quarta-feira, 30 de maio de 2012

Alonso X Roger - Fé

  1. Saudações Duelistas Retóricos! Vamos ao tema logo de cara:


    A questão da fé tem suscitado diversos debates entre ateus e cristãos nessa comunidade. De um lado uns tentam explorar argumentos científicos e racionais para tentar validar suas premissas. Por outra banda a visão sobre a fé está fortemente vinculada a uma visão estritamente dogmática de acordo com a experiência religiosa pessoal do argumentador que nada possui de pessoal, mas sim é genérica a muitas outras pessoas.

    Na minha opinião, em ambos os casos sempre há um juízo de valores que visa repetir argumentos aprendidos em outros meios sejam eles de cunho ateu, cristão, ou de acordo com teorias onde a razão prevalece sobre a fé e vice-versa.

    Nesse escopo raramente se encontra uma linha de reflexão pessoal profunda concreta e ou isenta dessas vertentes opostas. Na argumentação de ambos os lados sempre está presente o desejo por confirmar uma idéia já preconcebida em face do adversário e com isso balizar o discurso para uma vitória retórica sem que haja uma reflexão desafiadora sobre revisão de idéias e até mesmo posturas e valores nesse dilema conhecido como Fides et Ratio.

    Isso torna o debate apenas um jogo que os leitores dos debates definem o resultado pela sua simpatia ou aderência pessoal por uma idéia ou outra sem buscar traçar maiores definições e buscar o sentido essencial do que é realmente fé na sua experiência de vida e no seu campo intelectual de forma aprofundada.

    Espero que o meu oponente esteja disposto a quebrar esse paradigma e tornar esse debate um ponto inicial de indagação para quem vier a ler este duelo sobre o que a fé realmente representa para cada um de nós de forma profunda longe das teorias e manipulações de religiões ou filósofos, ou da mídia, ou dos meios sociais em geral que moldam nossas condutas mais do que imaginamos.

    Para muitos a fé é algo concreto. Para outros é algo sem sentido concreto. Assim, nos desliguemos dessas visões viciadas e postulemos a fé como uma dúvida comum a existência do homem diante do seu mundo e de sua vida mais pura e simples, e, além disso, diante daquilo que conceituamos ou compreendemos racionalmente como Deus, Criador ou ser supremo.

    Para muitos a fé é uma comunicação entre este conceito duma pessoa que transcende o nosso entendimento racional e pode ser explicado por fatos religiosos ou eventos miraculosos e sobrenaturais. Para outros é um estado inerte onde não há nada alem de mitos e teorias sem nexo causal com a realidade. Seja duma forma ou de outra, mesmo assim a idéia de fé em algo superior ou não nos instiga a tentar decifrar esse enigma.
    ResponderExcluir
  2. Quem no mundo de hoje adere a primeira postura se torna para os outros que aderem a segunda postura um ser que parece viver numa realidade passada e já devidamente desestruturada pela filosofia ou qualquer outro meio do saber humano como a ciência. Se uns depositam a sua crença e fidelidade a um tipo de conceito o outro grupo deposita sua crença e fidelidade a outros conceitos e nada mais do que isso.

    Muitos de nós vivemos nessa situação onde a fé causa estranheza e incredulidade ao mesmo tempo. Tenhamos nós a dita fé num grupo de conceitos ou no outro ela gera esse dilema que poucos se debruçam para investigar de forma sensata. Não raras foram as vezes que buscamos compreender a fé pela ótica da ciência, filosofia, religião ou razão e continuamos a discutir fé por esses meios, mas ao fazer esse mergulho sobre conceitos raramente tentamos compreender a nossa própria situação humana que pouco se distingue uns as dos outros sejamos ateus ou cristãos.

    Parecerá que em ambos os grupos estão agindo diante das mesmas forças de maneiras difusas e que no fundo levam a mesma dúvida: O que a fé significa para mim em minha vida? Qual o sentido dela em tudo que sou e faço? A fé existe de fato? Etc e etc...

    Se para uns a religião explica tudo e satisfaz os sentidos, para outros a ciência e razão crítica pondera e chega a conclusões satisfatórias. Ambas duma forma ou de outra são fé em alguma coisa ou em algo. Entretanto, mesmo diante da roupagem de nossas convicções mais profundas, duma forma ou de outra, num momento ou outro de nossa vida nossas convicções se revelam frágeis e são postas em xeque e assim buscamos novamente e timidamente descobrir realmente se a há fé naquilo em que acreditamos ou se ela é mero engodo persuasivo. Sempre duma forma ou outra nossa inteligência se vê acossada por uma dúvida por algum tipo de argumento contra ou a favor da fé.

    Isso significa que o nosso mundo aparentemente blindado e solidificado diante de conceitos pode ruir e com isso nós tenhamos que confrontar os conceitos, quando na verdade temos que confrontar a si mesmos e aquilo que somos ou nos tornamos diante dos conceitos e regras. Se formos fiéis a nossa honestidade mais radical sabemos que isso nos inquieta e nos move para uma direção outra. Ou aderimos aos conceitos de uns ou ao de outros, mas mesmo assim não estamos isentos duma situação que nos crie um oceano de dúvidas.

    Diante disso nasce uma dialética: Se o crente só pode realizar a sua vida ante um nada, ou a uma tentação ou provação, sendo este o único lugar possível de exercitar a sua fé e validar seus conceitos, o ateu ou incrédulo da mesma forma dialeticamente, por outro lado, não pode ser visto apenas como um ateu, pois a nossa essência é na raiz a mesma e as dúvidas podem sobrevir para ambos os lados.
    ResponderExcluir
  3. Talvez o ateu lide melhor com certas situações e vulnerabilidades da vida humana devido sua forma de pensar e agir, assim como crente se sobressaia em outras, mas a dúvida em um momento ou outro surge e nessa hora nos fechados em nossos conceitos sólidos e não enxergamos a situação de fato e sequer em nós mesmos, mas sim nos fechamos apenas nas balizas dos conceitos como meio de fuga e conforto racional, emocional ou espiritual e nada mais.

    Assim como o crente pode estar sempre assobrado pela incredulidade em Deus o ateu pode estar também assobrado por crer em Deus num momento ou outro de sua existência humana. Nessas duas situações é que se desenlaça a experiência de fé real, profunda e que nos tira da zona de conforto dos conceitos e nos lança num abismo de dúvidas que se decifradas nos darão a fé como crença em algo que não possuímos de fato, mas temos a certeza de sua existência e que podemos contar com ela haja o que houver com toda a certeza.

    Espero que o meu oponente tenha compreendido minimamente que isso não é um debate retórico habitual e sim um exercício dialético onde as regras convencionais da dialética como ele talvez a conheça não serão aplicadas de forma linear e sim circular. Sem compreender isso certamente cairemos no fatídico joguinho de enigmas de ateus x crentes que só visa refutar um a idéia e argumentação um do outro visando nada além dum jogo de palavras e conceitos abstratos ou concretos sem elaborar de fato uma reflexão pura e ostensiva sobre aquilo que realmente somos e pensamos e acreditamos.
    ResponderExcluir
  4. Certo de que compreendi tudo o que foi dito, também vou partir direto ao assunto.

    As proposições de meu colega são inteligentes e foram bem expostas, mas como é de se esperar, encontrei algumas coisas com as quais eu não concordo tanto assim, e vou enunciá-las. Em seguida, pretendo discorrer o que eu penso sobre a fé, com base naquilo que meu adversário escreveu.

    1 - Dualidade. Aparentemente, meu oponente colocou uma dualidade que distingue ateus de cristãos. Mas, o tema, sendo fé, abrange algo muito maior do que isso. A dualidade, a meu ver, pode se tornar uma limitação cruel para um debate que, sem dúvidas, nos leva a diversos conceitos e formas possíveis.

    Quase nada nesse mundo é dual. É óbvio que sempre existe oposição a o que quer que seja mas, entre o "sim" e o "não" existe um sem número de possibilidades. Então, trazendo este conceito para o campo da fé, temos em uma ponta a fé, e na outra ponta temos o ceticismo radical.

    Entre a fé e o ceticismo, podemos passar por diversos conceitos intermediários. Por isso, penso que há muitos tipos de fé, há muitos tipos de ceticismo.

    2 - Meu oponente apresentou a fé ou a descrença como se todas as pessoas partissem de um pressuposto, de certa forma, racional, como se fosse sempre uma escolha.

    É claro que há pessoas que escolhem um lado. Alguma pessoas escolhem a religião, ou escolhem se tornar ateias. Mas, nem sempre é assim, e embora eu não goste de me expor, vou citar meu próprio exemplo neste caso.

    Sou ateu desde criança. Embora tenha nascido em família católica, em um estado onde o catolicismo predomina, e mesmo embora eu tenha feito estudo bíblico aos 10 anos de idade e tenha sido até mesmo coroinha na igreja, nunca consegui de fato crer na religião.

    Quando mais velho, próximo dos 15 anos, tentei ir atrás de outras religiões e então estudei o islamismo, o judaísmo, o hinduísmo, e até mesmo o paganismo egípcio. De certo modo, tentei acreditar e jamais consegui.

    Onde eu quero chegar com isso é que, nem sempre é uma escolha. Simplesmente, não consigo acreditar. Não parto de um pressuposto racional, como muitos pensam que é. Não sou ateu simplesmente por que nunca vi deus ou coisas do tipo, e sim por que eu simplesmente não consigo exercer a fé.

    Por outro lado, há pessoas opostas a mim que, independente de quaiquer circunstâncias, acreditam e pronto.

    O que meu adversário apresentou como uma escolha pode ser real para algumas pessoas, mas não é para todas. E acredito, inclusive, que uma fé verdadeira e profunda não pode partir de uma escolha racional, por que para ser racional, é preciso haver algo que sustente a decisão, enquanto a fé verdadeira não precisa de sustentação alguma.
    ResponderExcluir
  5. Enfim, nestes dois pontos, discordo de meu oponente e agora vou partir para a minha elaboração do tema.

    Proposições:

    - A fé como uma escolha não pode ser uma fé verdadeira e profunda.
    - A descrença, quando parte de uma escolha racional, também não é tão profunda, pois ela precisa de fé no racional para sustentá-la.
    - A fé no racional diz respeito a acreditar naquilo em que se escolhe crer, mesmo que isso tenha qualquer embasamento científico. Neste ponto, acredito que meu adversário esteja correto, quando afirma que na realidade uma pessoa, quando crê em coisas diferentes, sejam elas racionais ou não, está apenas escolhendo um grupo divergente de conceitos pré-moldados.
    - A fé verdadeira é demonstrada através do comportamento irracional. E quando falo "irracional", não é no sentido pejorativo do termo, e sim em seu sentido mais simples, que é "aquilo que não é racional". Em psicologia, chamam isso de subconsciente, que é a parte de nossa mente onde fazemos coisas sem perceber, sem planejar, tais como cacoetes e movimentos involuntários do corpo.

    Essas são algumas de minhas proposições para o debate da fé e, agora, tentarei sustentá-las para que elas fiquem mais claras.

    A primeira proposição diz respeito à fé como escolha em acreditar. Esse tipo de fé simplesmente não pode ser verdadeira, em minha opinião, por que se trata de uma decisão pautada em algum conceito definido pela própria pessoa ou por outras pessoas. Se alguém realmente acredita em algo sem provas, e se acredita com profundidade e sinceridade, esta pessoa não necessitará de nada que sustente sua crença racionalmente. Quando há uma escolha, na realidade a pessoa está tentando justificar para ela mesma por que escolheu e, justificando para si mesma, ela demonstra que tem uma fé artificial. No caso, trata-se simplesmente de convencer o seu próprio subconsciente, que ainda não está acreditando naquilo, para que ele se habitue com a ideia.

    A segunda proposição versa sobre a fé em algo racional para sustentar uma descrença. Um exemplo disso é o argumento ateísta de que "não acredito em deus por que nunca tive qualquer prova de que ele existe". E se formos analisar este pensamento, podemos encontrar uma incongruência descabida.

    Se houvesse provas de que deus existe, as pessoas não precisariam crer na existência dele, por que elas saberiam simplesmente que ele existe, e pronto. Logo, o argumento neste caso não é sustentável. Trata-se de uma justificativa racional para uma descrença sem profundidade alguma. No fundo, a pessoa não está tão convencida sobre a sua própria descrença e por isso busca algum subterfúgio que a sustente. Então, no fundo, ela quer ter fé em algo que seja racional por que, inconscientemente, ela não está tão certa disso. E neste caso, o Alonso tem razão em dizer que o conflito existe tanto nos ateus quanto nos religiosos, embora ele tenha dado como exemplo somente os cristãos.
    ResponderExcluir
  6. Eu, que também sou ateu, não costumo tentar sustentar esta descrença. Simplesmente, não acredito, e pronto. Não há motivos sólidos para que eu não acredite, não há nada que sustente minha descrença. Eu apenas não consigo acreditar na existência de deus e, se houvesse provas, então eu não precisaria acreditar, por que provas, são provas, e elas dispensam a crença. Então neste ponto, vejo que o descrente que é descrente por escolha, na verdade não passa de alguém em conflito com seu próprio "eu" interior, tentando entender a vida, a origem das coisas, do mesmo modo como meu oponente colocou em sua introdução.

    Como minha terceira proposição é uma continuação da segunda, vou pular direto para a quarta.

    "A fé verdadeira é demonstrada através do comportamento irracional." O comportamento irracional ou inconsciente do ser humano é a maior demonstração de suas verdadeiras intenções. Quando alguém passa por você na rua e deseja "bom dia" sem sequer olhar em seu rosto, na realidade ela está apenas fazendo algo que aprendeu em casa desde pequena que é "ser educada" com as pessoas. No fundo, ela não te deseja um bom dia, ela apenas agiu a partir de um reflexo condicionado, que no início era algo feito racionalmente mas que, após anos de repetição, se tornou um processo mecânico que ela faz sem a mínima intenção.

    Assim, a fé verdadeira, que não parte de uma escolha lógica mas de um sentimento real, se manifesta a partir do comportamento irracional das pessoas. Se a pessoa realmente acredita, por exemplo, na Bíblia, ela não irá escolher os trechos que mais lhe agradam para seguir e deixar os outros de lado. Se ela crê de verdade, ela seguirá na íntegra, de acordo com a sua interpretação.

    Mas, o problema é que vivemos em uma sociedade de intolerâncias, como talvez sempre tenha sido e, quando as pessoas se debruçam demais em cima de algum desejo ou, digamos, da fé, os demais ficam assustados e começam a olhar atravessado. Práticas mais profundas de religiosidade geralmente são vistas com maus olhos. Na Opus Dei, por exemplo, onde se pratica a mortificação; ou a circuncisão, praticada pelos judeus; e assim vai.

    Rituais mais profundos, principalmente aqueles que envolvam algum sacrifício, ainda que seja da própria pessoa, são vistos como algo abominável há séculos. Então, de um modo geral, penso que a religião está morrendo por causa disso. A maioria das pessoas hoje não pratica aquilo que sua religião prega. E aí entra a falsa fé, sustentada pela hipocrisia.

    Quantos cristãos, hoje, realmente só fazem sexo após o casamento? Embora isso não me diga respeito, só posso imaginar que a fé destas pessoas não é realmente algo muito verdadeiro, por que elas escolhem acreditar e levar para a vida somente alguns valores morais enquanto deixam os outros de lado.

    E se a fé verdadeira é demonstrada no comportamento, nas palavras, é por que ela é profunda o suficiente para fazer parte integral daqueles que a têm.

    Certo de que fui claro, encerro aqui a minha introdução.
    ResponderExcluir
  7. Certamente o meu adversário parece ter pouco compreendido do que foi dito e notoriamente ainda está preso e amarrado em conceitos já reproduzidos em diversos meios como mídia, filosofia e antropologia. Além disso, ele explicitou um breve relato de sua experiência pessoal ainda inconclusa sobre fé que ainda carece por respostas. E se carece por respostas, ele confirma a minha tese, mesmo sem notar, que a fé gera dúvidas e nos leva a uma busca instigante.Para ele ou as coisas ou estão preto no branco ou não plausíveis de serem acreditadas.
    Assim, ouso a discordar da visão dele sobre dualidade, pois as coisas realmente não são duais e quiçá nem únicas ou absolutas, mas sim repletas de significados com uma vasta gama de sentidos e interpretações. Eliminar esse leque de opções nos fecha cada vez mais nos conceitos que estamos habituados a manejar e com isso nos tornamos e criamos uma série de objeções ao que buscamos de fato em termos de fé.
    Alguns se valem do relativismo e afirmam que tudo que existe não é permanente, mutável e plural, ou que tudo muda e as essências das coisas são variáveis e contingentes. Já outros dirão que não existe verdade objetiva, ou seja, as coisas são como aparecem a cada um: “O homem é a medida de todas as coisas”. Ao citar ceticismo ele afirma que níveis de intermediação, mas não cita quais são esses níveis intermediários.
    Desta forma, perece que está querendo dizer algo, mas não diz nada de conclusivo quanto ao ceticismo que se refere como baliza de seu modo de pensar. Nesse ponto parece que o ceticismo é o caráter principal da sua visão acerca das coisas, pois sem dúvida é esse mesmo ceticismo é que faz o meu adversário a se questionar e buscar estudar sobre religiões em dado momento de sua vida. Afinal, duma forma ou de outra o ceticismo é afirmar que não podemos conhecer coisa alguma com certeza absoluta. O conhecimento humano é limitado às aparências. Ante a isso, são nessas aparências que o meu adversário se apega e tenta camuflar sua preposição afirmativa de que “a fé como uma escolha não pode ser uma fé verdadeira e profunda”. Diante disso, eu o questiono: O que é uma fé verdadeira e profunda na sua concepção? Uma forma, uma aparência ou um conteúdo?

    Certamente ele terá que desvendar as aparências e ampliar o seu conhecimento para elaborar uma tese sobre isso e ao fazer isso ele irá ter que ou recorrer mais uma vez as reproduções de conceitos e correntes filosóficas ou deixar um pouco o seu ceticismo de lado e buscar em outra corrente uma resposta mais concreta, a qual também será mais uma vez uma reflexão pré-concebida alheia deseje ou não. Duma forma ou de outra ele irá buscar em conceitos e não na sua experiência pessoal de fé uma reposta pronta ou semi-acabada para se expressar mais uma vez. Conforme isso, o meu adversário ficou apenas no joguete de elementos antagônicos e dentro de paradigmas de se questionar sobre haver uma possível fé sustentada por algo racional, mas com comportamento irracional dentre outras premissas sobre o antagonismo da crença e descrença em algo. Tal deslinde será chover no molhado como nos outros debates e em termos filosóficos será reprodução de preposições, pois ele não quer compreender que a questão é tanto dialética quanto epistemológica.
    Deveras onde há uma crença por outro lado há uma verdade abstrata ou que se concretiza através de conhecimento genuíno. Sendo assim é nesse campo limitado que se dão nossas conjecturas sobre fé em termos pessoais. Para ser mais sucinto: Crer e descrer, ter fé ou não ter fé encerra em si uma opção fundamental diante duma
    ResponderExcluir
  8. Para ponderar um novo ponto de reflexão eu lanço a seguinte premissa versada por Webber: "O homem não teria alcançado o possível se, repetidas vezes, não tivesse tentado o impossível".

    Assim ficam questionamentos se de fato é impossível ao ser humano explicar a fé de forma racional?

    O que é necessário para ele debordar os esquemas habituais e lançar novas lentes sobre esse tema tão instigante?

    Até o momento o meu adversário se calcou em elementos decorados e de senso comum e confunde moral com fé, e condutas socialmente condicionadas com religiosidade esmorecida por elementos adversos.

    Solicito ao leitor que note que a proposta inicial do debate não foi tratar do tema como se fé fosse algo reduzido a virtude ou ingenuidade como outrora, mas sim sair da trava dos conceitos habituais e buscar novos parâmetros.

    Apesar da resistência do meu adversário julgo que ele seja capaz de esquematizar algo fora desse escopo e buscar elementos novos de reflexão e até mesmo convergir em certos pontos ao invés buscar retoricamente uma premissa que seja amistosa a seus adeptos e com isso possa angariar simpatia do público.

    Caso contrário estaremos mais uma vez numa disputa da dualidade que ele cita e no jogo dos antagonismos que ele já se valeu sem trazer nada de novo ao debate.


    Encerro aqui a minha réplica e deixo a palavra como Roger.
    ResponderExcluir
  9. realidade, mas ante a esta mesma realidade não existe uma simples constatação única ou dual, mas sim um meio ou meios de se relacionar com tal coisa e seus diversos sentidos.
    Dado isto, ter fé aponta para uma decisão que no íntimo da existência humana depende duma experimentação personalíssima que não pode ser alimentado pelo que é visível ou tangível, mas que no fundo é indispensável à existência humana, pois resvala em algo que é concreto. Na linguagem religiosa esses termos são simplificados pelo ato de conversão ou por dogmas que indicam uma experiência espiritual e racional sistematizadas por uma práxis ou séries de atos de ascese. Por exemplo: Quando vemos um monge seja católico ou budista orando ou meditando ele está nesse caminho, está na busca por se livrar de seus conceitos e encontrar um meio/meios de tocar essa realidade pouco visível ou tangível aos conceitos estruturados anteriormente ou busca confirmar-los. Entretanto, ele necessita duma técnica para isso e é este o meio que o levará a encontrar o que busca para depois disso crer. Esta é experiência de fides, de confiar e se lançar sobre si mesmo.
    Certamente que estamos habituados a entender e confundir fé com religião pressupondo que em termos amplos sejam quase a mesma coisa, de modo que uma determinada religião pode ser chamada também de fé ou até de crença. Indubitavelmente essa premissa aplica-se em casos muito escassos. Para exemplificar isso tomemos o judaísmo como pano de fundo onde a fé era enfatizada como uma lei um regra de conduta moral, como bem observou o meu oponente em algum momento apesar de operá-lo superficialmente em seu discurso.

    De acordo com o exemplo a fé num primeiro momento fica estereotipada para meios de entendimento comum como uma regra de vida e conduta moral. Apesar disso a “fé” não se limita a isto, pois ganha ênfases e nuances maiores quando a praticamos seja de forma mística ou ascética. Portanto, a “fé“ não se restringe ao termo “lei” exclusivamente como muitos apontam, como não se restringe a dogmas e práxis embora esta alicerçada para a sua cognição mais profunda nesses elementos. Notoriamente não é decisivo que para crer ou ter fé seja estritamente necessário a observância de determinadas regras e práticas, mas sim é decisivo que cada um de nós em nosso escopo individual nos liguemos ou “religuemos” duma forma ou de outra com algum meio que nos leve a dirimir aquilo que é aparência do que é conteúdo de fé. Daí sim uns ingressam na dualidade - uns da fé em termos religiosos outros seja da filosofia ou ciência jogando fora a experimentação em torça de conceitos que produzam uma forma de gerar o nosso bem estar racional ou emocional.

    Conforme isto, vislumbra-se apenas tão somente um esboço da palavrinha em debate e os primeiros contornos que nos indicam que o ser humano não compreende aquilo que ele não possa duma forma ou de outra em sua totalidade tocar ou ter acesso irrestrito, pois ele (nós) sempre necessitamos de constatações. Para uns a constatação se delimita nas aparências para outros ela vai mais além do Indiferentismo moral e religiosa, pois ultrapassam os termos de que as coisas são como parecem a cada um, e de que não há nada que seja bom ou mau em si mesmo, pois não existe uma norma transcendente de conduta, mesmo quando há indícios que existe.

    Obs. Esta é a continuidade da 1 parte da réplica.
    ResponderExcluir
  10. Interessante.

    Meu adversário já começou a escorregar feio na réplica. Não sei por que, visto que ele tinha começado tão bem.

    Primeiro, por tentar distorcer o que eu disse em diversos pontos. Se não for isso, então ele foi incapaz de compreender, o que eu duvido muito. E depois, para quem disse que o debate deveria ser algo dialético e não um exercício retórico, onde um tenta provar que o outro está errado, já começa muito mal, tentando denegrir os meus argumentos.

    Mas o ponto mais prejudicial da réplica é o fato dele ter utilizado os meus conceitos em seu favor. Ele simplesmente pegou "emprestado" o que eu mesmo havia dito na introdução e colocou aqui de maneira diferente, como se fosse dele. Isso, para quem disse que estou reproduzindo informações da televisão (eu nem vejo TV), é bem contraditório.

    Mesmo assim, ainda há algumas coisas produtivas que eu irei mencionar logo após eu desmascarar as intenções suspeitas de meu adversário.

    "ele explicitou um breve relato de sua experiência pessoal ainda inconclusa sobre fé que ainda carece por respostas. E se carece por respostas, ele confirma a minha tese, mesmo sem notar, que a fé gera dúvidas e nos leva a uma busca instigante." (Alonso)

    Esta afirmação carece de qualquer fundamento. Vem de uma pessoa que não me conhece e que, portanto, só sabe a meu respeito aquilo que eu mesmo digo. Em momento algum eu disse que careço de respostas sobre o assunto, e por sinal, disse justamente o oposto. O que disse é que não consigo acreditar e que atualmente nem penso muito a respeito do assunto. Isso não é atitude de alguém que anseia por respostas, por isso, foi um exercício retórico bem infame o que meu oponente tentou fazer.

    Depois, ele fala sobre dualidade e diz o seguinte: "Para ele ou as coisas ou estão preto no branco ou não plausíveis de serem acreditadas.
    Assim, ouso a discordar da visão dele sobre dualidade, pois as coisas realmente não são duais e quiçá nem únicas ou absolutas" (Alonso)

    Pera aí! Quem disse isso fui eu, não foi?

    - "Dualidade. Aparentemente, meu oponente colocou uma dualidade que distingue ateus de cristãos. Mas, o tema, sendo fé, abrange algo muito maior do que isso." (Roger)

    - "Quase nada nesse mundo é dual. É óbvio que sempre existe oposição a o que quer que seja mas, entre o "sim" e o "não" existe um sem número de possibilidades." (Roger)

    Estranho que ele não tenha entendido um trecho tão simples assim. Acho mesmo é que ele entendeu, e muito bem.
    ResponderExcluir
  11. E quanto às perguntas que ele me fez, eu respondo:

    1 - Não sei até que ponto a fé pode ser provada racionalmente. Até por que, eu não tenho fé. Alguém com fé, como parece ser o seu caso, poderia explicar melhor esta questão.

    2 - Debordar os esquemas habituais? Quais esquemas, Alonso? Desconheço os esquemas habituais. Aliás, eu nem sabia que estes existiam.


    E prosseguindo, há um trecho no qual ele menciona o monge que, em sua meditação, busca um contato com o intangível e deixa de lado seus conceitos habituais. Mas, como é possível saber o que o monge pensa ou o que ele deseja quando medita? Será que isso é tão estereotipado, a ponto de ser igual para todos os monges? E, além disso, o monge não medita por acaso. Antes disso, ele precisa ter fé. Ou seja, ele tem a fé antes mesmo da meditação, pois do contrário, a meditação nem sequer funcionaria. Logo, ao entrar em contato com o divino, como meu amigo menciona, ele pode até estar em busca de confirmação, mas antes disso ele já acreditava.

    E aí é que está a ponto chave da questão. A fé antecede o conhecimento sobre o assunto. Talvez seja possível adquirir o conhecimento a partir da fé mas, não é possível adquirir fé a partir do conhecimento por que, como eu disse na introdução, se a pessoa conhece e sabe, então ela não acredita.

    Admira-me muito, inclusive, que alguém que se diz cristão não tenha entendido isso. A própria bíblia é quem diz! Quando Abraão tenciona matar seu filho em sacrifício a deus, ele tem fé nos poderes e nas intenções de seu deus, mas não sabe ainda o que acontecerá. Então, eis que o Anjo intercede. Mas, não seria a mesma coisa se Abraão já soubesse de antemão o que iria acontecer. Se ele já soubesse, não precisaria de fé alguma, pois estaria seguro sobre o que seu deus faria em seguida. Assim, se ele já soubesse antes de ter fé, tudo não passaria de encenação.

    Na bíblia e em outros livros sagrados é possível encontrar diversos exemplos que sustentam o que digo.
    ResponderExcluir
  12. E outro ponto que meu adversário aparentemente tentou distorcer é no que diz respeito ao irracional. Durante sua réplica, ele diz que estou comparando a fé com "ingenuidade". Francamente, não sei de onde ele tirou isso. O que expus até o momento é que a fé verdadeira de uma pessoa é demonstrada através do comportamento inconsciente, irracional, no sentido puro de apenas não ser racional. Em momento algum eu digo ou deixo a entender que fé tem alguma coisa a ver com ingenuidade.

    Agora, o que seria a "fé verdadeira" a qual mencionei? É bem simples.

    A fé verdadeira deriva de uma crença profunda, sem qualquer intervenção externa ou evidências, e se mostra a partir do comportamento, uma vez que se a pessoa acredita de verdade, no que quer que seja, ela sempre terá atitudes em conformidade com sua crença.

    E quanto ao ceticismo, questionado pelo meu adversário, simplesmente me pareceu uma tentativa de tirar o foco. Obviamente, mencionei o ceticismo "en passant", pois não é bem este o nosso tema, ou é? Mas, como já não há tanto para ser dito aqui, esclareço que a minha forma de ceticismo é pessoal e única. Não acredito pelo simples fato de não acreditar. Aliás, isso não serve só para deus, mas para muitas coisas nas quais não acredito.

    E, prosseguindo, vendo o que meu algoz colocou de produtivo, vejamos:

    Não confundo fé com moral. Mas é inegável que as duas coisas tenham alguma relação. A moral de cada pessoa é antecedida por algum tipo de crença em determinados valores. É por isso, aliás, que moral é relativa ao contexto histórico, cultural e religioso. Se a moral fosse algo indubitável e universal, trazida até nós por uma força superior, então não haveria muita diferença comportamental de um lugar para outro, nem de uma época para outra. A questão é que há. Contudo, isso não vem tanto ao caso.

    Agora, quanto às condutas socialmente aceitas, creio que meu oponente tenha sido mesmo incapaz de compreender o que antes eu havia afirmado. Primeiro, o que eu mencionei é o fato de haver pessoas se comportando adequadamente ao seu meio social, embora isso possa bater de frente com uma suposta fé. Novamente, eu poderia citar como exemplo Abraão e Isaac, mas posso também falar do próprio Cristo.


    Se Cristo tivesse seguido os valores morais daquela época, se ele tivesse uma conduta socialmente aceita, não teria morrido como um bandido. O fato é que se a história for mesmo real, e estou admitindo que ela possa ser real, ele colocou sua fé acima de tudo e partiu em frente. Não só ele, mas muitos outros fizeram isso ao longo da história. E por que fizeram? Por que acreditavam naquilo que seguiam e, por ser uma crença sincera, não se acobardavam mediante os perigos de expor seus pensamentos.

    Assim, encerro minha réplica. E peço ao meu adversário que mantenha sua palavra inicial, tornando nosso debate um exercício dialético, sem distorcer nada do que eu disse e sem tomar para si as minhas próprias proposições.

    Até mais.
    ResponderExcluir
  13. Vou iniciar a minha tréplica recitando Max Webber mais uma vez: “Há atos humanos que, considerados isoladamente, são impregnados pela nossa sensibilidade valorativa com as cores mais deslumbrantes, mas que, pelas conseqüências a que dão origem, acabam fundindo-se na cinzenta infinidade do historicamente indiferente, ou que antes, como geralmente sucede, entrecruzando-se com outros eventos do destino histórico, acabam mudando tanto na dimensão como na natureza do seu sentido, até tornar-se irreconhecíveis”.
    Caso analisemos a história da humanidade iremos perceber que o trajeto percorrido pelo ser humano é marcado nas diversas fases do desenvolvimento humano por formas diferentes de relacionamento com a realidade, como por exemplo: a metafísica, o ocultismo, ou atualmente as ciências naturais. Cada uma dessas formatações de relacionamento do homem com sua realidade encara a fé a sua própria luz e conceitos. Em nosso presente, a nossa atitude básica orientada pela ciência nos leva a crer quase que instintivamente que cada pessoa pode definir a sua existência e definir qual lugar ocupa na realidade. Isto se chama “característica da limitação aos fenômenos” e indica tudo aquilo que deve ser submetido ao nosso controle.

    Portanto, muitas vezes desistimos de investigar o lado oculto e incompreendido de certas convicções e conceitos, pois não vemos sentido nesse expediente porque a profundeza dessa missão nos parece árdua demais. Além disso, é muito mais fácil aceitar que tudo aquilo que somos e compreendemos deve estar por uma opção quase irreversível intimamente ligado as nossas perspectivas mais corriqueiras e nossa forma de ver as coisas. Como sabemos a metodologia científica se baseia nessa limitação de fenômenos para melhor compreende-los. Entretanto, nos dias atuais esse modelo de postura também nos é suficiente como indivíduos que buscam explicar suas convicções mais profundas sobre a natureza de certos fenômenos como a fé.

    Sabemos que podemos manipular qualquer conceito e até mesmo distorcê-lo a ponto de criamos para nós mesmos o nosso próprio mundo real. Com foco nesse aspecto foi se desenvolvendo a atual maneira de pensar e agir e existir do nosso tempo.
    ResponderExcluir
  14. Com essa nova forma de ser e dever ser surgiram paulatinamente novos conceitos de realidade e verdades autônomas independentes que costumam condicionar, mesmo que inconscientemente, o nosso modo de pensar a nossa maneira de agir diante de tudo como se fosse um fenômeno que pode ser condicionado a nossa capacidade racional.

    Em contraponto a este modelo se opõe a função do pensamento não científico, que consiste em refletir o irrefletido visando chamar a ação da consciência para a problemática humana que o modelo de limitação dos fenômenos pode acarretar. Baseado nisso o meu oponente parece ter citado vagamente que todas nossas ações irracionais são um percurso e expressão de fé. E de fato é. É porque estamos condicionados a este modelo de atitude devido a esta orientação que recebemos nessa fase vigente do desenvolvimento humano. Entretanto, esta fé é irracional porque - mesmo nos valendo supostamente de todo o nosso potencial racional e crítico - não conseguimos nos desvencilhar duma atitude condicionada pela formatação a qual estamos imersos atualmente sem notar. Desta forma qualquer outro fenômeno pode ser tratado como irracional mesmo sendo aparentemente racional a priori.

    Ao formular minhas indagações e colocações acerca do ceticismo citado pelo meu oponente me referi às aparências e insisti que ele compusesse ao menos um esboço fora desse campo do ceticismo ou de qualquer outro conceito prévio. Todavia, ele preferiu direcionar mais uma vez o seu discurso para os elementos de erística afirmando que está se valendo de dialética para formular suas premissas quando na verdade não está. Resta evidente que este é o único recurso que dispõe, pois ele não seria capaz de fazer o link entre esse nosso dado momento histórico e a forma de pensar da Antiguidade ou Idade Média, pois desconhece história minimamente, embora se diga estudioso do assunto. Assim sendo cabe a minha pessoa efetuar essa ligação.

    Para qualquer pensador da Idade Média ou Antiguidade é o próprio ser que é verdadeiro e não seus conceitos. Isto significa que qualquer idéia sobre fé ou Deus é a ele reconhecível de forma natural, pois ele é criado por Deus que segundo a visão corrente daquela época é intelecto por excelência e concede a cada ser humano este
    ResponderExcluir
  15. dom para que possa compreendê-lo naturalmente. Por mais absurdo ou simplório que isso possa nos parecer atualmente é nessa base que se encontra o fio da meada para refletir a fé de forma fora dos padrões atuais, isto é, buscando em si mesmo um meio e compreendê-la e conhecê-la é que o ser humano fundamentava e pode fundamentar sua crença em Deus. Isto significa, por outro lado que todo o logos, ou seja, todo o ser pode ser pensado e sentido numa só unidade, pois intelecto e espiritualidade em suma é o mesmo elemento indissolúvel. Entretanto, esse dom ou modelo de atitude se perdeu ao decorrer dos séculos e hoje para estar cerceado de todos os tipos de preconceitos que impedem essa forma de agir e pensar.
    Para exemplificar esta mudança duma fase para a outra de nossa história humana podemos citar Descartes que acreditava apenas a certeza formal da razão, purificada das incertezas dos fatos poderia ser garantida como uma certeza verídica. Todavia, na medida em que ele entende a certeza da razão e sua essência, ele ao mesmo tempo subordina esta tese ao modelo matemático de certeza, operando assim um elo entre a forma de pensar matemática e o pensamento racional tal qual como o conhecemos hoje. Detalhe: Descartes em toda essa formulação racionalista exige que sempre haja exclusão de fatos para que haja uma certeza racional. Isso tudo nos parece muito habitual se analisarmos bem a nossa forma de compreender e analisar as coisas ao nosso redor atualmente, pois para chegarmos a uma certeza excluímos geralmente aquilo que não nos conforta, ou seja, aquilo que nos confronta a olharmos para si mesmos fora de nossa zona de conforto psicológico.

    Creio que agora o meu oponente esteja me compreendendo com solar clareza, pois ele é profundo conhecedor da obra cartesiana segundo ele mesmo a ponto afirmar categoricamente que outros filósofos se comparados a Descartes eram meros sofistas. Talvez ele possa discorrer sobre isso com mais profundidade e segurança, ao invés de discorrer inutilmente sobre a moralidade de Jesus Cristo e seus ensinamentos e modo de pensar e agir, pois como ateu, ele não segue estes ensinos, sequer crê neles, apenas duvida com todas suas forças racionais cartesianas. Assim sendo, ele não pode ser autoridade no assunto desmerecendo assim qualquer crédito em suas postulações pirotécnicas sobre a literatura bíblica e sobre o principal personagem dela.

    Passo a palavra ao Roger novamente.
    ResponderExcluir
  16. Beleza. A tréplica foi outro exercício retórico, mas foi bem menos forçado e desta vez, com mais conteúdo a ser destilado.

    A começar, deixo claro aos leitores que não sou, e nunca disse ser, um estudioso de Descartes. O que sei a respeito deste é apenas o que diz respeito ao cunho histórico. De qualquer forma, já que meu adversário citou um suposto acontecimento do passado, achei estranho ele não ter mencionado sua opinião obscura sobre Descartes quando, em um debate antigo, o chamou de sofista e... burro! (risos) Mas, vamos deixar isso pra lá, pois são águas passadas.

    Sobre um dos questionamentos feitos ainda na réplica, e que ele menciona novamente na tréplica, realmente gostaria de um esclarecimento.

    "Ao formular minhas indagações e colocações acerca do ceticismo citado pelo meu oponente me referi às aparências e insisti que ele compusesse ao menos um esboço fora desse campo do ceticismo ou de qualquer outro conceito prévio." (Alonso - Tréplica)

    Pelo que eu havia entendido, na réplica o que você me pediu foi para discorrer a respeito do ceticismo, pois eu havia mencionado superficialmente o tema. O que você me questionou era o por que de eu não ter falado mais sobre o tema. Foi o que eu entendi som isso:

    "Ao citar ceticismo ele afirma que níveis de intermediação, mas não cita quais são esses níveis intermediários.
    Desta forma, perece que está querendo dizer algo, mas não diz nada de conclusivo quanto ao ceticismo que se refere como baliza de seu modo de pensar" (Alonso - Réplica)

    Agora, caro colega, peço que explique afinal de contas se o que você quer é que eu explique o meu "modelo" de ceticismo ou se você quer que eu o abandone. Na réplica você disse uma coisa mas na tréplica, parece ter dito outra. Escolha o que você realmente quis dizer e eu prometo que te dou a resposta nas considerações finais, ok?

    Continuando, compreendo que desta vez meu oponente colocou algumas informações e posições mais interessantes, e também de forma menos prolixa. O que não entendo é o contínuo interesse em desmerecer meu discurso, vindo de alguém que se declarou totalmente contrário a isto. Não me parece uma atitude tão dialética esse comportamento destrutivo de procurar ou pior, inventar falhas no discurso alheio. Isso me parece muito mais uma prática erística. Não que eu seja contra, mas questiono aí a honestidade de meu colega que alegou já no início que este debate deveria ser um exercício dialético e não retórico. Denegrir meu conhecimento histórico sem ao menos mencionar o próprio conhecimento, por exemplo, me parece o tipo de atitude suspeita. Assim como é suspeita a afirmação de que alguém que não é cristão não possa mencionar a bíblia ou não tenha autoridade no assunto. E mais suspeito ainda é colocar palavras que eu jamais escrevi a respeito do assunto, dando a entender que eu "nego com todas as forças de meu ceticismo cartesiano a história e os ensinamentos de Jesus", enquanto na realidade eu nunca disse que negava, e sim que eu estaria disposto a aceitar, como se pode ver em minha réplica, assim como eu também nunca disse que seguia qualquer pensamento cartesiano. Então, novamente espero que meu amigo aí cumpra sua palavra e mantenha o debate na linha dialética, sem utilizar os argumentos falaciosos e artifícios para distorcer o meu texto, pois isso lhe dá uma imagem de insegurança diante do adversário.
    ResponderExcluir
  17. Mas, partindo para a parte útil e produtiva do texto, percebi que meu adversário reconheceu a minha definição de fé verdadeira como correta, porém, afirma que se trata do molde atual, o modelo em que vivemos hoje. Nisso, pode até ter razão. Mas a questão é que, cético ou não, esta a visão que eu tenho sobre a fé. Penso que fé se limita nas zonas psicológicas, e não só para questões religiosas, mas para todas as outras também. De modo geral as pessoas acreditam naquilo que lhes é confortável, e me parece que meu adversário também disse algo bem parecido na tréplica. Mas ao que me parece ele defende uma ideia de fé racional, a qual até o momento me considero incapaz de compreender e que, por algum motivo, também não foi exposta de todo pela parte interessada. Peço então que meu oponente aproveite suas considerações finais para explicar mais aprofundadamente esta ideia e, prometo, reconhecerei-a se verdade eu enxergar nela. O que ocorre é que já conheço alguns conceitos estabelecidos sobre a fé racional e não concordo - talvez por não compreender - com nenhum deles.

    Mas, a citação superficialmente histórica de meu adversário me deixou intrigado. Quando ele fala que qualquer pensador da Idade Média ou Antiguidade - lembrando que "antiguidade" é um termo extremamente genérico - concordaria com a ideia de um deus humanamente aceito por natureza, devido ao pensamento corrente de que Deus é o intelecto por excelência, penso que faltou aí citar alguns nomes. Aliás, faltou muita coisa, até mesmo por que eu afirmo, categoricamente, que sempre houve um sem número de pensamentos divergentes em quase todas as épocas. Duvido muito que em qualquer que fosse o momento histórico, mesmo com a tendência da época, não houvesse qualquer pensador que discordasse dos outros. Mas, o que julgo mais importante esclarecer é o ponto em que meu oponente se contradiz, pois afirma, antes disso, ele afirma que o pensamento humano passa por modificações e influências de seu contexto histórico, o que evidentemente é verdade, mas quando menciona os tais pensadores da Idade Média e "Antiguidade", faz uma menção tão superficial que parece estar se referindo de modo genérico a todos os pensadores mais antigos da histórica, como se houvesse concordância explícita ou tácita em seus modos de pensar. Penso eu que, baseado no conceito óbvio do contexto histórico e cultural, o pensamento humano se modifica a cada século, e tem diminuído este espaço drasticamente nos últimos anos devido aos avanços tecnológicos. Imagine, então, o quanto os conceitos sobre fé se modificaram entre aquilo que chamamos de "Antiguidade", que digamos, POSSA ter começado com Hermes Trismegisto, para a Idade Média, ou para a revolução científica, com Galileu!
    ResponderExcluir
  18. Resta evidente que a fé sempre esteve em pauta nas discussões entre os filósofos e também entre os cientistas mais ilustres. Mas, nem mesmo entre eles houve um consenso a respeito da questão. Logo, por que aqui, entre dois meros mortais, ainda em desenvolvimento intelectual, haveria alguma consenso sobre uma questão tão ampla e tão difícil de compreender?

    Mas, os exemplos que citei anteriormente sobre a bíblia e sobre a questão da fé irracional, por algum motivo não foi comentado. Talvez por mera incompreensão, ou simplesmente por não concordar com o que disse. Mas peço ao meu adversário que leve a sério, então, somente o exemplo que citei sobre Abraão. Independente de acreditar ou não que aquilo seja verdade, entendamos o lado metafórico da questão. O que me parece claro é que deus estaria testando a fé de um seguidor, para saber se era verdadeira. Ao pedir para que Abraão matasse seu filho, deus queria saber se Abraão confiava em seus desígnios. Ele não tinha como compreender as intenções de deus com este pedido, mas, apesar de não compreender, ele confiou e, de fato, iria fazer o que deus pediu, se o Anjo não intercedesse. Mas a história seria muito diferente se por algum motivo Abraão soubesse que deus não o deixaria matar seu filho. Se assim fosse, então Abraão não precisaria confiar, nem acreditar, por que ele iria saber.

    Agora, deixo com meu adversário novamente a palavra e para que o debate termine com maior produtividade, peço que ele explique de forma mais clara a sua opinião a respeito da fé, principalmente, peço que explique o que ele entende por fé racional, que é algo até o momento incompreensível para mim.

    Tréplica encerrada.
    ResponderExcluir
  19. Considerações Finais:

    Ao analisarmos a minha proposta de debate eu disse que esta seria dialética. A tese é que temos dum lado os indivíduos com fé que entendem que ela detém bases de explicação racional, embora falhem em explicar isso ao outro grupo. Por outro lado, temos a antítese, que é o grupo dos que refutam a fé pelo viés da racionalidade em face destes primeiros, e que buscam opor-se aos primeiros através de conceitos filosóficos, científicos e tanto outros, embora também não tenham êxito em fazer outro grupo alterar seus conceitos. A síntese é que em ambos os casos eles não admitem que possa haver dúvidas sobre a fé dentro de seus próprios conceitos que possam fazê-los mudar de idéia e conceitos, Desta forma, em grande parte dos casos nenhum dos dois grupos poderia passar de um lado para o outro ou achar pontos de convergência que possam debater em conjunto visando um tira teima.

    Já o meu oponente diz que a fé é puramente irracional inexplicável e não pode ser comprovada senão através da expressão duma conduta moral fortemente expressa em atitudes ligadas a preceitos da religião que são subconscientes e que não há muitas escolhas a serem feitas, sendo, portanto, a fé de uns motivos para até mesmo taxar tais indivíduos de irracionais. Diante disso, demonstrei que os que se julgam racionais também estão infusos em muitas condutas subconscientes e irracionais para agirem e pesarem desta forma devido a nossa cultura atual fortemente ligada a tecnologia que leva a crer que o passado é antiquado e que tudo pode ser criado e alçado para o futuro a partir de criações do ser humano e que com isso o elemento transcendente de certos conceitos é inútil, quando na verdade é mal compreendido por dúvidas e confusões conceituais.

    Entretanto, ele confunde fé e condutas religiosas com moralidade. A moralidade pode ter elementos culturais e éticos e estar desligada de elementos de religião. Chega ao ponto de confundir fé com saber o que vai ocorrer no futuro ao citar a passagem de Abraão, sem pensar que numa situação muito mais simples se um cônjuge faz votos de
    ResponderExcluir
  20. fidelidade em determinado dia de sua vida numa cerimônia nupcial ele também não sabe nada do que vai ocorrer no futuro, se será de fato fiel ou não mesmo tendo feito a promessa, mas mesmo assim promete fidelidade, termo que em sua raiz tem a ver com “fides” que gera um dos desdobramentos que dá origem ao termo fé no sentido de confiança apesar de não sabermos o que irá nos acontecer. Não estou avaliando com isto os elementos religiosos de tal acepção e sua validade, mas isso revela que o meu adversário se vale de falsos dilemas ou falácias de dispersão, isto é, do argumentum ad ignoratium e foge da dialética ao usar os argumentos retóricos desta classe que concluem que algo é falso porque não se provou que é verdadeiro, ou seja, a fé não existe porque não pode ser provada de acordo com os conceitos dele e as formas que ele entende o mundo e as idéias. Isto é, no máximo presumir que todas as proposições têm de ser realmente conhecidas como verdadeiras ou falsas, sem que haja mais de uma saída. Para ele não há duvidas que sua posição é correta e ele seria incapaz de mudar do grupo da antítese para o da tese, pois para ele sua inteligência é isenta de dúvidas nesse tema por ter ele dirimido todas suas dúvidas. Nesse caso o meu adversário além da certeza absoluta sobre o tema, detém a verdade absoluta e não poderia ser relativista, mas no fundo sabemos que ele com suas pitadas de ceticismo e confissão de que tem dificuldades para crer nas coisas possa ser um relativista inconformado.

    Portanto, não vejo mérito algum sustentável e bem fundamentado nas posições por ele elencadas. Quem deverá decidir isso é o público com imparcialidade e após uma reflexão quanto ao tema e quanto o que foi aqui dito.

    Além disso, este debate foi extremamente tumultuado por ações extra debate na comunidade com fakes e falsas acusações a minha pessoa tanto pelo meu oponente, quanto de parte do gestor da casa. Quanto aqui no blog com ações de trolls que se passaram pela minha pessoa durante o debate Ao meu ver, isto foi um expediente desnecessário para desviar o foco do debate de idéias e possivelmente pelo alarde dado a estes fatos por parte do meu oponente me taxando de Osama Prado e dizendo que fui eu quem fiz tal despropósito, isso talvez tenha sido uma obra dele e jamais minha, portanto, retribuo a acusação dele, pois jamais em outro debate isso ocorreu
    ResponderExcluir
  21. antes nessa comunidade e isto é fato. Isso influência o que foi debatido aqui? Talvez. No entanto, fica também a critério do público saber distinguir a admiração e repulsa por algum dos debatedores tanto no quesito simpatia por idéias quanto pela pessoa e o que julga que ela seja. Aqui creio que brigaram as idéias e não as pessoas.

    Aos que são cristãos eu digo que pode haver sim um elemento de dúvida na fé que professam e aos ateus digo o mesmo, independente de como ajam moralmente em suas vidas. Independente de serem cristãos ou ateus isso pode fazê-los quem sabe mudar de idéia e como enxergam as coisas nesse tema e tomar uma decisão radical quanto ao exercício seja da sua fé no aspecto transcendente quanto no imanente como também deixarem de crer em posições científicas ou outras contrárias.

    Na antiguidade os grandes filósofos já debatiam sobre como as forças não compreendidas da natureza humana e do mundo poderiam ser entendidas, assim passaram do mito para o pensamento crítico e isto se chama filosofia que é amor ao saber. Amor ao saber que parte duma profunda reflexão cada qual sobre si mesmo seja moralmente, socialmente, religiosamente ou afetivamente e filosoficamente. Por isso, digo que temos mais de duas ou três razões para buscar compreender isso a partir do ser humano múltiplo que não deve apartar a razão da fé religiosa da fé como é compreendida pela ciência. Ao contrário, deve buscar em ambas um meio para ir além do que já conhece e buscar conclusões ou no mínimo novas lentes para se tornar uma pessoa mais consciente de si mesma e aberta a novas explicações sobre tudo que é e como o mundo pode ser.

    Com isso findo a minha participação nesse debate e espero que reflitam antes e depois de terem lido este debate e voltem sempre ao ponto das dúvidas que nos leva sempre a transcorrer o caminho da superação para alcançar o saber para aprendermos mais tanto no conhecimento aspecto científico quanto no da religião ou do nosso íntimo pessoal.
    ResponderExcluir
  22. No princípio, houve uma proposta interessante, embora tivesse muito a lapidar. Depois, veio um exercício retórico forçado, mas ainda esforçado. Na tréplica, o esforço foi um pouco maior e mais sutil, deixando algumas lacunas bem pequenas. Mas, nessas considerações finais, a coisa desandou bastante.

    Parece que meu caro oponente se atropelou inteiro e não mencionou nada de novo, bem como não respondeu aos meus questionamentos e, convenientemente, não apresentou absolutamente nada quanto ao tema que ele já não tivesse mencionado.

    Em minha tréplica, pedi que ele explicasse algumas coisas referentes ao tema, como, por exemplo, a fé racional. Não sei se ele não quis ou se não conseguiu, mas o fato é que não explicou nada. Isso seria a meu ver algo muito importante para o debate pois, afinal, como seria possível abordarmos a questão de forma dialética sem que ele colocasse sua sincera opinião a respeito da fé? Ele me pediu para expor o que pensava sobre o assunto e assim eu fiz, independente de ter ou de não ter razão. Pena que eu não possa dizer o mesmo.

    Depois, outra coisa importante e que meu adversário deixou passar "desapercebido", foi sobre sua citação supostamente histórica. Por algum motivo ele deixou de mencionar sobre quais pensadores que corroboram aquilo que ele disse na tréplica. Isso também seria importante para o debate por que, segundo ele próprio, vivemos em uma época na qual as pessoas acham que tudo que é mais antigo é também ultrapassado, e concordo. Por isso, justamente por isso, teria sido de suma importância a citação dos filósofos e pensadores que ele mencionou, já que eram vários, mas que infelizmente não sabemos os nomes.

    E, para prejudicar ainda mais sua própria imagem, meu oponente menciona acontecimentos que estão fora do debate, e que servem apenas para denegrir a ele mesmo. Não acho necessário sequer mencionar o que houve por que todo mundo sabe, mas é importante deixar claro que essa atitude desesperada de meu adversário não passa de uma tentativa infame de justificar uma POSSÍVEL derrota. E, não entendo o por quê disso! Afinal, era para ser uma discussão dialética, e não retórica!

    Enfim, "ad populum" e outros dez ou doze tipos de falácias diferentes. Isso resume muito bem estas considerações finais acima apresentadas.
    ResponderExcluir
  23. Então, passado, isso, vamos voltar ao assunto de debate, o qual infelizmente tem sido negligenciado pela parte desafiante e que justamente é a que escolheu o tema.

    Se confundo moral com fé, não estou bem certo. Aliás, que eu me lembre, falei sobre isso na tréplica também. Vejamos:

    "Não confundo fé com moral. Mas é inegável que as duas coisas tenham alguma relação. A moral de cada pessoa é antecedida por algum tipo de crença em determinados valores. É por isso, aliás, que moral é relativa ao contexto histórico, cultural e religioso." (Roger)

    Percebam que meu oponente está, pela segunda ou terceira vez, tentando induzir falsamente a platéia a uma ideia de que eu aleguei que fé e moral são a mesma coisa, quando na realidade o que eu disse claramente é que é preciso ter fé nos valores morais para que possamos segui-los. Por outro lado, o que eu penso é que meu adversário esteja limitado ao ponto de julgar que a "fé" seja uma questão unidirecional que envolva somente a questão divina da existência de deus, enquanto, a meu ver, o termo abranja muito mais do que isso. A fé vai muito além da crença em deus. Podemos ter fé em qualquer coisa, e por sinal este é um ponto de contradição em seu discurso, porque critica justamente a postura ateísta de ter fé em elementos considerados racionais e por isso os julga incapazes de compreender a fé no divino.

    Então, como é possível ter fé em algo que não seja deus se o discurso de meu oponente apresenta a clara ideia de que a fé é voltada apenas para a questão religiosa? É algo que faltou explicar, eu acho.

    E novamente, nas considerações finais, meu adversário me ajuda e corrobora com suas palavras algo que eu havia mencionado, embora tenha tentado fazer justamente o oposto.

    Quando menciono o exemplo de Abraão, quis dizer justamente que a fé é uma questão de crença e confiança naquilo que não se sabe. E, nas considerações finais, meu adversário diz exatamente o mesmo, embora antes disso ele tenha tentado desmerecer este meu critério. Vejamos:

    "...mesmo assim promete fidelidade, termo que em sua raiz tem a ver com “fides” que gera um dos desdobramentos que dá origem ao termo fé no sentido de confiança apesar de não sabermos o que irá nos acontecer." (Alonso)

    Perfeito, Aloprado. Muito obrigado pela ajuda.
    ResponderExcluir
  24. Mas, algo de importante que deixei passar até agora é a repetição do conceito de dualidade, que por sinal ele mesmo já havia desmentido no início do debate. Vejam que no início destas considerações finais ele coloca, novamente, uma visão dualista, onde existem pessoas com fé de um lado e sem fé do outro. O que ele esquece é que "fé" não é algo físico e tangível, que se possa medir através de palavras ou números. Então, é certo afirmar que as pessoas tem a sua fé ou a sua falta de fé em níveis e gêneros diferentes. E, além disso, menciona pessoas totalmente figurativas, inexistentes, que teriam atitudes e sentimentos que somente ele conhece, por que ele as inventou.

    Como posso, aqui do outro lado, julgar a fé que as outras pessoas têm ou a que elas não têm, se eu não as conheço? Para podermos discutir nos moldes de meu colega, primeiro eu teria que concordar com ele e aceitar suas premissas como verdades, para só então entrarmos de fato em uma discussão, por que meu adversário está querendo discutir questões abstratas, humanas e, por definição, relativas, como se fossem verdades matemáticas tangíveis e sem complexidade.

    A mente humana é mistério até mesmo para os maiores estudiosos e pesquisadores. A fé tem sido alvo de discussões ao longo de toda a história, onde sempre houve pessoas com as mais divergentes opiniões a respeito do tema. Então, como meu oponente pode achar que, chegando aqui e apresentando suas conclusões, sem sequer fundamentá-las, poderíamos ter uma discussão dialética quando na realidade o que ele está fazendo é julgar minha opinião e colocá-la na berlinda?

    Para uma discussão mais produtiva sobre a fé, primeiro ele teria que largar um pouco essa hipocrisia tola e o mau costume de denegrir o discurso do adversário quando não há necessidade. Depois, seria necessário um sem número de opiniões e pensamentos, para podermos então fazer uma compilação, analisando mais do que simplesmente as nossas duas visões pessoais e, portanto, limitadas sobre o assunto. É muita arrogância querer definir um conceito tão amplo como este com meras conclusões pessoais.

    A única dualidade verdadeira foi a que ocorreu neste debate, onde o exercício dialético foi pelo ralo e cedeu espaço a alfinetadas sem qualquer produtividade. E eu até que tentei dar ênfase ao tema, mas a cada nova participação meu adversário, em aparente desespero e até despreparo, ficou tentando manipular a mim e aos leitores com argumentos extremamente falaciosos e vazios. De tudo que foi dito nesta finalização, só consegui aproveitar mesmo o penúltimo parágrafo.

    Ao meu adversário, desejo que ele tenha aprendido alguma coisa aqui, assim como eu aprendi em todos os debates que travei. E deixo avisado que essa tentativa - e tentar é diferente de conseguir - de desestabilizar o oponente pode ser eficaz se o seu objetivo for vencer, mas é também muito arriscada e certamente precisa ser muito bem reelaborada.

    Grato!