quinta-feira, 24 de maio de 2012

Roger X Patrick - Cientificismo


  1. Bem, vamos lá.

    Peço desculpas pela demora em postar, mas agora estou aqui pronto para começar.

    Primeiro, vamos à definição do termo "cientificismo", para passar de uma vez pela parte semântica da questão e abordarmos o lado prático.

    Em minha opinião o termo significa, de uma forma bem resumida, a ideia de apoiar as 'verdades' científicas como as únicas verdades possíveis ou reais. Lembrando que há diferença entre ser real e ser verdadeiro.

    As 'verdades' científicas, porém, nem sempre são tão verídicas ou incontestáveis quanto gostaríamos que fossem, e por isso, cabe também ao cientificismo criar algumas exceções às regras, dando margem àquilo que a meu ver poderíamos chamar de "dois pesos e duas medidas".

    Por quê?

    Um exemplo clássico é o da teoria da evolução, de Darwin. Os cientificistas radicais afirmam que ela é totalmente científica e... comprovada. Contudo, vejamos o que realmente quer dizer o termo "científico":

    - (científico + -ar)
    v. tr. e pron.
    Tornar(-se) ciente. = CERTIFICAR

    (Fonte: Dicionário Priberam de Língua Portuguesa)

    - Método Científico: "A maioria das disciplinas científicas consiste em juntar evidências empíricas verificáveis [Nota 1] [Ref. 1] - baseadas na observação sistemática e controlada, geralmente resultantes de experiências ou pesquisa de campo - e analisá-las com o uso da lógica." (Fonte: Wikipédia)

    Aliás, no link abaixo há um fluxograma que expõe o processo científico.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Metodo_cientifico.svg

    Agora, vamos aos fatos, usando ainda como exemplo a teoria da evolução:

    - Existem evidências sobre a evolução?
    Sim.

    - Existem evidências sobre como a evolução aconteceu?
    Não há evidências suficientes.

    - Existe alguma forma de prever a evolução a longo prazo, com base no passado e no presente?
    Não.

    - Existe alguma forma, até o presente momento, de reproduzirmos o processo evolutivo, que normalmente leva centenas ou milhares de anos, em um laboratório?
    Não.

    Com base nisso, podemos ver que a teoria da evolução ainda é somente uma teoria. Apesar de existirem evidências que corroborem parte dela, ainda não há provas sobre ela como um todo. Ainda há muito o que se estudar e há muitos avanços a serem realizados nas pesquisas sobre o assunto para que então, um dia, a teoria da evolução realmente se torne uma teoria científica.

    Mesmo assim, os cientificistas insistem, de modo quase unânime, que a teoria de Darwin é inquestionável, e insistem que ela tem base científica, quando na realidade não tem tantas bases assim.
    ResponderExcluir
  2. Por isso, percebo um certo Q de hipocrisia no cientificismo, de modo geral, pois da mesma forma que a religião faz quando tenta descartar os trechos bíblicos que se contradizem, fazendo valer apenas a parte em que há algum sentido real, ou quando eles simplesmente distorcem o significado de uma frase para fazer valer aquilo em que acreditam, vejo os cientificistas fazendo ao ignorar alguns fatos que se contrapõem àquilo que eles defendem.

    E, veja bem, não estou aqui defendendo a religião. Eu mesmo acredito na teoria da evolução e em muitas outras teorias científicas mas, entenda que acreditar é diferente de saber.

    Crer, com base em poucas informações, que uma teoria PODE SER real, não é o mesmo que saber, com base em provas, que ele É real.

    E esta crítica que faço não é direcionada aos cientistas em si, primeiro por que eu não conheço nenhum cientista de verdade, e também por que penso que os cientistas estão mesmo é fazendo um trabalho comum, que é verificar as teorias, colocá-las à prova.

    O problema está nos cientificistas que não são cientistas, por que estes entendem tanto quanto eu e você sobre o assunto, mas afirmam categoricamente qualquer coisa em favor daquilo que acreditam. E por isso, vejo que o cientificismo é MUITO MAIS uma religião que endeusa a ciência do que propriamente uma veia filosófica de pensamento.

    Aceitar "verdades" que não são comprovadas é o mesmo que acreditar, e para acreditar, é preciso ter fé. A fé é o produto motriz de uma religião. Logo, os cientificistas se comportam como religiosos ateus.

    E é claro que você poderá usar isso contra mim, mas eu estou mesmo generalizando. De fato não conheço todos os cientificistas do mundo e obviamente não sou capaz de lhe dizer quem acredita em quê. Afinal, deve haver algumas pessoas que se destacam destas que eu mencionei. Mesmo assim, vale aquilo que se vê.

    Na internet, por exemplo, o besteirol impera absoluto. Você entra em fóruns sério sobre ciência e vê uma enxurrada de bobagens ditas por pessoas ignorantes que não entendem nada do assunto.

    Enfim, esta foi minha introdução. Eu ainda não sei qual a sua opinião sobre o assunto e agora só me resta esperar.

    A palavra é sua, Patrick.
    ResponderExcluir
  3. O que é uma teoria científica? E o que é ciência?

    A ciência é uma área criada pelo homem que objetiva explicar objetiva e racionalmente a realidade. Mais especificamente, a ciência é um método, criado pelo italiano Galileu Galilei. Foi ele que a partir do empirismo definiu os limites da filosofia natural e inaugurou o método científico. Segundo Karl Popper, uma teoria científica é um modelo teórico que, com alguns postulados simples, explicam um determinado fenômeno da natureza. Entretanto, para ser científica, uma teoria tem que ser falseável, isto é, passiva de refutação. O princípio da falseabilidade assegura que uma teoria científica é sempre um modelo provisório suscetível a evidências discordantes que uma vez observadas, a teoria é revisada ou substituída.

    Por que a teoria da evolução é uma teoria científica?

    Porque com postulados simples, seleção natural e variabilidade genética, explica elegantemente a diversidade de espécies.

    Há evidências da evolução?

    É surpreendente como tantos anos depois da publicação da primeira edição de "A Origem das Espécies" ainda seja preciso responder a essa pergunta. Somente o livro de Charles Darwin é uma reunião gigantesca de evidências favoráveis à evolução. Mas desde a publicação do livro de Charles Darwin que milhares de outras evidências são reunidas em favor da teoria. Posto ao final desse texto um link com uma reunião detalhada dessas evidências a que me refiro.

    Caro duelista, acredito que você esteja confundindo amor à ciência com fé na ciência. Eu digo isso porque conheço um número relativamente grande de cientistas. Hoje mesmo tive uma aula de laboratório com um dos fundadores do CTA e ex-pesquisador da NASA. Os cientistas são pessoas que amam o que fazem. Mas se engana quem alardeia que os cientistas não têm critérios de pesquisa definidos e acreditam em qualquer coisa. Falta-lhe essa vivência científica. Na réplica digo como se desenvolve uma descoberta científica, da observação à teoria, detalhadamente.
    ResponderExcluir
  4. Evidências da evolução no sítio da Universidade de Berkeley, EUA:

    http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?topic_id=46

    Evidências da Macroevolução:

    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
    ResponderExcluir
  5. Caro adversário,

    Percebo que você desperdiçou uma boa introdução, praticamente por repetir aquilo que eu mesmo havia dito. É isso ou você tentou distorcer o que escrevi.

    Primeiramente, eu mesmo fiz a pergunta "Há evidências da evolução?", e eu mesmo respondi que sim. Por isso, acho até desnecessário você ter postado o link e ter repetido a informação que passei.

    Segundo, eu mesmo também deixei exposto que não tenho contato direto com nenhum cientista, e deixei também, bastante claro, que quando me referia aos cientificistas, estava me referindo somente àqueles que não são cientistas! Logo, ou você confundiu totalmente o que eu disse ou não viu a diferença apresentada entre cientificismo e ciência. Uma coisa é diferente da outra.

    Que há evidências da evolução, há. Mas ela não é um teoria comprovada, e por isso a mencionei, pois que expor o fato de os cientificistas NÃO cientistas tratarem a teoria como um fato irrefutável.

    Em todo caso, este não é bem o nosso foco. Estou apenas usando UM exemplo de que para ser cientificista é preciso ter fé...

    Como disse antes, saber é diferente de acreditar. Enquanto não há provas de que a teoria é verdadeira e ela mesmo assim é defendida por alguém, então esta pessoa acredita na teoria, não quer dizer que ela saiba.

    Se eu chegasse para você com um vídeo, mostrando um homem saindo às pressas do mercado, em direção a um carro que sai em disparada, eu poderia apresentar a teoria de que ele assaltou o mercado e fugiu com seu comparsa. Porém, há provas suficientes que sustentem essa teoria? Não. A prova seria um vídeo que mostrasse o assalto, de fato, ou que nos desse MAIS evidências, que fossem suficientes para sabermos o que realmente aconteceu.

    Então, quando cientificistas criticam os religiosos, eles estão agindo com imensa hipocrisia, apontando no outro o erro cometido por eles próprios, de acreditar e defender teses que não são totalmente provadas.

    Por agora, é só.
    ResponderExcluir
  6. Eu acredito que eu e o meu adversário estejamos falando línguas diferentes. A palavra "teoria" não remete à algo vago e sem crédito. Ela até pode ser usada com esse sentido entre leigos. Mas como eu disse: entre leigos. Entre pessoas com ensino superior, autoridades no assunto, "teoria" é usada no sentido correto: modelo teórico que explica de modo satisfatório um determinado fenômeno da natureza. A teoria da evolução é sim uma TEORIA CIENTÍFICA. Qualquer um que tenha feito uma graduação em uma universidade decente jamais ousaria duvidar disso. Somente uma pessoa que não entende absolutamente nada do assunto diria um absurdo como esse. Mais que isso. A teoria da evolução é um FATO, amparado por EVIDÊNCIAS INEGÁVEIS: FÓSSEIS, ÓRGÃOS VESTIGIAIS, ANATOMIA COMPARADA, BIOQUÍMICA COMPARADA. A bioquímica comparada, mais que uma evidência, é uma PROVA IRREFUTÁVEL da teoria da evolução. Espécies que têm muita semelhança anatômica também têm muita semelhança genética. Homem e macaco, por exemplo, diferem-se por aproximadamente 1% das 3 bilhões de bases que compõem o genoma de ambas as espécies: uma diferença de 40 milhões de bases em 3 bilhões de bases! O meu adversário, de fato, não sabe o que diz. A teoria da evolução é um FATO, tal como a Terra é redonda e orbita o Sol. Não é preciso fé para acreditar na teoria da evolução, é preciso uma quantidade mínima de massa cinzenta para não desacreditar a força e a validade das evidências.
    ResponderExcluir
  7. Se eu não o convenci, talvez uma AUTORIDADE no assunto o convença: Richard Dawkins, biólogo evolucionista e professor de zoologia em Oxford.

    http://www.youtube.com/watch?v=gJMZt4wO6vQ

    http://www.youtube.com/watch?v=CW1Lpa23mOw
    ResponderExcluir
  8. Quando você disse que viria em cima de mim como um trem desgovernado, eu não tinha entendido. Agora, faz todo o sentido, pois como era de se esperar, trens desgovernados, são desgovernados, não têm rumo nem direção. Assim foi a sua 'grande' réplica.

    Se era só isso, e se você levou dois dias para elaborar este pensamento 'tão complexo', então é a você que faz muita falta a tal da massa cinzenta.

    Primeiramente, eu quero deixar claro que estou vagando no deserto. Eu poderia até repetir a mesma coisa que postei por último, pois eu mesmo não sei se li algo novo aqui em cima. Mas, como isso seria chato para quem lê e enterraria o debate de vez, prefiro dar corda ao enforcado e tentar trazer o foco novamente ao debate.

    Vamos ao que interessa, camarada.

    Eu já disse, duas vezes, que sim, a teoria da evolução tem diversas evidências. Já disse que eu mesmo acredito nela. O que você não foi capaz de entender, pelo que vejo, é a minha proposta debate, que versa sobre as pessoas que se dizem cientificistas sem serem cientistas. Estas pessoas não têm acesso a informações privilegiadas e a maioria delas não é sequer formada na área. Veja, novamente: Cientificistas NÃO cientistas.

    Que haja cientistas defendendo a teoria, é normal. Eles estudaram, têm acesso, sabem como funciona e entendem todas as implicações. Mas, pessoas como as que vemos aos montes, nesses movimentos "pró-ciência", de modo geral são pessoas que leem tudo o que sabem na internet ou em revistas científicas que, por sinal, algumas vezes cometem erros.

    Agora, já que você usou um pouco de "ad hominem" aí, e como eu também gosto de usar, vamos lá.

    Primeiro, escrever coisas em caixa alta não te dá autoridade e não corrobora o que foi escrito. VEJA, EU TAMBÉM SEI ESCREVER EM CAIXA ALTA, NEM POR ISSO EU POSSO DIZER O QUE QUISER SEM SOFRER AS CONSEQUÊNCIAS.

    Ou seja, poluição visual, um artifício meio bobo eu diria, só para fazer as pessoas esquecerem daquilo que realmente importa.

    Outra coisa: Ignorar o tema do debate pode ser um artifício válido, em alguns casos, tendo em conta se você manipular o oponente ele também vai entrar no seu jogo. Entretanto, usar isso comigo foi uma escolha infeliz de sua parte, senhor "massa cinzenta". Você pensou que eu iria esquecer e deixar de falar do assunto? Qual é!?

    O fato é que você está confundindo ciência com cientificismo. Cientificismo, etimologicamente, carrega o sufixo "ismo", usado para designar credos, grupos e até mesmo patologias. Trata-se da defesa da ciência, sob qualquer aspecto.

    É claro que não são todos os cientificistas que se enquadram aí, mas generalizar faz parte, às vezes.

    Só espero que você tente se esforçar um pouco mais, para me trazer um pouco de dificuldade na tréplica e nas considerações finais. Por enquanto, você está aí me fazendo perder tempo. Sua retórica está abaixo da média.

    Fico no aguardo.
    ResponderExcluir
  9. 1 - O meu adversário deveria reler as suas considerações iniciais, onde escreveu que a teoria da evolução não é uma teoria científica. Em caso de dúvida, qualquer um que esteja acompanhando o debate pode confirmar que o meu adversário, de fato, escreveu que a teoria da evolução não é uma teoria científica em suas considerações iniciais.

    2 - Além das suas considerações iniciais, releia a sua réplica também, pois QUEM começou a utilizar caixa alta foi VOCÊ. Mas já que o incomoda tanto, eu paro.

    3 - Cientificismo, historicamente, foi um movimento, surgido no século XIX, segundo o qual o conhecimento científico estaria acima de quaisquer outras formas de conhecimento. Nesse sentido, eu sou um cientificista. O verdadeiro conhecimento é o das evidências, não o da Bíblia, por exemplo. As evidências eu posso ver, direta ou indiretamente; o que a Bíblia diz ser, não.
    ResponderExcluir
  10. E nada melhor que um caso clássico para confirmar o que eu digo. Segundo o princípio da relatividade em seu sentido restrito, sendo K um referencial em repouso e K' um referencial que em relação à K realiza um movimento de translação uniforme, as leis da Física são as mesmas tanto em K como em K'. Sendo A um corpo que se move com velocidade constante v' em relação à K', a velocidade de A em relação à K, segundo Galileu Galilei, é dada por v = V + v', sendo v a velocidade de A em relação à K e V a velocidade de K' em relação à K. Isaac Newton definiu força como F = dp/dt, isto é, a derivada do momento em relação ao tempo. Como p = mv e considerando que não há variação de massa, podemos definir força como F = ma. Derivando (1) em relação ao tempo, dv'/dt' = dV/dt + dv/dt, e considerando t = t', obtemos que a' = a, portanto, F' = ma'. De fato, se em K temos F = ma, em K' temos F' = ma', em conformidade com o princípio da relatividade em seu sentido restrito. No século XIX, James Maxwell chegou à expressão da velocidade da luz e de todas as outras ondas eletromagnéticas: c = 1/√μₒεₒ, sendo μₒ a permeabilidade magnética do vácuo e εₒ a constante dielétrica do vácuo. Segundo essa expressão, a velocidade da luz deveria ser a mesma em todos os referenciais independentemente de seus estados de movimento. Entretanto, segundo a expressão (1), um raio de luz que se move, por exemplo, com velocidade c em relação a um observador em repouso em um trem em movimento, para um observador na estação ferroviária, a velocidade da luz deveria ser somada à velocidade do trem em movimento. Isso contraria o princípio da relatividade, pois temos equações diferentes para a velocidade da luz em referenciais inerciais distintos. Ou o princípio da relatividade está certo e as equações de Maxwell estão erradas ou o princípio da relatividade está errado e as equações de Maxwell estão certas. Em razão do sucesso da eletrodinâmica de Maxwell em explicar perfeitamente uma série de fenômenos da natureza, os físicos do século XIX estavam dispostos a abandonar o princípio da relatividade. Sugeriram, então, um referencial privilegiado que, por isso mesmo, estaria em repouso absoluto, estando todos os outros referenciais em movimento de translação uniforme em relação a ele. Esse referencial seria o éter e em relação a ele as leis da física deveriam ser criadas em sua forma mais simples. A luz poderia ter diferentes velocidades em referenciais inerciais distintos, mas em relação ao éter seria sempre c = 1/√μₒεₒ. Como a Terra orbita o Sol, o movimento orbital da Terra deveria ser tal como uma lei física. Mas como ao longo do ano a Terra altera a direção do seu movimento em relação ao Sol, a Terra deveria estar sempre em repouso em relação ao éter, em outras palavras, a Terra deveria carregar o éter consigo, literalmente. De fato, a velocidade da Terra em relação ao éter medida em 1887 por Michelson-Morley foi zero. Como a Terra carregar o éter consigo é ridículo, Albert Einstein eliminou o éter de sua Teoria da Relatividade, admitindo que o que estava errado não era o princípio da relatividade ou a lei da propagação da luz no vácuo de Maxwell, mas as transformações galileanas que estavam erradas. Um pouco antes da Teoria da Relatividade, Hendrik Lorentz chegou às transformações corretas, mas ainda considerando o éter como verdadeiro.
    ResponderExcluir
  11. Einstein, com 2 postulados básicos, o princípio da relatividade e a constância da velocidade da luz, mostrou elegantemente que o tempo não era absoluto como predizia a mecânica newtoniana, mas diferente em referenciais inerciais distintos: 2 eventos que são simultâneos para um observador não são para outro que esteja em um referencial inercial diferente. E as provas da validade das previsões da Teoria da Relatividade são inúmeras. Ano após ano, desde a sua publicação em 1905, mais e mais experiências a confirmam, como o experimento de Fizeau e a dilatação do tempo observada em relógios atômicos distintos que entre si têm movimento relativo. Peço desculpas por ter sido técnico demais em apresentar os problemas que levaram à Teoria da Relatividade. Mas se eu tivesse apresentado tudo isso de uma forma mais próxima do leigo, o meu adversário poderia duvidar de algumas definições (e com razão!), além dele continuar a não entender o processo do desenvolvimento científico tal como ele é de fato.

    É assim, caro duelista, que a ciência se desenvolve. As verdades científicas são as únicas seguras, mas não porque são absolutas (de fato, não são), mas porque são obtidas segundo muita pesquisa e teorização. Quando Michelson e Morley tentaram medir a velocidade da Terra em relação ao éter, tentaram várias vezes, e de modos diferentes, girando o interferômetro 90º a cada vez. Em todas as vezes, o resultado foi o mesmo: zero. Nas outras ciências, o método é o mesmo: muita pesquisa e teorização. Nenhuma outra área do conhecimento, nenhuma mesmo, tem um método tão seguro quanto o método científico. É por isso que hoje nunca se falou tanto em ciência.
    ResponderExcluir
  12. Se você chamar de fé a minha confiança na ciência, então você não sabe o significado da palavra fé. Fé é a crença absoluta de que uma coisa é verdadeira, pela absoluta confiança que é depositada nessa coisa. É a crença pela crença, sem quaisquer evidências ou critérios objetivos de verificação. A fé afasta qualquer possibilidade de dúvida. Nunca é possível duvidar do conhecimento obtido pela fé. Fé e dúvida são coisas que não podem existir simultaneamente em um mesmo indivíduo. Isso é bem diferente de acreditar pela evidência. Uma teoria será sempre verdadeira enquanto as evidências concordarem com a mesma. A partir do momento em que uma evidência discordante for encontrada, a teoria é modificada ou abandonada. Isso é conhecimento seguro. Isso é conhecimento confiável. Método como o científico, definitivamente, não há.
    ResponderExcluir
  13. Sabe que, lendo tudo que você disse, percebo que na realidade o que tentou realizar até agora é o que chamamos de empurrar com a barriga.

    E mais do que isso: você não entende nada sobre o assunto do debate, não é? Pode confessar, cara. Você está tentando, a todo custo, debater sobre ciência, que evidentemente você deve entender mais do que eu. Acontece que não estou aqui posando de cientista. Aliás, já deixei claro no início que o meu conhecimento nas áreas científicas é bem limitado e não tenho vergonha alguma de admitir isto.

    Você, por outro lado, é incapaz de admitir que não entende muito a respeito de questões humanas e filosóficas, e prefere tentar desvirtuar a conversa a todo custo.

    Como tem insistido até agora em me provar que você tem razão, seja qual for a tese que está defendendo, vou fazer o que o seu psiquiatra faria, e aceitar as suas premissas como verdadeiras. Agora, supondo que tudo o que você tenha dito seja verdadeiro, eu pergunto: E aí, Patrick, o que tem a dizer sobre o assunto?

    Acredito que você não teria muito a dizer.

    Aproveitando que este é meu último espaço de postagem, vou aproveitá-lo bem, pra ver se pelo menos eu te faço entender e/ ou admitir o que estou tentando dizer desde o princípio.

    Meu filho, quando citei a maldita teoria da evolução, e quando disse que sobre certos aspectos ela não é tão científica assim, esta é a opinião de um leigo no assunto. Partindo da ótica de um leigo no assunto, pergunto a você se eu realmente poderia defender a tal teoria, tendo tão pouco conhecimento a respeito como eu tenho, e tendo acesso mínimo a informações, sem ter um pouquinho de fé nisso tudo. Já que você entendeu a coisa de forma pessoal, e até deu o exemplo de si mesmo, então eu te pergunto:

    - Nessas circunstâncias, sendo um cientificista sem ser cientista, tendo o pouco conhecimento que tenho, se eu defendesse a teoria da evolução, seria uma crença ou um saber?

    Agora, tire você e a mim desta história e veja as pessoas, como elas se comportam de forma mediocremente ignorante mundo afora, defendendo teorias que não entendem, defendendo pessoas que não conhecem. Viu? Você consegue entender?

    As pessoas leigas no assunto, quando estão defendendo a ciência, estão na realidade indo contra aquilo que a própria ciência representa, que é por o conhecimento a prova, testar e descobrir os fatos. Então o cientificismo é na realidade uma vertente inútil e de certo modo contraditório. A ciência de verdade não precisa, ou pelo menos não deveria precisar de defesa alguma. Ela é auto-suficiente para provar a si mesma. E aliás, isso você mesmo acabou de dizer aí, não foi?
    ResponderExcluir
  14. Contudo, eu devo admitir que estou surpreso com a sua tréplica. Vi que tentou fazer um exercício retórico cansativo. Foi massante a leitura do trecho em que você explica a teoria da relatividade, não pelo que você disse, mas pela forma como disse, cheia de minúcias que na realidade não fazem diferença para quem lê e apenas atrapalham a leitura. Mesmo assim, vejo que tentou. É pena que novamente você não tenha adentrado no assunto e que tenha passado a quantidade de postagens permitidas desnecessariamente.

    Particularmente, se você se importa com a vitória eu sugiro que ao menos aproveite as suas considerações finais para falar o que você pensa a respeito do cientificismo, dos movimentos feitos em "prol" da ciência, etc. Talvez assim você possa demonstrar o que realmente sabe do assunto.

    Saiba que eu não desprezo o seu conhecimento científico, e com certeza há pessoas aqui que saberão avaliar isso a seu favor. Mas entenda que descrever como funciona o deslocamento da luz não ajuda você neste debate. Seria o mesmo que explicar a ebulição da água na aula de culinária enquanto deixa o macarrão queimar na panela, você não acha?

    Agora, espero que você tenha entendido a proposta de meu debate. Em momento algum eu quis debater sobre teorias científicas; eu nem ousaria me arriscar nestas áreas. O que eu tentei aqui foi mostrar que o cientificismo, enquanto defesa para a ciência, é completamente dispensável, fútil, tendo em vista que é redundante alguém arrumar subterfúgios para apoiar uma verdade irrefutável.

    E pra finalizar, o que eu penso sobre isso tudo é simples: eu não ligo. Não me importo em saber quantas dimensões existem, nem se eu já fui um peixe no passado, e muito menos se o macaco é meu parente. Sinceramente, eu acho que não vou viver tanto para ver a nossa espécie evoluir, e só o que me importa é aproveitar a vida que tenho fazendo coisas que sejam boas para mim. Se há pessoas que preferem buscar este tipo de conhecimento, enfim, isso não me diz respeito.
    ResponderExcluir
  15. 1 - Tentativa de entender o que, de fato, o meu adversário pensa:

    Em suas considerações iniciais, ele diz:

    "Com base nisso, podemos ver que a teoria da evolução é somente uma teoria. Apesar de existirem evidências que corroborem parte dela, ainda não há provas sobre ela como um todo. Ainda há muito o que se estudar e há muitos avanços a serem realizados nas pesquisas sobre o assunto para que então, a teoria da evolução se torne uma teoria científica."

    E continua:

    "Mesmo assim, os cientificistas insistem, de modo quase unânime, que a teoria de Darwin é inquestionável, e insistem que ela tem base científica, quando na realidade não tem tantas bases assim".

    Atento para as seguintes passagens:

    "a teoria da evolução é somente uma teoria" (a)

    "para que então, a teoria da evolução se torne uma teoria científica" (b)

    "e insistem que ela [a teoria da evolução] tem base científica, quando na realidade não tem tantas bases assim" (c)

    Ainda em suas considerações iniciais, ele diz:

    "Eu mesmo acredito na teoria da evolução e em muitas outras teorias científicas" (d)

    Em (b) e (c) ele diz que a teoria da evolução não é científica. Já em (d) ele diz o contrário.

    Mas o pior viria em suas considerações finais, onde ele diz:

    "Meu filho, quando citei a maldita teoria da evolução, e quando disse que sobre certos aspectos ela não é tão científica assim, esta é a opinião de um leigo no assunto." (e)

    1º O meu adversário demonstra forte despreparo emocional ao chamar a teoria da evolução de "maldita" após ser constantemente refutado.

    2º Além de não saber nada de ciência, o meu adversário não sabe nada de Lógica.

    Diz o Princípio da Não-Contradição:

    "Uma proposição não pode ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo." (1)

    Diz o Princípio do Terceiro Excluído:

    "Toda preposição ou é verdadeira ou é falsa, não existindo um terceiro valor que ela posso assumir." (1)

    Logo, a teoria da evolução ou é científica, como ele disse em (d), ou não é científica, como ele disse em (b) e (c). Ela não pode ser científica e não-científica ao mesmo tempo. Mais que isso. A teoria da evolução ou é científica ou é não-científica, não podendo ser quase científica ou quase não-científica, como ele disse em (e): "ela [a teoria da evolução] não é tão científica assim.
    ResponderExcluir
  16. E ele consegue me surpreender:

    "Partindo da ótica de um leigo no assunto, pergunto a você se eu realmente poderia defender a tal teoria, tendo tão pouco conhecimento a respeito como eu tenho, e tendo acesso mínimo a informações, sem ter um pouquinho de fé nisso."

    É incrível como o meu adversário, em um período tão curto, consegue dizer tantos absurdos. São tantos, que os analisarei por partes:

    1º O meu adversário disse várias vezes que a teoria da evolução não é científica, como também enfatizou várias vezes a diferença entre cientificismo e ciência. Uma pessoa que se propõe a isso, pressupõe entender o assunto. Como assim? Para ele dizer que a teoria da evolução não é científica, primeiro ele tem que entender a teoria da evolução; segundo ele tem que saber o que é ciência. O mesmo vale para quando ele deixa claro a diferença entre ciência e cientificismo: ela tem que saber o que é ciência e, no caso, cientificismo. Agora ele diz que é um leigo no assunto. Concluo, portanto, que tudo o que ele disse até agora é produto de achismo. E de fato é! Qualquer um que entendesse o assunto jamais diria que a teoria da evolução não é científica, como também jamais confundiria conceitos tão básicos de Lógica Clássica. O meu adversário, defitivamente, não sabe o que diz e em que acredita. Ele atira para todos os lados, tentando encontrar algum ponto de coerência no que diz. Fica difícil debater assim. O pior de tudo é que ele me chama de leigo em filosofia (ao contrário dele), mas é ele que não sabe nada de Lógica e Ciência. Como uma pessoa que não sabe nada de Lógica e Ciência pode saber alguma coisa de filosofia?

    2º Dizer que tem acesso mínimo ao conhecimento foi demais. Ele tem ferramentas poderosíssimas proporcionadas pela internet. O Felipe Munhoz mesmo, membro dessa comunidade, foi meu professor no ensino fundamental e aprendeu muita coisa na Wikipédia em língua inglesa. Você tem livros e mais livros disponíveis para download. Sugiro "A Origem das Espécies", de Charles Darwin, onde, de fato, você pode aprender a teoria da evolução.

    Mesmo com todos os problemas (graves, aliás) de discurso do meu adversário, vou tentar salvar o debate. Sobre pessoas que não sabem nada de ciência, e se agarram em teorias científicas para combater argumentos religiosos, essas pessoas, de fato, vão contra aquilo que entendemos por ciência. Isso é como o neo-ateísmo, que está transformando o ateísmo em religião. Mas eu não entendo o que isso tem a ver com o tema do debate. Você me propôs debater cientificismo, que é uma coisa bem diferente. Defender a ciência sem saber ciência não é cientificismo, é ignorância. Cientificismo é considerar a ciência como o único método verdadeiro de se obter o conhecimento. É um movimento que surgiu no século XIX em razão do progresso proporcionado pelas 2 revoluções industriais. Mas parece que você não sabia disso. Uma pena.
    ResponderExcluir
  17. (1) Bispo, Carlos Alberto Ferreira; Castanheira, Luiz Batista; Souza Filho, Oswaldo Melo (orgs.), (2011), Introdução à Lógica Matemática. São Paulo: Cengage Learning.

19 comentários:

  1. Bem, vamos lá.

    Peço desculpas pela demora em postar, mas agora estou aqui pronto para começar.

    Primeiro, vamos à definição do termo "cientificismo", para passar de uma vez pela parte semântica da questão e abordarmos o lado prático.

    Em minha opinião o termo significa, de uma forma bem resumida, a ideia de apoiar as 'verdades' científicas como as únicas verdades possíveis ou reais. Lembrando que há diferença entre ser real e ser verdadeiro.

    As 'verdades' científicas, porém, nem sempre são tão verídicas ou incontestáveis quanto gostaríamos que fossem, e por isso, cabe também ao cientificismo criar algumas exceções às regras, dando margem àquilo que a meu ver poderíamos chamar de "dois pesos e duas medidas".

    Por quê?

    Um exemplo clássico é o da teoria da evolução, de Darwin. Os cientificistas radicais afirmam que ela é totalmente científica e... comprovada. Contudo, vejamos o que realmente quer dizer o termo "científico":

    - (científico + -ar)
    v. tr. e pron.
    Tornar(-se) ciente. = CERTIFICAR

    (Fonte: Dicionário Priberam de Língua Portuguesa)

    - Método Científico: "A maioria das disciplinas científicas consiste em juntar evidências empíricas verificáveis [Nota 1] [Ref. 1] - baseadas na observação sistemática e controlada, geralmente resultantes de experiências ou pesquisa de campo - e analisá-las com o uso da lógica." (Fonte: Wikipédia)

    Aliás, no link abaixo há um fluxograma que expõe o processo científico.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Metodo_cientifico.svg

    Agora, vamos aos fatos, usando ainda como exemplo a teoria da evolução:

    - Existem evidências sobre a evolução?
    Sim.

    - Existem evidências sobre como a evolução aconteceu?
    Não há evidências suficientes.

    - Existe alguma forma de prever a evolução a longo prazo, com base no passado e no presente?
    Não.

    - Existe alguma forma, até o presente momento, de reproduzirmos o processo evolutivo, que normalmente leva centenas ou milhares de anos, em um laboratório?
    Não.

    Com base nisso, podemos ver que a teoria da evolução ainda é somente uma teoria. Apesar de existirem evidências que corroborem parte dela, ainda não há provas sobre ela como um todo. Ainda há muito o que se estudar e há muitos avanços a serem realizados nas pesquisas sobre o assunto para que então, um dia, a teoria da evolução realmente se torne uma teoria científica.

    Mesmo assim, os cientificistas insistem, de modo quase unânime, que a teoria de Darwin é inquestionável, e insistem que ela tem base científica, quando na realidade não tem tantas bases assim.

    ResponderExcluir
  2. Por isso, percebo um certo Q de hipocrisia no cientificismo, de modo geral, pois da mesma forma que a religião faz quando tenta descartar os trechos bíblicos que se contradizem, fazendo valer apenas a parte em que há algum sentido real, ou quando eles simplesmente distorcem o significado de uma frase para fazer valer aquilo em que acreditam, vejo os cientificistas fazendo ao ignorar alguns fatos que se contrapõem àquilo que eles defendem.

    E, veja bem, não estou aqui defendendo a religião. Eu mesmo acredito na teoria da evolução e em muitas outras teorias científicas mas, entenda que acreditar é diferente de saber.

    Crer, com base em poucas informações, que uma teoria PODE SER real, não é o mesmo que saber, com base em provas, que ele É real.

    E esta crítica que faço não é direcionada aos cientistas em si, primeiro por que eu não conheço nenhum cientista de verdade, e também por que penso que os cientistas estão mesmo é fazendo um trabalho comum, que é verificar as teorias, colocá-las à prova.

    O problema está nos cientificistas que não são cientistas, por que estes entendem tanto quanto eu e você sobre o assunto, mas afirmam categoricamente qualquer coisa em favor daquilo que acreditam. E por isso, vejo que o cientificismo é MUITO MAIS uma religião que endeusa a ciência do que propriamente uma veia filosófica de pensamento.

    Aceitar "verdades" que não são comprovadas é o mesmo que acreditar, e para acreditar, é preciso ter fé. A fé é o produto motriz de uma religião. Logo, os cientificistas se comportam como religiosos ateus.

    E é claro que você poderá usar isso contra mim, mas eu estou mesmo generalizando. De fato não conheço todos os cientificistas do mundo e obviamente não sou capaz de lhe dizer quem acredita em quê. Afinal, deve haver algumas pessoas que se destacam destas que eu mencionei. Mesmo assim, vale aquilo que se vê.

    Na internet, por exemplo, o besteirol impera absoluto. Você entra em fóruns sério sobre ciência e vê uma enxurrada de bobagens ditas por pessoas ignorantes que não entendem nada do assunto.

    Enfim, esta foi minha introdução. Eu ainda não sei qual a sua opinião sobre o assunto e agora só me resta esperar.

    A palavra é sua, Patrick.

    ResponderExcluir
  3. O que é uma teoria científica? E o que é ciência?

    A ciência é uma área criada pelo homem que objetiva explicar objetiva e racionalmente a realidade. Mais especificamente, a ciência é um método, criado pelo italiano Galileu Galilei. Foi ele que a partir do empirismo definiu os limites da filosofia natural e inaugurou o método científico. Segundo Karl Popper, uma teoria científica é um modelo teórico que, com alguns postulados simples, explicam um determinado fenômeno da natureza. Entretanto, para ser científica, uma teoria tem que ser falseável, isto é, passiva de refutação. O princípio da falseabilidade assegura que uma teoria científica é sempre um modelo provisório suscetível a evidências discordantes que uma vez observadas, a teoria é revisada ou substituída.

    Por que a teoria da evolução é uma teoria científica?

    Porque com postulados simples, seleção natural e variabilidade genética, explica elegantemente a diversidade de espécies.

    Há evidências da evolução?

    É surpreendente como tantos anos depois da publicação da primeira edição de "A Origem das Espécies" ainda seja preciso responder a essa pergunta. Somente o livro de Charles Darwin é uma reunião gigantesca de evidências favoráveis à evolução. Mas desde a publicação do livro de Charles Darwin que milhares de outras evidências são reunidas em favor da teoria. Posto ao final desse texto um link com uma reunião detalhada dessas evidências a que me refiro.

    Caro duelista, acredito que você esteja confundindo amor à ciência com fé na ciência. Eu digo isso porque conheço um número relativamente grande de cientistas. Hoje mesmo tive uma aula de laboratório com um dos fundadores do CTA e ex-pesquisador da NASA. Os cientistas são pessoas que amam o que fazem. Mas se engana quem alardeia que os cientistas não têm critérios de pesquisa definidos e acreditam em qualquer coisa. Falta-lhe essa vivência científica. Na réplica digo como se desenvolve uma descoberta científica, da observação à teoria, detalhadamente.

    ResponderExcluir
  4. Evidências da evolução no sítio da Universidade de Berkeley, EUA:

    http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?topic_id=46

    Evidências da Macroevolução:

    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

    ResponderExcluir
  5. Caro adversário,

    Percebo que você desperdiçou uma boa introdução, praticamente por repetir aquilo que eu mesmo havia dito. É isso ou você tentou distorcer o que escrevi.

    Primeiramente, eu mesmo fiz a pergunta "Há evidências da evolução?", e eu mesmo respondi que sim. Por isso, acho até desnecessário você ter postado o link e ter repetido a informação que passei.

    Segundo, eu mesmo também deixei exposto que não tenho contato direto com nenhum cientista, e deixei também, bastante claro, que quando me referia aos cientificistas, estava me referindo somente àqueles que não são cientistas! Logo, ou você confundiu totalmente o que eu disse ou não viu a diferença apresentada entre cientificismo e ciência. Uma coisa é diferente da outra.

    Que há evidências da evolução, há. Mas ela não é um teoria comprovada, e por isso a mencionei, pois que expor o fato de os cientificistas NÃO cientistas tratarem a teoria como um fato irrefutável.

    Em todo caso, este não é bem o nosso foco. Estou apenas usando UM exemplo de que para ser cientificista é preciso ter fé...

    Como disse antes, saber é diferente de acreditar. Enquanto não há provas de que a teoria é verdadeira e ela mesmo assim é defendida por alguém, então esta pessoa acredita na teoria, não quer dizer que ela saiba.

    Se eu chegasse para você com um vídeo, mostrando um homem saindo às pressas do mercado, em direção a um carro que sai em disparada, eu poderia apresentar a teoria de que ele assaltou o mercado e fugiu com seu comparsa. Porém, há provas suficientes que sustentem essa teoria? Não. A prova seria um vídeo que mostrasse o assalto, de fato, ou que nos desse MAIS evidências, que fossem suficientes para sabermos o que realmente aconteceu.

    Então, quando cientificistas criticam os religiosos, eles estão agindo com imensa hipocrisia, apontando no outro o erro cometido por eles próprios, de acreditar e defender teses que não são totalmente provadas.

    Por agora, é só.

    ResponderExcluir
  6. Eu acredito que eu e o meu adversário estejamos falando línguas diferentes. A palavra "teoria" não remete à algo vago e sem crédito. Ela até pode ser usada com esse sentido entre leigos. Mas como eu disse: entre leigos. Entre pessoas com ensino superior, autoridades no assunto, "teoria" é usada no sentido correto: modelo teórico que explica de modo satisfatório um determinado fenômeno da natureza. A teoria da evolução é sim uma TEORIA CIENTÍFICA. Qualquer um que tenha feito uma graduação em uma universidade decente jamais ousaria duvidar disso. Somente uma pessoa que não entende absolutamente nada do assunto diria um absurdo como esse. Mais que isso. A teoria da evolução é um FATO, amparado por EVIDÊNCIAS INEGÁVEIS: FÓSSEIS, ÓRGÃOS VESTIGIAIS, ANATOMIA COMPARADA, BIOQUÍMICA COMPARADA. A bioquímica comparada, mais que uma evidência, é uma PROVA IRREFUTÁVEL da teoria da evolução. Espécies que têm muita semelhança anatômica também têm muita semelhança genética. Homem e macaco, por exemplo, diferem-se por aproximadamente 1% das 3 bilhões de bases que compõem o genoma de ambas as espécies: uma diferença de 40 milhões de bases em 3 bilhões de bases! O meu adversário, de fato, não sabe o que diz. A teoria da evolução é um FATO, tal como a Terra é redonda e orbita o Sol. Não é preciso fé para acreditar na teoria da evolução, é preciso uma quantidade mínima de massa cinzenta para não desacreditar a força e a validade das evidências.

    ResponderExcluir
  7. Se eu não o convenci, talvez uma AUTORIDADE no assunto o convença: Richard Dawkins, biólogo evolucionista e professor de zoologia em Oxford.

    http://www.youtube.com/watch?v=gJMZt4wO6vQ

    http://www.youtube.com/watch?v=CW1Lpa23mOw

    ResponderExcluir
  8. Quando você disse que viria em cima de mim como um trem desgovernado, eu não tinha entendido. Agora, faz todo o sentido, pois como era de se esperar, trens desgovernados, são desgovernados, não têm rumo nem direção. Assim foi a sua 'grande' réplica.

    Se era só isso, e se você levou dois dias para elaborar este pensamento 'tão complexo', então é a você que faz muita falta a tal da massa cinzenta.

    Primeiramente, eu quero deixar claro que estou vagando no deserto. Eu poderia até repetir a mesma coisa que postei por último, pois eu mesmo não sei se li algo novo aqui em cima. Mas, como isso seria chato para quem lê e enterraria o debate de vez, prefiro dar corda ao enforcado e tentar trazer o foco novamente ao debate.

    Vamos ao que interessa, camarada.

    Eu já disse, duas vezes, que sim, a teoria da evolução tem diversas evidências. Já disse que eu mesmo acredito nela. O que você não foi capaz de entender, pelo que vejo, é a minha proposta debate, que versa sobre as pessoas que se dizem cientificistas sem serem cientistas. Estas pessoas não têm acesso a informações privilegiadas e a maioria delas não é sequer formada na área. Veja, novamente: Cientificistas NÃO cientistas.

    Que haja cientistas defendendo a teoria, é normal. Eles estudaram, têm acesso, sabem como funciona e entendem todas as implicações. Mas, pessoas como as que vemos aos montes, nesses movimentos "pró-ciência", de modo geral são pessoas que leem tudo o que sabem na internet ou em revistas científicas que, por sinal, algumas vezes cometem erros.

    Agora, já que você usou um pouco de "ad hominem" aí, e como eu também gosto de usar, vamos lá.

    Primeiro, escrever coisas em caixa alta não te dá autoridade e não corrobora o que foi escrito. VEJA, EU TAMBÉM SEI ESCREVER EM CAIXA ALTA, NEM POR ISSO EU POSSO DIZER O QUE QUISER SEM SOFRER AS CONSEQUÊNCIAS.

    Ou seja, poluição visual, um artifício meio bobo eu diria, só para fazer as pessoas esquecerem daquilo que realmente importa.

    Outra coisa: Ignorar o tema do debate pode ser um artifício válido, em alguns casos, tendo em conta se você manipular o oponente ele também vai entrar no seu jogo. Entretanto, usar isso comigo foi uma escolha infeliz de sua parte, senhor "massa cinzenta". Você pensou que eu iria esquecer e deixar de falar do assunto? Qual é!?

    O fato é que você está confundindo ciência com cientificismo. Cientificismo, etimologicamente, carrega o sufixo "ismo", usado para designar credos, grupos e até mesmo patologias. Trata-se da defesa da ciência, sob qualquer aspecto.

    É claro que não são todos os cientificistas que se enquadram aí, mas generalizar faz parte, às vezes.

    Só espero que você tente se esforçar um pouco mais, para me trazer um pouco de dificuldade na tréplica e nas considerações finais. Por enquanto, você está aí me fazendo perder tempo. Sua retórica está abaixo da média.

    Fico no aguardo.

    ResponderExcluir
  9. 1 - O meu adversário deveria reler as suas considerações iniciais, onde escreveu que a teoria da evolução não é uma teoria científica. Em caso de dúvida, qualquer um que esteja acompanhando o debate pode confirmar que o meu adversário, de fato, escreveu que a teoria da evolução não é uma teoria científica em suas considerações iniciais.

    2 - Além das suas considerações iniciais, releia a sua réplica também, pois QUEM começou a utilizar caixa alta foi VOCÊ. Mas já que o incomoda tanto, eu paro.

    3 - Cientificismo, historicamente, foi um movimento, surgido no século XIX, segundo o qual o conhecimento científico estaria acima de quaisquer outras formas de conhecimento. Nesse sentido, eu sou um cientificista. O verdadeiro conhecimento é o das evidências, não o da Bíblia, por exemplo. As evidências eu posso ver, direta ou indiretamente; o que a Bíblia diz ser, não.

    ResponderExcluir
  10. E nada melhor que um caso clássico para confirmar o que eu digo. Segundo o princípio da relatividade em seu sentido restrito, sendo K um referencial em repouso e K' um referencial que em relação à K realiza um movimento de translação uniforme, as leis da Física são as mesmas tanto em K como em K'. Sendo A um corpo que se move com velocidade constante v' em relação à K', a velocidade de A em relação à K, segundo Galileu Galilei, é dada por v = V + v', sendo v a velocidade de A em relação à K e V a velocidade de K' em relação à K. Isaac Newton definiu força como F = dp/dt, isto é, a derivada do momento em relação ao tempo. Como p = mv e considerando que não há variação de massa, podemos definir força como F = ma. Derivando (1) em relação ao tempo, dv'/dt' = dV/dt + dv/dt, e considerando t = t', obtemos que a' = a, portanto, F' = ma'. De fato, se em K temos F = ma, em K' temos F' = ma', em conformidade com o princípio da relatividade em seu sentido restrito. No século XIX, James Maxwell chegou à expressão da velocidade da luz e de todas as outras ondas eletromagnéticas: c = 1/√μₒεₒ, sendo μₒ a permeabilidade magnética do vácuo e εₒ a constante dielétrica do vácuo. Segundo essa expressão, a velocidade da luz deveria ser a mesma em todos os referenciais independentemente de seus estados de movimento. Entretanto, segundo a expressão (1), um raio de luz que se move, por exemplo, com velocidade c em relação a um observador em repouso em um trem em movimento, para um observador na estação ferroviária, a velocidade da luz deveria ser somada à velocidade do trem em movimento. Isso contraria o princípio da relatividade, pois temos equações diferentes para a velocidade da luz em referenciais inerciais distintos. Ou o princípio da relatividade está certo e as equações de Maxwell estão erradas ou o princípio da relatividade está errado e as equações de Maxwell estão certas. Em razão do sucesso da eletrodinâmica de Maxwell em explicar perfeitamente uma série de fenômenos da natureza, os físicos do século XIX estavam dispostos a abandonar o princípio da relatividade. Sugeriram, então, um referencial privilegiado que, por isso mesmo, estaria em repouso absoluto, estando todos os outros referenciais em movimento de translação uniforme em relação a ele. Esse referencial seria o éter e em relação a ele as leis da física deveriam ser criadas em sua forma mais simples. A luz poderia ter diferentes velocidades em referenciais inerciais distintos, mas em relação ao éter seria sempre c = 1/√μₒεₒ. Como a Terra orbita o Sol, o movimento orbital da Terra deveria ser tal como uma lei física. Mas como ao longo do ano a Terra altera a direção do seu movimento em relação ao Sol, a Terra deveria estar sempre em repouso em relação ao éter, em outras palavras, a Terra deveria carregar o éter consigo, literalmente. De fato, a velocidade da Terra em relação ao éter medida em 1887 por Michelson-Morley foi zero. Como a Terra carregar o éter consigo é ridículo, Albert Einstein eliminou o éter de sua Teoria da Relatividade, admitindo que o que estava errado não era o princípio da relatividade ou a lei da propagação da luz no vácuo de Maxwell, mas as transformações galileanas que estavam erradas. Um pouco antes da Teoria da Relatividade, Hendrik Lorentz chegou às transformações corretas, mas ainda considerando o éter como verdadeiro.

    ResponderExcluir
  11. Einstein, com 2 postulados básicos, o princípio da relatividade e a constância da velocidade da luz, mostrou elegantemente que o tempo não era absoluto como predizia a mecânica newtoniana, mas diferente em referenciais inerciais distintos: 2 eventos que são simultâneos para um observador não são para outro que esteja em um referencial inercial diferente. E as provas da validade das previsões da Teoria da Relatividade são inúmeras. Ano após ano, desde a sua publicação em 1905, mais e mais experiências a confirmam, como o experimento de Fizeau e a dilatação do tempo observada em relógios atômicos distintos que entre si têm movimento relativo. Peço desculpas por ter sido técnico demais em apresentar os problemas que levaram à Teoria da Relatividade. Mas se eu tivesse apresentado tudo isso de uma forma mais próxima do leigo, o meu adversário poderia duvidar de algumas definições (e com razão!), além dele continuar a não entender o processo do desenvolvimento científico tal como ele é de fato.

    É assim, caro duelista, que a ciência se desenvolve. As verdades científicas são as únicas seguras, mas não porque são absolutas (de fato, não são), mas porque são obtidas segundo muita pesquisa e teorização. Quando Michelson e Morley tentaram medir a velocidade da Terra em relação ao éter, tentaram várias vezes, e de modos diferentes, girando o interferômetro 90º a cada vez. Em todas as vezes, o resultado foi o mesmo: zero. Nas outras ciências, o método é o mesmo: muita pesquisa e teorização. Nenhuma outra área do conhecimento, nenhuma mesmo, tem um método tão seguro quanto o método científico. É por isso que hoje nunca se falou tanto em ciência.

    ResponderExcluir
  12. Se você chamar de fé a minha confiança na ciência, então você não sabe o significado da palavra fé. Fé é a crença absoluta de que uma coisa é verdadeira, pela absoluta confiança que é depositada nessa coisa. É a crença pela crença, sem quaisquer evidências ou critérios objetivos de verificação. A fé afasta qualquer possibilidade de dúvida. Nunca é possível duvidar do conhecimento obtido pela fé. Fé e dúvida são coisas que não podem existir simultaneamente em um mesmo indivíduo. Isso é bem diferente de acreditar pela evidência. Uma teoria será sempre verdadeira enquanto as evidências concordarem com a mesma. A partir do momento em que uma evidência discordante for encontrada, a teoria é modificada ou abandonada. Isso é conhecimento seguro. Isso é conhecimento confiável. Método como o científico, definitivamente, não há.

    ResponderExcluir
  13. Sabe que, lendo tudo que você disse, percebo que na realidade o que tentou realizar até agora é o que chamamos de empurrar com a barriga.

    E mais do que isso: você não entende nada sobre o assunto do debate, não é? Pode confessar, cara. Você está tentando, a todo custo, debater sobre ciência, que evidentemente você deve entender mais do que eu. Acontece que não estou aqui posando de cientista. Aliás, já deixei claro no início que o meu conhecimento nas áreas científicas é bem limitado e não tenho vergonha alguma de admitir isto.

    Você, por outro lado, é incapaz de admitir que não entende muito a respeito de questões humanas e filosóficas, e prefere tentar desvirtuar a conversa a todo custo.

    Como tem insistido até agora em me provar que você tem razão, seja qual for a tese que está defendendo, vou fazer o que o seu psiquiatra faria, e aceitar as suas premissas como verdadeiras. Agora, supondo que tudo o que você tenha dito seja verdadeiro, eu pergunto: E aí, Patrick, o que tem a dizer sobre o assunto?

    Acredito que você não teria muito a dizer.

    Aproveitando que este é meu último espaço de postagem, vou aproveitá-lo bem, pra ver se pelo menos eu te faço entender e/ ou admitir o que estou tentando dizer desde o princípio.

    Meu filho, quando citei a maldita teoria da evolução, e quando disse que sobre certos aspectos ela não é tão científica assim, esta é a opinião de um leigo no assunto. Partindo da ótica de um leigo no assunto, pergunto a você se eu realmente poderia defender a tal teoria, tendo tão pouco conhecimento a respeito como eu tenho, e tendo acesso mínimo a informações, sem ter um pouquinho de fé nisso tudo. Já que você entendeu a coisa de forma pessoal, e até deu o exemplo de si mesmo, então eu te pergunto:

    - Nessas circunstâncias, sendo um cientificista sem ser cientista, tendo o pouco conhecimento que tenho, se eu defendesse a teoria da evolução, seria uma crença ou um saber?

    Agora, tire você e a mim desta história e veja as pessoas, como elas se comportam de forma mediocremente ignorante mundo afora, defendendo teorias que não entendem, defendendo pessoas que não conhecem. Viu? Você consegue entender?

    As pessoas leigas no assunto, quando estão defendendo a ciência, estão na realidade indo contra aquilo que a própria ciência representa, que é por o conhecimento a prova, testar e descobrir os fatos. Então o cientificismo é na realidade uma vertente inútil e de certo modo contraditório. A ciência de verdade não precisa, ou pelo menos não deveria precisar de defesa alguma. Ela é auto-suficiente para provar a si mesma. E aliás, isso você mesmo acabou de dizer aí, não foi?

    ResponderExcluir
  14. Contudo, eu devo admitir que estou surpreso com a sua tréplica. Vi que tentou fazer um exercício retórico cansativo. Foi massante a leitura do trecho em que você explica a teoria da relatividade, não pelo que você disse, mas pela forma como disse, cheia de minúcias que na realidade não fazem diferença para quem lê e apenas atrapalham a leitura. Mesmo assim, vejo que tentou. É pena que novamente você não tenha adentrado no assunto e que tenha passado a quantidade de postagens permitidas desnecessariamente.

    Particularmente, se você se importa com a vitória eu sugiro que ao menos aproveite as suas considerações finais para falar o que você pensa a respeito do cientificismo, dos movimentos feitos em "prol" da ciência, etc. Talvez assim você possa demonstrar o que realmente sabe do assunto.

    Saiba que eu não desprezo o seu conhecimento científico, e com certeza há pessoas aqui que saberão avaliar isso a seu favor. Mas entenda que descrever como funciona o deslocamento da luz não ajuda você neste debate. Seria o mesmo que explicar a ebulição da água na aula de culinária enquanto deixa o macarrão queimar na panela, você não acha?

    Agora, espero que você tenha entendido a proposta de meu debate. Em momento algum eu quis debater sobre teorias científicas; eu nem ousaria me arriscar nestas áreas. O que eu tentei aqui foi mostrar que o cientificismo, enquanto defesa para a ciência, é completamente dispensável, fútil, tendo em vista que é redundante alguém arrumar subterfúgios para apoiar uma verdade irrefutável.

    E pra finalizar, o que eu penso sobre isso tudo é simples: eu não ligo. Não me importo em saber quantas dimensões existem, nem se eu já fui um peixe no passado, e muito menos se o macaco é meu parente. Sinceramente, eu acho que não vou viver tanto para ver a nossa espécie evoluir, e só o que me importa é aproveitar a vida que tenho fazendo coisas que sejam boas para mim. Se há pessoas que preferem buscar este tipo de conhecimento, enfim, isso não me diz respeito.

    ResponderExcluir
  15. 1 - Tentativa de entender o que, de fato, o meu adversário pensa:

    Em suas considerações iniciais, ele diz:

    "Com base nisso, podemos ver que a teoria da evolução é somente uma teoria. Apesar de existirem evidências que corroborem parte dela, ainda não há provas sobre ela como um todo. Ainda há muito o que se estudar e há muitos avanços a serem realizados nas pesquisas sobre o assunto para que então, a teoria da evolução se torne uma teoria científica."

    E continua:

    "Mesmo assim, os cientificistas insistem, de modo quase unânime, que a teoria de Darwin é inquestionável, e insistem que ela tem base científica, quando na realidade não tem tantas bases assim".

    Atento para as seguintes passagens:

    "a teoria da evolução é somente uma teoria" (a)

    "para que então, a teoria da evolução se torne uma teoria científica" (b)

    "e insistem que ela [a teoria da evolução] tem base científica, quando na realidade não tem tantas bases assim" (c)

    Ainda em suas considerações iniciais, ele diz:

    "Eu mesmo acredito na teoria da evolução e em muitas outras teorias científicas" (d)

    Em (b) e (c) ele diz que a teoria da evolução não é científica. Já em (d) ele diz o contrário.

    Mas o pior viria em suas considerações finais, onde ele diz:

    "Meu filho, quando citei a maldita teoria da evolução, e quando disse que sobre certos aspectos ela não é tão científica assim, esta é a opinião de um leigo no assunto." (e)

    1º O meu adversário demonstra forte despreparo emocional ao chamar a teoria da evolução de "maldita" após ser constantemente refutado.

    2º Além de não saber nada de ciência, o meu adversário não sabe nada de Lógica.

    Diz o Princípio da Não-Contradição:

    "Uma proposição não pode ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo." (1)

    Diz o Princípio do Terceiro Excluído:

    "Toda preposição ou é verdadeira ou é falsa, não existindo um terceiro valor que ela posso assumir." (1)

    Logo, a teoria da evolução ou é científica, como ele disse em (d), ou não é científica, como ele disse em (b) e (c). Ela não pode ser científica e não-científica ao mesmo tempo. Mais que isso. A teoria da evolução ou é científica ou é não-científica, não podendo ser quase científica ou quase não-científica, como ele disse em (e): "ela [a teoria da evolução] não é tão científica assim.

    ResponderExcluir
  16. E ele consegue me surpreender:

    "Partindo da ótica de um leigo no assunto, pergunto a você se eu realmente poderia defender a tal teoria, tendo tão pouco conhecimento a respeito como eu tenho, e tendo acesso mínimo a informações, sem ter um pouquinho de fé nisso."

    É incrível como o meu adversário, em um período tão curto, consegue dizer tantos absurdos. São tantos, que os analisarei por partes:

    1º O meu adversário disse várias vezes que a teoria da evolução não é científica, como também enfatizou várias vezes a diferença entre cientificismo e ciência. Uma pessoa que se propõe a isso, pressupõe entender o assunto. Como assim? Para ele dizer que a teoria da evolução não é científica, primeiro ele tem que entender a teoria da evolução; segundo ele tem que saber o que é ciência. O mesmo vale para quando ele deixa claro a diferença entre ciência e cientificismo: ela tem que saber o que é ciência e, no caso, cientificismo. Agora ele diz que é um leigo no assunto. Concluo, portanto, que tudo o que ele disse até agora é produto de achismo. E de fato é! Qualquer um que entendesse o assunto jamais diria que a teoria da evolução não é científica, como também jamais confundiria conceitos tão básicos de Lógica Clássica. O meu adversário, defitivamente, não sabe o que diz e em que acredita. Ele atira para todos os lados, tentando encontrar algum ponto de coerência no que diz. Fica difícil debater assim. O pior de tudo é que ele me chama de leigo em filosofia (ao contrário dele), mas é ele que não sabe nada de Lógica e Ciência. Como uma pessoa que não sabe nada de Lógica e Ciência pode saber alguma coisa de filosofia?

    2º Dizer que tem acesso mínimo ao conhecimento foi demais. Ele tem ferramentas poderosíssimas proporcionadas pela internet. O Felipe Munhoz mesmo, membro dessa comunidade, foi meu professor no ensino fundamental e aprendeu muita coisa na Wikipédia em língua inglesa. Você tem livros e mais livros disponíveis para download. Sugiro "A Origem das Espécies", de Charles Darwin, onde, de fato, você pode aprender a teoria da evolução.

    Mesmo com todos os problemas (graves, aliás) de discurso do meu adversário, vou tentar salvar o debate. Sobre pessoas que não sabem nada de ciência, e se agarram em teorias científicas para combater argumentos religiosos, essas pessoas, de fato, vão contra aquilo que entendemos por ciência. Isso é como o neo-ateísmo, que está transformando o ateísmo em religião. Mas eu não entendo o que isso tem a ver com o tema do debate. Você me propôs debater cientificismo, que é uma coisa bem diferente. Defender a ciência sem saber ciência não é cientificismo, é ignorância. Cientificismo é considerar a ciência como o único método verdadeiro de se obter o conhecimento. É um movimento que surgiu no século XIX em razão do progresso proporcionado pelas 2 revoluções industriais. Mas parece que você não sabia disso. Uma pena.

    ResponderExcluir
  17. (1) Bispo, Carlos Alberto Ferreira; Castanheira, Luiz Batista; Souza Filho, Oswaldo Melo (orgs.), (2011), Introdução à Lógica Matemática. São Paulo: Cengage Learning.

    ResponderExcluir
  18. ‎Patrick Brito tinha tudo para ganhar este debate. Tem um bom embasamento teórico para dar respaldo aos seus argumentos e conseguiu derrubar o Roger D'André quanto ao assunto da evolução. O problema é que desperdiçou quase todo o espaço de que dispunha concentrando-se na exposição de um erro de que já havia dado provas suficientes. Se tivesse respondido integralmente os argumentos de Roger, seria o franco favorito.

    Embora eu concorde muito mais com as opiniões do Patrick, em minha opinião Roger conseguiu virar o jogo e nisso contou com a ajuda do próprio Patrick, que parece ter perdido totalmente o foco da questão em pauta. Roger recuou (ao admitir que se enganou) para depois avançar sobre os desvios do oponente. Portanto dou a Roger a vitória neste debate.

    Se ao Roger faltou mais embasamento, ao Patrick faltou estratégia e foco, o que é decisivo num duelo. Pelo que pude ver nesta publicação (e isso já não tem nada a ver com o debate em si), falta-lhe também maturidade e humildade. É uma pena, pois se ele soubesse crescer com os próprios erros poderia se tornar um dos melhores debatedores. Em vez disso, resolve achar que todos que votam no seu oponente são loucos e até ameaçou sair da DR. Deveria absorver as críticas e tentar não cometer os mesmos desvios da próxima vez, o que o tornaria um adversário muito mais temível. Mas a atitude que ele está tendo só vai atrapalhar seu progresso, o que considero um belo desperdício.


    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

    ResponderExcluir