazendo isso com a religião certa, por que se estivermos errando, estaremos condenando as almas de milhares de crianças a uma eternidade em sofrimentos.<br /><br />Pensando nisto, o Alex postou um vídeo muito interessante que fazia uma sátira que contava a história de uma moça que morreu e descobriu que o único Deus verdadeiro sempre tinha sido o Deus de uma tribo da polinésia e como todo o resto da humanidade não havia seguido seus preceitos estaria condenada ao abismo. O João Cirilo argumentou que a doutrina da ICAR estava livre deste absurdo lógico, pois segundo o que prega, alguém poderia muito bem ser salvo, mesmo sem nunca ter tido nenhum contato com o catolicismo, pois existe um “Direito natural” inscrito no DNA de cada filho de Deus que nos faz ter uma percepção intuitiva a respeito de moralidade. A igreja estaria apenas ajudando as pessoas a reconhecerem essas coisas que já estariam dentro delas, já que algumas pessoas possuem mais facilidade para reconhecê-las que outras. Com isso em mente, o Padre Beto, de Bauru, resolveu assumir a postura de “livre pensador” e falar tudo o que pensava a respeito do amor entre homossexuais e outros temas igualmente polêmicos. Apesar de seguir à risca em sua vida os preceitos da doutrina católica, Padre Beto foi excomungado ao passo que nenhum dos padres envolvidos em escândalos de pedofilia (e não são poucos) foi excomungado até hoje. Parece que para a Igreja Católica, o mais importante para decidir se você vai ser excomungado ou não é o que você diz e prega dentro da igreja, não o que você realmente FAZ com sua vida, desde que você se arrependa e admita que errou.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_21MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1209719251580013261" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_21BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_21B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_22B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAHY/hzH6FRUU20o/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c2241486905429052744" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_22M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1369535663258#c2241486905429052744" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">25 de maio de 2013 23:34</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_22MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Para a ICAR, é preferível que você seja um pedófilo arrependido do que um arrogante como Bruno, Galileu e Padre Beto em suas ousadias de tentarem ser “livres pensadores”, quando a verdadeira liberdade é justamente aquela que nos aproxima do senhor. E quem melhor para saber como é que podemos ser REALMENTE livres do que a santíssima igreja? Devemos lembrar que sem a igreja estamos jogados em um mundo de caos e de subjetivismos hermenêuticos, onde cada um afirma que está interpretando com sua “inspiração divina”. Se não houver uma instituição única para nos dizer o que é ou não REALMENTE divino, como é que podemos acreditar em alguma coisa com segurança, neste mundo dominado pelo relativismo? Não é justamente para isso que a educação é importante? Apontar alguma direção para as pessoas seguirem, para que elas deixem de ser umas moralistas ignorantes e passem a se importar em usar seu conhecimento em seus trabalhos?<br /><br />No filme “The Wall”, do Pink Floyd, tem uma cena muito interessante que mostra uma série de pessoas com máscaras idênticas caindo em um moedor de carne e sendo trituradas. Isso antes dos alunos fazerem uma fogueira com as carteiras da escola e jogarem os professores nela. É uma excelente crítica em forma de metáfora para o processo de uniformização que o Alonso se referiu em suas considerações finais quando falou do paradoxo que existe no fato de um sistema pautado nas diferenças como o capitalismo ter uma tendência tão grande à uniformização. Eu acredito que isto se deva à mentalidade de produção em série que surgiu com a revolução industrial e que permitiu que o ser humano produzisse vários produtos iguais e ao mesmo tempo. Este mecanismo de produção foi transferido para todas as formas de produção humana e também na disseminação da cultura. Quando atingiu a educação criou este sistema educacional que conhecemos e que o Alonso citou tantas vezes como solução para a maioria dos problemas. Neste aspecto, eu tenho que discordar totalmente do que disse meu adversário, pois acredito que o sistema educacional nos modelos como o existente é justamente um dos fatores causadores dos problemas que temos por ter uma sociedade que não é muito dada à reflexão.<br /><br />A função da escola acabou se tornando preparar as pessoas para o mercado de trabalho, ou seja, apenas mais um processo de doutrinação alienante para transformar essas pessoas em seres sem capacidade de inovação ou de manifestação criativa, por que foram induzidas a viver em caixas durante suas vidas inteiras. Da mesma forma que para os homens presos no interior da caverna de Platão que o Alonso citou em sua finalização, não é fácil para estas pessoas conseguirem viver fora de suas caixas. Estudos mostram que a escola tem a capacidade de reduzir o potencial criativo das pessoas ao longo da vida, quanto mais elas se adaptam a este sistema de uniformização ao qual estamos acostumados. Mas não há dúvidas que alguma uniformização é extremamente importante, principalmente enquanto tivermos estratificação nas modalidades de trabalho e necessidade de certificados que comprovem a qualificação das pessoas nas áreas em que se aventuram trabalhar. Por outro lado, a diferença também é importante, pois somente com a existência da mesma podemos perceber os enganos do senso comum.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_22MN" kind="m"><a href="" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-967962894" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2241486905429052744" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_22BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_22B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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</li>
<li class="comment" id="bc_0_23B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="http://lh3.googleusercontent.com/-SPKoyVElbw0/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAHY/hzH6FRUU20o/s512-c/photo.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c2597196656771603559" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_23M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user blog-author" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/00249540425464705536" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Francisco Bernardone</a></cite><span class="icon user blog-author" style="background-image: url(data:image/png; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; font-weight: bold; height: 18px; margin: 0px 0px -4px 6px; width: 18px;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/alonso-prado-x-chico-sofista-moralismo.html?showComment=1369535785303#c2597196656771603559" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">25 de maio de 2013 23:36</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_23MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
A tentativa de trazer alguma uniformidade na marra para os sistemas econômicos e transformar o trabalho em uma atividade de Oompa Loompas falou miseravelmente. Por outro lado, justamente por privilegiar o mérito e dar valor à diferença, a competição presente no sistema capitalista faz com que este sistema seja muito mais dinâmico e possa até garantir boa qualidade de vida para a população, quando não é selvagem. Isto mostra que o problema vai muito além dos nossos sistemas econômicos, apesar de que pode ser intensificado por causa de características dos mesmos. Todo moralista tem um sonho idealista de uniformização e odeia diferenças. Ainda que elas não o prejudiquem diretamente, vai tentar achar alguma argumentação que mostre o contrário, só para poder continuar a contrariar aquilo que eles não querem admitir: Que alguém possa fazer alguma escolha diferente da dele e, mesmo assim, possa estar certo. Por que se isso for verdade, talvez não valha tanto a pena assim continuar sendo rígido com seus próprios preceitos de moralidade. Mas isso, jamais! Afinal de contas, eles são todos uns príncipes semideuses que nunca erram, não é? Pobre de mim, perdido neste mundo de heróis invencíveis e sem a companhia do Álvaro de Campos para tomarmos um vinho e rirmos sobre como conseguimos ser tão vis, quando parece ser tão simples para os outros serem sempre tão perfeitos. Com isso, termino este debate com um poema deste gênio, que fala exatamente sobre este assunto:<br /><br />“Nunca conheci quem tivesse levado porrada.<br />Todos os meus conhecidos têm sido campeões em tudo.<br />E eu, tantas vezes reles, tantas vezes porco, tantas vezes vil,<br />Eu tantas vezes irrespondivelmente parasita,<br />Indesculpavelmente sujo,<br />Eu, que tantas vezes não tenho tido paciência para tomar banho,<br />Eu, que tantas vezes tenho sido ridículo, absurdo,<br />Que tenho enrolado os pés publicamente nos tapetes das etiquetas,<br />Que tenho sido grotesco, mesquinho, submisso e arrogante,<br />Que tenho sofrido enxovalhos e calado,<br />Que quando não tenho calado, tenho sido mais ridículo ainda;<br />Eu, que tenho sido cômico às criadas de hotel,<br />Eu, que tenho sentido o piscar de olhos dos moços de fretes,<br />Eu, que tenho feito vergonhas financeiras, pedido emprestado sem pagar,<br />Eu, que, quando a hora do soco surgiu, me tenho agachado<br />Para fora da possibilidade do soco;<br />Eu, que tenho sofrido a angústia das pequenas coisas ridículas,<br />Eu verifico que não tenho par nisto tudo neste mundo.<br /><br />Toda a gente que eu conheço e que fala comigo<br />Nunca teve um ato ridículo, nunca sofreu enxovalho,<br />Nunca foi senão príncipe - todos eles príncipes - na vida...<br />Quem me dera ouvir de alguém a voz humana<br />Que confessasse não um pecado, mas uma infâmia;<br />Que contasse, não uma violência, mas uma cobardia!<br />Não, são todos o Ideal, se os oiço e me falam.<br />Quem há neste largo mundo que me confesse que uma vez foi vil?<br />Ó príncipes, meus irmãos,<br />Arre, estou farto de semideuses!<br />Onde é que há gente no mundo?<br />Então sou só eu que é vil e errôneo nesta terra?<br />Poderão as mulheres não os terem amado,<br />Podem ter sido traídos - mas ridículos nunca!<br />E eu, que tenho sido ridículo sem ter sido traído,<br />Como posso eu falar com os meus superiores sem titubear?<br />Eu, que venho sido vil, literalmente vil,<br />Vil no sentido mesquinho e infame da vileza.”<br /><br />Agradeço ao Alonso pela conversa e a todos os leitores pela atenção.<br /><br />Até mais!<br /><br />Chico Sofista.</div>
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Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com24tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-63471464985361908452013-04-12T12:10:00.002-03:002013-04-24T15:06:59.302-03:00Luz nas Trevas X Aloprado Alonso - Feliciano e o discurso de ódio.<br />
<div class="post hentry" itemprop="blogPost" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/BlogPosting" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18px; min-height: 0px; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span><br /><div class="post-body entry-content" id="post-body-6347146498536190845" itemprop="description articleBody" style="line-height: 1.4; position: relative; width: 916px;">
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. </span></h2>
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. </span></span></h2>
<h2 style="border: none; font-size: 14px; line-height: normal; margin: 0cm -15px 0px; padding: 0cm; position: relative;">
<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete. </span></h2>
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<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: xx-small; line-height: 14px;"><br /></span></div>
<div style="border-top-color: rgb(238, 238, 238); border-top-style: solid; border-top-width: 1px; clear: both; padding-top: 8px;">
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<div class="post-footer-line post-footer-line-1">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="line-height: 18px; max-width: 36px;" /></div>
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<div class="comments" id="comments" style="background-color: white; clear: both; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18px; margin-bottom: 0px; margin-top: 2em; min-height: 0px; position: relative;">
<div class="comments-content" style="margin-bottom: 16px;">
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<div class="comment-thread" id="bc_0_21T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_21TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="comment-block" id="c6657527488166096172" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1365801014190#c6657527488166096172" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de abril de 2013 18:10</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Introdução: Debate LT x AA<br />Como ponta pé inicial desse debate irei abordar o conceito corrente e ao alcance de todos do termo: “Discurso de ódio” ou “Hate Speech” – o qual trata de forma genérica de qualquer ação ou mecanismo de comunicação que vise de forma premeditada inferiorizar indivíduos tomando por base características como etnia ou raça, gênero, nacionalidade, religião ou crença, orientação sexual ou política ou qualquer outro aspecto passível de discriminação mediante meios de comunicação e até mesmo ações sociais de grupos ou setores da socidade que mobilizem adeptos para tais ações.<br />Exemplos clássicos desse modelo de discurso no século XX: Discurso do regime e propaganda Nazista na Alemanha – Discurso de subversão comunista na Polônia que denegriu a imagem da religião e em especial do catolicismo, tendo como grande desarticulador desse método o Papa Karol Wojtyla – Discurso de confirmação sócio-política e jurídica do regime do apartheid na República Da Africa do Sul e similiar no EUA contra negros visando a manutenção da segregação racial nos estados sulista norte-americanos.<br />Dentro do escopo do Direito Positivo e Política Moderna, tomando como base as convenções de direito internacional como Tratado de Viena e outros documentos, essa formatação de discurso alia o sentimento de ódio generalizado com a ferramenta do discurso racional, além dos fatores sociais de perversão da conduta visando o cerceamento e destruição do grupo alvo do discurso de ódio.<br /><br />Essas manifestações de opinião que partem de pressupostos ideológicos, regionais ou morais de manifestação de raiva e intolerância fere gravemente a priori a liberdade de expressão regida pela lei e clamores de justiça consagrados na Declaração Universal dos Direitos Humanos que versa:<br />“Considerando que o reconhecimento da dignidade inerente a todos os membros da família humana e de seus direitos iguais e inalienáveis é o fundamento da liberdade, da justiça e da paz no mundo, Considerando que o desprezo e o desrespeito pelos direitos humanos resultaram em atos bárbaros que ultrajaram a consciência da Humanidade e que o advento de um mundo em que os todos gozem de liberdade de palavra,de crença e da liberdade de viverem a salvo do temor e da necessidade foi proclamado como a mais alta aspiração do ser humano comum, Considerando ser essencial que os direitos humanos sejam protegidos pelo império da lei, para que o ser humano não seja compelido, como último recurso, à rebelião contra a tirania e a opressão”.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6657527488166096172" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_0BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_0B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c1770433619193635314" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1365801079349#c1770433619193635314" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de abril de 2013 18:11</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
De acordo com essa declaração, pode-se nitidamente abstrair que evitar e combater o discurso de ódio trata-se por questões de princípios morais, jurídicos e políticos meramente humanos, sempre dar ampla proteção à dignidade da pessoa humana em seu nível mais elevado de consciência, os quais por sua vez, a lei e justiça estatal devem manter e promover em suas sociedades a todo custo visando bem estar de todos independente de raças, credos religiosos, orientações sexuais e ideologias políticas etc.<br /><br />Em suma: O discurso de ódio é uma ameaça tanto escancarada como também latente a qualquer sociedade que se julgue moderna e civilizada por valores democráticos e de liberdade humana em alto grau de consciência humana.<br /><br />No Brasil os episódios recentes envolvendo o pastor evangélico e deputado federal Marcos Feliciano, ora eleito presidente da Comissão de Direitos Humanos, apontam para elementos factuais que podem ser tratados como um vício de valores na sociedade nacional atual, e caracterizados como “hate speech” em contraste aos princípios elencados pela Declaração Universal de Direitos Humanos, tendo em vista as declarações e defesas ideológicas de fundo religioso e moral contra homossexuais e cidadãos negros brasileiros.<br /><br />Nesse esteio, o Brasil como uma democracia popular que visa segundo a sua Carta Magna Republicana, ou seja, conforme o documento basilar que rege e fundamenta no território brasileiro: direitos fundamentais da pessoa humana com regulação de limites das liberdades individuais visando erradicar as desigualdades sócio-econômicas e também culturais do povo, esta mesma Constituição tem sido claramente desacatada pelas ações do Deputado Feliciano, que controversamente sob a égide da sua imunidade parlamentar, ora também condicionada pelo mesmo diploma legal, vem implantando o discurso de ódio no seio da sociedade tanto pela mídia como pela parcela de eleitores que comungam do mesmo ódio, seja contra negros e homossexuais, por convicções nefastas e distorcidas através do discurso religioso e políticos e moral, que no fundo camufla o real e perigoso discurso de ódio e intenção de ataque a outros seres humanos que estão sendo ridicularizados por sua raça ou orientação.<br />Essa é a bem da verdade, a real situação que encontramos tendo em vista o tema em pauta: Temos uma figura pública de grande respaldo por um parcela da sociedade que usa seu cargo eletivo e destaque na mídia como meio insidioso para movimentar um órgão público contra aqueles o este mesmo órgão deveria proteger tendo em vista a regra constitucional de direitos humanos.<br /><br />Entretanto, essa mesma regra constitucional concede ao mesmo, por questões de imunidade parlamentar e foro privilegiado no exercícios dessas funções - uma mão que acalenta em seu próprio seio o mal e usurpação de direitos - quando deveria combater esse mesmo malefício tendo em vista as orientações da Declaração Universal de Direitos Humanos.<br /><br />Esse é o paradoxo legal e ético que no Brasil vivenciamos absurdamente devido uma lei contraditória dentro da sua própria sistemática gravosa para o bem estar do povo, pois protege mais o poder dado, do que o povo que concede o poder.<br /><br />Não resta sombra de dúvida que isso é uma anomalia jurídica que coloca em sério risco a democracia no Brasil. Não resta dúvida que as evidencias brutais que estamos diante dum iníquo discurso de ódio contra cidadãos está sendo o mote que coloca em xeque o bem estar de minorias que deveriam receber da legislação e Estado mais proteção da lei e não humilhação social historicamente comprovada.<br /><br />Espero que os leitores desse debate, bem como, o meu adversário tenha ciência que estamos adentrando num terreno onde o espírito das leis fere idéias e valores humanos e coloca em risco não só a nossa vida política, como também, sem menor dúvida, insere no pensamento social de baixo quilate uma arma de discórdia entre as pessoas que vivem em seu cotidiano relações amistosas com negros e homossexuais. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1770433619193635314" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_1BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_1B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
<img src="https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjcuJFsco3UNw9H_2dWKShJFWZnE8EXgbbiVA3-rilHcDwGYUsMehu6sTCJIHaSowzySdsrlT55Be5d2W2ONYmtiNevNST_LKV-bkHsSe7rCX5B6-GvL4hl6JLHq09Bdm9K4p9ZubinbGNS/s45/im_still_here_magnoliapictures_150x150.jpg" style="max-width: 36px;" /></div>
<div class="comment-block" id="c6077247675501971461" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1365801126818#c6077247675501971461" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">12 de abril de 2013 18:12</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Estão em risco essas relações humanas e sociais, pois a partir do momento em que a própria lei vital da nação resta corrompida por privilégios ao locatário poder, e não ao real detentor do poder que é povo, estamos todos à mercê de possíveis tiranos e duma ditadura baseada em ódio e usurpação de direitos individuais de qualquer pessoa comum, tornando assim, o próprio povo numa espécie de classe menos favorecida geral dentro do Estado que não representa a nação, mas sim passa a figurar como um seqüestrador da liberdade de seu povo.<br /><br />Por outro lado, e não menos importante, temos a questão da exploração do sentimento religioso do povo como motor e curral eleitoral para elementos sem ética e decoro civil apropriarem-se disso e usarem sua “influência espiritual” para acender ao poder político. Esses que usam o cristianismo e a palavra de Deus como arma e meio para caírem nas graças do povo incauto e ingênuo na fé, que por sua vez, pode ser facilmente usado e manipulado como ovelhas e depois, quem sabe um dia, podem ser as próximas vítimas de seu antigo pastor, pois jamais tiveram um pastor de boa fé e índole ética e moral e sim um impostor que quer poder a todo custo.<br /><br />Encerro aqui a minha exordial do debate e passo a palavra ao adversário.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6077247675501971461" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_2BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_2B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_3B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c3871091317987190144" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Luz nas Trevas</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1365990837083#c3871091317987190144" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de abril de 2013 22:53</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Desde já, saúdo todos os nobres debatedores e leitores que estão e estarão acompanhando a mais um duelo protagonizado por mim e por meu caríssimo oponente. Gostaria de iniciar essa participação, explanando sobre questões históricas e sociais envolvidas na questão abordada, envolvendo Feliciano e o discurso de ódio.<br /><br />Inicialmente gostaria de deixar claro que a minha posição e meus argumentos não irão apenas defendê-lo de uma acusação de prática de homofobia por base em algumas declarações feitas pelo pastor e parlamentar Feliciano, mas também para elucidar aos que se interessam pela questão, como há atualmente em nossa sociedade a disseminação de uma prática de perseguição ideológica, religiosa, política e principalmente SOCIAL com o amplo aval de alguns seguimentos sociais e setores das grandes corporações de mídia.<br /><br />Gostaria de salientar que não faz parte do meu objetivo beatificar ninguém, fazer “adeptos” para alguma religião ou mesmo ainda propor a perseguição e o discurso de ódio aos que o praticam quando apontam seus dedos hipócritas em prol da “defesa dos direitos humanos”. Apenas desejo viver em uma sociedade que eventualmente não possua precedentes para tal tipo de prática vil, nunca se sabe o dia de amanhã.<br /><br /><br />Enfim, em Março de 2011, o recém eleito deputado federal Pastor Marco Feliciano escreveu em seu Twitter algumas considerações sobre questões religiosas. Vou citar as que trouxeram a polêmica.<br /><br />Sobre a questão envolvendo os problemas do Continente Africano:<br /><br /><br />“Africanos descendem de ancestral amaldiçoado por Noé. Isso é fato. O motivo da maldição é a polêmica. Não sejam irresponsáveis twitters rsss”<br /><br /><br />Sobre a questão da homossexualidade:<br /><br />“A podridão dos sentimentos Dos homoafetivos levam ao ódio, ao crime, a rejeição.”<br /><br />Basicamente por conta dessas colocações, começou-se uma campanha de difamação e calúnia a este deputado, na qual inclui acusaçãode prática de discurso de ódio. Mas o que é discurso de ódio?<br /><br />Segundo o Procurador da República, Rômulo Moreira Conrado, o discurso de ódio é todo o discurso que tem por objetivo a “destruição de um determinado segmento social. “ [1] Seria então o discurso de ódio o uso de comunicações que possuam elementos “discriminatórios e de desumanização” de um grupo alvo. Fazendo uma correção à definição empregada pelo Alonso, a presença do fim mencionado pelo Procurador da República citado é o que caracteriza o discurso de ódio pois como é sabido, o ser humano ofende outro ser humano. Isso é um dos mais básicos recursos lingüísticos utilizado pelo indivíduo para externar sua reprovação ou antagonismo em relação a outro(s). Portanto, é preciso ter cuidado para não se confundir a ofensa ou injúria com um discurso de ódio, que é praticado visando um propósito de impacto político, religioso e social, pois senão qualquer vilipêndio, ofensa ou ridicularizarão praticada será visto como discurso de ódio, incluindo a troca de ofensas entre crianças, por exemplo.<br /><br />Apesar da imprecisão na definição do conceito de discurso de ódio da parte de meu oponente, os exemplos citados correspondem a prática do discurso de ódio pois todos eles POSSUEM de forma bem clara a presença dessa finalidade de destruição “social” em todas as suas formas possíveis.<br /><br />Agora, conhecendo de forma consciente ao que se refere um discurso de ódio, observa-se que por base nas declarações de Marco Feliciano e até no seu histórico de atuação social e política, não há de forma objetiva a presença da prática sistemática de discursos com a finalidade de destruição dos homossexuais e dos negros. Pelo contrário, a colocação de Feliciano sobre os africanos trata-se apenas de uma interpretação teológica de linha literalista sobre uma passagem do Gênesis. Tal concepção é bastante comum entre comunidades religiosas cristãs, especialmente as de origem protestante que pertencem ao “hall” de congregações de linha pentecostal, que no Brasil tem na sua maioria de adeptos a população negra.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-2108613759" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3871091317987190144" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Luz nas Trevas</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1365990937703#c6465174389633292597" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de abril de 2013 22:55</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Deixando de uma forma bem clara, se na sua confissão de fé você crê na literalidade de passagens bíblicas como o Dilúvio, então você crê que a família Noé foi preservada e que a mesma ficou responsável pelo repovoamento do mundo. A maldição hereditária rogada por Noé não foi em função da “raça” e nem da “aparência” de CAM, mas sim de um ato cometido por este contra seu pai, o que não admite e nem possibilita qualquer associação racial, conforme a citação biblica abaixo.<br /><br />“E começou Noé a ser lavrador da terra, e plantouumavinha.<br />E bebeu do vinho, e embebedou-se; e descobriu-se no meio de suatenda.<br />E viuCão, o pai de Canaã, a nudez do seupai, e fê-lo saber a ambos seusirmãos no lado de fora.<br />EntãotomaramSem e Jaféuma capa, e puseram-na sobre ambos os seusombros, e indo virados para trás, cobriram a nudez do seupai, e os seusrostosestavam virados, de maneira que nãoviram a nudez do seupai.<br />E despertou Noé do seuvinho, e soube o que seufilho menor lhefizera.<br />E disse: Maldito sejaCanaã; servo dos servos sejaaosseusirmãos.<br />E disse: Bendito seja o SENHOR Deus de Sem; e seja-lheCanaã por servo.<br />Alargue Deus a Jafé, e habite nastendas de Sem; e seja-lheCanaã por servo.<br />Gênesis 9:20-27”<br /><br />Portanto, a crença na maldição sobre a África dado este contexto onde ocorreu a transmissão da mensagem bem como o seu conteúdo, não se refere a um ato de motivação racial, mas de natureza espiritual. Salienta-se que não houve nessa citação pelo Pr. Marco Feliciano, qualquer tipo de discurso de apologia ao sofrimento dos africanos, pelo contrário, segundo o Pr. Marco Feliciano ainda na continuação e conclusão dessa dissertação em seu Twitter que a maldição de natureza espiritual sobre a África foi “quebrada na cruz de Cristo” [2].<br /><br />Concluo sobre a citação aos africanos, por base nessa análise com base nos fatos envolvendo este parlamentar, como também da questão teológica envolvida, que não há qualquer indicio e justificava para uma acusação formal ou informal de racismo. Não há apologia a práticas anti-sociais contra os africanos, não há a presença de qualquer discurso de superioridade racial, enfim, não há absolutamente nada que justifique de uma forma racional e coerente que este individuo praticou discurso de ódio na sua citação aos africanos.<br /><br /><br />Finalizada a questão da acusação de racismo, tratarei agora da acusação de “homofobia”.<br /><br />É primordial determinar de forma bem clara o que é a homofobia.<br />Historicamente a homofobia consiste em um disturbio psicológico onde indivíduos manifestam práticas irracionais de ódio contra homossexuais. Tal disturbio foi proposto em 1972, pelo psicólogo nova-iorquino George Weinberg, em sua obra “Society and the Healthy Homosexual” [3]. Com o passar do tempo, o movimento homossexual incorporou o termo e passou a atribuir a este a manifestação de qualquer “preconceito” contra homossexuais, o que por sua vez dificulta bastante uma análise mais séria sobre a questão porque qualquer tentativa mais séria de abordar o assunto acaba por naufragar em um oceano de subjetivismo. Afinal, valores advindos de uma tradição moral e ética são “preconceituosos”?<br />Portanto, para tornar viável a discussão sobre a questão, colocarei a homofobia como as práticas de violência contra homossexuais, sejam físicas ou sociais, que causam danos reais aos indivíduos por sua sexualidade. Em miúdos, o que nossa Constituição veta nas garantias fundamentais.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-2108613759" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6465174389633292597" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Luz nas Trevas</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1365990992175#c6748298823073020418" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">14 de abril de 2013 22:56</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Sendo assim, analisando friamente a frase de Feliciano dentro de seu contexto religioso e espiritual, não há qualquer menção a práticas que devam ser tomadas contra gays usando tais premissas como base. Feliciano aparentemente apenas emitiu uma opinião religiosa sobre uma prática que seu credo trata por uma “perversão” da natureza moral da sexualidade humana, um pecado que assim como qualquer outro, trás destruição e sofrimento na vida de quem o pratica. Qual seria exatamente o dano causado por este individuo aos gays? Como suas palavras podem ferir de forma objetiva, os direitos e dignidade social dos homossexuais? Uma simples reprovação não é capaz disso. É um enorme engodo supor que se um pastor acha sobre a homossexualidade imediatamente se traduz em motivação de crimes contra a comunidade gay. Algumas Igrejas cristãs tem posições semelhantes sobre hábitos alimentares e nem por isso, a Associação Brasileira de Suinocultores ou de produtores de frutos do mar emitiu nota de repúdio por se considerar alvo de uma campanha de perseguição ou vítimas de um discurso de ódio.<br /><br />Concluo também nesta questão, que não há o menor indício para que uma mente sadia e honesta possa atribuir a este individuo sem um devido histórico, evidências ou mesmo práticas retóricas associadas que ele está fazendo um discurso de ódio contra homossexuais. É tão claro a falta de critérios pra se alegar que alguém praticou “crime de homofobia”, que o próprio Procurador tentou enquadrá-lo em outro delito, uma vez que sequer há esse tipo penal sobre prática de homofobia, ou seja, uma acusação tão forte e firme quanto um castelo de areia fina das praias da ilha de Beras Basah, em Langkawi, Malásia.<br /><br />Concluo minha primeira participação deixando uma citação para reflexão e também provocação de todos que estão acompanhando este debate.<br /><br />“A midia é a entidade mais poderosa da terra. Ela tem o poder de fazer um inocente culpado e um culpado inocente, e isso é poder. Porque eles controlam a mente da massa.”<br /><br />[1] http://jus.com.br/revista/texto/24047/a-vedacao-ao-discurso-do-odio-na-constituicao-federal-de-1988#ixzz2Or8F2fwS<br /><br />[2] http://noticias.gospelprime.com.br/maldicao-africa-marco-feliciano/<br /><br />[3]http://www.librarything.com/work/138020</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-2108613759" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6748298823073020418" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c7031647860879336219" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_7M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1365999091931#c7031647860879336219" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de abril de 2013 01:11</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Réplica:<br /><br /><br />O meu oponente me obriga a ser ainda mais pragmático ante a sua postura de defesa do indefensável e de concluir com teses jurídicas do conhecido como “J Edgar Hoover” do MPF-CE coisas que fogem ao básico da hermenêutica do Direito.<br /><br />Além disso, o discurso bíblico poderia ser deixado de lado, pois não estamos aqui para fazer um debate teológico e sim uma análise da conjuntura do discurso de ódio de um cidadão que é parlamentar que claramente usa seu cargo como meio de propaganda de idéias de preconceito racial e homofóbico mediante claro discurso de ódio que abarca injúria, calúnia, difamação e racismo, pois são “diretamente direcionados” a dois grupos de pessoas das quais ele sente extrema repulsa por razões de viés religioso e baixa cultura humana.<br /><br /><br />Percebe-se que desde que Feliciano assumiu a cadeira de presidente da Comissão de Direitos Humanos e MINORIAS da Câmara dos Deputados FEDERAIS, ou seja, que representa a maior casa legislativa do país, não houve uma única sessão da comissão que ela pudesse trabalhar de acordo com o regimento interno ou de decoro da casa, ou até mesmo de acordo com a Constituição em levar Direitos Humanos aos humanos sejam eles brancos ou negros ou mestiços, homens e mulheres “heteros ou homos” e nem das minorias sejam elas quais outras forem.<br /><br />Ao meu ver, isso seria motivo e razão suficiente para retirar o mesmo do cargo não por questões atinentes as coisas que ele faz e pensa, mas sim porque não somos obrigados a aturar que parlamentares deixem de fazer o seu serviço por conta de um cidadão que está usando no sem promover os trabalhos da CDHM como reza a cartilha. Isso é falta de DECORO PARLAMENTAR!<br /><br />Marcos Feliciano recebeu duras críticas e todos os tipos de protestos dentro e fora das bancadas de parlamentares assim que sua posse foi efetivada. Nem os próprios parlamentares querem trabalhar com ele devido divergir das posturas do mesmo e por ele ser figura que tumultua o procedimento parlamentar da comissão com sua pregação de pastor e não de homem público do ESTADO!<br /><br />Correto é afirmar na fala do Luiz, que TODO este estardalhaço tem também a ver com as declarações que “MF” fez em sua conta de twitter , a qual TAMBÉM SERVE para promoção pública de suas outras demais funções de pastor e pregador do evangelho e formador de opinião de seus fiéis e eleitores.<br /><br />No twitter estão declarações antigas e recentes que possuem sentidos ligados ao cargo que ocupa, ou seja, todas elas são sobre minorias, mas NÃO A FAVOR das mesmas, MAS SIM CONTRA as mesmas! - Intrigante isso não é caro Luiz?<br /><br />Entretanto, é fácil afirmar com certeza total e solar clareza que TODAS as declarações de “MF” sobre o assuntos ligados aos negros, homossexuais e minorias vão no REAL SENTIDO DO DISCURSO DE ÓDIO, tendo em vista que é IMPOSSÍVEL separar o homem que pensa e declara isso do mesmo homem que é pastor e parlamentar dizendo coisa tais como:<br /><br />“ Sobre o continente africano repousa a maldição do paganismo, ocultismo, misérias, doenças oriundas de lá: ebola, AIDS, fome...etc”<br /><br />" A podridão dos sentimentos dos homoafetivos leva ao ódio, ao crime, à rejeição";<br /><br />“Depois da união civil virá a adoção de crianças por parceiros gays, a extinção das palavras pai e mãe, a destruição da familia”;<br /><br />" preciso do apoio de pessoas cristãs ou não, que sejam contrarias a união civil homossexual que é apenas a porta de entrada para o caos".<br /><br /><br />Meus caríssimos leitores e adversário de momento - É impossível que uma pessoa de boa fé e honesta intelectualmente com o mínimo de sensatez humana não se indigne com as frases acima ditas por “MF” - É IMPOSSÍVEL!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7031647860879336219" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_7BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
<span id="bc_0_7b+seedBW0bD" kind="d"><div class="comment-thread inline-thread" id="bc_0_6T" kind="t" style="margin: 8px 0px; padding: 0.5em 1em;" t="0" u="0">
<span class="thread-toggle thread-expanded" id="bc_0_6TT" kind="g" style="cursor: pointer; display: inline-block;"><span class="thread-arrow" id="bc_0_6TA" style="background-attachment: scroll; background-color: transparent; background-image: url(data:image/png; background-position: 0px 0px; background-repeat: no-repeat no-repeat; display: inline-block; height: 6px; margin: 0.3em; overflow: visible; padding-right: 4px; width: 7px;"></span><span class="thread-count" id="bc_0_6TN"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" style="color: #8e469d; text-decoration: none;" target="_self">Respostas</a><div class="thread-dropContainer thread-expanded" id="bc_0_6TD">
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<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1365999171729#c1748254224835457176" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de abril de 2013 01:12</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Certamente, “MF” com a nítida intenção de descaracterizar os processos que ele poderá no futuro responder por racismo e injúrias, e calunias, e difamação, ele mesmo assim, tem a CARA de PAU de dizer ao ser questionado sobre as afirmações que tudo isso não passou de um “debate teológico a fim de constatar se tais linhas de estudos tinham alguma relevância, ou não”. – QUEREM MENTIRA MAIS DESLAVADA DO QUE ESSA manobra falaciosa (?) a qual visa se livrar de algumas posições odiosas para serem meramente “teológicas”(?) Façam-me o favor...<br /><br />Todos os dias “MF” está na mídia prolatando falácias mais falácias, preconceitos e mais preconceitos, numa hora velados e noutra claros e nítidos e expoentes da pobreza cultural e desonestidade intelectual do mesmo ao se dizer contrário ao que batizou de “ideologia do homossexualismo". “MF” disse um dia para o grupo GLBT: que o questionava numa sessão da CDHM: “Não sou contra os homossexuais, vamos nos ater a outros fatos”.<br /><br />Naturalmente que qualquer padre ou pastor é contra o homossexualismo e sustenta esta tese com base na interpretação doutrinal sobre a bíblia cristã. Entretanto MF já assumiu diversas vezes publicamente que, ALÉM DISSO, como cidadão ele é veemente contra atitudes homossexuais públicas como a Parada Gay, e que não aprova a “conduta homossexual” como algo humano, mas sim animalesco.<br /><br />Agora, por outro lado, isso não configura uma questão de Estado por si só. Mas, porém, todavia e quando MF que é contra o homossexualismo e negros passa a usar seu cargo na CDHM para retirar das pautas as petições dos movimentos homossexuais e negros - MF passa a ser um problema de todos nós! Tendo em vista que a CDHM é orgão criado para defender os DIREITOS HUMANOS E DAS MINORIAS! E se somos ora humanos com certeza e talvez minoria devemos nos revoltar com isso de bate pronto. Concorda ou não Luiz?<br /><br />Serei agora um pouco mais suave para quem queira alegar que MF como presidente da CDHM seria imparcial ao defender SEUS PRÓPRIOS POSICIONAMENTOS como parlamentar e pastor dentro da CDHM. A questão é: MF está sendo imparcial ou está defendendo seus posicionamentos retirando das pautas e com isso inserindo seus interesses acima dos demais do povo que é humano e minoria em certos casos?<br /><br />MF que diz coisas como: “A podridão dos sentimentos dos homo-afetivos leva ao ódio, ao crime, à rejeição" ao passo que ele jura que não é homofóbico. Além disso, MF disse: “Me baseio muito na posição política de Martin Luther King, foi um herói, um mártir. E ele tem algo em comum comigo: ele também era pastor. A diferença é que ele viveu num outro século, de outras diferenças, de outras aspirações”. Isso me soa tão belo e coerente como um corintiano cantando o hino do São Paulo com a camisa do Palmeiras e dizendo que Pelé é craque de seu time.<br /><br />Para engrossar o caldo: MF se disse CONTRA o projeto de lei que tramita no Senado em defesa da criminalização de atos de preconceito por orientação sexual mencionando que: “Dentro do projeto há pontos obscuros. Um deles é que a pessoa não pode ser constrangida nem sofrer qualquer tipo de preconceito”.<br /><br />Como o Luiz se posiciona quanto a esses pontos contraditórios da forma de pensar e agir de MF? Seria ou não um Discurso de ódio ou uma vingança por algo que ainda não está claro?<br /><br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1748254224835457176" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" style="color: #8e469d; display: block; font-weight: bold; padding: 0.5em; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1365999230819#c3388580475858340815" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">15 de abril de 2013 01:13</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Todos nos sabemos que o Pastor Martin Luther King defendeu as minorias negras que eram impedidas de frequentar os mesmos cultos que a maioria branca dentre outros assuntos de segregação racial. Além disso, Luther King foi agraciado com o Nobel da Paz do ano de 1964 por defensa dos direitos humanos e não dos negros, porque era contra a Guerra do Vietnã também - Mas se ele fez isso no século passado o qual MF diz que em suma “nada tem a ver com as questões de hoje em dia”; porque raios se compararia ao mesmo se as aspirações cristãs dos pastores em resumo devem ser amar ao próximo independente de quem seja esse próximo?<br /><br />Espero que o Luiz seja hábil em esclarecer isso para todos nós, pois, Luther King lutava tanto pela igualdade de direitos humanos que foi mártir dessa causa naquele tempo onde a sociedade era mais religiosa e moralmente mais fechada.<br /><br /><br />Para levar o debate ao nível da teologia e filosofia devido aos apontamentos bíblicos levantados pelo oponente gostaria de pautar o seguinte:<br />Conforme o Gênesis que muitos teóricos ateístas insistem em desacreditar comparando com uma fábula para atribuir a Deus todo o mal derivado do pecado que Ele não deu origem no mundo, pois, no mundo que Deus criou para o homem inexistia a morte, a dor, a guerra, a fome, a incompreensão e as doenças e todas as coisas terríveis que caracterizam o mundo criado pós-pecado.<br /><br />Por outro lado, temos Voltaire que escreveu o romance satírico Cândido, no qual se destaca o personagem Doutor Pangloss, que é a personificação caricatural do pensamento de Leibniz, o qual caiu nas garras de Voltaire ao concluir que depois de analisar uma série de relações de causa e efeito, que “vivemos no melhor dos universos possíveis criados por um Deus".<br /><br />Entretanto, ao meu ver, falham Leibniz e Voltaire, pois Leibniz erra porque não entendeu que este não é o melhor dos mundos criados por Deus justamente porque não é o mundo que Deus criou – ou pelo menos não o criou para ser deste jeito que foi e está.<br />Por sua vez, Voltaire errou ao bater num espantalho que é também o erro típico de muitos críticos da religião da nossa atualidade como fazem os neo-ateus fundamentalistas Dawkins e outros.<br />Voltaire na sua sanha intelectual ataca um arremedo de religião baseado em crendices e dogmas humanos, mas se Leibniz ou Voltaire tivessem entendido corretamente as doutrinas bíblicas da criação do mundo, da queda e da redenção luciferiana, haveriam poupado o mundo de seus comentários infelizes que ainda hoje influenciam muitos que incorrem no mesmo erro: Desconhecem a Bíblia e julgam o cristianismo pelos disparates de algumas correntes religiosas que posam de cristãs.<br /><br />Agora fica para o Luiz a minha última pergunta: MF é um cristão legítimo ou é mais Pangloss mal acabado?<br /><br />Passo a palavra ao mesmo para sua réplica.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3388580475858340815" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Luz nas Trevas</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366236037097#c3178866350547084776" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de abril de 2013 19:00</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Bom, iniciando minha réplica eu menciono o fato que aparentemente o meu oponente ignorou as minhas considerações iniciais a respeito da acusação feita contra esse parlamentar sobre ele estar praticando discurso de ódio. Acredito que o Alonso seja capaz de contradizer minhas considerações caso sejam incoerentes.<br /><br />Enfim, tratando da réplica do meu adversário e de uma alegação dele sobre deixar de lado uma consideração teológica, acho que ele não se preparou corretamente para este debate. O Marco Feliciano quando citou homossexuais e AFRICANOS em seu TWITTER, ele estava falando religiosamente sobre a questão da homoafetividade em seu TWITTER. Pra quem não sabe o TWITTER é uma mídia social e como tal, estava sendo utilizado para expressão de opiniões religiosas naquele momento pelo religioso citado, isso foi citado por mim em minha primeira postagem na referência [2”]”. Portanto, conforme já demonstrado na primeira consideração, as alegações de Feliciano são de caráter religioso e se alguém pretender discuti-las no seu contexto, discutirá opiniões religiosas. Como opiniões religiosas da linha seguida por Feliciano não possuem elementos de apologia a exclusão social, ou mesmo uma desumanização. Portanto, sem as demonstrações desses elementos, qualquer PRESSUPOSIÇÃO de prática de discurso de ódio sem justificativa coerente, não apenas é incoerente, como também acaba incorrendo em uma vilanização de um individuo ou grupo de indivíduos. Ironicamente, Alonso em seu discurso, faz uso de elementos desumanizadores e de exclusão social, que ele PROPÕE inclusive no caso da comissão de DH e Minorias da Casa. Como está claro que meu oponente e muitos que acompanham a discussão ainda não têm noção da situação envolvendo essa comissão parlamentar, farei uma pequena explanação.<br /><br />O presidente da Comissão é o PARLAMENTAR que possui algumas atribuições sobre a organização e condução das reuniões. A Comissão de DH e Minorias, é uma comissão parlamentar de DISCUSSÃO sobre as questões das minorias. Marco Feliciano não é por conta desse “posto”, um representante de minorias na Casa, mesmo ele pertencendo a uma minoria religiosa no Brasil. Portanto, Marco Feliciano não representa NINGUÉM além dos 211 mil eleitores que o elegeram deputado federal por São Paulo. Portanto se alguns parlamentares e setores da sociedade são contrários as suas presenças por motivo de suas declarações que falsamente são classificadas de discurso de ódio o fazem por base em intolerância, discriminação e desrespeito aos princípios constitucionais mais elementares. Se há alguém declarando discurso de ódio contra uma minoria por base nas convicções morais e religiosas destes que não lesam direitos previstos e não fomentam exclusão social e nem agressões, são os opositores de Marco Feliciano e de seus pares de credo.<br /><br />Não obstante as declarações de Alonso não terem sido justificadas até o presente momento, ele ainda de forma caluniosa alega que: “Além disso, o discurso bíblico poderia ser deixado de lado, pois não estamos aqui para fazer um debate teológico e sim uma análise da conjuntura do discurso de ódio de um cidadão que é parlamentar que claramente usa seu cargo como meio de propaganda de idéias de preconceito racial e homofóbico mediante claro discurso de ódio que abarca injúria, calúnia, difamação e racismo, pois são “diretamente direcionados” a dois grupos de pessoas das quais ele sente extrema repulsa por razões de viés religioso e baixa cultura humana.”</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-462423356" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3178866350547084776" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_10B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_10M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Luz nas Trevas</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366236119564#c4600345424983410194" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">17 de abril de 2013 19:01</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Com base em que o meu desafiante comete tamanha difamação? Nem o procurador-geral da República, Roberto Gurgel considerou a possibilidade de se tratar de um exposição de opinião “racista”, mas de foi categórico em afirmar que a fala de Feliciano tratou-se apenas de uma exposição de uma interpretação Bíblica [1], sendo assim, não há o menor cabimento nessa opinião difamatória exposta, pelo contrário, se há algum embasamento é em um discurso anti-social direcionado a este individuo que além de ser colocado como um criminoso por crime que não cometeu ou que fora condenado, ainda por cima o desfigura e desumaniza, utilizando jargões anti-culturais usados outrora pelas potências dominantes para as populações africanas, como a famigerada “baixa cultura”, que induz o ouvinte a ver o alvo dessa ojeriza social, como um individuo intelectualmente raso, incapaz de ter um pensamento galgado no “bom senso”, o que vem a justificar conseqüentes adjetivos que denigrem a competência como individuo a fim de legitimar uma eventual “remoção a força” da presidência dessa comissão parlamentar, o que é legalmente impossível na atual conjuntura, segundo o presidente da Casa, Henrique Alves do PMDB que desistiu de tentar convencer Marco Feliciano a renunciar a presidência [2].<br /><br />Portanto finalizo aqui a minha réplica fazendo um apelo ao meu adversário para que nas suas próximas postagens, que ele aborde de forma objetiva os argumentos apresentados, especialmente aos que tangem as acusações de suposto discurso praticado pelo parlamentar.<br /><br />[1] http://g1.globo.com/politica/noticia/2013/03/deputado-marco-feliciano-responde-por-homofobia-e-estelionato-no-stf.html<br /><br />[2] http://www.tribunadabahia.com.br/2013/04/09/henrique-alves-desiste-de-afastar-marco-feliciano-da-presidencia-da-comissao</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-462423356" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4600345424983410194" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-block" id="c3854540016764720198" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_11M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366334949021#c3854540016764720198" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de abril de 2013 22:29</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Tréplica:<br /><br />O grande questionamento que se insurge em face dos postulados do Luiz é o seguinte: Qual é o espírito da lei e do direito positivo sobre esse fato?<br />O meu oponente parece querer nos vender idéia que comparo a de que um palmeirense roxo poderia ser presidente do Sport Club Corinthians e fazer uma boa administração do clube levando em conta interesses da torcida do Palmeiras e não da torcida do Corinthians e que isso seria e deveria ser aceitável para a Fiel.<br /><br />Direitos Humanos, caso ainda não tenha se apercebido meu caro Luiz, versa sobre qualquer pessoa humana, independente de suas crenças e convicções pessoais alheias a estes mesmos direitos, pois o Direito pressupõe um dever ser, que indica com força imperativa jurídica a maneira de agir para alcançar um determinado fim. No caso dos Direitos Humanos, a finalidade é a defesa do ser humano, seja ele negro, homossexual, deficiente físico, homem ou mulher etc.<br /><br />Essa imperatividade jurídica do Direito cria ou busca criar na prática um dever que não se sujeita ao querer alheio. Marcos Feliciano foi eleito para um cargo que é regido por regras e normas de conduta e decoro que seus eleitores sejam que forem também estão sujeitos da mesma forma em suas condições como meros cidadão quando o tema é Direitos Humanos.<br /><br />Portanto, quem endossa as idéias do mesmo, seja votando nele ou aderindo a suas ações está em última análise violando o Direito posto que versa dentro dum sistema diverso da moral e fé. Como diria Fichte: “O direito permite situações que a moral não permite”. Isto é, aquilo que é lícito, como por exemplo união homoafetiva hoje em dia, pode não ser moral, mas na letra da lei que rege a sociedade essa união é lícita e deve por força da ficção jurídica ser aceita como um direito, sendo que, por sua vez, onde existe um direto existe um deve, e nesse caso o dever de quem discorde por x ou y desse direito de união é o de respeitar essa união pelo viés legalidade e não da moralidade.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3854540016764720198" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_12B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c4989808069791700589" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_12M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366335011814#c4989808069791700589" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de abril de 2013 22:30</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
As minorias não estão com base nisso intentando aviltar a sociedade nem mesmo corromper valores, estão simplesmente lutando por um escasso espaço dentro do ordenamento jurídico, o qual, por sua vez, preza por isonomia jurídica, isto é direito e deveres iguais para todos. – Discorda dessa síntese Luiz? Ou dirá que a os projetos de lei vetados pelo Pastor Marcos Feliciano são motivados por razões justas legais ante o próprio Direito; ou aceitará que e ele não está cumprindo o papel legal que o direito positivo impõe a todos e também à ele dado as funções do cargo que ele ocupa como Presidente da CDHM?<br /><br />Franco Montoro dizia sabiamente: “O Direito não permite duelo” – Isso significa que onde há uma motivação de ordem pessoal, moral ou religiosa em face duma regra de Direito é o direito que deve prevalecer para o bem estar social da coletividade em geral. Marcos Feliciano pensa nesses termos quando diz: “Quando você estimula uma mulher a ter os mesmos direitos do homem, ela querendo trabalhar, a sua parcela como mãe começa a ficar anulada, e, para que ela não seja mãe, só há uma maneira que se conhece: ou ela não se casa, ou mantém um casamento, um relacionamento com uma pessoa do mesmo sexo, e que vão gozar dos prazeres de uma união e não vão ter filhos. Eu vejo de uma maneira sutil atingir a família; quando você estimula as pessoas a liberarem os seus instintos e conviverem com pessoas do mesmo sexo, você destrói a família, cria-se uma sociedade onde só tem homossexuais, você vê que essa sociedade tende a desaparecer porque ela não gera filhos”, diz ele na página 155 do livro Religiões e política; uma análise da atuação dos parlamentares evangélicos sobre direitos das mulheres e LGBTs no Brasil”<br />fonte: http://oglobo.globo.com/pais/marco-feliciano-diz-que-direitos-das-mulheres-atingem-familia-7889259<br /><br />Luiz, você adere posição de MF quando em primeiro lugar versa que: As mulheres não deveriam ter os mesmos direitos dos homens dentro dum sistema jurídico que busca isonomia e erradicação das diferenças sociais econômicas pelo trabalho - Isto é, Uma mulher deve cumprir o papel de mãe e progenitora enquanto seu marido a sustenta. Essa me parece uma visão eivada não de regras de direito, mas sim de preconceito nutrido por razões onde a Bíblia diz que a “assim como o homem é cabeça da família Jesus é a cabeça da Igreja” e tudo deve ser como está na Bíblia.<br /><br />Então, o que dizer das famílias monoparentais chefiadas exclusivamente por mulheres sem auxílio de homens ou maridos? Elas caíram na “clandestinidade” e não deveriam ter apoio da lei porque “é imoral aos olhos da sociedade ser mãe solteira”? </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4989808069791700589" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366335266822#c4613435221420054174" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">18 de abril de 2013 22:34</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Em segundo plano será que você como uma pessoa de bom senso adere a falácia de que a lei, através dos movimentos GLBT estaria num plano de engenharia social tão perverso a ponto de alterar a sexualidade alheia por normas, regras de conduta ou argumentos porque a lei que concede direitos para os homossexuais incentivaria a “liberação dos instintos sexuais”?<br /><br />Do que tratamos afinal de sexualidade ou direito e o cumprimento da lei que é genérica e abstrata com o intuito de tratar todos igualmente com justiça seja em direito e deveres?<br /><br />Eu já citei em outros casos posicionamento diverso disso, mas naquela ocasião, não estava diante duma figura tão opressora da verdade como Marcos Feliciano e suas ações que me fizeram recordar duma lição de Hans Kelsen as quais me deram mínimas razões para mudar de ponto de vista: “Há um abismo entre a moral e o direito, cada qual em seu campo, e a norma é o único elemento essencial ao direito não precisando de preceitos morais”.<br /><br />Ante a isso, não poderia deixar de citar Miguel Reale que em sua Teoria Tridimensional do Direito que visualiza que: “Converter o Direito em valores envolve o ajuste polaridade de fatos e valores e uma implicação normativa que atende ao seu tempo e elementos sociais e históricos para gerar Justiça” Essa dialética entre valores de Justiça buscados pela sociedade ante os fatos temporais e sociais transformam a norma numa forma complementar o próprio Direito e atender os anseios de justiça da sociedade. De fato, é isso que torna a norma uma regra a ser seguida e não uma idéia que finda quando “eu acho que deve ser diferente disso”; pois se assim o fosse o caos se instalaria na sociedade.<br /><br />Para finalizar eu iria dize a seguinte blasfêmia: “Que o espírito da lei não pode jamais receber interferência do Espírito Santo”. – Mas isso seria inválido no caso concreto do Pastor Marcos Feliciano, pois ele opera nas categorias do espírito de porco sem a luz divina.<br /><br /><br />Diante isso, o discurso nutre o ódio pelo o que diverso de si mesmo usando uma torta moral cristã distorcida por um "guia de cegos" e não "pastor de ovelhas" contra uma lei que não adere e não opera dentro do campo moral, mas sim daquilo que é justo para a sociedade de seu tempo e bem estar social da coletividade dando a cada um o que é seu conforme suas diferenças e condições na tentativa de equalizar as relações humanas pelos Direitos Humanos que qualquer pessoa deve ter.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4613435221420054174" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Luz nas Trevas</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366518232305#c4773846643266436725" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de abril de 2013 01:23</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Bom, iniciando minha tréplica eu menciono o fato que aparentemente o meu oponente ignorou as minhas considerações iniciais a respeito da acusação feita contra esse parlamentar sobre ele estar praticando discurso de ódio. Acredito que o Alonso seja capaz de contradizer minhas considerações caso sejam incoerentes.<br /><br />Alonso, eu realmente concordo com você! Sim, eu concordo com suas colocações, especialmente as que você fez sobre Feliciano, suas idéias e os direitos humanos.<br /><br />É exatamente por isso, meu caro Alonso, que eu estou apontando todos os equívocos de seus argumentos com base nas premissas legais que você está evocando.<br /><br />Inicialmente, você diz sobre ser uma questão de Direitos Humanos. De fato, é uma questão dos Direitos Humanos exigir-lhe o ônus sobre suas acusações de prática de discurso de ódio.<br /><br />Vejamos o que está escrito na Declaração Universal dos Direitos do Homem:<br /><br />DECLARAÇÃO UNIVERSAL DOS DIREITOS HUMANOS<br />Adotada e proclamada pela resolução 217 A (III)<br />da Assembléia Geral das Nações Unidas em 10 de dezembro de 1948<br />Artigo XI<br />1. Toda pessoa acusada de um ato delituoso tem o direito de ser presumida inocente até que a sua culpabilidade tenha sido provada de acordo com a lei, em julgamento público no qual lhe tenham sido asseguradas todas as garantias necessárias à sua defesa.<br />2. Ninguém poderá ser culpado por qualquer ação ou omissão que, no momento, não constituíam delito perante o direito nacional ou internacional. Tampouco será imposta pena mais forte do que aquela que, no momento da prática, era aplicável ao ato delituoso.<br />[1]<br />Portanto por se tratar de uma questão dos Direitos Humanos e levando em consideração a presunção de inocência e a ausência de justificativas nas tuas acusações de discurso de ódio, sua “Presunção de Culpa”, está refutado, afinal de contas, você não tem amparo na lei para partir da premissa que Feliciano é réu condenado por prática de racismo e homofobia, portanto sua presença nessa comissão é inadequada.<br /><br /><br />Você citou que Marco Feliciano foi eleito para um cargo que é está sujeito a regras.<br /><br />Diz nossa Constituição:<br /><br />Art. 1º A República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados e Municípios e do Distrito Federal, constitui-se em Estado Democrático de Direito e tem como fundamentos:<br /><br />V - o pluralismo político.<br /><br /><br />Art. 5º Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade, nos termos seguintes:<br /><br />VIII - ninguém será privado de direitos por motivo de crença religiosa ou de convicção filosófica ou política, salvo se as invocar para eximir-se de obrigação legal a todos imposta e recusar-se a cumprir prestação alternativa, fixada em lei;<br /><br />Portanto, partindo do ponto inicial sobre sua falha em apontar os “crimes de ódio” cometidos por Marco Feliciano, então ele está dentro das regras que regem sua função na casa, sendo a exigência que você colocou até o presente momento está sendo cumprida.<br /><br />Sobre o caso das minorias, sendo fato que elas estão partindo da premissa que ele é uma espécie de “condenado” por prática de crimes de ódio e que portanto, não poderia estar lá, sem considerar que o mesmo não tem condenações nesse aspecto e que os principios constitucionais que regem as relações políticas garantem liberdade e pluralidade política, então as minorias estão falhando em seus intentos políticos e estão usando de má fé para com esse individuo. Citando a fala de Montoro, de fato não há essa permissão, portanto as minorias precisam de algo mais sólido para fazer acusações, até lá que não incomodem esse parlamentar.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-632029195" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4773846643266436725" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_15M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Luz nas Trevas</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366518452919#c5455517713569470142" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de abril de 2013 01:27</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Sobre a sua suposta preocupação com os Direitos Humanos, seria bom que você os conhecesse. Imagino que você talvez não saiba que além de um Direito Humano, a “Presunção de Inocência” é um princípio Constitucional.<br /><br />"LVII - ninguém será considerado culpado até o trânsito em julgado de sentença penal condenatória;"<br /><br />Acredito, que você devesse rever um pouco suas colocações nesse sentido, não se esqueça que defender os Direitos Humanos implica em conhecê-los e aplicá-los a todos, como você mesmo citou, não é verdade? Portanto peço que não se esqueça na sua próxima postagem, de não se esquecer que o Marco Feliciano também está coberto por eles.<br /><br />Sobre a questão da citação às mulheres, é público e notório que sou ateu e não compartilho dos valores políticos e ideológicos de Feliciano que são baseados nos seus valores pessoais e religiosos, valores esses assegurados de ter representação política pela Constituição, como já mencionado acima. Ir contra isso é ir contra a Constituição, portanto não é objeto do nosso debate a minha concordância pessoal com os valores dele, mas o fato dele estar sendo acusado de praticar discurso de ódio pelas declarações feitas no Twitter... acusação esta, refutada até o presente momento. O que pode mudar, basta que você traga algum embasamento para suas acusações e não fique recorrendo ao princípio da “Presunção de Culpa”. Falo isso porque como você mesmo sabe, eu sou uma pessoa de bom senso, portanto caso não hajam justificativas legais, eu não vejo motivos para exigir “forca” para o Feliciano, assim como alguns “militantes profissionais” estão querendo, portanto como você mesmo evocou ao citar Kelsen, deixo aqui que as suas condenações morais a Feliciano sobre suas falas, não tem força de argumento. O que tem força de argumento é a legalidade das suas colocações, lide com isso.<br /><br />Sobre a questão do plano de engenharia social, a partir do momento em que admitimos que um pequeno grupo de militantes sociais decidam de forma arbitrária quem pode ou não ocupar uma comissão parlamentar, nós estamos jogando no lixo nossos princípios constitucionais mais básicos. A partir do momento em que aceitamos passivamente e com um certo ar de naturalidade, que manifestantes agridam e persigam moralmente e politicamente pessoas pelo seu “crime de opinião”, nós estamos movendo as engrenagens pra um tipo de consciência social desejada. Sendo assim, não é uma crença infundada, os fatos estão ai. Se a acusação de engenharia social fosse falsa, nosso debate não estaria acontecendo porque sequer alguém em sã consciência iria supor que Marco Feliciano, que não tem condenações e nem princípios legais delimitados, como reconhecido pelo Procurador Geral da República, Roberto Gurgel, pudesse ser alvo desse tipo de manifestação por parte de indivíduos conscientes que buscam amparo legal nas suas ações. Portanto, se alguém supõe que eu esteja defendendo que “em nome da religião vale tudo”, que esteja atento aos argumentos emitidos. Não estou defendendo que “em nome da religião vale tudo”, mas eu estou argumentando que se a Constituição permite, então não há justificativas para condená-lo de forma arbitrária e ilegal por prática de crimes de ódio, como propõe o meu nobre desafiante e alguns indivíduos de alguns movimentos sociais que não respeitam a pluralidade social.<br /><br />Portanto, suas colocações estão respondidas com base nos princípios legais que você evocou.<br />Enfim, não se esqueça que a próxima postagem é a sua ultima chance de trazer uma justificativa coerente... cuide para que dessa vez, você não se esqueça de levar em consideração que as suas acusações precisam estar de acordo com os princípios legais evocados por você, grato.<br /><br />[1] http://portal.mj.gov.br/sedh/ct/legis_intern/ddh_bib_inter_universal.htm<br />[2] http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/constituicao/constituicao.htm</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-632029195" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5455517713569470142" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_16M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366586614503#c1353861913594682599" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de abril de 2013 20:23</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Considerações Finais<br /><br />O meu adversário em sua última participação colocou Marcos Feliciano como um sujeito inocente em cena mais uma vez. Inocente tanto na esfera processual penal, quanto inocente na sua índole, mesmo que pese contra ele a opinião púbica nacional um grave indício e prova inconteste que suas declarações racistas e homofóbicas soem como desrespeito aos negros (nesse caso também crime de racismo) e falta de decoro em exacerba-se de forma arbitrária e preconceituosa contra os homossexuais em suas falas.<br /><br />As citações que o Luiz faz Constituição Federal querem dar um ar de suposta legalidade às ações de MF, quando na verdade falta ao mesmo: ética e bom senso - em sentido até mesmo religioso devido sua condição de pastor - e sobra oportunismo político e discurso religioso inflado de demagogia e fanatismo e preconceito social, devido ele se valer da imunidade parlamentar se expressar abertamente de forma acintosa e respaldo de seus seguidores evangélicos e grupos religiosos altamente influenciáveis pela retórica de líderes religiosos.<br /><br />Em primeiro lugar quando me refiro ao campo das imunidades parlamentares, do artigo 53 da Constituição Federal da República de 1988, ressalto que ela segue a tradição de dar aos parlamentares nacionais desde o foro privilegiado quanto a processos penais enquanto estão cumprindo deu mandato eletivo até um amplo acesso e segurança aos seus atos e opiniões na função política.<br /><br />A intenção é permitir que os representantes eleitos pelo povo tenham a possibilidade de poderem exprimir suas opiniões livremente a vontade indo de encontro os anseios de seus representados e dando-lhes voz nas casas parlamentares, sem que, com isso sofram qualquer tipo de empecilho, retaliação, de interferência externa, desempenhando seus mandatos de forma livre. Entretanto, há limites a isso, e esses limites estão no campo do decoro parlamentar.<br /><br />Para os constitucionalistas renomados as imunidades são “garantias funcionais, normalmente divididas em material e formal, são admitidas nas Constituições para o livre desempenho do ofício dos membros do Poder Legislativo e para evitar desfalques na integração do respectivo quorum necessário para deliberação”.<br /><br />A chamada imunidade material, real ou substantiva, também nominada de inviolabilidade, significa que o parlamentar no exercício do mandato eletivo fica livre de punição penal pelas práticas de crime sejam eles quais forem, e caso sejam julgados por algum delito nessa fase eles tem o direito ao chamado foro privilegiado. Essa inviolabilidade também abarca o campo civil e versa sobre opiniões, palavras e votos dos parlamentares no exercício de suas funções (art. 53, caput) </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1353861913594682599" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_16B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
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<li class="comment" id="bc_0_17B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366586694158#c4045917858859596128" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de abril de 2013 20:24</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Disso podemos concluir que as famosas imunidades parlamentares sob o enfoque material ou processual, são um privilégio do parlamentar e ao mesmo tempo meio expressão do mesmos, mas esta imunidade não visa proteger a pessoa do parlamentar, mas sim a atividade inerente ao cargo do qual está investido. Esse é alicerce legal quanto ao caso concreto de MF que o Luiz parece desconhecer em sua retórica ao citar que ele seria inocente até que se prove o contrário. De fato é até o presente momento, mas não de acordo com a fundamentação que ele trouxe a baila, pois MF se vale de prerrogativas que o cidadão comum não possui para se manifestar contra negros, homossexuais, grupos religiosos rivais e minorias.<br /><br />Sabemos que o comportamento dos parlamentares é uma atração a parte ao seu desempenho funcional. Como o caso de Romário que é falastrão e polêmico em assuntos ligados ao futebol e Copa do Mundo de 2014. Apesar dos deputados e senadores não responderem civil e criminalmente por seus atos durante o exercício de seus mandatos, estes mesmos estão limitados pelo instituto do decoro parlamentar, o qual, por sua vez, pode fazer o parlamentar receber punições da própria Casa Legislativa em que cumpre seu mandato.<br /><br />Ante a isso cabe citar a Ministra Ellen Gracie, no julgado sobre Jader Barbalhos: “A decência moral e intelectual deve ser a baliza dos deputados e senadores no exercício de seus postos políticos.<br />Os mesmos devem se conduzir pessoalmente e funcionalmente de maneira exemplar, de forma a evitar ao máximo o abuso opinativo da mídia sobre suas ações e escândalos como parlamentares tendo em vista a relação das prerrogativas que lhes foram outorgadas pela nossa Constituição não serem objeto de barganha para a popularidade, nem mesmo demonstração de opiniões que incitem os eleitores e a mídia torná-los veículos de causas indecentes de falso moralismo e falsa postura intelectual”.<br /><br />Nesse escopo o decoro parlamentar é uma regra ordem legal e também moral que possui a finalidade de disciplinar os membros do congresso acerca dos atos praticados como parlamentares.<br /><br />Conforme isso, sendo essa uma das finalidades principais do decoro, a tese que lanço maior foco, seria que o decoro é uma forma de impedir o abuso das imunidades conferidas aos parlamentares pelos mesmos quando a postura destes se torna perniciosa, inconveniente e danosa a sociedade civil a qual representa via mandato eletivo.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_17MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4045917858859596128" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11756659265194628422" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Aloprado Alonso</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366586764805#c5773152115544493144" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">21 de abril de 2013 20:26</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Para ingressar nas minhas considerações finais propriamente dita, recapitulo que o deputado e pastor MF tem grande enfoque mídia e respaldo de sua congregação de “fiéis eleitores” e outras pessoas que devido a mera ignorância da lei e boa fé não se atentam para o modelo de discurso fanático religioso e preconceituoso que o mesmo emprega tanto como pastor quanto parlamentar.<br /><br />Usar a boa fé das pessoas e sua religiosidade para formar base política eleitoral é um meio reconhecidamente comum de buscar o poder político quando já se detém certo poderio financeiro dentro do mesmo esquema de exploração do sentimento religioso.<br /><br />Usar o cargo eletivo para dar voz a esses grupos de pessoas que elegem e comungam da mesma ideologia religiosa com intenções veladas de poder econômico pessoal e político grupal, são sem dúvida, ainda mais aviltantes do que explorar isoladamente o sentimento de fé religiosa das pessoas ingênuas, pois vai além do charlatanismo religioso e passa ser um projeto de poder às custas de idéias onde a caridade é uma via de mão única do rebanho para o pastor, que é financiado pessoalmente e politicamente por pessoas enganadas desde o início do processo de charlatanismo religioso até o projeto final de fazer política via eleitores crentes.<br /><br />Isso é uma das formas mais nocivas de populismo e demagogia que nasce fora do campo propriamente político, mas que migra do campo da religião para esse campo da política como forma e método que já é famoso e antigo pelo estadismo vaticanista e jogo de influências do poder fé sobre o poder temporal da política, como até mesmos o evangélicos estufam o peito nas suas críticas a Igreja Católica do passado e presente tendo em vista o caso Vatileaks.<br /><br />Isso torna mais repulsivo e danoso esse processo quando o discurso religiosos e político eiva seu conteúdo de ódio e aversão a outros grupos religiosos, raças, pessoas de orientação sexual distinta e minorias, sendo que muitos desses grupos e pessoas são cristãos e comungam valores morais e espirituais quase idênticos e onde também negros e homossexuais e minoras fazem parte dessas denominações religiosas.<br /><br />Espero que esse debate tenha servido ao leitor como um ponto de nova reflexão de suas idéias, especialmente para aqueles que são favoráveis as ações e declarações do Deputado e Pastor Feliciano pelo viés religioso e político, para que com isso enxerguem o mesmo além da fachada de homem público e líder religioso.<br /><br />Agradeço ao meu colega debatedor Luiz de Tenebris pela cordialidade e gentileza de gastar seu tempo e capacidade retórica com este duelista retórico que aqui encerra a sua participação nesse debate com a sensação que este será um dos debates mais famosos e comentados da comunidade!<br /><br />E tenho dito!<br /><br />“A retórica é arte de dirigir mentes humanas” Platão<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_18MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-685463693" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5773152115544493144" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Luz nas Trevas</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366816775710#c127839705039643817" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de abril de 2013 12:19</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_19MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Inicio minhas considerações finais mencionando o fato que meu oponente ignorou as minhas considerações iniciais a respeito da acusação feita contra esse parlamentar sobre ele estar praticando discurso de ódio. Infelizmente o Alonso não tentou justificar as acusações e nem rebater os contra-argumentos que demonstram que por hora, com base apenas nestas alegações o parlamentar em questão não cometeu o “discurso de ódio”, enfim, é uma pena. Eu julguei que ele seria capaz de tentar ao menos responder a estas considerações, portanto saliento já de início este ponto porque é a partir dele que eu irei fazer as minhas considerações finais.<br /><br />Enfim, Sr. Alonso... como você percebeu, eu rebati suas alegações de culpa com base nos princípios legais que evocaste. A presunção de inocência contida na Constituição e na Declaração de Direitos Humanos não é afetada pela opinião nacional, até mesmo porque nem é opinião nacional. A falsa indução da mídia já está há muito desacreditado. Se somássemos todos os setores contrários a Marco Feliciano, teríamos quantos cidadãos? Você tem alguma idéia? Acredito que não, portanto sua alegação de “opinião nacional” precisar ser provada para ser usada em um debate, como você não terá a oportunidade e não cuidou de justificá-la na sua postagem, ela não poderá ser considerada útil a discussão. Além do mais, apelo a maioria é uma falácia lógica. A maioria dos alemães eram a favor das medidas de Hitler, isso não significa que elas eram coerentes e nem justas apenas por isso, sendo assim, além de ser uma colocação injustificada (na postagem), ainda é uma falácia lógica usar opinião da maioria pra validar um argumento. Não é a opinião da maioria que prova ou justifica que Marco Feliciano praticou discurso de ódio, é a apresentação dos fatos, a analise racional das sentenças, é a conclusão coerente extraída das premissas e nesse quesito infelizmente, você deixou a desejar em nossa discussão.<br /><br />Quanto a sua dissertação sobre as garantias constitucionais e sobre a imunidade parlamentar, ela é desnecessária. Nossa discussão trata-se da suposta prática de discurso de ódio. Portanto o que interessa nesse debate era o embasamento da acusação feita por você. Eu não estou “colocando” Feliciano como inocente, a presunção de inocência é um direito assegurado a ele e a qualquer outro brasileiro. Novamente, se você é um defensor dos direitos humanos, é sua obrigação respeitá-los. Você não pode ignorar ao seu bel prazer o fato que Marco Feliciano merece um julgamento justo e que este não pode ser pautado em uma “tirania da maioria”... apesar de que prefiro colocar como uma “tirania da mídia”, já que fora da mídia, protestos pouco expressivos foram feitos... homossexuais são mais de 10 milhões no Brasil [1] e a maior manifestação contra Marco Feliciano tinha menos de duas mil pessoas e boa parte dela não era composta de homossexuais, mas de militantes sociais, que não representam os maiores movimentos sociais que são os das comunidades eclesiais de base e os dos trabalhadores. Portanto a sua tese de decoro deve ser baseada em fatos, não em “clamor popular”, porque é justamente para isso que se assegura a presunção de inocência a todos, para que uma eventual maioria não lese direitos básicos de uma minoria, no caso, o Feliciano que pertence a uma minoria religiosa no Brasil que corresponde a quase 6% da população brasileira [2]. </div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_19MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-2098888941" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=127839705039643817" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<li class="comment" id="bc_0_20B" kind="b" style="border-bottom-width: 0px; margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 0px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_20M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;">Luz nas Trevas</cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/04/luz-nas-trevas-x-aloprado-alonso.html?showComment=1366816816065#c1052984256817930678" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">24 de abril de 2013 12:20</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_20MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Quanto a suas colocações acerca da praxe política do Feliciano, suas alegações de populismo e demagogia beiram a anti-locução, muito incomum para quem pretende defender os direitos das minorias. A questão é que a participação política é lícita e assegurada pela Constituição e pela Declaração dos Direitos Humanos. Todos os cidadãos têm direito de militar em prol de suas convicções respeitando delimitações constitucionais. Até ontem, não foi encontrada na Constituição que era proibido aos cidadãos serem contrários às aspirações de novas leis e interpretações legais do texto constitucional, por hora, a participação política dos evangélicos representados nos representantes da chamada “bancada evangélica” está dentro das regras e baseado no que diz nossa Constituição, eles estão amparados nas suas reivindicações. Portanto meu caro Alonso, eu não vejo motivos para teorias da conspiração, falso alarde e anti-locução que beira o discurso de ódio contra evangélicos que fazem uso do seu título de eleitor e usufruem os direitos constitucionalmente assegurados. Não entenda a minha posição como apologia aos valores que eles defendem, mas sim de respeito a Constituição, uma manifestação de um honesto espírito democrático e principalmente o reconhecimento desses indivíduos como seres humanos dignos de usufruírem de direitos já assegurados, ao contrário do que “muitos na mídia” acham e dada nossa discussão, me parece que você também.<br /><br /><br />Enfim, finalizo minhas considerações finais agradecendo a oportunidade, a cordialidade e deixando um conselho para eventuais duelos posteriores, que haja mais atenção quanto aos argumentos propriamente colocados, porque colocações baseadas apenas em dissertações hipotéticas é retórica, e colocações baseadas em observações dos fatos é conhecimento. Em discussões sobre responsabilidade de atos da parte de um indivíduo, o conhecimento prevalece sobre a suposição.<br /><br />Enfim, abraços e obrigado a todos.<br /><br /><br /><br />[1] http://www.istoedinheiro.com.br/noticias/5534_O+PODEROSO+MERCADO+GAY<br /><br />[2] http://noticias.gospelmais.com.br/assembleia-deus-denominacao-mais-cresce-brasil-38378.html</div>
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Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/00249540425464705536noreply@blogger.com21tag:blogger.com,1999:blog-881968115012545665.post-26187154506583690932013-03-22T22:52:00.002-03:002013-04-05T08:58:12.742-03:00Gabriel x Paulo Sérgio Duff - Deus, origem e evolução da vida<!--[if gte mso 9]><xml>
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<br />
<div style="background: white; border-bottom: solid windowtext 1.0pt; border: none; margin-left: -11.25pt; margin-right: -11.25pt; mso-border-bottom-alt: solid windowtext .75pt; mso-element: para-border-div; padding: 0cm 0cm 6.0pt 0cm;">
<h2 style="background: white; border: none; margin-top: 0cm; mso-border-bottom-alt: solid windowtext .75pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 6.0pt 0cm; padding: 0cm;">
<span style="color: #464646; font-family: "Arial","sans-serif"; font-size: small; line-height: 115%;">§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096
caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR
FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. </span></h2>
<h2 style="background: white; border-bottom-color: transparent; border: none; margin-top: 0cm; mso-border-bottom-alt: solid windowtext .75pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 6.0pt 0cm; padding: 0cm;">
<span style="color: #464646; font-family: "Arial","sans-serif"; font-size: small; line-height: 115%;"><br />
<span style="font-size: small;"></span>§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por
duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais.
</span></h2>
<h2 style="background: white; border-bottom-color: transparent; border: none; margin-top: 0cm; mso-border-bottom-alt: solid windowtext .75pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 6.0pt 0cm; padding: 0cm;">
<span style="color: #464646; font-family: "Arial","sans-serif"; font-size: small; line-height: 115%;"><br />
<span style="font-size: small;"></span>§3 - O prazo regulamentar entre as participa<span class="textexposedshow">ções
dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo
de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista
remanescente. </span></span></h2>
<h2 style="background: white; border-bottom-color: transparent; border: none; margin-top: 0cm; mso-border-bottom-alt: solid windowtext .75pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 6.0pt 0cm; padding: 0cm;">
<span style="color: #464646; font-family: "Arial","sans-serif"; font-size: small; line-height: 115%;"><br /> §4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em
enquete. </span></h2>
<div>
<span style="color: #464646; font-family: "Arial","sans-serif"; font-size: small; line-height: 115%;"><br /></span></div>
<div>
<br /><img src="http://img2.blogblog.com/img/b36-rounded.png" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18px; max-width: 36px;" /></div>
<div>
<div class="comments-content" style="background-color: white; color: #464646; font-family: Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 18px; margin-bottom: 16px;">
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<div id="bc_0_20CT">
<div class="comment-thread" id="bc_0_19T" kind="r" style="margin: 8px 0px;" t="0" u="0">
<ol id="bc_0_19TB" style="list-style-type: none; padding: 0px;">
<li class="comment" id="bc_0_0B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 16px 0px 8px;"><div class="comment-block" id="c7248873230149442889" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_0M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364005915597#c7248873230149442889" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">22 de março de 2013 23:31</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_0MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Olá leitores do blog Duelos retóricos!<br /><br />Sou Paulo Sérgio Duff, programador, e atuo em pesquisa sobre inteligência artificial. Tenho 28 anos, e perdi minha fé praticamente recentemente em 2011, quando fui pesquisar sobre o assunto da existência de deus.<br />Se eu fosse citar um defeito em debates, um defeito meu, seria meu excesso de não dar chances a subjetividade. Embora eu tenha bons motivos para não permitir obscurantismo, relativismo, e comportamentos característicos de sofismas como a insistência em debater definições/conceitos, reconheço que nem tudo na vida é um algoritmo que imprime determinado resultado. No curso de Ciência e Tecnologia que prestei na Gama Filho, aprendi a respeitar mais os diferentes tipos de conhecimento, ainda que eu tenha minha aversão com tendências partida destes conhecimentos.<br />Hoje em dia, me considero mais tolerante em relação a questões subjetivas. Ainda que que eu sempre escolha a opção objetiva quando há opções, ou quando parece ser a explicação mais simples para um fenômeno.<br />Mas se eu fosse citar algo positivo meu em debate, é justamente fruto do meu defeito. Tento ser o menos prolixo possível! Eu acredito, que quanto maior facilidade temos para responder uma questão, aparenta ter uma co-relação maior com honestidade intelectual. Lembrando que isso não é uma regra, é uma tendência! Se faz uma pergunta aparentemente simples a seu interlocutor, é de se esperar que a resposta seja simples, e não algo que leve tempo, seja vago, evasivo, interpretativo, etc.<br />É possível ser honesto intelectualmente a uma resposta longa, Mas esta credibilidade vai caindo a medida que as respostas para perguntas simples vão sendo mais enxutas, vagas, subjetivas, interpretativas, e baseado em definições arbitrárias, sem qualquer fonte oficial citada com transcrição, página, volume, edição, ano de publicação e Journal/editora.<br /><br />Reconheço que existem questões subjetivas. Porém, sou totalmente rígido a questões que claramente são objetivas. Espero a colaboração de meu oponente, em não se comportar com o que justamente sou contra, e verifico em maior quantidade no grupo do tipo religioso: A subjetividade, a evasão, e a terminologia reversa (debate em torno de definições, ao invés de ideias centrais).<br /><br />Então farei três perguntas, que considero objetiva e de fáceis respostas em um alto nível de honestidade intelectual:<br /><br />1) Qual a justifica lógica para considerar deus uma causa simples?<br /><br />2) Considera a hipótese da origem do deus judaico cristão também ser apenas uma história para explicar a origem do mundo?<br /><br />3) Levando em consideração os modelos mais populares, que são o criacionismo da terra jovem, e o criacionismo evolutivo, consegue perceber problemas teológicos nisso? A pergunta não é para você, mas sua opinião sobre o impacto disso na fé das pessoas.<br /><br />No aguardo!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_0MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1740399112" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7248873230149442889" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_0BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_0B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_1B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-header" id="bc_0_1M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05011691048668256834" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Gabriel Brasileiro</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364044451680#c6517692524711394804" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 10:14</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_1MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Olá a todos !<br /><br />Será que existem razões para crer que a vida possui um Projetista? Eu estou bem convencido que sim. O primeiro ponto que eu gostaria de ressaltar é que qualquer explicação naturalista para a origem da vida e a teoria da evolução são totalmente irrelevantes para confrontar o teísmo. Com os argumentos que utilizarei aqui hoje, demonstrarei que para qualquer explicação para a origem e evolução da vida Deus é totalmente necessário. Utilizarei somente três argumentos para defender minha tese:<br /><br />1. Deus como causa eficiente da origem da vida.<br />P1. Uma cadeia complexa de causas levou à origem da vida.<br />P2. Essa cadeia complexa de causas necessita de um início.<br />P3. Esse início é devido à espontaneidade ou a Deus.<br />P4. Não é devida a espontaneidade.<br />C1. Portanto, é devido a Deus.<br />C2. Logo, Deus é a causa eficiente da origem da vida.<br /><br />É inegável que a vida teve uma causa para sua existência. No argumento acima é necessário admitir simplesmente que a vida teve uma causa natural. Um conjunto de fatores e circunstâncias permitiram que essa causa ocorresse para que a vida surgisse. E esse conjunto de fatores e circunstâncias tbm precisaram de uma causa para que ocorresse. Então, podemos observar aqui é que a causa da origem da vida teve uma causa, essa causa eventualmente teve outra causa e assim por diante, formando uma cadeia de causas. Todavia, essa cadeia de causas não é simples como a velha brincadeira dos dominós enfileirados linearmente. Essa cadeia causal em questão é bastante complexa. Pois, ela é obviamente um emaranhado de várias cadeias, onde [por exemplo] para uma causa haveria diversas possibilidades de efeitos. Portanto, sabemos que foi necessária uma grande cadeia [ou série] de causas ao longo do tempo até que chegasse à origem da vida.<br /><br />Essa cadeia complexa de causas não pode ser infinita. O paradoxo proposto por Al-Ghazali permite afirmar isso. Imagine que essa cadeia é infinita. Se ela fosse infinita seria necessário passar por um número infinito de eventos até chegar a determinado ponto; nesse caso a origem da vida. Se fosse necessário ocorrer um número infinito de causas até que chegasse a "origem da vida", esse evento jamais chegaria. Isso aconteceria simplesmente pelo fato do número de eventos que antecedem a origem da vida serem ilimitados [infinitos]. Sempre teria mais um evento para ocorrer antes que a origem da vida ocorresse, e a origem da vida não ocorreria. Porém, como prova que a origem ocorreu, estamos aqui hoje. Então, vemos que a quantidade de eventos anteriores a origem não são infinitos. Dessa forma podemos concluir que houve um início nessa cadeia complexa de causas, que equivale ao início do universo.<br /><br />Há algumas possibilidades para a causa desse início cujo Deus não é necessário. A essas possibilidades chamo-as na premissa 3 do meu argumento de "espontaneidade", e eu gostaria de destacar apenas duas aqui. Se o amigo Paulo tiver mais possibilidades, por favor, dizer:<br /><br />(i)O universo passou a existir do nada sem uma causa: Existem duas objeções a essa possibilidade. Primeiro, se algo pode ter surgido do nada sem uma causa no primeiro momento no tempo [t0] torna-se inexplicável pq algo não surge da mesma forma atualmente. Pois, o "nada" obviamente não é algo, e não possui nenhuma propriedade que torne possível algo surgir assim apenas no primeiro momento no tempo. Então, o fato de não observarmos algo surgir literalmente do não-ser atualmente é uma boa evidência para mostrar que o universo não pode ter surgido espontaneamente do nada. Segunda, como foi dito anteriormente um grande emaranhado de relações causais antecederam o evento "origem da vida". Esse emaranhado de causas dependem de algo. Se o universo surgiu espontaneamente do nada, essa grande cadeia complexa de causas dependeria literalmente do nada. Porém, o "nada" não possui nenhuma propriedade para que essa imensa cadeia complexa de causas possa depender dele.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_1MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1664288029" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=6517692524711394804" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
<div class="comment-replies" id="bc_0_1BR" style="margin-left: 36px; margin-top: 1em;">
</div>
<div class="comment-replybox-single" id="bc_0_1B_box" style="margin-left: 48px; margin-top: 5px;">
</div>
</li>
<li class="comment" id="bc_0_2B" kind="b" style="margin: 0px 0px 16px; padding: 0.25em 0px 8px;"><div class="avatar-image-container" style="float: left; max-height: 36px; overflow: hidden; width: 36px;">
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<div class="comment-block" id="c2073939347501467770" style="margin-left: 48px; position: relative;">
<div class="comment-header" id="bc_0_2M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05011691048668256834" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Gabriel Brasileiro</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364044554334#c2073939347501467770" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 10:15</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_2MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
(ii)Uma causa não-pessoal, eterna e suficiente causou o universo: Essa afirmativa enfrenta tbm alguns problemas. Se essa causa não-pessoal do universo for suficiente para causar o universo, seria inexplicável pq o universo não é eterno. Pois, se uma causa tem a potencialidade [suficiência] necessária para causar o efeito; esse efeito obrigatoriamente deve-se fazer presente. Por exemplo, a força peso tem a suficiência necessária para atrair os objetos para o centro da Terra. A temperatura abaixo de zero tem a suficiência necessária para passar a água para o estado sólido. Ou seja, se a causa é suficiente o efeito tende a se manter presente. Então, se uma causa não-pessoal do universo fosse eterna e tivesse a suficiência necessária para o universo surgir, seria inexplicável pq não temos um universo eterno.<br /><br />Há mais possibilidades cujo Deus não é necessário. Porém, deixarei para nosso amigo Paulo a tarefa de demonstrar alguma possibilidade onde Deus não é necessário.<br /><br />Mas, será que Deus seria uma boa explicação para esse início? A resposta é sim. Pois, com um Ser enormemente poderoso e inteligente, o universo poderia ser criado facilmente. Esperarei pelas objeções do meu oponente nesse ponto.<br /><br />Quanto a esse argumento, o Paulo deverá demonstrar duas coisas. Ele terá que demonstrar que Deus não é a melhor explicação para esse início e depois demonstrar que há uma explicação totalmente plausível para a questão levantada.<br /><br />2. Dilema ordem x acaso<br /><br />Os físicos Barrow e Tipler no livro “The Anthropic Cosmological Principle” listaram dez passos da evolução humana que são tão improváveis de terem acontecido, que antes que viessem acontecer o Sol deixaria sua fase de estrela e incineraria a Terra. Eles calcularam a probabilidade do genoma humano ter aparecido naturalmente é mais ou menos entre 4 elevado a -180, elevado a 110.000 e 4 elevado a 360, elevado a 110.000.<br />Perante, a essa probabilidade esmagadora, se a evolução realmente ocorreu [e ocorreu] foi literalmente um grande milagre.<br />Para sustentar o ateísmo é necessário crer somente que essa probabilidade gigantesca aconteceu por mera coincidência ou sorte. Pois, no ateísmo não crer-se que em um Organizador inteligente. Esse argumento probabilístico é sensacional pelo fato de além de dar suporte a afirmação que Deus atuou na evolução ele deixa o ateísmo em um beco sem saída. Pois, enquanto os teístas estão livres para seguir evidências, os ateístas têm que crer na evolução mesmo que a improbabilidade seja imensa. Então, temos aqui uma espécie de grande salto de fé ateísta.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_2MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1664288029" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2073939347501467770" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_3M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05011691048668256834" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Gabriel Brasileiro</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364045009900#c2460168898042091056" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 10:23</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_3MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
3. Argumento evolucionista contra o naturalismo.<br /><br />Todas nossas crenças são produtos da seleção natural. A seleção natural é um processo que cujo único objetivo é selecionar os mais aptos, a fim de tornar as espécies com maior capacidade de sobreviver ao meio onde estão. Quando a seleção natural age sobre nossas crenças ela não selecionará determinadas crenças por seu nível de verdade e sim pela sua capacidade de possibilitar a sobrevivência. As crenças de um indivíduo podem possibilitar um comportamento de sobrevivência, ou um determinado comportamento de sobrevivência pode gerar várias crenças. Para um mesmo comportamento é possível surgir várias crenças diferentes. Repito, as crenças selecionadas não devem ser obrigatoriamente verdadeira e sim somente capaz de tornar a sobrevivência de seres vivos. Portanto, nós não poderíamos ter certeza se nossas crenças atuais são todas verdadeiras, então deveríamos ser agnósticos com todos nossos postulados. Esse é o preço para aceitar o ateísmo. Vc não poderia saber se suas crenças [postulados] são verdadeiras ou não. Consequentemente as crenças que tornam uma pessoa ateísta não são plausíveis e dessa forma não haveria realmente argumentos contra a existência de Deus.<br />Aqui um teísta, mais especificamente um cristão, não enfrentaria problema algum. Pois, se foi Deus quem guiou o processo evolutivo para nos criar, Ele nos criou a sua imagem e semelhança. Portanto, nós não teríamos problema em crer em nossos postulados. Como diz Santo Tomás de Aquino:<br />“Já que os seres humanos foram criados à imagem de Deus, em virtude de terem uma natureza que inclui um intelecto, tal natureza é à imagem de Deus em virtude de ter alguma capacidade de imitar à Deus (ST Ia q. 93 a. 4);”<br />e<br />“Somente em criaturas racionas encontramos uma semelhança de Deus que conta como uma imagem... Pensando sobre a semelhança da natureza divina, criaturas racionais parecem, de alguma forma, obter uma representação desse tipo de virtude de imitar a Deus não somente no ato de ser e viver, mas especialmente no ato de compreender (ST Ia Q.93 a.6).”</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_3MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1664288029" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=2460168898042091056" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_4M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364050977818#c1773452734680579692" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 12:02</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_4MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
É uma pena que meu oponente não tenha respondido minhas simples perguntas. Talvez ele tenha ignorado, no sentido de não ler, por ser uma apresentação, então refarei as perguntas:<br /><br />1) Qual a justifica lógica para considerar deus uma causa simples?<br /><br />2) Considera a hipótese da origem do deus judaico cristão também ser apenas uma história para explicar a origem do mundo?<br /><br />3) Levando em consideração os modelos mais populares, que são o criacionismo da terra jovem, e o criacionismo evolutivo, consegue perceber problemas teológicos nisso? A pergunta não é para você, mas sua opinião sobre o impacto disso na fé das pessoas.<br /><br />Aproveitando e respondendo a questões da apresentação dele:<br /><br />1. Deus como causa eficiente da origem da vida)<br /><br />Há um problema lógico bem grave aí. Meu oponente inicia uma argumentação sem definir o que é deus, e definir o que é vida. Para fins de debate, vamos corrigir essa falha se baseando na probabilidade de ele se referir ao deus judaico-cristão, Yahwe (ou Marduck da Samária, filho de El Elyon), por provavelmente ser brasileiro e pertencer a esta cultura. E a definição de vida, vamos colocar sobre uma percepção intuitiva.<br />Seu argumento já apresenta problemas logo na primeira premissa:<br />["...P1. Uma cadeia complexa de causas levou à origem da vida....."]<br /><br />Bem, isso não nos parece ser verdade. Dado ao que sabemos da vida, foram eventos simples, que chegaram a situações complexas, tal que complexo signifique uma permutação de eventos.<br />Fonte: http://www.scielo.br/pdf/ea/v21n59/a21v2159.pdf<br /><br />Por este motivo, elucidações sobre esta premissa, por ora são excluídas do debate. Mas mesmo assim, vamos olhar outros pontos interessantes:<br /><br />[.....P2. Essa cadeia complexa de causas necessita de um início.....]<br /><br />Possivelmente, Gabriel não adora o mesmo deus que outras denominações do cristianismo, uma vez que essa premissa, se verdadeira, obrigatoriamente levaria a conclusão de que deus é um ser simples, enquanto os demais cristãos adoram um deus complexo, indecifrável. Teria um ser onipotente ter falhado em em transmitir sua verdadeira personalidade aos homens? Ou seriam esses cristãos intelectualmente superiores a ponto de captar corretamente a personalidade de deus, sendo os outros inferiores? E que tal uma terceira hipótese menos complicada? Por exemplo: Não há nenhum deus!<br /><br />[...P3. Esse início é devido à espontaneidade ou a Deus....]<br /><br />Aqui existe um truque retórico muito interessante, mas atualmente ineficiente, até mesmo se a pessoa for uma sofista. É chamado etimologia reversa! Mas só funciona com incautos. Mas para frente vou falar dos pormenores.<br /><br />[...P4. Não é devida a espontaneidade.....]<br /><br />Sequer foi debatido sobre o que é espontaneidade, e se existe somente duas opções, Mas para frente vou verificar se Gabriel cometeu a falácia da falsa dicotomia.<br /><br />[….<br />C1. Portanto, é devido a Deus.<br />C2. Logo, Deus é a causa eficiente da origem da vida.<br />…..]<br /><br />Infelizmente, as premissas anteriores possuem tantos erros, que não é possível chegar a esta conclusão.<br /><br /><br />[….É inegável que a vida teve uma causa para sua existência. …]<br /><br />isso também é conhecido como argumento vencedor, ou falácia da falsa proclamação da vitória. Aonde um cenário sequer foi concluído, e já é “empurrada” uma conclusão. Sou totalmente intolerante com falácias, portanto, elucidações baseadas em falácias serão desconsideradas em debate. Salvo casos, aonde há equívoco e defendido por uma réplica com argumentação válida.<br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_4MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1740399112" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=1773452734680579692" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_5M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364053626748#c672782091667709028" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 12:47</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_5MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
[….A essas possibilidades chamo-as na premissa 3 do meu argumento de "espontaneidade", e eu gostaria de destacar apenas duas aqui.....<br /><br />Estamos quase chegando aonde eu quero, Vamos lá!<br /><br />[...(i)O universo passou a existir do nada sem uma causa:...]<br /><br />Aí que eu queria chegar, e tem haver com o assunto da etimologia reversa da premissa 3 do seu argumento. Uma característica bem indesejável no grupo religioso ao debater (assim como há característica indesejável também dos céticos ao debater) é a etimologia reversa. É simplesmente o fato de sempre forçar uma definição com o único propósito de corroborar com os próprios enunciados. Por exemplo, pega-se o termo espontaneidade, e usamos definições absurdas como “surgido do nada”.<br />Surgido do nada, por exempto refere-se a substância? Se for for caso, não há motivos para crer que a energia que formou a matéria teve um princípio, E não adianta defender que o universo teve um princípio, sem por exemplo definir o que significa universo para você. Se o universo for a matéria, sim, ele aparenta ter tido um princípio. Se o universo para você inclui energia, bem, devo dizer que não temos motivos para acreditar em um princípio para isso, ainda que não descartamos isso. Ainda sim, não temos nada que suporte a ideia de um deus. Eu lamento!<br /><br />[....(ii)Uma causa não-pessoal, eterna e suficiente causou o universo....]<br /><br />Como dito anteriormente, sequer sabemos se foi causado. Esta é a verdade: Não sabemos! Claro, isso vai depender do que chama de universo. se referir ao universo como energia, não temos nada que indique que foi causado sequer. Se for matéria, temos a energia que indica sua causa. Aparentemente essa energia parece suas leis derivadas aparentam ser impessoal. Ao menos que conheça alguém que tenha orado para a força da gravidade ! Isso é uma questão muito séria!<br /><br /><br />[….2. Dilema ordem x acaso...]<br /><br />Não existem tais dilemas. Apologéticos tendem a cometer este erro. Eu mesmo quando fui apologético já cometi esse erro. Apenas ignorância matemática minha na época!<br /><br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_5MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1740399112" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=672782091667709028" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_6M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364053659607#c7668523271133125612" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 12:47</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_6MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
[...Eles calcularam a probabilidade do genoma humano ter aparecido naturalmente ….]<br /><br />Vamos dar uma parada aqui! Antes de falarmos em probabilidade, é bom lembrar que é um termo da matemática, que eu também uso na computação. Probabilidade significa a quantidade de um valor, dentro de um espaço amostral. Não é preciso ser uma matemático ou programador para entender o princípio da probabilidade. Basta entender que em um baralho de 52 cartas, a probabilidade de eu tirar uma rainha de ouro, é uma em cinquenta e dois (P(A)=1/52). A diferença, é que eu tenho dados para saber o espaço amostral de um baralho, enquanto o universo, não tenho dados na mesma escala. Aina que eu considerasse a quantidade de dados suficiente, ainda existe o princípio da permutação, que pode ser observado em um simples jogo de vários dados (dados de ossos para jogatina). Portanto esse enunciado não é de difícil refutação. Temos que verificar melhor uma fonte, ainda que seja de origem acadêmicas. Mesmo acadêmicos defendem ideias estranhas, como teoria da terra plana, dilúvio global, criacionismo literal ou Design inteligente. O bom é verificarmos se alguma objeção da fonte, ou nós mesmos encontrarmos falhas no enunciado.<br /><br /><br />[...A seleção natural é um processo que cujo único objetivo é selecionar os mais aptos, a fim de tornar as espécies com maior capacidade de sobreviver ao meio onde estão. Quando a seleção natural age sobre nossas crenças …]<br /><br />Vamos com calma marujo! Menos sede ao pote! O estágio da consciência humana, é considerado por muitos justamente a libertação de nossas escravidão biológica. Logo, neste contexto, a seleção natural não se aplica.<br /><br />[“... Repito, as crenças selecionadas não devem ser obrigatoriamente verdadeira e sim somente capaz de tornar a sobrevivência de seres vivos....”]<br /><br />Sem problemas! O problema é se um dia os mais adaptados forem justamente os céticos. Se olhar bem para o mundo, religiosos concentram a maior quantidade de pessoas pobres. O argumento da suposta seleção natural nas crenças, se verdadeiro, pode se voltar contra o cristianismo. É possível, caso alguma pesquisa indique que isso seja verdade!<br /><br />[...Portanto, nós não poderíamos ter certeza se nossas crenças atuais são todas verdadeiras, então deveríamos ser agnósticos com todos nossos postulados......]<br /><br />Exatamente! Acontece que agnosticismo é declaração de desconhecimento, não de crença! Até um religioso honesto pode ser agnóstico, admitindo sua posição de crença e não de saber sobre os mistérios os universo.<br /><br />[….Esse é o preço para aceitar o ateísmo. Vc não poderia saber se suas crenças [postulados] são verdadeiras ou não....]<br /><br />Isso não é um preço! É o estado do ser humano por defaut! Ao menos que você alegue que há uma maneira de você saber se suas crenças são verdadeiras. Eu tenho quase certeza que jamais diria que tem isso!<br /><br />[...Consequentemente as crenças que tornam uma pessoa ateísta não são plausíveis e dessa forma não haveria realmente argumentos contra a existência de Deus. …]<br /><br />Ateísmo é descrença. Não se deve ter argumentos para ser ateu. Assim como você não deve ter argumentos para não acreditar em uma xinforímpola. A pessoa que acredita em xinforímpola que deve apresentar argumentos para EU acreditar em uma. A descrença é um modos operantes. Não precisa de argumentos para ela. Como as premissas anteriores são inválidas, essa conclusão não segue. Um non sequitur!<br /><br />[...Pois, se foi Deus quem guiou o processo evolutivo para nos criar, …]<br /><br />Bem, isso foi soltado isoladamente e desconexo com o seu discurso, Como você chegou a esta conclusão?<br />Estou curioso!<br /><br />[….. Portanto, nós não teríamos problema em crer em nossos postulados.....]<br /><br />Como vimos acima, muitos problemas! Na verdade todos!<br /><br /><br />Tente ser mais sucinto! Está se estendendo com textos poucos conclusivos Gabriel! Não está parecendo um debate. Está parecendo uma apologético!<br /><br />Por favor, responta as perguntas que fiz no início do tópico!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_6MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1740399112" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=7668523271133125612" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05011691048668256834" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Gabriel Brasileiro</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364070944298#c4549082072936819753" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 17:35</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_7MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
É uma pena que o Paulo não saiba como é organizado um debate formal. Amigo, as considerações iniciais de cada debatedor são respondidas pelo outro debatedor somente na réplica. Então, agora vou responder suas perguntas.<br /><br />1) Qual a justifica lógica para considerar deus uma causa simples?<br />R.:A definição de causa que se encaixa em meu argumento é a definição de relação causal de David Lewis, que diz:<br />A e B são eventos e ambos ocorrem, e se A não tivesse ocorrido B não teria ocorrido, ou há uma cadeia causal ligando A e B e cada elo C na cadeia é tal que se C não tivesse ocorrido então B não teria ocorrido.<br />Nesse caso A é a vontade de Deus e B o início do universo<br /><br />2) Considera a hipótese da origem do deus judaico cristão também ser apenas uma história para explicar a origem do mundo?<br />R.:Sim.<br /><br />3) Levando em consideração os modelos mais populares, que são o criacionismo da terra jovem, e o criacionismo evolutivo, consegue perceber problemas teológicos nisso? A pergunta não é para você, mas sua opinião sobre o impacto disso na fé das pessoas.<br />R.: Não<br /><br />O amigo Paulo começa primeiramente me acusando de ter cometido um erro lógico, por não ter definido oq é Deus. Em meu argumento não é necessário [como qualquer argumento filosófico para a existência de Deus] não é preciso dizer quem é esse Deus. Pois, ontologicamente Deus é definido como o maior ser concebível. E se a partir do argumento demonstrado for demonstrado que existe uma mente exterior ao universo isso é oq chamamos de Deus. O intuito de nosso debate é saber se esse Ser transcendental é necessário para que a vida tivesse surgido e evoluído, e não demonstrar quem é esse ser transcendental.<br />Se meu argumento estiver certo há realmente um ser externo ao universo. É esse ser quem chamamos ontologicamente de Deus. Lembre-se a definição ontológica de Deus é: o maior ser concebível ou o ser de máxima grandeza<br /><br />É uma lástima que meu oponente nem sequer tenha entendido oq é uma cadeia complexa de causas. Pois, como eu expliquei em minhas considerações iniciais essa cadeia seria o somatório de todas as relações causais que aconteceram ao longo tempo até chegar à origem da vida. Não discordo que a vida teve uma causa simples para existir. Porém, essa causa simples implica em vários acontecimentos anteriores.<br /><br />O Paulo Duff afirma que em meu argumento há um truque retórico. Ele afirma que isso está implícito na premissa 3 de meu argumento. Isso, meu caro, chama-se dilema. Um dilema é quando se apresenta duas soluções para um problema e nenhuma das duas em alguma perspectiva não é aceitável. Nesse caso um ateu não aceitaria obviamente a possibilidade “Deus”, então sobraria a possibilidade “espontaneidade”. Porém, em minhas objeções eu tento lhe mostrar que “espontaneidade” não é plausível. Então, em sua perspectiva haveria duas possibilidades implausíveis.<br /><br />Meu adversário afirma que não foi debatido sobre “espontaneidade”. Porém, acima eu expliquei que “espontaneidade” seria qualquer possibilidade do início do universo onde Deus não é necessário. O mais interessante é que eu apresentei duas possibilidades que satisfazem a “espontaneidade” e demonstrei possíveis refutações às mesmas. E depois eu pedi ao nosso</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_7MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1664288029" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4549082072936819753" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05011691048668256834" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Gabriel Brasileiro</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364071020605#c3410864389584495503" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 17:37</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_8MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
amigo que se tivesse outras possibilidades, que nos mostrasse.<br />Existem somente duas possibilidades para o início do universo em nossa análise: ou foi causada por Deus ou não foi causada por Deus [que é oq eu chamo de espontaneidade em meu argumento].<br /><br />Fui acusado de cometer a “falácia do vencedor” por ter dito que seres vivos tem uma causa que explique sua existência. Por favor, cuidado com nonsense. Seres vivos são seres contingentes, por tanto possuem uma causa exterior a eles que expliquem pq eles existem. O mais interessante é que acima nosso amigo Paulo nos mostra uma fonte onde mostra que a vida teve uma causa simples [http://www.scielo.br/pdf/ea/v21n59/a21v2159.pdf] e depois me acusa de ser falacioso por afirmar que a vida teve uma causa.<br /><br />Se é que eu entendi bem a afirmação do Paulo, ele afirmou que precisamos definir universo. Bom, nesse caso temos que apelar para o bom senso ou usar um dicionário. Ele fala que o universo pode ser definido como a matéria e a energia. Quanto à energia ele afirma que não temos motivos para crer em um princípio da mesma. Porém, isso é totalmente um equívoco. Pois, o teorema de Borde-Guth-Vilenkin demonstra que para qualquer universo é necessário um começo absoluto. Esse teorema mostra que mesmo que nosso universo fosse apenas um universo de um suposto multiverso, esse multiverso precisaria tbm de uma origem absoluta. E o mais interessante é que essa demonstração independe de qualquer descrição física do momento inicial. O físico Alexander Vilenkin afirma:<br />“Diz-se que um argumento é algo que convence pessoas razoáveis e uma prova é algo que convence até mesmo quem não é razoável. Com a prova agora em seu devido lugar, os cosmólogos não podem mais se esconder atrás da possibilidade de um universo de passado eterno. Não há como escapar: eles têm que encarar o problema de uma origem cósmica.”<br />[Em caso de dúvida: http://www.youtube.com/watch?v=NXCQelhKJ7A]<br /><br />Quanto ao meu dilema de “Ordem x Acaso” meu oponente simplesmente demonstrou sua indignação injustificada por esse dilema. Mas, quando fui ver sua explicação, tinha a esperança de ver algo interessante. Porém, oq encontrei foi simplesmente uma tentativa de explicação sobre probabilidade e depois sua afirmação:<br />“Portanto esse enunciado não é de difícil refutação. Temos que verificar melhor uma fonte, ainda que seja de origem acadêmicas. Mesmo acadêmicos defendem ideias estranhas, como teoria da terra plana, dilúvio global, criacionismo literal ou Design inteligente. O bom é verificarmos se alguma objeção da fonte, ou nós mesmos encontrarmos falhas no enunciado.”<br /><br />Primeiro, não entendi como a conclusão de que esse argumento é de fácil refutação, segue de sua explicação sobre probabilidade.<br />1. Probabilidade é [...]<br />2. Esse argumento é de fácil refutação<br />Como [2] se segue de [1]? Só pq vc desconhece a forma que calcularam isso, faz dessa informação ser falsa. Cuidado com a falácia da ignorância.<br /><br />Segundo, vc comete a falácia ad hominem. Pois, vc não demonstrou uma objeção decente ao argumento e apenas disse que as fontes devem ser revisadas pq existem acadêmicos “excêntricos”.<br /><br />Agora vamos para as objeções de nosso amigo ao argumento evolucionista contra o naturalismo. Primeiro ele começa afirmando que a evolução da consciência nos libertou de nossa “escravidão biológico”. Okay, mas e daí? Mesmo que nossa consciência seja muito desenvolvida ainda somo bastante influenciados pelo meio. Um grande exemplo que mostra oq estou falando é o experimento de conformidade de Solomon Asch, onde mostra como o ser humano é facilmente influenciado a escolher oq é errado simplesmente pela influencia do meio.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_8MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1664288029" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=3410864389584495503" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05011691048668256834" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Gabriel Brasileiro</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364071093116#c122939609727297432" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 17:38</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_9MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Novamente o senhor Paulo me surpreende. Ele afirma que não há problema em nossas crenças serem selecionadas pelo meio a partir de um processo cego [seleção natural], e assim não termos certeza se nossas crenças são verdadeiras ou falsas. Para justificar isso, ele afirma que seria problema se os mais adaptados fossem os céticos. Mas, ele esquece que o ceticismo tbm é um sistema de crenças que é produto da seleção natural. Então, não teríamos razões para saber se o ceticismo é uma crença plausível.<br /><br />Creio que o nosso amigo Paulo não entendeu o propósito desse argumento. Portanto, irei explicar novamente. Se nós não temos como saber se nossas crenças são verdadeiras ou falsas, então oq nos restaria é sermos agnósticos quanto a todas nossas crenças. Justamente pelo fato de sua plausibilidade ser desconhecida. Portanto, a própria crença ateísta não seria plausível. Pois, se um ateu não pode confiar em suas crenças ateístas, não haverá argumentos contra a existência de Deus.<br /><br />Depois o amigo Paulo definiu ateísmo como simplesmente a falta de crença. Para sustentar essa opinião, ele diz que não é possível ter argumentos para mostrar que algo não existe. Mas, isso é falso. Pois, é possível provar que algo não existe demonstrando uma simples auto-contradição na existência de algo ou demonstrando um evidência contraditória com o mesmo. Vamos pegar a xinforímpola. É possível provar que a xinforímpola não existe. Sim! Oq vc deve fazer é pegar um avião para o México e perguntar ao Roberto Gómez Bolaños se isso realmente existe ou não.<br /><br />O mais interessante desse argumento é que qualquer tentativa de demonstração que ele é falso acarreta em um problema. Pois, para vc tentar provar a veracidade de seus postulados [crença] vc obrigatoriamente deve partir do pressuposto que são verdadeiros, gerando assim uma petição de princípio. Como diz Thomas Reid<br />“Se a honestidade de um homem fosse colocada em questão, seria ridículo se referir a própria palavra do homem, sendo ele honesto ou não. O mesmo absurdo existe em tentar provar, por qualquer tipo de raciocínio, provável ou demonstrativo, que nossa razão não é falaciosa, visto que o ponto em questão é exatamente se a nossa razão pode ser confiada. (276)”</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_9MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1664288029" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=122939609727297432" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364077921541#c4827028683429410144" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 19:32</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_10MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
[...É uma pena que o Paulo não saiba como é organizado um debate formal. Amigo, as considerações iniciais de cada debatedor são respondidas pelo outro debatedor somente na réplica.....]<br /><br />Acho estranho meu oponente dizer isso. No facebook ele pareceu concordar que mesmo em debates formais, há perguntas feitas em apresentações:<br />http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/269204_445669638853139_1611628833_n.jpg<br /><br />Ou seja, porque a mudança de postura agora? Com qual objetivo? Bem, vamos as suas objeções!<br /><br />[...1)<br />.....<br />Nesse caso A é a vontade de Deus e B o início do universo...]<br /><br />Raciocínio indutivo! O debatedor coloca premissas verdadeiras, para se chegar a conclusões falsas, um non sequitur. Esperado!<br /><br />[....<br />3) Levando em consideração os modelos mais populares, que são o criacionismo da terra jovem, e o criacionismo evolutivo, consegue perceber problemas teológicos nisso? A pergunta não é para você, mas sua opinião sobre o impacto disso na fé das pessoas.<br />R.: Não<br />....]<br /><br />Aqui, vemos uma clara falta de realismo. Uma vez que em qualquer lugar no Brasil, aonde entramos em uma Igreja, mesmo a católica, pessoas que acham a teoria evolutiva uma afronta a fé. Levantam questões como a não existência do pecado original, e a hipótese de mais coisas na bíblia serem simbólicas, uma vez que a descrença do Genisis literal só veio pós evolução. Mas enfim...<br /><br />[....O amigo Paulo começa primeiramente me acusando de ter cometido um erro lógico, por não ter definido oq é Deus. Em meu argumento não é necessário [como qualquer argumento filosófico para a existência de Deus] não é preciso dizer quem é esse Deus. Pois, ontologicamente Deus é definido como o maior ser concebível....]<br /><br />Não! Na verdade vemos Plantinga dizendo sobre "o ser maximamente notável possível". E para defender a existência do ser máximo notável possível, Plantinga começa argumentando que.....adivinhem....que é possível que exista um ser maximamente notável possível.......em um dos mundos possíveis....e para este debate não virar um circo, vou parar de citar Plantinga por aqui! Pois isso aqui é muito sério!<br /><br />O interessante é que deus não tem uma definição única. Daí a necessidade de defini-lo para evitar desonestidade intelectual. Simples! A recusa de defini-lo não é algo cortes! Na verdade, é considerado na maioria das vezes, estratégia de dispersão!<br />Continuemos...</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_10MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1740399112" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4827028683429410144" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364080393559#c5938468985817257116" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 20:13</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_11MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
[....Um dilema é quando se apresenta duas soluções para um problema e nenhuma das duas em alguma perspectiva não é aceitável. ....]<br /><br />Não aceitável por quem? Por quem? Porque vai contra minha crença religiosa?<br />Porque não quero acreditar que deus exista?<br />E se amanhã descobrirmos que nosso universo atua sob uma consciência, ou testemunharmos o nascimento de uma consciência de nível humano de forma totalmente natural?<br />São questões que tornam esse "dilema", brincadeira de criança. Sequer seria um "dilema" impressionante, isso se for considerado "dilema".<br /><br />[....Meu adversário afirma que não foi debatido sobre “espontaneidade”. Porém, acima eu expliquei que “espontaneidade” seria qualquer possibilidade do início do universo onde Deus não é necessário.....]<br /><br />Quem debate, debate com alguém! Debateu com quem este assunto? Não foi nesta página!<br /><br />[....amigo que se tivesse outras possibilidades, que nos mostrasse.....]<br /><br />Regressão infinita de polimorfismo de substância, explosão algorítmica de coeficiente acelerado, multiverso, etc etc etc.<br /><br />Só escolher!<br /><br />[....Existem somente duas possibilidades para o início do universo em nossa análise:...]<br /><br />Não! Existem apenas duas possibilidades em sua análise. Ironicamente eu sou beeeem mais flexível ao que vc tenta singularizar como deus. Como dito anteriormente, essa singularização não é possível. E mesmo em causas sem O SEU deus, vejo "n" maneiras para criação do universo.<br /><br />[....ou foi causada por Deus ou não foi causada por Deus [que é oq eu chamo de espontaneidade em meu argumento]....]<br /><br />Falsa dicotomia. Sou intolerante a falácias! Pois existem tanto hipótese de um naturalista estar certo, um teísta esta certo, tanto os dois estarem certo, porém um deísta está certo, existirem outros seres não naturais, mas não existir divindades, etc.<br /><br />[....Fui acusado de cometer a “falácia do vencedor” por ter dito que seres vivos tem uma causa que explique sua existência....]<br /><br />Hum,,,,não! Vc foi acusado de cometar falácia por chegar a uma conclusão vencedora sem sequer ter premissas. Mesmo que sua conclusão seja verdadeira, isso não isenta a falácia, pois é possível chegar a conclusões verdadeiras com premissas falsas.<br />Simples assim!<br /><br />[....Porém, isso é totalmente um equívoco. Pois, o teorema de Borde-Guth-Vilenkin demonstra que para qualquer universo é necessário um começo absoluto. Esse teorema mostra que mesmo que nosso universo fosse apenas um universo de um suposto multiverso, esse multiverso precisaria tbm de uma origem absoluta....]<br /><br />De novo isso? Tá! Vou ser paciente!<br /><br />O teorema Borde-Guth-Vilenkin é um modelo matemático! Se aceita este modelo, vc está fadado a admitir uma regressão infinita de casualidade. Tornando seu deus desnecessário!<br />No final das contas, você achou uma fonte que vão contra seus enunciados. Se eu fosse cristão, não tentaria chegar uma regressão infinita de casualidade, e deixava a questão de energia como um mistério. Sem lacunas, sem deus! Portanto o teorema de Borde-Guth-Vilenkin não é bom para o cristianismo. Cuidado!<br /><br />[...Quanto ao meu dilema de “Ordem x Acaso” meu oponente simplesmente demonstrou sua indignação injustificada por esse dilema....]<br /><br />Não há indignação! Menos ainda dilema. É como debater sobre o filme predileto do Bruce Wayne! Bruce Wayne não existe! Assim como existe este dilema que vc citou. Pelo menos não existe se souber algo de matemática.<br /><br />[...Primeiro, não entendi como a conclusão de que esse argumento é de fácil refutação,...]<br /><br />Logo explico!<br /><br />["...Só pq vc desconhece a forma que calcularam isso, faz dessa informação ser falsa. ..."]<br /><br />Errado! Eu conheço a forma que é feito isso! E ainda que eu não conhecesse, não se fala em princípio da probabilidade, negando o princípio da probabilidade. Ainda que eu não conhecesse esta metodologia, QUAISQUER que sejam pesquisas ou cálculos envolvendo probabilidade, a fórmula sempre será P(A)/Omega.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_11MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1740399112" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=5938468985817257116" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364082320759#c4080050633031051382" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 20:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_12MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
[.... Cuidado com a falácia da ignorância....]<br /><br />Esta é a vantagem da matemática! Ela não permite esse tipo de coisa. Eu conheço o princípio da probabilidade, logo não há tal falácia. Falácia seria se alegasse algo do tipo "Não sei como a vida ou X organismo poderia ter evoluído de forma natural. Então foi deus!". Isso é falácia da ignorância caso alguém tenha coragem de defender isso!<br /><br />[....Segundo, vc comete a falácia ad hominem. Pois, vc não demonstrou uma objeção decente ao argumento e apenas disse que as fontes devem ser revisadas pq existem acadêmicos “excêntricos”.....]<br /><br />Não! Ad hominem é quando eu dirijo uma ofensa direta ao meu interlocutor! Em minha análise, não vi nada de ofensivo a você. A não ser que discordar seja ofensivo.<br />Ou talvez se refira aos acadêmicos excêntricos. Também não é ad hominem, pois a esquisitice deles não invalidam seus argumentos. São os argumentos inválidos é o que os tornam esquisitos. O que significa que basta dizerem algo coerente para eu concordar com ele. Até Willian Lane Craig já disse coisa que presta. Porque eu não esperaria coisa boa dos outros?<br />Digo apenas que deve verificar mais afundo, por mais cristão que seja. Busque objeção as ideias!<br /><br />[....Primeiro ele começa afirmando que a evolução da consciência nos libertou de nossa “escravidão biológico”...]<br /><br />Isso é chato! Mas terei que ir lá em cima colar aqui o que eu realmente postei:<br /><br />["....Vamos com calma marujo! Menos sede ao pote! O estágio da consciência humana, é considerado por muitos justamente a libertação de nossas escravidão biológica. Logo, neste contexto, a seleção natural não se aplica...."]<br /><br />Em outras palavras, eu não afirmei que o estado da consciência é liberto da seleção natural. Só disse que há quem acredite que a consciência é justamente o livramento biológico que éramos escravos. Não só isso, como admiti a hipótese CASO HÁ ALGUMA PESQUISA NO FUTURO (desculpem, não tem negrito), que indique seleção natural para a crença, não descartaria a hipótese dos céticos se adaptarem melhor no futuro. Foi o que eu disse!<br /><br /><br />[....Para justificar isso, ele afirma que seria problema se os mais adaptados....]<br /><br />Repare quantas vezes diz a palavra "afirma". Inapropriado! Totalmente inapropriado!<br /><br />Uma releitura do texto, verá que não há tantas afirmações de onde fui apontado.<br /><br />[... Então, não teríamos razões para saber se o ceticismo é uma crença plausível....]<br /><br />Ceticismo uma crença? Mas o que?<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_12MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1740399112" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=4080050633031051382" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364082343809#c993476043093847652" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 20:45</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_13MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
[.... Portanto, a própria crença ateísta não seria plausível....]<br /><br />Para não gastar caracteres em vão, darei você a oportunidade de corrigir isso. Dica: crença ateísta equipare-se a subir para baixo, ou solteiro casado, ou círculo quadrado!<br /><br />[...Depois o amigo Paulo definiu ateísmo como simplesmente a falta de crença. ...]<br /><br />Desculpe! Se eu defini isso está incompleto. É a falta de crença em deus! Adiante...<br /><br />[...Para sustentar essa opinião, ...]<br /><br />Olha, eu continuo notando sua dificuldade em perceber o que seria o ateísmo. Tente entender que essa palavra sequer deveria existir. De uma maneira radical, pense por exemplo que uma pedra é ateia, se você concorda que ateísmo é falta de crença. Qualquer ser com ausência de deus, considere ele um ateu. Acho que não tem modo mais fácil de entender o ateísmo. Não é filosofia, não é ideologia, não é crença....de uma maneira bem grosseira, informa e estúpida, poderíamos até dizer que o ateísmo não é nada! De forma grosseira é claro!<br /><br />[...Vamos pegar a xinforímpola. É possível provar que a xinforímpola não existe. Sim! Oq vc deve fazer é pegar um avião para o México e perguntar ao Roberto Gómez Bolaños se isso realmente existe ou não....]<br /><br />Eu não disse que não é possível desaprovar um conceito! Na verdade eu tenho até um blog falando sobre isso. Eu disse que ausência de crença, é o modos operantes. Só o fato de eu não saber o que é uma xinforímpola, já me torna descrente dela, pois tenho ausência de crença nela. Agora se eu quiser SABER, (não crer), eu poderia perguntar ao dramaturgo mexicano.<br />Provavelmente está confundindo ateísmo com antiteísmo, que é uma posição positiva e afirmativa contra a religião e suas ideias.<br /><br />[...Pois, para vc tentar provar a veracidade de seus postulados [crença]....]<br /><br />Deus do céu! Esta hora eu gostaria que você existisse deus!<br /><br />Mais uma vez: Eu não tenho que afirmar NADA sobre a existência da xinforímpola! Eu apenas tenho ausência de crença nela! Ela pode existir, pode não existir, e se eu não a conheço, por definição eu sou um descrente de xinforímpola, e não necessariamente tenho que conhecer sobre ela. Na verdade, justamente o fato de eu não saber nada sobre ela, faz-me ter ausência de crença nela. Ainda que eu conhecesse sobre xinforímpola, não tenho que fornecer argumentos para contestar sua existência. São seus defensores que tem o trabalho de convencer a platéia. E se entre os céticos, a crença da xinfoímpola atualmente vai mal, o que fazer!<br /><br />Agora, se a ximforímpola for uma divindade, e eu tenho ausência de crença nela, isso me torna um....<br /><br />Bingo! Exatamente!</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_13MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1740399112" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=993476043093847652" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05011691048668256834" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Gabriel Brasileiro</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364084508949#c8196159082622334571" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 21:21</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_14MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Meu adversário comete primeiramente um grande erro em dizer que eu discordei do fato dele fazer perguntas em sua declaração inicial. Isso não é verdade. Como eu acabei de explicar pra ele pelo facebook, eu não vejo problema no fato dele fazer perguntas. O problema está no fato dele ter me cobrado as resposta no momento errado. Isto é, me cobrar respostas em minhas considerações iniciais. Pois, em um debate formal as respostas às argumentações levantadas por cada debatedor nas declarações iniciais só são respondidas na réplica.<br /><br />Ele afirmou logo após que usei um raciocínio indutivo onde usei premissas verdadeiras para chegar a uma conclusão falsa. Isso ele se refere ao fato de eu ter respondido sua segunda pergunta com a relação causal de David Lewis. Qual o problema de afirmar que a vontade de Deus seria a causa e o início do universo seria o efeito? Essa relação entre “volição divina” e “início do universo” é citada até mesmo pelo filósofo ateu Quentin Smith em uma de suas críticas a causalidade divina.<br />Quanto a minha resposta da sua terceira pergunta ele afirma que eu enfrento uma grande falta de realismo por causa da minha resposta. Porém, ele esquece que ele pediu simplesmente minha opinião, e minha opinião é simplesmente essa, que vcs podem ver acima. Mas, tudo bem vamos supor que eu não seja um “realista”. Mas, como isso faz que Deus não seja necessário para que a vida tivesse surgido e evoluído em nosso planeta?<br /><br />Depois ele faz uma crítica à forma que eu defino Deus em meu argumento. Eu disse que em meu argumento vc precisa apenas assumir a definição ontológica de Deus. Porém, ele simplesmente por ver a palavra “ontológica” fez menção ao Plantinga e uma breve crítica ao argumento ontológico dele. O grande problema do Paulo é não saber oq eu quis dizer com “definição ontológica de Deus”. Ontologia é a área da metafísica que trabalha com a natureza, definição e realidade dos entes ou seres. Quando eu digo que Deus é definido ontologicamente como o Ser de máxima grandeza, quero dizer que metafisicamente Deus é o Ser cuja natureza transcende a natureza de qualquer outro Ser. Não é necessário apelar para a religião para buscar uma definição metafísica [ontológica] de Deus. Lembre-se, se houver um ser que supostamente seria Deus e podermos conceber um ser maior que esse; esse ser perde imediatamente a posição de Deus.<br /><br />Agora vamos a crítica do Paulo ao meu dilema. Eu apenas expliquei a ele oq é um dilema. E ele criticou a definição de dilema (#facepalm). Já que nosso amigo Paulo não sabe oq é um dilema, posso lhe dar um exemplo breve de dilema. Pesquise sobre o dilema dos prisioneiros, para vc aprender oq é um dilema.<br /><br />Paulo, entenda que “espontaneidade” em meu argumento é qualquer possibilidade onde Deus é desnecessário. O dicionário Koogan/Houaiss define “espontaneidade” como:<br />“Sf. Caráter daquilo que é espontâneo, naturalidade...<br />Adj. Que se faz por si mesmo e sem causa aparente”<br /><br />Depois o Paulo menciona as possibilidades que eu pedi anteriormente. Mas, ele esquece oq eu falei sobre o teorema de Borde-Guth-Vilenkin. Lembre-se que quando eu digo que há duas formas de mostrar como o universo surgiu me refiro: às possibilidades onde Deus é necessário e à possibilidade onde Deus é necessário.<br /><br />Ele continua afirmando que eu cometi a “falácia do vencedor” simplesmente por ter afirmado que a vida teve uma causa. Como eu disse anteriormente formas de vida são contingentes, portanto, necessitam de uma causa externa a elas que explique pq elas existem.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_14MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1664288029" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8196159082622334571" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/05011691048668256834" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Gabriel Brasileiro</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364084753592#c8394047144358847546" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 21:25</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_15MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Nosso amigo Paulo afirma que para admitir o teorema de Borde-Guth-Vilenkin eu teria que admitir uma regressão infinita de causalidade. Só gostaria saber de onde foi que ele tirou esse total absurdo. Pois, esse teorema tem como finalidade justamente mostrar que uma regressão infinita de causas ao passado é impossível, e que o universo teve um começo cósmico absoluto em qualquer descrição física do momento inicial do universo. Como o próprio Vinlenkin [um dos físicos que provaram que o universo não pode ser infinito em seu passado] afirmou:<br />“Diz-se que um argumento é algo que convence pessoas razoáveis e uma prova é algo que convence até mesmo quem não é razoável. Com a prova agora em seu devido lugar, os cosmólogos não podem mais se esconder atrás da possibilidade de um universo de passado eterno. Não há como escapar: eles têm que encarar o problema de uma origem cósmica.”<br />[http://www.youtube.com/watch?v=NXCQelhKJ7A]<br /><br />Agora vamos para as objeções do Paulo ao dilema “Ordem x Acaso”. Infelizmente não há objeções. Pois, ele simplesmente disse que tal dilema não existe. Isso não é uma objeção, isso é apenas uma falácia do pombo enxadrista. Pois, ele simplesmente diz que o argumento é falho e não nos informa o pq. Ele afirma que sabe a forma que faz esse calculo. Isso é muito legal! Mas, saber um fazer calculo de probabilidade não refuta meu dilema. Ele se defende dizendo que não cometeu ad hominem. Mas, para meu espanto ele não sabe em que consiste essa falácia. Ad hominem é quando faz-se uma crítica ao autor de tal argumento e não ao argumento em si. Quando vc afirmou que as fontes precisavam ser revistas pq existem muitos autores “excêntricos”, isso é um caso de ad hominem.<br /><br />Agora vamos para as objeções do Paulo ao meu argumento evolucionista contra o naturalismo. Quando vc afirmou que nossa consciência evoluída se libertou da “escravidão biológica”, eu sabia que vc se referia ao psicológico. Foi exatamente por isso que eu citei o experimento de conformidade de Solomon Asch para lhe mostrar que mesmo que tenhamos uma consciência bastante evoluída, ainda somos facilmente influenciados psicologicamente pelo meio onde estamos.<br /><br />Novamente, se vc tentar demonstrar que seu sistema de crenças são confiáveis, vc estará partindo do pressuposto que seu sistema de crenças são confiáveis. Portanto, estará cometendo petição de princípio, como afirmar Thomas Reid.<br /><br />Todas as últimas palavras do meu oponente se baseiam nas afirmações de que o ateísmo é definido como a ausência de crença em Deus e que não é possível provar uma negativa universal. Prefiro não perder meu tempo explicando tudo isso novamente, pois já expliquei isso acima. Isso é apenas um ad nauseam, onde ele não considera minhas respostas e continua falando as mesmas coisas.</div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_15MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1664288029" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8394047144358847546" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<div class="comment-header" id="bc_0_16M" kind="m" style="margin: 0px 0px 8px;">
<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364090348928#c8554651686561003213" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 22:59</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_16MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
[...Mas, tudo bem vamos supor que eu não seja um “realista”. Mas, como isso faz que Deus não seja necessário para que a vida tivesse surgido e evoluído em nosso planeta?...]<br /><br />Não faz! Porém, é necessário um ingrediente fundamental para deus ser necessário para o universo: Existir!<br />Você, por não aparentar ser uma pessoa realista, uma vez que não reconhece nem uma concepção dos fiéis de sua própria religião que ocorre debaixo de vosso nariz, aparenta não se preocupar com a questão da existência dele. Se não é realista o suficiente para reconhecer problemas teológicos na fé das pessoas, ao se depararem com a não existência de Adão, ou não existência do pecado original, que tipo de realismo teria para conseguir considerar Deus necessário para criar o universo ? Uma vez que você sequer sabe definir, ou a origem o que é o deus pregado por sua religião sumérica!<br />Será que não considera o realismo importante para avaliar a questão da existência de deus? É isso mesmo que entendemos?<br />A utilidade desta pergunta é comunicativa. A ausência da resposta no primeiro post foi uma pista de seu comportamento. A justificativa "Não vou responder porque em um debate formal..." er....não! Poderia talvez,,,,mas acho que não neste caso! A resposta, mesmo que com alguma resistência, foi outra pista. Posso entender melhor o seu perfil, e responder melhor a você. A tentativa do raciocínio indutivo foi outra pista. Suas reclamações de minha postura, ao invés de defender o seu ponto também foi outra pista. A quantidade de vezes que afirmou eu não compreender seus enunciados, também foram impressionantes. Seria Gabriel alguém de intelecto superior ao meu? Seria eu um programador alguém que não sabe lidar com lógica? Ou seria apenas equívocos ou de mal expressão de Gabriel, ou mal compreensão minha coincidentemente em todas as ocasiões? Ou quem sabe, ele apenas use definições religiosas do tipo Me entender = concordar comigo. Seja qual for a verdade, aponta para uma diferente pista.<br /></div>
<span class="comment-actions secondary-text" id="bc_0_16MN" kind="m"><a href="http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=881968115012545665" kind="i" o="r" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Responder</a><span class="item-control blog-admin pid-1740399112" style="display: inline;"><a href="http://www.blogger.com/delete-comment.g?blogID=881968115012545665&postID=8554651686561003213" o="d" style="color: #8e469d; padding-right: 5px; padding-top: 5px; text-decoration: none;" target="_self">Excluir</a></span></span></div>
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<cite class="user" style="font-style: normal; font-weight: bold;"><a href="http://www.blogger.com/profile/11238672905074851007" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">Paulo Sérgio Duff</a></cite><span class="icon user" style="font-weight: bold;"></span><span class="datetime secondary-text" style="margin-left: 6px;"><a href="http://duelosretoricos.blogspot.com/2013/03/gabriel-x-paulo-sergio-duff-deus-origem.html?showComment=1364090374226#c6337261889663076983" rel="nofollow" style="color: #8e469d; text-decoration: none;">23 de março de 2013 22:59</a></span></div>
<div class="comment-content" id="bc_0_17MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Primeiro, antes de concluir, é necessário que eu me coloque em posição negativa, no sentido de não afirmação. Uma atitude muito desonesta, que considero da parte dos religiosos, é tentar forçar uma definição singular de ateísmo, que mudaria para somente ser "Aquele que afirma a não existência de deus". Curiosamente, tive essa discussão com o criacionista Daniel Leal. Ele citou o dicionário de Oxford. Então eu resolvi mostrar que definições podem ser mais flexíveis do que ele pensa. Primeiro citei Frege "O significado de um termo, só pode ser dado no contexto de um enunciado". E citei Chlick "Um enunciado tem sentido se sera verdadeiro, se por definição, ou se é, a princípio, verificável por existência"<br />Obviamente ele me bloqueou após isso. Nem todos os cristãos estão emocionalmente preparados para lidar com estas questões que desafiam sua fé!<br />A tentativa de inverter o ônus é clara. Se você define a palavra "ateu" como apenas aquele que nega a existência de deus, e não aquele que descrê, obviamente se pede ônus. O mais impressionante é que não ligamos para isso! Se acha que ateu é somente quem afirma a não existência de deus, parabéns, porque praticamente todos os ateus que conheci tem apenas ausência de crença. Se quiser dar outro nome, a vontade! Pode nos desconsiderar como ateus! Podem dar qualquer outro nome....ximforímpola, caixa sem deus, enfim...<br />O fato é que invertendo o ônus, ainda que isso fosse válido, isso não responderia o porque de deus ser necessário para criar o universo. Colocaria apenas os "negadores de deus" em posição agnóstica. Mas de forma alguma confirmaria a hipótese de Marduck, pai de Jesus, e não indicaria a justificativa da necessidade de deus para a criação do universo, questão que foi tão evasiva e evitada neste debate pelo defensor da própria ideia.<br />Em outras palavras, nem aplicando a falácia da inversão do ônus da prova, é possível defender a ideia do deus sumérico, filho de El Elyohn.<br /><br />O que posso concluir neste debate, é que ainda que eu me coloque em posição benevolente, dê o benefício da dúvida, e aguadar esperançosamente uma argumentação válida para existência do deus apedrejador de crianças,.....o perfil de argumentação não muda!<br />Há uma preocupação em atacar ateísmo, definir ateísmo, reclamar do evolucionismo, caricaturar o naturalismo, etc, etc, etc.Tudo é tentado defender! Menos argumentos para existência ou necessidade de um deus. E quando há uma tentativa, o resultado é sempre catastrófico! Não especificamente neste debate, mas no geral, ainda que esse debate mostre claros esteriótipos de argumentações batidas! Conceitos errados sobre matemática, conceitos errados sobre física, conceitos errados sobre biologia, etc etc etc. Mas este especificamente neste debate, desconhecimento sobre probabilidade. Um conceito simples até demais!<br /><br />Concluo em posição de cético, que geralmente aqueles dispostos a defender a ideia de uma divindade, falham! Em objetividade, em não obscurantismo, em imparcialidade, em premissas falsas, e que este perfil se repete continuamente e dificilmente muda. De um modo geral, os argumentos representados pelos defensores da causa se mostram ineficientes. O perfil negativo atrapalha mais ainda a credibilidade em tal ser. Dirão que o Diabo está cegando a humanidade,,,aquela história toda...mas acredito que a hipótese mais simples para a ineficiência de tais explicações, seja simplesmente que tal ser não existe, e que pode não passar de criação da imaginação humana para impor autoridade em uma época sem polícia, no bom estilo "velho do saco" (ou se comporta como criança, ou velho do saco vai te pegar).<br /><br />O que me preocupa, é se a defesa de tal deus não pode ser justificada para atos insanos! Mas isto é tema para outro debate!<br /></div>
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<div class="comment-content" id="bc_0_18MC" style="margin-bottom: 8px; text-align: justify;">
Tenho que confessar que fiquei bastante impressionado com a minha aptidão para a pescaria. Pois, no mar do Sr. Duff encontrei muitos red herrings, talvez eu até abra uma peixaria. Espero que todos aqueles que tiveram a grande paciência de ler esse debate tbm tenham notado isso. Tbm vimos aqui uma metralhadora de falácias do Sr. Duff, carregada com ad hominem, ad nauseam, espantalhos e etc. Desculpe ter que lhe dizer isso Sr. Duff, mas vc não conseguiu aqui hoje demonstrar alguma incoerência nos três argumentos que utilizei. Vc nem sequer mostrou argumentos para tentar mostrar que Deus é totalmente desnecessário quanto à origem e evolução da vida. Lembre-se que mesmo que vc refutasse todos meu argumentos e não demonstrasse nenhum argumento para apoiar sua posição, Deus ainda poderia existir e ser a causa eficiente da origem da vida. Esse ponto é reconhecido pelo filósofo ateu Kai Nielsen, ele diz:<br />“Mostrar que um argumento é inválido ou defeituoso não é mostrar que a conclusão do argumento é falsa. Todas as provas da existência de Deus podem falhar, mas ainda pode ser que Deus exista. Em suma, mostrar que as provas são inválidas não é o suficiente. Pode ser que Deus ainda exista”<br />Então, na ausência de argumentos que sustentem a posição do meu adversário e nas falidas tentativas de refutação de meus argumentos por parte dele, eu estou racionalmente justificado em crer na existência de Deus e que a vida é uma de suas obras.</div>
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