quinta-feira, 24 de maio de 2012
domingo, 20 de maio de 2012
Alex Luthor X Big John - Vida Cristã
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Vantagens e desvantagens de uma vida cristã.ResponderExcluir
CONSIDERAÇÕES INICIAIS
Como quase todos sabem que não professo nenhum credo religioso (os que não sabem ficam sabendo agora), julgo que a mim cabe ficar do lado descrente neste debate. Farei meu papel seguindo uma linha central de argumentação, segundo a qual o sistema de pensamento religioso, por sua própria natureza dogmática, tem um caráter maléfico para a humanidade.
Para tanto, farei uma série de proposições seguidas de comentários para defendê-las. Cada uma poderia ser objeto de um debate inteiro, mas aqui, por questões de espaço e (quiçá) limitação de meu adversário, não mencionarei todas as que poderia nem me aprofundarei tanto quanto gostaria em cada uma delas. Seja como for, veremos se o Sr. Xavier tem capacidade de me refutar validamente ou se consegue manter algum argumento de pé por aqui. Vamos lá:
1) Proposição: O pensamento religioso retira parte da autonomia de pensamento de um indivíduo e o utiliza para se replicar atingindo outros indivíduos.
Comentário: O biólogo Richard Dawkins propôs uma teoria controversa chamada Evolução Memética, segundo a qual os “memes”, que podem ser crenças, ideias ou comportamentos, seguem leis semelhantes aos genes ao difundirem-se em grupos sociais. Assim, os memes que têm uma boa habilidade de se propagar facilmente “sobrevivem” enquanto que outros “morrem”, num processo semelhante à seleção natural de Darwin. Esta teoria pode ser aplicada à crença religiosa apontando para a constatação de que ela é um meme que comporta-se como uma espécie de vírus mental que, através de mecanismos de recompensa e punição, difunde-se pela sociedade.
Independente de se aceitar ou não a teoria de Dawkins, é fácil compreender que a crença em uma religião pode trazer algum conforto para o crente, no sentido de lhe fornecer respostas prontas para muitos dilemas humanos além de, em alguns casos, lhe acenar com recompensas divinas, como a vida eterna; ou, pelo contrário, lhe intimidar com ameaças de castigo caso a crença não seja adotada. Este mecanismo de recompensa e punição contribui para difusão da ideia, seja ela benéfica ou não para a vida do indivíduo. Além disso, a própria natureza dogmática do pensamento religioso faz com que o “infectado” perca parte de sua autonomia de pensamento. É uma espécie de “ideia viral” que se utiliza do hospedeiro para se replicar e atingir outros.
2) Proposição: O pensamento religioso gera presunções de superioridade e a propagação de radicalismos.
Comentário: No final do neolítico, grupos sociais que compartilhavam a crença em um mesmo deus tendiam a ser mais coesos especialmente ao confrontar ameaças externas e, portanto, mais aptos a sobreviver. Hoje, entretanto, este tipo de pensamento redunda na difusão de preconceitos com grande potencial destrutivo para uma sociedade que se torna cada vez mais plural. A noção de jihad, ou “guerra santa”, no islamismo, e as ideias preconceituosas e doutrinárias de milhões de cristãos, como os políticos do “bible belt” americano, ou da bancada evangélica em nosso Congresso Nacional, por exemplo, têm potencial de causar profundas dissensões sociais e violações aos direitos humanos. Pode-se argumentar que muitos religiosos têm uma visão “errada” da religião, mas, independente de qual seja a visão “certa”, o fundamentalismo religioso existe, é atual e tem um enorme potencial destrutivo.
É leviana a tentativa de retirar da religião sua responsabilidade pelo fundamentalismo e por todos os abusos que dele decorrem, uma vez que é o próprio sistema de pensamento religioso que sustenta o radicalismo. Explico: por ser de característica dogmática, a convicção religiosa cria uma barreira à sua mudança por meio da reflexão. Neste aspecto, a religiosidade é diferente de outras convicções. Uma pessoa pode, por exemplo, ser nacionalista devotada às causas de seu país e ao mesmo tempo, diante de evidências, reconhecer que outra nação é melhor que a sua em vários aspectos. Entretanto um cristão jamais daria um mísero laivo credibilidade a outro deus. -
Para ele, há apenas um deus, o deus “certo”, e sua crença não precisa estar fundada em evidência alguma. Para ele, todos aqueles que têm outro deus devem necessariamente estar errados. Esta barreira à reflexão é um enorme propulsor para radicalismos de toda espécie. Se um cristão “sabe” que um muçulmano está condenado a sofrer no inferno por toda a eternidade, não há maneira de ele vê-lo como um igual.ResponderExcluir
3) Proposição: Ao estabelecerem locais “sagrados”, muitas religiões tornaram-se fontes de conflitos.
Comentário: Se um grupo social considera, por exemplo, certo local como “sagrado” tende a abandonar a vida nômade e se estabelecer em suas proximidades. Isso favorece a descoberta de técnicas agrícolas e é fundamental para surgimento da noção de estado, o que contribui para a sobrevivência do grupo. É evidente que hoje a religião não só perdeu esta vantagem como tornou tremendamente desvantajosa a adoração dogmática e irracional de um local “sagrado”. A história está repleta de exemplos de mortandades promovidas por este tipo de crença, cujos exemplos vão desde guerras genocidas narradas na própria Bíblia, passando pelas cruzadas medievais até o interminável conflito entre palestinos e israelenses pela “terra santa”.
4) Proposição: A religião não serve como referência deontológica.
Comentário: A religião foi importante no estabelecimento e na consolidação das primeiras regras de conduta das sociedades, regras essas que, aliás, confundem-se com o surgimento da própria ciência jurídica e que podem ter ajudado a regular o funcionamento das sociedades primitivas. Porém, há muito tempo a ciência jurídica tornou-se independente de qualquer crendice religiosa e prescinde totalmente delas. Além disso, quando uma norma é tida como sagrada, ela adquire caráter dogmático e fica, portanto, extremamente resistente à discussão e à mudança, uma vez que se trata da “voz divina”. Ainda hoje vemos exemplos de pessoas e nações que não estabelecem distinções entre a lei e as determinações religiosas. Isto ocorre, por exemplo, na aplicação da sharia, ou lei islâmica, e gera estes casos de mortes por apedrejamento de que temos notícia pelos jornais. Outro exemplo, desta vez local, são as forças sociais de caráter religioso que contribuem para a difusão do preconceito contra homossexuais e polígamos no Brasil. Existem muitos cristãos, inclusive no congresso, que defendem a ideia de que homossexualismo e adultério deveriam voltar a ser crime no Brasil por motivos puramente religiosos. Assim, a religião tende a disseminar regras de conduta e preconceitos tidos como de origem divina e, portanto, universalmente válidos, interferindo de forma deletéria em uma sociedade.
5) Proposição: A religião é um potente fator de resistência ao progresso da ciência.
Comentário: No começo da história humana, antes de haver qualquer sistematização de métodos para a geração de conhecimento empírico, a religião aparecia talvez como a única fonte de explicações para diversos fenômenos naturais. Hoje, porém, a busca pelo conhecimento desvinculou-se do pensamento religioso e a ciência fornece explicações melhores, mais precisas e confiáveis para diversos fenômenos que a religião um dia pretendeu explicar. Entretanto, quando uma descoberta científica contraria frontalmente um dogma religioso, a fé torna-se uma força de resistência ao conhecimento e, portanto, de atraso para a humanidade. O caso da condenação de Galileu pelo Santo Ofício é emblemático. Mais recentemente, temos a difusão do Criacionismo sob o pretexto absurdo de que ele seria uma explicação tão válida quanto a Teoria da Evolução.
Ao contrário do que muitos pensam, a ciência e a religião não têm sistemas de pensamento meramente diferentes. Eles são, em muitos casos, totalmente opostos. No século XVII, René Descartes estabeleceu formalmente esta oposição. Segundo ele a religião e a fé utilizam a noção dogmática de “verdade revelada”, enquanto que a ciência e a razão promovem a “verdade descoberta”. -
Uma é produto da aceitação, a outra e resultado a investigação. Uma é inquestionável, a outra é o próprio fruto do questionamento. Diante de tais constatações, não se pode negar que o pensamento religioso é, em essência, contrário ao científico.ResponderExcluir
6) Proposição: A adoção de princípios morais capazes de promover uma vida digna independe da crença em qualquer religião.
Comentário: A própria existência de grandes filósofos que não apenas refletiram sobre questões de ética, mas também criaram sistemas de conduta moral, depõe pela validade da proposição. Se a religião fosse necessária para regrar a convivência social, Aristóteles, Imanuel Kant, David Hume e John Stuart Mill não teriam podido estabelecer princípios morais independentes de crenças religiosas. É verdade que a religião pode ser um fator unificador e difusor de uma noção de moralidade de maneira a permitir, em princípio, uma convivência harmônica; entretanto ela não é de forma alguma necessária para esta tarefa e pode, aliás, prejudicá-la, o que me leva à próxima proposição.
7) Proposição: A religião foi, é, e ainda será bastante usada como justificativa e suporte para uma “moral” maléfica para a humanidade.
Comentário: No que diz respeito ao cristianismo, é ponto pacífico que a Bíblia já foi interpretada de forma a justificar inúmeros episódios vergonhosos da história da humanidade, como casos de perseguição a minorias, genocídios, guerras, escravidão, torturas, machismo, racismo, homofobia e etnocídio dos quais julgo não ser necessário fornecer exemplos, embora esteja pronto a dá-los caso me seja requisitado. Se alguém pensa em contra-argumentar com um discurso sobre exegese, vide a proposição seguinte.
8) Proposição: A moral cristã não é objetiva, sendo tão mutável quanto qualquer sistema de conduta humana sem base religiosa.
Comentário: Algo de que muitos cristãos se orgulham quanto à sua religião é a presumida objetividade de sua moral, afinal sua fonte é “divina”. Fazendo uma ligação com o que falei sobre a religião como fator de dissensão social, é possível que se argumente que a exegese bíblica não foi feita de forma “certa” quando justifica diversos casos de abuso. E a quem cabe, então, a prerrogativa de fazer a interpretação “certa” da bíblia no que diz respeito, por exemplo, ao papel na mulher na sociedade? Se me vierem citar uma passagem que faça uma leve menção à dignidade feminina, posso citar dezenas em que ela é frontalmente agredida.
Existe um preceito exegético que diz que as passagens bíblicas devem ser interpretadas de modo a evitar contradições internas, o que, naturalmente torna-se impossível sem que haja os mais bizarros malabarismos retóricos ou mesmo flagrantes negações de trechos inteiros. Quando se nega frontalmente um versículo, já não se está mais fazendo uma “interpretação”, não é mesmo? Além disso, que espécie de moral objetiva é esta que necessita da elaboração de uma técnica para evitar contradições? Portanto uma moral cristã pode ser qualquer coisa, menos objetiva, pelo simples motivo de que a própria exegese é e sempre foi subjetiva.
Terminado o espaço a mim destinado, deixo ao Sr. Xavier meus votos de boa sorte em sua tentativa de me refutar ou de apresentar vantagens de uma vida cristã.
Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
Alex Luthor -
De princípio parabenizo ao meu adversário pela sua tentativa esforçada de livrar-se de um vício antigo, o "ad hominem", chegou perto de consegui-lo integralmente, mesmo assim parabéns.ResponderExcluir
Quanto as suas considerações iniciais sobre sua indiferença quanto a credo religioso, não queira nos levar pela região das palavras, sabemos de sua predileção assumida pelo ateísmo, já disse e declarou isso diversas vezes, não compreendo porque toma seus leitores como ignorantes sugestionáveis.
Não bastasse isso, há sua sinalização reconhecida que o coloca frontalmente em oposição aos ensinamentos cristãos. Sobre Alex Luthor, sabe-se por informação própria, ser adepto da mentira, torpeza e falsidade.
Além do que, baseou sua defesa em Richard Dawkins, autor de Deus Um delírio e Genes Egoístas, entre outras obras pagãs. Sentou-se sobre esses livro de ontem para hoje, colocando uma série de proposições e comentários supostamente seus, questionando à religiosidade.
Lembro, caríssimo, estrategicamente escolhi " Vantagens da Vida Cristã" em oposição a sua ideia inicial e absurda de "provar Deus", coisa que reflete a primariedade de suas convicções, comprovadas com sua reação a meu estímulo sob a teoria de Pascal !
Ora, como desafiante deveria você provar-me a Não existência de Deus, certamente enveredaríamos por um caminho sem volta onde seria depenado como um frango diante de inexpugnável paredão..
Mas estou firmemente decidido a ser o maior prático de minha orientação, logo, não vou ataca-lo em seus vícios ou na falsa premissa de estar distante de qualquer influência pessoal, muito menos fazer predominar a supremacia das virtudes, posto que poderia confundi-la com "ad hominem" do qual não pretendo lançar mão.
Vamos optar pela técnica e armar-nos das armaduras Cristãs, que, entretanto, não serão propriamente um enfeite mas armas na defesa do interesse Cristão, especialmente na contramão dos argumentos de hordas infiéis na qual navegas supostamente, sem admiti-lo.
Vida Cristã é vida virtuosa, contraria a licenciosidade e vai de encontro a blasfêmia que consite nas alternativas nas quais, lânguido e debochado, ora desfilas, conforme segue: -
Em sua primeira proposição de que o pensamento religioso retira parte da autonomia do pensamento...Alex assume sua influência citando, para sua desgraça, nominalmente Richard Dawkins como sua referência para “todas as respostas”, lamentável.ResponderExcluir
Ele, Richard Dawkins, conhecido cientificamente como "rottweiler de Darwin" é o mentor do qual se vale o meu adversário para tentar denegrir todo o bom nome Cristão conhecido através dos séculos.
Resta desmentido em sua inicial ao dizer-se equidistante de posição religiosa fixa, mostrando-se armado nos argumentos da maior fonte dos ateus do presente.
Na obra Gene Egoísta, Dawkins tenta através de teorias matemáticas, quiçá alvissareiras, usando a possibilidade de softwares multiplicadores querer demonstrar infrutiferamente, uma alternativa ao criacionismo, confundindo memes com genes e causando grande desconforto entre pensadores e cientistas, que não se convencem diante do absurdo de seus esforços para explicar muitos conceitos, entre os quais a religião.
O pensamento religioso não retira capacidade, antes desenvolve colocando limites de cunho lógico que os ateus desconhecem, sempre embasados na ética e moral cristã, em confronto com as confusões sugeridas por um pseudo cientista, cujas alucinações encontraram eco apenas nas referências embriagadas do meu adversário.
Presunção de superioridade – Não é que o pensamento religioso encete uma falsa superioridade, mas, a fragilidade das alternativas assim o predispõe. O fundamentalismo é uma praga reconhecida, mas não se pode confundi-lo com aquela convicção firme que norteia o pensamento cristão, por exemplo.
Ora, se tenho a firme convicção que devo amar meu adversário, e isso tem raízes profundas na minha fé e formação, PORQUE haveria de abdicar dessa certeza sendo, por um momento que fosse, falso em sustentar OUTRA possibilidade? Ou meu adversário está pregando à mentira como sinônimo de alternativa?
Não se confunda bandos criminosos com religiosos, aliás esse é um recurso frequente desse autor, Richard Dawkins, a fé para alguns é apenas um artifício a esconder uma prática política bandida, assim como meu adversário, quando refere-se de forma irresponsável, cometendo uma falácia descabida para sua competência, abusando em nosso desrespeito.
É claro que nosso congresso TEM baluartes de defesa da fé que professam, assim como os mais esdrúxulos movimentos também, e ainda bem que o fazem, pois vivemos numa democracia e sendo esse um estado de direito, resta que todos tenham seus espaços respeitados.
Porque cercear apenas os religiosos e defender todos os demais?
Como ficaria o congresso se fosse entregue apenas aos interesses de grupos voltados exclusivamente para a imoralidade e o escândalo?
Onde meu adversário se encaixa nessa crítica?
...” Esta barreira à reflexão é um enorme propulsor para radicalismos de toda espécie..”
Se amo o meu próximo nisso está explicito que não olho a sua origem nem a sua fé. -
Sobre “locais sagrados” não me estenderei muito, é fato que o aumento populacional impressionante domina todos os continentes, pouco espaço reserva-se a que pudesse ser “ninho” de fortalecimento da fé de quem quer que seja.ResponderExcluir
E é certo que todos temos nosso refúgio, pois “...procura-se Deus na vastidão do firmamento mas ele onisciente se acha no recesso de cada ser”, e será sempre fácil encontra-lo aquele que o buscar. O ninho da religiosidade é e será sempre o nosso próprio coração.
A religião como referência, ai está, boa coisa seria nesse mundo de escândalo e violência.
Ora, é sabido que vivemos numa era de incompreensível bestialidade, nunca dantes deparamos com um homem de tamanha ferocidade, voltado a destruição de seus pares por um prazer esquizofrênico que parece coletivo.
E, atente, não há influência religiosa nas salas de poder da maioria das nações do mundo, em especial das nações mais poderosas. Quanto mais uma nação se compreende por "evoluída", mais quer se demonstrar desvinculada da verdade Cristã, sempre orientada por esses mesmos falsos-profetas, instituídos a força do populismo político.
Mas, estranhamente, o que vemos é uma vulgarização da violência nesse mundo dito civilizado, de vanguarda, de forma que os apedrejamentos iranianos pareçam uma brincadeira.
Ora, então porque não a alternativa religiosa como pressuposto de uma vida mais misericordiosa? Mata-se pelo prazer de matar e não por religião, como diz um escrito antigo, “...o coração do homem é mau desde a sua meninice...”
Logo, não é má a sua sugestão de colocar conceitos religiosos no poder, especialmente nessa era de desamor e intolerância.
Religião x Ciência – Não há unanimidade nem num nem noutro caminho, a fé é tão importante para o homem quanto a água de que se vale para matar a sede, bem como a boa ciência que evolui de forma a trazer lenitivo para as dores da humanidade, de forma que, qualquer um que intente defender um lado olvidando ao outro, está prestando um desserviço a um esquema funcional que supera os séculos.
A ciência beneficia a religião e vice-versa. A hora avançou que é um absurdo e tenho que abreviar dizendo que os benefícios da vida Cristã (esse é o tema) são indiscutíveis, por mais que meu adversário intente trazer nuvens, sombras sobre os fatos mudando os tempos e as leis em benefício de seus tentames, se torna notoriamente naquilo que classifico de “litigante de má-fé” ao bater numa tecla única além de absurda.
Duvido que meu adversário pratique aquilo que prega, questiono se deseja em foro íntimo alternativa outra que não a previsibilidade religiosa, a tempestade cíclica próprias dos infiéis, duvido ainda, que desejasse meu adversário outra companhia que não aquela que professasse a verdade abdicando da mentira, da moral e ética em detrimento de um interesse volúvel.
O que é o contrário da vida Cristã? O que poderíamos definir como vida LONGE da moral Cristã senão aquela em oposto a todos seus ensinamentos? Misericórdia, amor, fraternidade e irmandade, tendo a figura de Deus como pai e todos humanos como irmãos, mesmo aquele que professam alternativas diferentes, mas irmanados no mesmo amor fraternal.
Desafio o meu adversário na sua próxima fala a adequar a sua posição pessoal nesse contexto, o SEU exemplo, é cômodo assumir neutralidade, mas que tal SER sincero transparecendo mais verdade e exemplo aqueles que nos acompanham?
COMO será que Alex Luthor se comporta diante das alternativas que estão diante dele ? Ou haveria vergonha em assumir-se? Vamos aguardar.
Big John o lendário -
Vantagens e desvantagens de uma vida cristã.ResponderExcluir
RÉPLICA
Aí está o que se pode esperar de um debate com o Sr. Xavier: afirmações soltas, falácias variadas, argumentos passionais, fanfarronices e insultos, tudo isso misturado numa macarronada verbal escrita em péssimo português! Às vezes é difícil compreender o que o cidadão tenta expressar, não sei se pela precariedade da sua mensagem ou pelas limitações da sua instrução. Do que disse em minhas considerações iniciais, quase nada foi compreendido e absolutamente nada foi refutado. Mesmo assim, selecionei o que julgo merecer resposta. Os tópicos a seguir não vieram ordenados ou coesos na postagem de meu adversário: tive que despender algum esforço para por um pouco de ordem no caos macarrônico-linguístico com o qual ele estreou sua participação aqui. Vamos lá.
-- Começo pelo fato de que Xavier não entendeu a característica principal do pensamento religioso, que dá suporte a todas as proposições que fiz: o dogmatismo. Não vi nenhuma linha dedicada a este ponto, apesar de ele ser capital em minha argumentação. O que vi, isto sim, foram inúmeras provas do dogmatismo do pensamento do próprio Xavier, expresso, por exemplo, nesta frase: —“os benefícios da vida Cristã (esse é o tema) são indiscutíveis”—. Indiscutíveis?! Ora, então o que é que o Sr. Xavier está fazendo neste debate, afinal? O sujeito demonstra que nunca teve intenção de debater honestamente sobre o assunto, pois já se apresenta no debate como detentor de uma verdade "indiscutível". Note-se que é justamente deste tipo de postura dogmática que estive falando ao longo da minha introdução. Xavier não pode contestar o que argumentei porque ele mesmo é exemplo disso. Então, se meu oponente não age de boa fé, se pretende apenas promover “espetáculo”, encontrará neste pequeno circo mais um palco para sua vergonha, como veremos a seguir.
-- Em sua primeira tentativa de contestar uma proposição minha, meu oponente parece ter dificuldades não só de escrita mas também de leitura: ele afirma que baseei toda a minha postagem em Dawkins, e também que o considero uma “referência para todas as respostas”. Ora, das oito proposições que fiz, Dawkins aparece como algo acessório em apenas uma delas, a primeira, de que trataremos agora.
Vejamos o caso da Evolução Memética: dei umas boas gargalhadas aqui ao ver meu adversário dizer que esta teoria foi criada como “uma alternativa ao criacionismo” (???), e que Dawkins “confunde memes com genes” (???). Eu não conheço maneira mais eficiente de mostrar que o sujeito ignora completamente a teoria de que se aventurou a falar, como sempre, sem um gota de reflexão prévia. E não era sequer necessário dar crédito à teoria de Dawkins para entender os mecanismos de punição e recompensa que atuam na transmissão de ideias cristãs, coisa que, vale lembrar, era o meu argumento. Mas em vez de atacar a ideia que demonstrei, Xavier usa toda sua reconhecida perícia argumentativa para atacar a pessoa de Richard Dawkins, como se chamá-lo de “infiel” ou “pagão” fosse o suficiente para desqualificar as ideias dele ou as minhas. Quem conhece um pouco sobre falácias sabe bem o nome disso: argumentum ad hominem.
Para encerrar este ponto, tenho que mencionar esta pérola: — “O pensamento religioso não retira capacidade, antes desenvolve colocando limites de cunho lógico que os ateus desconhecem”—. Será que eu entendi direito? Que “lógica” é esta inacessível para o pensamento honesto e intependente? Ou o sujeito não tem nenhum compromisso com os termos que utiliza, ou desconhece totalmente o que significa a palavra "lógica". Acho que aqui as duas coias ocorreram! -
-- Reconheço que nem tudo o que Xavier diz é completamente inútil, pois o que ele fala sobre os “locais sagrados” tem serventia para exemplificar o teor meramente passional de muitos de seus argumentos. Em suas palavras: —“O ninho da religiosidade é e será sempre o nosso próprio coração.”— Puxa! Mas que coisa bonita, Xavier! Mas tenho que lembrá-lo de que você não está discutindo com uma beata carente e que este debate não é um chick flick açucarado da Sessão da Tarde, porque, se fosse, você estaria arrasando com essa conversinha mole. Independente de você concordar ou não com a existência de locais sagrados, muitas religiões os têm, eles estão aí gerando conflitos e meu argumento continua de pé.ResponderExcluir
-- Xavier não utilizou o argumento da Aposta de Pascal formalmente em sua postagem. Pudera! Já deve ter percebido o tamanho da bobagem que iria cometer. Mas se meu colega fanfarrão está muito confiante (e parece estar!), desafio-o a me contrapor com esse argumento engraçadinho. Porém, se ele quiser correr ou fingir-se de distraído, prometo que não zoar muito, pois de pancadaria e humilhação já bastam as que aqui vão.
-- Quanto tenta argumentar sobre a religião como referência moral, Xavier mais uma vez demonstra o caráter dogmático se seu pensamento. Ao deparar com alguém que não concorda com suas ideias, ele pergunta surpreso: —“Ora, então porque não a alternativa religiosa como pressuposto de uma vida mais misericordiosa?”— E eu respondo: porque o que é “mais misericordioso” para você pode ser “mais preconceituoso” para muitos outros. Felizmente o mundo não gira em torno do umbigo nem dos preconceitos de ninguém.
E o que dizer desta pérola: —“Mata-se pelo prazer de matar e não por religião”—. Como ele sustenta a piadinha de que não se mata por religião? Não sustenta, só afirma. O dogmatismo, ou a desinformação, ou a desonestidade de meu coleguinha fazem com que pense que não precisa fundamentar o que diz. Podemos ver que se trata de um debatedor muito experiente que andou aprendendo bastante com todas as surras que levou até hoje, sem contar esta.
-- Pelo fato de considerar sua religião como uma base moral universal, meu oponente não vê problema nas interferências dela na esfera jurídica. Xavier pretende que este tipo de intrusão confunde-se com o propósito da democracia, e com isso erra mais uma vez. Se vivemos em um estado democrático, é claro que os anseios da maioria da população devem ser ouvidos e debatidos, porém é necessário observar se eles não ferem os direitos e a dignidade humana. Os exemplos que dei foram sobre os casos de apedrejamento motivados pela lei islâmica além da possibilidade de se criminalizar o adultério e o homossexualismo por motivações devidas a dogmas religiosos. E o que foi que Xavier disse sobre isso? Nada. Ora, se a religião de Xavier condena a poligamia e o homossexualismo, que direito ele tem de impor seus preconceitos a toda sociedade? Nenhum. E, no entanto ele age como uma espécie Eric Cartman brasileiro.
-- Meu oponente diz que a religião não promove ideias de superioridade. Só que aqui ele escorregou e caiu como... uma velha ensaboada (é a comparação mais apropriada). Vejam o que ele afirma: —“Vida Cristã é vida virtuosa, contraria a licenciosidade e vai de encontro a blasfêmia que consite nas alternativas nas quais, lânguido e debochado, ora desfilas...”—. Como é que alguém não se sente superior quando a alternativa é a “blasfêmia” e a “licenciosidade”? Assim, meu caro Xavier, você está, nas suas palavras, “abusando em(sic) nosso desrespeito(sic)”! -
-- E agora tratemos do caso da oposição entre religião e ciência. Xavier diz que: —“A ciência beneficia a religião e vice-versa.”— e justificou o que disse com... Nada, de novo! Não se deu ao trabalho de nos fornecer sequer um mísero exemplo. Não é de se admirar. Se o sujeito não tem a menor desenvoltura com o pensamento abstrato, não se pode esperar que ele compreenda a distinção estabelecida por René Descartes entre verdade revelada e verdade descoberta. Assim só lhe resta a ideia brilhante de fazer uma afirmação solta de depois rezar para que alguém pense que ele argumentou a sério.ResponderExcluir
-- Para finalizar este massacre, tenho uma boa notícia: Xavier vai tentar mudar o tema do debate! Logo mais veremos nosso desajeitado coleguinha mudar o foco de nossa discussão de “vantagens e desvantagens de uma vida cristã” para “vantagens e desvantagens da vida do Alex”. É uma antiga técnica infalível que ele tem para perder debates e que funcionou muito bem em todas as ocasiões. Nisso eu tenho que reconhecer que ele é muito bom!
Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
Alex Luthor -
Já caminha para uma década o tempo em que me divirto com Alex Luthor, confesso, ao lado de Alonso Aloprado mais recentemente, é das minhas vítimas preferidas. Seja pela inteligência arguta do primeiro seja pela imprevisibilidade cômica do segundo.ResponderExcluir
Nesse debate, havíamos planejado deixarmos o velho "ad hominem" aposentado, tentando copiar um pouco uma coisa boa da New Scool, a profundidade. Há entre alguns membros dessa nova geração uma coisa muito positiva em se tratando de debates, aprofundamento no assunto, trazendo, é obvio, luz sobre uma matéria.
Quem está acompanhando viu que não ignorei as 8 ou 9 proposituras de meu adversário, abordei algumas com maior outras com menor enfase, mas não esqueci de nenhuma em respeito a todos.
Infelizmente Alex Luthor agiu contrariando essa técnica, ignorando um único questionamento que lhe fiz, preferindo usar todo seu tempo de réplica para atacar-me. Como chamamos isso?
Pior, endereçou-me uma série de acusações na esperança infantil de uma resposta violenta, de modo a favorecer-lhe nas "considerações finais". Oh! Que roteiro sagaz,,,me decepcionou.
Ora, meu adversário está tratando a todos como alunos do pré, imagina que está no Texas Bar com uma classe iniciante de Pôquer, cuja sequência de jogada é sempre previsível e fatal. Não é nosso caso, e, ato contínuo, é arrancado do cavalo e atirado ao solo de sua imprevidência, como não poderia deixar de ser.
Alex Luthor ignorou minha única pergunta porque ela fala claro e alto em suas convicções, afinal não se trata de garoto que ostenta uma foto de um moleque bicudo no perfil, trata-se de um homem que tem netos a considerar a precocidade cearense.
Perguntei como ele, Alex Luthor, se comporta diante dessa questão.
Se assumisse sua defesa estaria morto e se fugisse como fez revelaria ser um mentiroso. Optou pela segunda alternativa e a assumiu após seu pronunciamento, assinando essa minha conclusão conforme poderá comprovar. -
Como ignorou minha única proposta, liquido, certo e justo é que eu não considere nenhum dos seus comentários, até para que não incorra em sua fraqueza, o "ad hominem", como recurso a sua ausência de argumentação.ResponderExcluir
Assim, como um membro da New Scool, vou aproveitar esse espaço para tentar sozinho, trazer mais luz sobre esse tema.
Considero que uma vida deva ser vivida com objetivos, e esses objetivos não devem esquecer nossa natureza divina, ou seja, a luz que emana da fé Crista deve nortear nossas atitudes.
Seja repartindo o pão na solidariedade assumida, seja na misericórdia que deve predominar relações verticais, seja no perdão que deve ser extensivo a tantos quantos nos ofendam, entre outras virtudes desse caminho.
Embora alguém possa questionar se existe essa utopia posso assegurar que sim, há comunidades e grupos, em especial no mundo evangélico e entre os católicos de vanguarda, que SÃO seres solidários e profundamente comprometidos com a causa Cristã.
Cito apenas como um dos exemplos, um ex soldado do meu quartel, o Padre Marcelo em seu projeto Ágape, buscando difundir um novo estilo de vida entre a humanidade do presente século, onde prevaleça o amor e a fé em Cristo.
Há muito crápula oportunista querendo assumir, assumo isso, mas não é em razão de uma maça apodrecida que vá ser condenado toda uma colheita. Há famílias vivendo uma vida consagrada, esquecendo as próprias carências e repartindo com dificuldade os próprios frutos.
Qual a vantagem nesse estilo de vida?
O que isso suplanta um movimento contrário, sem nenhum gesto humano ou solidário?
Como se comporta em sua intimidade aquele que se levanta CONTRA? -
Considero ser uma causa indigna a defesa daquilo que não acreditamos ou praticamos, noto em meu adversário, extrema dificuldade em mostrar-se elucidativo, há uma flagrante ausência de motivação uma vez que sabe que atropela os ensinamentos recebidos de longa geração.ResponderExcluir
O contrário de uma vida Cristã seria uma vida devassa.
Quem assumirá em sã consciência que em sua casa prevaleça a devassidão em lugar da decência? Abdicar de uma moral cristã é abrir paralelos para modismos, e isso de modismos não se trás para casa e para o seio de nossos queridos.
Por isso a fuga de Alex Luthor, a fé firme e convicta que estou correto naquilo que defendo, é compreensível que todo seu currículo devasso encontre guarida entre sociedades contrárias à virtude, mas isso é coisa para outro capítulo, e não se faz necessário a exposição mais profunda desse debatedor para revelar-lhe o time de devoção.
Peço que nesse espaço, para o qual não deixo nenhuma indagação, que Alex Luthor decline suas opções para uma vida com moral digna e solidária que NÃO contemple os aspectos Cristãos sobejamente conhecidos, bem como, se abstraia da pratica a que se emprega de atacar falaciosamente autores e não suas idéias e conclusões.
Um bom dia a todos -
Vantagens e desvantagens da vida do AlexResponderExcluir
TRÉPLICA
Agora que o tema do debate mudou (conforme o título desta postagem indica) julgo que cabe a mim defender as vantagens da vida do Alex, que por coincidência sou eu. Antes, porém, tenho que dedicar algumas linhas ao pouco que meu adversário se lembrou de dizer sobre o tema antigo. Vejamos algumas de suas colocações:
—“Alex Luthor agiu contrariando essa técnica, ignorando um único questionamento que lhe fiz, preferindo usar todo seu tempo de réplica para atacar-me.”—
Ora, isso não é verdade, meu caro Xavier! Quando eu disse que seu português é sofrível, que você recorre a falácias, que usa argumentos passionais, que não fundamenta o que afirma, que pensa de forma dogmática e que não entendeu quase nada da minha argumentação, eu não estou lhe “atacando”. Estou apenas constatando fatos dos quais dei provas concretas saídas do seu próprio teclado. Repare que nenhuma de minhas afirmações quanto a sua “argumentação” ficou sem um exemplo e/ou uma justificativa. Está tudo aí, disponível para quem quiser ler e julgar se fui leviano ou não. Quanto a eu ignorar o seu questionamento sobre minha vida particular, veja o comentário abaixo.
—“Alex Luthor ignorou minha única pergunta porque ela fala claro e alto em suas convicções... Perguntei como ele, Alex Luthor, se comporta diante dessa questão.”—
Eu não me lembro de nenhum debate em que você não tenha tentado desesperadamente incluir minha vida pessoal na discussão. Francamente não sei em que isso iria ajudá-lo a defender seus pontos de vista, pois ainda que você prove que eu sou o próprio diabo, isso não desqualificaria nenhum dos argumentos que apresentei. Tentar derrubar uma ideia denegrindo seu autor é uma falácia ad hominem que já lhe custou incontáveis debates e apagamentos de perfil. Mas sorria, Xavier! Já reconheci que o tema deste debate mudou e hoje vou satisfazer sua obsessão pela minha vida privada. Só estou terminando de comentar suas colocações suas, ok? -
—“Como ignorou minha única proposta, liquido, certo e justo é que eu não considere nenhum dos seus comentários, até para que não incorra em sua fraqueza, o "ad hominem", como recurso a sua ausência de argumentação.”—ResponderExcluir
Hã? Quer dizer que você não vai considerar meus comentários?! Ora, ora... E em que isso seria diferente do que você vem fazendo até agora? Mas o mais engraçado é a continuação da frase. Existem pessoas que estudaram argumentação e que cometem falácias de caso pensado para tentar vencer um debate. Mas você sequer parece ter noção dos próprios erros. É como uma inocente criança grande, uma criança “especial” (se é que você me entende) que não pode ser responsabilizada pelos próprios atos. Por isso lamento informar: você não sabe o que é “ad hominem”! Lamento mais ainda informar: você não sabe o que é argumentação! Defendi meu ponto de vista com nada menos que 8 argumentos. Você até se aventurou a reagir, mas obteve resultados tão pífios que deve estar aí com uma ruga na testa e um vazio no peito diante a inutilidade por vezes cômica de suas mais esforçadas tentativas. Dá pena! Quando tenta gaguejar alguma coisa para me enfrentar, o resultado é como o que vem a seguir.
—“Considero que uma vida deva ser vivida com objetivos, e esses objetivos não devem esquecer nossa natureza divina, ou seja, a luz que emana da fé Crista deve nortear nossas atitudes.”—
Puxa, é mesmo, Xavier? Você “considera” isso aí, é? Que legal. E onde estão suas razões? Em que orifício obscuro você deve ter enfiado sua argumentação, pois ela não apareceu por aqui, não é mesmo? Dada a natureza dogmática e ingênua de seu pensamento, você deve achar que expor o que você “considera” certo já é o suficiente para arrasar com qualquer um em um debate. Por isso você não entende por que ninguém te respeita e então tem que ficar criando fakes femininos para bater palmas para si mesmo. Eu hein!
—“Embora alguém possa questionar se existe essa utopia posso assegurar que sim, há comunidades ... que SÃO seres solidários e profundamente comprometidos com a causa Cristã. Cito apenas como um dos exemplos, um ex soldado do meu quartel, o Padre Marcelo...”— -
Ótimo. Só uma pergunta: e daí? Por acaso eu neguei que uma pessoa cristã possa ser justa, honesta e solidária? O que pretendi demonstrar é que essas qualidades independem de qualquer credo religioso. Mas é claro que você, talvez por ser “especial”, não compreendeu nada do que eu disse e acabou perdendo seu tempo refutando um espantalho. No mais, essa história desse “Padre Fulaninho” vem a propósito de quê? Será que eu vou ter que te ensinar o bê-a-bá de novo? Então tá: Exemplos pontuais não provam nada, amiguinho! E se eu te disser que conheço um ateu que é realmente um amor de pessoa, você vai se convencer de todas as minhas teses?ResponderExcluir
—“O contrário de uma vida Cristã seria uma vida devassa.”—
É incrível como você consegue se prejudicar tanto numa frase tão curta! Quanto dogma! Quanta ignorância! Esta é a melhor maneira de demonstrar que o que você vem sustentando aqui é apenas fruto de um preconceito provinciano condenável sob todos os pontos de vista. O contrário de uma vida cristã é simplesmente uma vida não cristã. Devassidão não tem nada a ver com isso. Ou será que na sua cabecinha não existem cristãos devassos? Pense nisso Xavier! Ou melhor, apenas pense!
Mas agora, enxugue as lágrimas e sorria! Já que terminei os comentários quanto ao assunto antigo, está na hora de fianalmente satisfazer sua obsessão doentia pela minha vida privada. Então, sobre o novo tema deste debate, Vantagens e Desvantagens da vida do Alex, o que eu tenho a lhe dizer é o seguinte:
-------> Aprenda a debater, Xavier! <-------
Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
Alex Luthor -
Quando lhe pergunto sobre as razões da sua alternativa, busco encontrar a congruência entre o SEU discurso e a SUA prática. SE não há sintonia nem emoção naquilo que prega, evidentemente não haverá um compromisso naquilo que vive, logo, por um dedução básica rudimentar, vê-se que o MEU adversário está mentindo.ResponderExcluir
E se necessita mentir para fugir de questionamentos, apelando cansativo para enfatização desqualificativa daquele que lhe cobra (ad hominem) é sinal que não está convencido do que prega, MAS (note o absurdo) quer convencer do oposto.
Se faço isso ao longo dos anos, é porque tenho a clássica certeza que alguém reconhecido no meio estudantil por "filar" cigarros dos colegas (segundo seus depoimentos do antigo orkut), se entregando de forma incontrolada a pratica da bebida, independente do horário ou dia da semana, alguém cujos prazeres à cama nunca contemplavam absolutamente NADA dos (das) parceiros, confessando que após algumas doses "tudo" se transformava em alegria.
Alguém eleito e reeleito por diversas vezes como campeão da jogatina de carteado, (Texas Bar) alguém que frequenta o cais em horário noturno para andanças e meditações sobre Voltaire, enquanto, evidente, se expõe a possibilidade (ansiada talvez?) certa dos encontros mais "inusitados", entre outros, NÃO se sustentaria diante da virtude da qual sempre se esquiva debater.
Mas ousa comentar as "desvantagens" da vida cristã como se tivesse alguma moral PARTICULAR para fazê-lo.
Compreende agora minhas razões Alex?
Dentre os humanos, ao lado de Alonso ao qual já levei ao solo pelos mesmos motivos, você é um viciado, dependente e amarrado as paixões humanas mais degradantes e vexativas para um Homem.
Significa dizer que é escravo dos vícios que AINDA ditam seu comportamento, é obvio que alguém equidistante dessa degradação lamacenta a que se rebaixou, NUNCA será merecedor de sua complacência, até porque a inveja sempre norteará tal sentimento e relação. -
Embora tenha feito 8 proposituras escalonadas de modo leva-lo a um fim, Alex Cruz não esperava que eu fosse contemplar a todas suas considerações, e, após fazê-lo, a alternativa que lhe restou foi aquela tradicionalmente reconhecida,,falar do português sendo incompetente para demonstra-lo, falar da "..falta de objetividade" etc.. e etc...a mesma cantilena a mesma ladainha repetitiva que não lhe oferece nenhum bônus além da fama de eterno difamador.ResponderExcluir
Quanto as minhas argumentações sobre o tema, passam todas ao largo de suas lembranças, preferindo estacionar num ponto ou vírgula que lhe propicie alguma maledicência. Ora, que maldito benefício ao assunto estaria trazendo?
Nenhum, não está acrescentando nenhuma informação que pudesse ter algum critério de validade, para comprovar que a vida Cristã pode ter alguma desvantagem.
Esse seria o seu ponto não é? E se chegamos ao final desse debate, sem que tenha conseguido PROVAR alguma desvantagem da vida Cristã, tenho absoluta certeza que foi incompetente para levar adiante aquilo a que se propôs, vindo, com toda sua experiência, a ser mais imaturo e imprevidente que qualquer membro estreante.
O que está acontecendo com Alex Luthor?
Faz uma introdução generalista já anunciando a falácia que predominaria em seu discurso, passa longe do acordo de aprofundamento da questão, deixando TUDO de lado, entregando-se rendido a sua natureza, a maledicência.
Vai requerer dos membros dessa casa algum reconhecimento pela suas habilidades de acusador? Agiu de modo decepcionante enquanto estrategista, e se algum voto tiver, não será pela sua competência mas em relação a outros quesitos, que nada tem a ver com seu desempenho presente.
Não basta num debate, fazer dezenas de acusações difamatórias sem comprovação, jogadas ao vento da lembrança e colhendo os frutos da incerteza. Está prevalecendo aqui sua característica de jogador, blefando em lugar de SER competente. -
O que é uma vida que não seja Crista senão devassa? Se os freios da moralidade humana, está ligado à religiosidade desde o surgimento da raça?ResponderExcluir
LONGE da sombra da mão da religiosidade o homem estará entregue a sua natureza, pode ser qualquer um mas no que se transforma via de regra?
Num Alex Luthor!
É da natureza humana (segundo a própria Bíblia) "...a concupiscência da carne, a concupiscência dos olhos e a soberba da vida" ...esses são "maus desejos", desejos próprias da natureza humana pecaminosa.
E quando está caído, recebendo sobre as faces os fluidos dejetados pelas funções humanas (posto que cara de bêbado não tem dono) se dá conta que suas escolhas foram as piores possíveis, tornando-se uma fardo para a sociedade e uma vergonha para a família.
Alguém ainda se questiona sobre as vantagens de nascer num lar cristão?
Acho quase impossível de que essa seja uma resposta sincera, se for contrariada. A família é a base da vida e Cristo é a base da família, toda pregação diferenciada NÃO contempla onde ficará o amor ao próximo, a misericórdia e a virtude.
E em sendo a natureza humana, os vícios e as degradações, acredito que todos aqueles que possam viver essa vida, devam agradecer a cada novo dia por não compartilhar o fardo do opróbrio, carregado pelos escravos que se alinham a cada nova manhã nos bares da vida, nos pontos de drogas, nas esquinas da luxúria, nos cômodos escuros da jogatina, entre tantas formas outras de degradação social.
Como representante envergonhado de todos esses desvios, Alex Luthor, embora não assumindo aqui no PRESENTE, esta AINDA, fugindo de minhas poucas indagações, não poderia agir de modo diferente, lógico, quantos mais arrasta para o esgoto melhor se sente, de modo que compreende, se todos compartilharem o mesmo coxo, logo, o coxo não será propriamente ruim. Que consolador!
Que conclusão mais estapafúrdia a que se lança meu adversário, mas ainda é tempo, e eu desafio a Alex Luthor a PROVAR que seu estilo pessoal DIFERE daquilo que tenta vender, se conseguir, nesse seu último esforço, haverei de redimir-me. Afinal,não foi para ouvir maledicências infundadas que nos prestamos aqui.
Se falhar ou fugir, farei vir sobre sua cabeça, todas as sete pragas do Egito, em versão remasterizada e com áudio de fundo. E tenho dito, publique-se, arquive-se e se dê conhecimento.
Big John o lendário -
Vantagens e desvantagens da vida do AlexResponderExcluir
CONSIDERAÇÕES FINAIS
Esta postagem que aqui vai é apenas “pro forma”. Desde sua réplica Xavier abandonou o debate, deixando claro que não iria mais tratar do tema original nem responder minhas colocações. Em vez de me enfrentar numa contestação franca, Xavier alimenta a ilusão de que poderá refutar minhas ideias investindo contra minha pessoa, o que constitui um argumento ad hominem abusivo.
Eu, porém, continuo sendo da mesma opinião: é melhor desmascarar o golpista do que cair no golpe. Então vamos desmascará-lo.
Eis o que ele diz:
—“SE não há sintonia nem emoção naquilo que prega, evidentemente não haverá um compromisso naquilo que vive, logo, por um(SIC) dedução básica (SIC) rudimentar, vê-se que o MEU adversário está mentindo.”—
O curioso é que sequer preguei uma vida virtuosa. O que sustentei é que as virtudes morais independem de qualquer credo religioso. Já que, neste ponto em particular, não necessitamos de fontes mais nobres, vejamos o que diz a Wikipédia sobre o Argumentum ad hominem:
“Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica ao seu autor e não ao seu conteúdo.[1][2] Um argumentum ad hominem é uma forte arma retórica, apesar de não possuir bases lógicas.
A falácia ocorre pois conclui sobre o valor da proposição sem examinar seu conteúdo, o que é absurdo.
O argumento contra a pessoa é uma das falácias caracterizadas pelo elemento da irrelevância, por concluir sobre o valor de uma proposição através da introdução, dentro do contexto da discussão, de um elemento que não tem relevância para isso, que neste caso é um juízo sobre o autor da proposição.
Pode ser agrupado também entre as falácias que usam o estratagema do desvio de atenção, ao levar o foco da discussão para um elemento externo a ela, que são as considerações pessoais sobre o autor da proposição.”
A associação com a estratégia de Xavier é notória. No mesmo artigo, há a estrutura lógica para o Argumentum ad hominem, que se encaixa perfeitamente no propósito declarado de meu adversário:
- O autor X afirma a proposição P;
- Há alguma característica negativa em X;
- Logo, a proposição P é falsa.
Ainda no artigo, é possível visualizar exatamente o tipo de Argumentum ad hominem em que Xavier incorre, o mais reles de todos — o de caráter abusivo:
“Argumento ad hominem abusivo[3]: é o ataque direto à pessoa, colocando seu caráter em dúvida e, portanto, a validade de sua argumentação. Exemplo:
‘As afirmações de Richard Nixon a respeito da política de relações externas em relação à China não são confiáveis pois ele foi forçado a abdicar durante o escândalo de Watergate.’
Também pode ser chamado de ad personam, ou simplesmente de ataque pessoal.”
Dito isto, acho que não tenho mais nada a fazer aqui além de abrir espaço para o Sr. Xavier sair correndo e pular de cabeça no abismo. Vou recostar-me em minha cadeira e esperar confortavelmente que meu adversário perca este debate para si mesmo.
Quero agradecer a todos que acompanharam esta discussão e espero que ela tenha sido tão produtiva para meu adversário quanto não foi para mim.
Despedidas do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
Alex Luthor -
Dez míseros parágrafos, melancólicos parágrafos, ao estilo e gosto de quem, cabisbaixo e decepcionado, se mostra insatisfeito com o próprio desempenho. Entrega a missão de evitar a completa vergonha ao voto popular ao qual pretendeu a todo tempo atrair, preventivamente.ResponderExcluir
Não é a primeira, quinta ou vigésima vez que Alex Luthor entra num debate comigo CHEIO de expectativas, para, ao final, apresentar-se semelhante ao que se viu nessas considerações finais. Desolado.
Posso, apesar dos milhares de quilômetros que separam São Paulo de Fortaleza, ver Alex Luthor e seu bico galináceo apontado para o chão, indo, em direção a farmácia que abriga no corredor de acesso a seu minúsculo dormitório, onde tomará um ansiolítico regado a alguma cachaça barata.
É claríssima a decepção de Alex Luthor em suas considerações finais, afinal ele esperava sair-se demolidor, mas o gosto que prevaleceu e que esteve devendo o tempo todo.
Certamente aparecerá por aqui mais um ou dois dias e depois desaparecerá por um ou dois meses, até criar coragem de se expor novamente. Sei, conheço meu adversário. E Me conheço.
Lamento Alex Luthor, sinceramente eu lamento, mais uma vez ajoelha-se diante de Big John. Recentemente comentou sobre o fato de Alonso haver perdido um debate para mim sobre vícios e virtudes e hoje, reconhecidamente, você somente ganhará esse debate se a natureza do votante NÃO contemplar o debate, mas as sugestões de algumas frentes com históricos de antigas vítimas.
Falhou em seus propósitos e caiu diante das próprias expectativas. -
A seguir, meu adversário dá uma necessária explicação sobre ad hominem, oportuna, diga-se de passagem, já que TRATOU comigo no início que nos absteríamos dessa falácia em função do aprofundamento no assunto, mas, como eu disse lá atrás na réplica, a natureza de meu adversário FALOU mais alto.ResponderExcluir
O único momento em que ele mostrou-se debatedor foi na introdução, onde, elencou algumas proposituras, TODAS contempladas em minhas palavras iniciais, a parir dai, verdadeiramente abandonando ao TEMA, ignorou minha UNICA pergunta, pertinente pergunta, despencando-se, numa sequência de erros, até o momento do próprio suicídio.
Qual foi a pergunta?
Alex, você é praticante da defesa que prega?
Há algum ad hominem nessa consideração senhores leitores?
Claro que não, e é uma pergunta pertinente? Sim, absolutamente pertinente, posto que se meu adversário NÃO pratica o que defende, logo é um sofista, em sendo sofista seu exercício aqui é um simples malabarismo de palavras sem logica resultante, nem fim aproveitável.
Com isso, considero que abordei ao tema em todos os momentos, refuto meu adversário, acuso-o, verdadeiramente, de haver fugido do tema, para colocar-se na posição de vítima, implorando de modo vergonhoso, a misericórdia de quem o leia. -
Falar das vantagens de uma vida Cristã é algo que faço fluentemente, acredito e pratico aquilo que prego como é de notório conhecimento, e sei que a humanidade estaria muito melhor se prevalecesse nessa doutrina, tantas vezes questionadas aqui de modo irresponsável.
Quantos não criticam esse estilo por mero "apelo público"? São como um bando a prosseguirem resolutos para o precipício, MAS, antes condenam de público os benefícios da vida Cristã.
Outros tantos que receberam esses ensinamentos, MAS, se envergonham de assumirem SIM, "...venho de uma família que esforçou-se para que eu trilhasse esse caminho".
Então, sendo inquestionável HAVER benefício na virtude, a única lógica para refuta-la se deve a influência de discursos que, pasmem, prevalecem sobre todas as coisas, inclusive sobre a origem familiar.
É tempo para que se reveja essas práticas, é tempo para que se valorize a verdade de vossas fontes, é tempo de arrependimento e mudança de caminho. Como diria João Batista, "...eu
sou a vos daquele que clama no deserto, endireitai vossa vereda..."
Estou alegre, estou contente em assumir de público a luz que resplandece sobre as trevas nesse centro de incredulidade que é o mundo virtual, destemido pelo que se seguirá, exultante por dizer como Paulo de Tarso, "...combati ao bom combate..." Enfrentei ao próprio Lúcifer e fiz isso num octógono armado no centro do inferno.
A Alex Luthor o meu obrigado por proporcionar esse momento de realização pessoal inigualável. Hoje, alguém que tentou evangeliza-lo no cais de Fortaleza (sorriso de Voltaire) está exultante, foi a sua vez de emudecer diante da verdade.
A todos, que o reflexo das palavras sejam semelhantes a semente lançada junto ao ribeiro das águas, que no tempo certa dará seu frutos, pois que vicejem no coração de um para nossa alegria.
Big John o lendário
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Peço desculpas pela demora em postar, mas agora estou aqui pronto para começar.
Primeiro, vamos à definição do termo "cientificismo", para passar de uma vez pela parte semântica da questão e abordarmos o lado prático.
Em minha opinião o termo significa, de uma forma bem resumida, a ideia de apoiar as 'verdades' científicas como as únicas verdades possíveis ou reais. Lembrando que há diferença entre ser real e ser verdadeiro.
As 'verdades' científicas, porém, nem sempre são tão verídicas ou incontestáveis quanto gostaríamos que fossem, e por isso, cabe também ao cientificismo criar algumas exceções às regras, dando margem àquilo que a meu ver poderíamos chamar de "dois pesos e duas medidas".
Por quê?
Um exemplo clássico é o da teoria da evolução, de Darwin. Os cientificistas radicais afirmam que ela é totalmente científica e... comprovada. Contudo, vejamos o que realmente quer dizer o termo "científico":
- (científico + -ar)
v. tr. e pron.
Tornar(-se) ciente. = CERTIFICAR
(Fonte: Dicionário Priberam de Língua Portuguesa)
- Método Científico: "A maioria das disciplinas científicas consiste em juntar evidências empíricas verificáveis [Nota 1] [Ref. 1] - baseadas na observação sistemática e controlada, geralmente resultantes de experiências ou pesquisa de campo - e analisá-las com o uso da lógica." (Fonte: Wikipédia)
Aliás, no link abaixo há um fluxograma que expõe o processo científico.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Metodo_cientifico.svg
Agora, vamos aos fatos, usando ainda como exemplo a teoria da evolução:
- Existem evidências sobre a evolução?
Sim.
- Existem evidências sobre como a evolução aconteceu?
Não há evidências suficientes.
- Existe alguma forma de prever a evolução a longo prazo, com base no passado e no presente?
Não.
- Existe alguma forma, até o presente momento, de reproduzirmos o processo evolutivo, que normalmente leva centenas ou milhares de anos, em um laboratório?
Não.
Com base nisso, podemos ver que a teoria da evolução ainda é somente uma teoria. Apesar de existirem evidências que corroborem parte dela, ainda não há provas sobre ela como um todo. Ainda há muito o que se estudar e há muitos avanços a serem realizados nas pesquisas sobre o assunto para que então, um dia, a teoria da evolução realmente se torne uma teoria científica.
Mesmo assim, os cientificistas insistem, de modo quase unânime, que a teoria de Darwin é inquestionável, e insistem que ela tem base científica, quando na realidade não tem tantas bases assim.
E, veja bem, não estou aqui defendendo a religião. Eu mesmo acredito na teoria da evolução e em muitas outras teorias científicas mas, entenda que acreditar é diferente de saber.
Crer, com base em poucas informações, que uma teoria PODE SER real, não é o mesmo que saber, com base em provas, que ele É real.
E esta crítica que faço não é direcionada aos cientistas em si, primeiro por que eu não conheço nenhum cientista de verdade, e também por que penso que os cientistas estão mesmo é fazendo um trabalho comum, que é verificar as teorias, colocá-las à prova.
O problema está nos cientificistas que não são cientistas, por que estes entendem tanto quanto eu e você sobre o assunto, mas afirmam categoricamente qualquer coisa em favor daquilo que acreditam. E por isso, vejo que o cientificismo é MUITO MAIS uma religião que endeusa a ciência do que propriamente uma veia filosófica de pensamento.
Aceitar "verdades" que não são comprovadas é o mesmo que acreditar, e para acreditar, é preciso ter fé. A fé é o produto motriz de uma religião. Logo, os cientificistas se comportam como religiosos ateus.
E é claro que você poderá usar isso contra mim, mas eu estou mesmo generalizando. De fato não conheço todos os cientificistas do mundo e obviamente não sou capaz de lhe dizer quem acredita em quê. Afinal, deve haver algumas pessoas que se destacam destas que eu mencionei. Mesmo assim, vale aquilo que se vê.
Na internet, por exemplo, o besteirol impera absoluto. Você entra em fóruns sério sobre ciência e vê uma enxurrada de bobagens ditas por pessoas ignorantes que não entendem nada do assunto.
Enfim, esta foi minha introdução. Eu ainda não sei qual a sua opinião sobre o assunto e agora só me resta esperar.
A palavra é sua, Patrick.
A ciência é uma área criada pelo homem que objetiva explicar objetiva e racionalmente a realidade. Mais especificamente, a ciência é um método, criado pelo italiano Galileu Galilei. Foi ele que a partir do empirismo definiu os limites da filosofia natural e inaugurou o método científico. Segundo Karl Popper, uma teoria científica é um modelo teórico que, com alguns postulados simples, explicam um determinado fenômeno da natureza. Entretanto, para ser científica, uma teoria tem que ser falseável, isto é, passiva de refutação. O princípio da falseabilidade assegura que uma teoria científica é sempre um modelo provisório suscetível a evidências discordantes que uma vez observadas, a teoria é revisada ou substituída.
Por que a teoria da evolução é uma teoria científica?
Porque com postulados simples, seleção natural e variabilidade genética, explica elegantemente a diversidade de espécies.
Há evidências da evolução?
É surpreendente como tantos anos depois da publicação da primeira edição de "A Origem das Espécies" ainda seja preciso responder a essa pergunta. Somente o livro de Charles Darwin é uma reunião gigantesca de evidências favoráveis à evolução. Mas desde a publicação do livro de Charles Darwin que milhares de outras evidências são reunidas em favor da teoria. Posto ao final desse texto um link com uma reunião detalhada dessas evidências a que me refiro.
Caro duelista, acredito que você esteja confundindo amor à ciência com fé na ciência. Eu digo isso porque conheço um número relativamente grande de cientistas. Hoje mesmo tive uma aula de laboratório com um dos fundadores do CTA e ex-pesquisador da NASA. Os cientistas são pessoas que amam o que fazem. Mas se engana quem alardeia que os cientistas não têm critérios de pesquisa definidos e acreditam em qualquer coisa. Falta-lhe essa vivência científica. Na réplica digo como se desenvolve uma descoberta científica, da observação à teoria, detalhadamente.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?topic_id=46
Evidências da Macroevolução:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Percebo que você desperdiçou uma boa introdução, praticamente por repetir aquilo que eu mesmo havia dito. É isso ou você tentou distorcer o que escrevi.
Primeiramente, eu mesmo fiz a pergunta "Há evidências da evolução?", e eu mesmo respondi que sim. Por isso, acho até desnecessário você ter postado o link e ter repetido a informação que passei.
Segundo, eu mesmo também deixei exposto que não tenho contato direto com nenhum cientista, e deixei também, bastante claro, que quando me referia aos cientificistas, estava me referindo somente àqueles que não são cientistas! Logo, ou você confundiu totalmente o que eu disse ou não viu a diferença apresentada entre cientificismo e ciência. Uma coisa é diferente da outra.
Que há evidências da evolução, há. Mas ela não é um teoria comprovada, e por isso a mencionei, pois que expor o fato de os cientificistas NÃO cientistas tratarem a teoria como um fato irrefutável.
Em todo caso, este não é bem o nosso foco. Estou apenas usando UM exemplo de que para ser cientificista é preciso ter fé...
Como disse antes, saber é diferente de acreditar. Enquanto não há provas de que a teoria é verdadeira e ela mesmo assim é defendida por alguém, então esta pessoa acredita na teoria, não quer dizer que ela saiba.
Se eu chegasse para você com um vídeo, mostrando um homem saindo às pressas do mercado, em direção a um carro que sai em disparada, eu poderia apresentar a teoria de que ele assaltou o mercado e fugiu com seu comparsa. Porém, há provas suficientes que sustentem essa teoria? Não. A prova seria um vídeo que mostrasse o assalto, de fato, ou que nos desse MAIS evidências, que fossem suficientes para sabermos o que realmente aconteceu.
Então, quando cientificistas criticam os religiosos, eles estão agindo com imensa hipocrisia, apontando no outro o erro cometido por eles próprios, de acreditar e defender teses que não são totalmente provadas.
Por agora, é só.
http://www.youtube.com/watch?v=gJMZt4wO6vQ
http://www.youtube.com/watch?v=CW1Lpa23mOw
Se era só isso, e se você levou dois dias para elaborar este pensamento 'tão complexo', então é a você que faz muita falta a tal da massa cinzenta.
Primeiramente, eu quero deixar claro que estou vagando no deserto. Eu poderia até repetir a mesma coisa que postei por último, pois eu mesmo não sei se li algo novo aqui em cima. Mas, como isso seria chato para quem lê e enterraria o debate de vez, prefiro dar corda ao enforcado e tentar trazer o foco novamente ao debate.
Vamos ao que interessa, camarada.
Eu já disse, duas vezes, que sim, a teoria da evolução tem diversas evidências. Já disse que eu mesmo acredito nela. O que você não foi capaz de entender, pelo que vejo, é a minha proposta debate, que versa sobre as pessoas que se dizem cientificistas sem serem cientistas. Estas pessoas não têm acesso a informações privilegiadas e a maioria delas não é sequer formada na área. Veja, novamente: Cientificistas NÃO cientistas.
Que haja cientistas defendendo a teoria, é normal. Eles estudaram, têm acesso, sabem como funciona e entendem todas as implicações. Mas, pessoas como as que vemos aos montes, nesses movimentos "pró-ciência", de modo geral são pessoas que leem tudo o que sabem na internet ou em revistas científicas que, por sinal, algumas vezes cometem erros.
Agora, já que você usou um pouco de "ad hominem" aí, e como eu também gosto de usar, vamos lá.
Primeiro, escrever coisas em caixa alta não te dá autoridade e não corrobora o que foi escrito. VEJA, EU TAMBÉM SEI ESCREVER EM CAIXA ALTA, NEM POR ISSO EU POSSO DIZER O QUE QUISER SEM SOFRER AS CONSEQUÊNCIAS.
Ou seja, poluição visual, um artifício meio bobo eu diria, só para fazer as pessoas esquecerem daquilo que realmente importa.
Outra coisa: Ignorar o tema do debate pode ser um artifício válido, em alguns casos, tendo em conta se você manipular o oponente ele também vai entrar no seu jogo. Entretanto, usar isso comigo foi uma escolha infeliz de sua parte, senhor "massa cinzenta". Você pensou que eu iria esquecer e deixar de falar do assunto? Qual é!?
O fato é que você está confundindo ciência com cientificismo. Cientificismo, etimologicamente, carrega o sufixo "ismo", usado para designar credos, grupos e até mesmo patologias. Trata-se da defesa da ciência, sob qualquer aspecto.
É claro que não são todos os cientificistas que se enquadram aí, mas generalizar faz parte, às vezes.
Só espero que você tente se esforçar um pouco mais, para me trazer um pouco de dificuldade na tréplica e nas considerações finais. Por enquanto, você está aí me fazendo perder tempo. Sua retórica está abaixo da média.
Fico no aguardo.
2 - Além das suas considerações iniciais, releia a sua réplica também, pois QUEM começou a utilizar caixa alta foi VOCÊ. Mas já que o incomoda tanto, eu paro.
3 - Cientificismo, historicamente, foi um movimento, surgido no século XIX, segundo o qual o conhecimento científico estaria acima de quaisquer outras formas de conhecimento. Nesse sentido, eu sou um cientificista. O verdadeiro conhecimento é o das evidências, não o da Bíblia, por exemplo. As evidências eu posso ver, direta ou indiretamente; o que a Bíblia diz ser, não.
É assim, caro duelista, que a ciência se desenvolve. As verdades científicas são as únicas seguras, mas não porque são absolutas (de fato, não são), mas porque são obtidas segundo muita pesquisa e teorização. Quando Michelson e Morley tentaram medir a velocidade da Terra em relação ao éter, tentaram várias vezes, e de modos diferentes, girando o interferômetro 90º a cada vez. Em todas as vezes, o resultado foi o mesmo: zero. Nas outras ciências, o método é o mesmo: muita pesquisa e teorização. Nenhuma outra área do conhecimento, nenhuma mesmo, tem um método tão seguro quanto o método científico. É por isso que hoje nunca se falou tanto em ciência.
E mais do que isso: você não entende nada sobre o assunto do debate, não é? Pode confessar, cara. Você está tentando, a todo custo, debater sobre ciência, que evidentemente você deve entender mais do que eu. Acontece que não estou aqui posando de cientista. Aliás, já deixei claro no início que o meu conhecimento nas áreas científicas é bem limitado e não tenho vergonha alguma de admitir isto.
Você, por outro lado, é incapaz de admitir que não entende muito a respeito de questões humanas e filosóficas, e prefere tentar desvirtuar a conversa a todo custo.
Como tem insistido até agora em me provar que você tem razão, seja qual for a tese que está defendendo, vou fazer o que o seu psiquiatra faria, e aceitar as suas premissas como verdadeiras. Agora, supondo que tudo o que você tenha dito seja verdadeiro, eu pergunto: E aí, Patrick, o que tem a dizer sobre o assunto?
Acredito que você não teria muito a dizer.
Aproveitando que este é meu último espaço de postagem, vou aproveitá-lo bem, pra ver se pelo menos eu te faço entender e/ ou admitir o que estou tentando dizer desde o princípio.
Meu filho, quando citei a maldita teoria da evolução, e quando disse que sobre certos aspectos ela não é tão científica assim, esta é a opinião de um leigo no assunto. Partindo da ótica de um leigo no assunto, pergunto a você se eu realmente poderia defender a tal teoria, tendo tão pouco conhecimento a respeito como eu tenho, e tendo acesso mínimo a informações, sem ter um pouquinho de fé nisso tudo. Já que você entendeu a coisa de forma pessoal, e até deu o exemplo de si mesmo, então eu te pergunto:
- Nessas circunstâncias, sendo um cientificista sem ser cientista, tendo o pouco conhecimento que tenho, se eu defendesse a teoria da evolução, seria uma crença ou um saber?
Agora, tire você e a mim desta história e veja as pessoas, como elas se comportam de forma mediocremente ignorante mundo afora, defendendo teorias que não entendem, defendendo pessoas que não conhecem. Viu? Você consegue entender?
As pessoas leigas no assunto, quando estão defendendo a ciência, estão na realidade indo contra aquilo que a própria ciência representa, que é por o conhecimento a prova, testar e descobrir os fatos. Então o cientificismo é na realidade uma vertente inútil e de certo modo contraditório. A ciência de verdade não precisa, ou pelo menos não deveria precisar de defesa alguma. Ela é auto-suficiente para provar a si mesma. E aliás, isso você mesmo acabou de dizer aí, não foi?
Particularmente, se você se importa com a vitória eu sugiro que ao menos aproveite as suas considerações finais para falar o que você pensa a respeito do cientificismo, dos movimentos feitos em "prol" da ciência, etc. Talvez assim você possa demonstrar o que realmente sabe do assunto.
Saiba que eu não desprezo o seu conhecimento científico, e com certeza há pessoas aqui que saberão avaliar isso a seu favor. Mas entenda que descrever como funciona o deslocamento da luz não ajuda você neste debate. Seria o mesmo que explicar a ebulição da água na aula de culinária enquanto deixa o macarrão queimar na panela, você não acha?
Agora, espero que você tenha entendido a proposta de meu debate. Em momento algum eu quis debater sobre teorias científicas; eu nem ousaria me arriscar nestas áreas. O que eu tentei aqui foi mostrar que o cientificismo, enquanto defesa para a ciência, é completamente dispensável, fútil, tendo em vista que é redundante alguém arrumar subterfúgios para apoiar uma verdade irrefutável.
E pra finalizar, o que eu penso sobre isso tudo é simples: eu não ligo. Não me importo em saber quantas dimensões existem, nem se eu já fui um peixe no passado, e muito menos se o macaco é meu parente. Sinceramente, eu acho que não vou viver tanto para ver a nossa espécie evoluir, e só o que me importa é aproveitar a vida que tenho fazendo coisas que sejam boas para mim. Se há pessoas que preferem buscar este tipo de conhecimento, enfim, isso não me diz respeito.
Em suas considerações iniciais, ele diz:
"Com base nisso, podemos ver que a teoria da evolução é somente uma teoria. Apesar de existirem evidências que corroborem parte dela, ainda não há provas sobre ela como um todo. Ainda há muito o que se estudar e há muitos avanços a serem realizados nas pesquisas sobre o assunto para que então, a teoria da evolução se torne uma teoria científica."
E continua:
"Mesmo assim, os cientificistas insistem, de modo quase unânime, que a teoria de Darwin é inquestionável, e insistem que ela tem base científica, quando na realidade não tem tantas bases assim".
Atento para as seguintes passagens:
"a teoria da evolução é somente uma teoria" (a)
"para que então, a teoria da evolução se torne uma teoria científica" (b)
"e insistem que ela [a teoria da evolução] tem base científica, quando na realidade não tem tantas bases assim" (c)
Ainda em suas considerações iniciais, ele diz:
"Eu mesmo acredito na teoria da evolução e em muitas outras teorias científicas" (d)
Em (b) e (c) ele diz que a teoria da evolução não é científica. Já em (d) ele diz o contrário.
Mas o pior viria em suas considerações finais, onde ele diz:
"Meu filho, quando citei a maldita teoria da evolução, e quando disse que sobre certos aspectos ela não é tão científica assim, esta é a opinião de um leigo no assunto." (e)
1º O meu adversário demonstra forte despreparo emocional ao chamar a teoria da evolução de "maldita" após ser constantemente refutado.
2º Além de não saber nada de ciência, o meu adversário não sabe nada de Lógica.
Diz o Princípio da Não-Contradição:
"Uma proposição não pode ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo." (1)
Diz o Princípio do Terceiro Excluído:
"Toda preposição ou é verdadeira ou é falsa, não existindo um terceiro valor que ela posso assumir." (1)
Logo, a teoria da evolução ou é científica, como ele disse em (d), ou não é científica, como ele disse em (b) e (c). Ela não pode ser científica e não-científica ao mesmo tempo. Mais que isso. A teoria da evolução ou é científica ou é não-científica, não podendo ser quase científica ou quase não-científica, como ele disse em (e): "ela [a teoria da evolução] não é tão científica assim.
"Partindo da ótica de um leigo no assunto, pergunto a você se eu realmente poderia defender a tal teoria, tendo tão pouco conhecimento a respeito como eu tenho, e tendo acesso mínimo a informações, sem ter um pouquinho de fé nisso."
É incrível como o meu adversário, em um período tão curto, consegue dizer tantos absurdos. São tantos, que os analisarei por partes:
1º O meu adversário disse várias vezes que a teoria da evolução não é científica, como também enfatizou várias vezes a diferença entre cientificismo e ciência. Uma pessoa que se propõe a isso, pressupõe entender o assunto. Como assim? Para ele dizer que a teoria da evolução não é científica, primeiro ele tem que entender a teoria da evolução; segundo ele tem que saber o que é ciência. O mesmo vale para quando ele deixa claro a diferença entre ciência e cientificismo: ela tem que saber o que é ciência e, no caso, cientificismo. Agora ele diz que é um leigo no assunto. Concluo, portanto, que tudo o que ele disse até agora é produto de achismo. E de fato é! Qualquer um que entendesse o assunto jamais diria que a teoria da evolução não é científica, como também jamais confundiria conceitos tão básicos de Lógica Clássica. O meu adversário, defitivamente, não sabe o que diz e em que acredita. Ele atira para todos os lados, tentando encontrar algum ponto de coerência no que diz. Fica difícil debater assim. O pior de tudo é que ele me chama de leigo em filosofia (ao contrário dele), mas é ele que não sabe nada de Lógica e Ciência. Como uma pessoa que não sabe nada de Lógica e Ciência pode saber alguma coisa de filosofia?
2º Dizer que tem acesso mínimo ao conhecimento foi demais. Ele tem ferramentas poderosíssimas proporcionadas pela internet. O Felipe Munhoz mesmo, membro dessa comunidade, foi meu professor no ensino fundamental e aprendeu muita coisa na Wikipédia em língua inglesa. Você tem livros e mais livros disponíveis para download. Sugiro "A Origem das Espécies", de Charles Darwin, onde, de fato, você pode aprender a teoria da evolução.
Mesmo com todos os problemas (graves, aliás) de discurso do meu adversário, vou tentar salvar o debate. Sobre pessoas que não sabem nada de ciência, e se agarram em teorias científicas para combater argumentos religiosos, essas pessoas, de fato, vão contra aquilo que entendemos por ciência. Isso é como o neo-ateísmo, que está transformando o ateísmo em religião. Mas eu não entendo o que isso tem a ver com o tema do debate. Você me propôs debater cientificismo, que é uma coisa bem diferente. Defender a ciência sem saber ciência não é cientificismo, é ignorância. Cientificismo é considerar a ciência como o único método verdadeiro de se obter o conhecimento. É um movimento que surgiu no século XIX em razão do progresso proporcionado pelas 2 revoluções industriais. Mas parece que você não sabia disso. Uma pena.