segunda-feira, 14 de maio de 2012

Roger X Lucas Pierre - Ciência X Religião

7 comentários:

  1. Olá,

    Hoje vamos tratar de um assunto muito polêmico. Mamilos! :)

    Brincadeiras à parte, vamos começar.

    O debate sério sobre esse assunto tem sido difícil nos últimos tempos por que sempre envolve fanáticos religiosos de um lado ou fanáticos cientificistas do outro. Isso torna as coisas muito improdutivas.

    Minha posição nesse debate é mais ou menos neutra, sendo que na realidade não sou religioso e nem cientificista.

    O que vejo, quando estudo história, é que no que diz respeito a dar respostas para a humanidade, a ciência evidentemente foi mais eficiente do que a religião mas, por outro lado, foi tão arrogante quanto ela. O princípio questionador é o que leva o homem para as descobertas mais importantes. Entretanto, a igreja tentou bloquear este princípio ao longo dos anos, e ainda hoje tenta, mesmo que sutilmente.

    A ciência, por sua vez, em alguns momentos da história agiu do mesmo modo, tornando-se aquilo que justamente deveria ser o seu oposto.

    Vemos que, na época de Freud, por exemplo, a hipnose era tida como algo ridículo simplesmente por que os cientistas e psicólogos daquele contexto eram incapazes de compreendê-la. Hoje, porém, sabemos que ela realmente surte efeitos bastante relevantes em alguns tipos de tratamento. E, ainda hoje, alguns médicos mais ortodoxos negam que ela funcione.

    O que penso é: se o método científico parte do princípio de saber, em vez do princípio de acreditar, e se para saber é preciso por à prova, então basta apenas que se faça isso.

    A grande vantagem de pessoas mais esclarecidas é a de não precisar crer, pois a pessoa prefere saber. E é óbvio que algumas coisas são, pelo menos hoje, impossíveis de se testar em um laboratório, tais como a existência de vida após a morte ou mesmo a existência de deus.

    De modo geral, a ciência foi ao mesmo tempo mais capaz de resolver problemas mas, também foi infinitamente incapaz de evitar que alguns problemas acontecesse. E pior do que isso é que em alguns casos foi a própria ciência que gerou vários problemas em nome do progresso.

    A religião serve para acalentar o coração e fornecer respostas impossíveis de se por à prova. Mas acho particularmente arrogante a certeza que alguns cientistas têm em afirmar categoricamente a inexistência de deus ou mesmo a inexistência de vida após a morte, sendo que nunca puderam provar isso em um laboratório.

    Então, qual é meu foco neste debate? Certamente não é vencer. Se eu vencer ficarei contente, é óbvio. Mas o meu foco é levantar um debate sério e honesto a respeito do tema, de modo a mostrar os pontos positivos e negativos que estão dos dois lados nessa dicotomia interminável que gera tantas discussões improdutivas. E foi por isso que escolhi alguém que, pelo menos aparentemente não é um fanático.

    Aguardo, sem mais delongas, o meu oponente expor sua opinião para que eu a conheça e possamos prosseguir o debate.

    Até lá!
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  2. Saudações, caro Roger. Saudo também a todos os espectadores deste duelo.

    Antônio Abumjara, em seu programa de entrevistas chamado "Provocações", costuma fazer uma pergunta que exige um profunda pausa tchekoviana de seus entrevistados: "Quem mais fez mal para a humanidade? A Ciência, a Política ou a Religião?"

    99 % respondem que a Religião é a grande responsável por isso.

    Por causa da Religião, várias pessoas morrem desde o princípio das civilizações. Desde o Antigo Egito, onde o Faraó era tido como um Deus, e quem não reconhecesse a sua divindade era um homem morto. Desde o Império Romano, com seu politeísmo manipulado pelos interesses políticos de seus Césares. Desde as Cruzadas, que promoveram guerras no intuito de conquistar Jerusalém e mantê-la sobre o domínio cristão. Vamos avançar bruscamente no tempo...e lembrar: DESDE SEMPRE, até o presente momento, a religião tem destruído vidas e, por meio de sua ideologia, provocado o caos no mundo. Um exemplo mais recente seria o ataque às Torres Gêmeas, em 11/09/2001.

    Entretanto, o cidadão comum continua buscando seu amparo com a religião, e justamente por esse motivo que o duelista citou na sua Consideração Inicial: "A religião serve para acalentar o coração e fornecer respostas impossíveis de se por à prova."

    Para o ser humano, que tem a necessidade de acreditar em algo mais forte e invisível aos olhos, e que possa coordenar a sua vida por meio de dogmas com uma maneira positiva, ter Fé em algo é essencial. Antes não saber e não querer enxergar as evidências de que aquilo que ela crê pode ser simplesmente uma fábula bem elaborada, do que saber, perder a Fé e sentir-se desamparado no mundo.

    A ciência, sem dúvida nenhuma, tem ensinado muitas coisas para a humanidade. Ela é a "mãe" de tudo: do discernimento, da ética e do entendimento. Todas as ciências. Desde as Humanas até as Exatas.

    O caro duelista diz que a ciência gerou problemas, o que discordo profundamente. Por meio dela, obtivemos o progresso tecnológico, humanitário e industrial. Possivelmente ela pode causar um problema sim no futuro, um problema que irá deixar os padres e pastores de cabelo em pé: o Acelerador de Partículas LHC, que pretende explicar a origem da massa das partículas elementares e encontrar outras dimensões do espaço. Resumindo: explicaria o princípio de tudo, derrubando por Terra de uma vez a Teoria Criacionista.

    Como ficarão as religiões cristãs caso isso ocorra? O que a Igreja Católica fará diante seu povo que perceberá a falsa do Gênesis e perderá a Fé gradativamente por perceber que a Bíblia não é 100 % correta em suas afirmações?

    Digo que isso será um problema por conta da Religião Cristã, difundida no mundo todo e que perderá a credibilidade caso isso ocorra? Como será? O mundo irá mudar radicalmente? Eis aí a raiz do problema: a Ciência irá mostrar a um povo que estava certa e que ela é a grande verdade. Nós, mortais infelizes, odiamos ouvir as verdades que doem.

    Assim sendo, encerro por aqui as Considerações Iniciais.

    Até a próxima.
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  3. Opa, opa, opa...

    Gostei muito de sua introdução, caro Lucas. Gostei dela por que discordo de você em vários pontos e, por isso, vejo que teremos um debate dos bons.

    Primeiro, discordo de você quando afirma já no início de tudo ser a religião responsável por várias mortes e por atos cruéis ao longo da história. Não que eu duvide das evidências; longe de mim. O que penso a respeito é que a religião em si não é a responsável, pois a responsabilidade por esses atos está diretametne ligada à ignorância do homem e à política.

    Se 99% das pessoas respondem que a religião fez mais mal à humanidade do que a política, sinto dizer que elas estão erradas.

    Como disse em minha introdução, a religião tem por objetivo fornecer respostas impossíveis que acalentam o coração. As pessoas não buscam a verdade em uma igreja, o que elas querem é ter "paz de espírito". A ciência, por outro lado, quer buscar a verdade, quer colocar à prova aquilo que for possível provar. Enquanto isso, o que a política faz? a política defende os interesses humanos, que de um modo bem simples e direto quer dizer defender os interesses das pessoas, e simplificando ainda mais, significa defender o interesse de quem estiver no comando.

    A política influenciou tanto a igreja quanto a ciência. E o que vejo é que diferente do que os idealistas do passado pensavam, na verdade a política é a arte de resolver os problemas criados por ela mesma.

    Os exemplos que você mesmo citou não têm tanto a ver com religião, têm a ver com política. O 11/09, as cruzadas, o império romano, o antigo Egito. Tudo isso acontecia por questões políticas. Os governantes sempre utilizaram os meios que lhe estivessem ao alcance para fazer aquilo que era de seu interesse. E como a religião mexe com a fé, e não com a racionalidade, é muito mais fácil manipular pessoas através dela.

    Outro ponto no qual discordamos é quando você se refere ao cidadão comum que busca amparo na religião. Isso não tem nada a ver. Qualquer pessoa, por mais inteligente e bem informada que seja, pode buscar amparo em alguma religião. Veja bem, pois há até mesmo muitos cientistas que são também religiosos. Como Einstein, que em nada pecava no quesito inteligência e genialidade. Pessoas questionadoras, com discernimento, mas que por algum motivo procuram a religião. Para isso, deve haver outra explicação que não seja a ignorância, não é?

    E agora, outro ponto no qual discordamos também, é quando você diz que a ciência é a mãe de tudo, até mesmo da ética e do discernimento. Mais uma vez, penso que você está equivocado. Acho que a mãe de tudo, até mesmo da ciência, é a filosofia. E por que digo isso?

    Embora algumas pessoas considerem a filosofia como uma ciência humana, eu discordo totalmente deste ponto de vista. Penso que a filosofia não é científica, é somente humana. Trata-se da busca sincera por Sofia, o saber, o conhecimento. É a busca mais sublime que antecede a tudo.

    Para ser um filósofo, você não precisa renunciar a outra coisa senão a arrogância. Basta deixar a prepotência de lado para a filosofia guiar o caminho de um homem. E embora esse discurso possa soar um pouco forçado, é isso mesmo o que penso.

    Nada impede um padre católico de ser filósofo, pois ele só precisa começar renunciando a própria arrogância, que é um sentimento inerente ao ser humano, reconhecendo que pode aprender qualquer coisa a qualquer momento, e que pode filosofar até mesmo nas coisas mais simples.

    Aliás, acredito que se a filosofia com qualidade estivesse inclusa na educação fundamental de todo o país, teríamos um nível intelectual bem mais elevado, independente das crenças ou descrenças.
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    1. Agora, quanto ao acelerador de partículas, eu te digo o que vai acontecer: nada.

      Mesmo que os cientistas um dia consigam provar, por A + B, que a religião está errada, as pessoas terão a escolha entre acreditar e saber. Então quando você diz que a ciência será a única verdade, está equivocado novamente, porque verdade é aquilo em que se acredita. E ainda que as causas sejam nobres, ainda que haja provas, as pessoas vão ter sempre o direito de acreditar naquilo que acharem mais conveniente, confortável ou mesmo mais acolhedor.

      Pense um pouco pela ótica da fé. As pessoas que buscam as respostas em igrejas, santuários e congéneres não estão em busca de provas. O que elas querem é acreditar, por que isso vai tornar a vida delas mais agradável, ou por N motivos que possam existir. Tudo o que elas menos querem são verdades irrefutáveis e provas.

      Então, se provarem que o cricionismo é uma farsa, e que a bíblia foi inventada por um escritor qualquer do século I, ainda assim as pessoas vão preferir aquelas respostas que eram acolhedoras.

      O que você acha? Que a fé de uma civilização, que acredita na mesma coisa há dois mil anos, simplesmente será abalada por um descoberta científica, mesmo quando todas as outras descobertas não abalaram? Mesmo quando descobriram os manuscritos do Mar Morto e Nag Hamadi, pondo em dúvida séria a divindade de Jesus, entre outras coisas, as pessoas não se abalaram com a descoberta. Aí é que está a questão.

      E, para concluir de forma coesa o assunto que começamos, Ciência vs. Religião é um assunto bem velho e batido. Dessa vez estamos debatendo de forma diferente. Mas, veja bem: você tocou no ponto que eu considero mais importante de tudo. Talvez nem a ciência nem a religião sejam as responsáveis pelos males do mundo, mas quem sabe a política, que manipulou as duas de forma eficiente ao longo da história.

      A diferença entre fé e racionalidade é enorme. O que não quer dizer que sejam mutuamente excludentes.

      Ordo ab Chao.
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  4. Grande Roger, cometes um erro crasso em afirmar que Einstein era um religioso. Pelo contrário, ele era panteísta. O genial cientista não tinha um visão de um Deus como criador, mas sim como Ele sendo encontrado em todo o Cosmos, divinizando assim os elementos da natureza e considerando a própria como Deus.

    Você citou a política como mais responsável por tudo. De fato, não estás errado em afirmar isto também. Mas, veja bem: A Política influênciou a Religião que, com essa INFLUÊNCIA, matou várias pessoas.

    Exemplos? Vamos lá, novamente: Cruzadas, Romanos e sua mortandade aos Cristãos que negavam seus deuses politeístas, a Inquisição e por aí vai.

    Daí vem a importância de se ter um estado laico, separando política e religião, para que não haja influência alguma por conta de uma determinada crença local nas decisões e leis impostas por um respectivo estado.

    E eis que ouso perguntar-lhe, meu caro? Quem a Ciência matou ou denegriu por influência da Política?
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  5. Ok, vamos lá.

    Primeiro, fiquei triste com essa contribuição curta e pobre ao debate. Sua réplica foi muito mais um "bilhetinho", como diria Alex Cruz...

    E vamos começar pelo começo: "Grande Roger, cometes um erro crasso em afirmar que Einstein era um religioso. Pelo contrário, ele era panteísta."

    Erro crasso é sua frase auto-destrutiva. Começa afirmando que Einstein não era religioso, e no final diz que ele era panteísta! Panteísmo é religião. E isso você acha por aí, em qualquer site de pesquisa para provar o que digo. E quanto à discussão lá no FB sobre o assunto, ainda podemos acrescentar muita coisa. Aliás, o panteísmo é uma das religiões mais antigas das quais sem tem registros históricos. Tanto é que fizeram uma igreja na própria Roma em homenagem a ela: O Panteão.

    Aí você citou novamente as Cruzadas e a Inquisição. Que elas aconteceram é inegável. Mas o que você não entendeu direito é que tanto uma quanto a outra tinha uma conotação muito mais política do que religiosa. E aliás, o Vaticano era nesta época muito mais uma central de comando em um império político do que um centro religioso.

    O que você precisa é ver a separação que existe entre religião e igreja. A igreja não é a religião. A igreja apenas deveria representar a religião. É por este motivo que hoje em dia não acredito na possibilidade de um Estado laico, pois vejo que as Igrejas são organizações muito mais políticas do que religiosas.

    A religião é apenas aquilo que rege a crença e segue rituais. Todo o resto é infiltração política por que, em suma, seres humanos são falhos e gananciosos, na maioria das vezes. E nem precisa insistir na ideia, pois eu sei que existem religiosos hipócritas, assim como existem igrejas cujo ÚNICO objetivo é encher o bolso dos pastores e bispos. Também estou ciente de que hoje em dia a maioria dos religiosos, como os cristãos por exemplo, é composta por gente que não segue nem um terço daquilo que sua religião prega. Isso todos nós já estamos cansados de saber.

    Agora, seu questionamento final é intrigante. Não pensei que você fosse fingir não saber disso.
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  6. "Quem a Ciência matou ou denegriu por influência da Política?"

    Talvez uns milhares/milhões de japoneses, por exemplo.

    Einstein foi a favor da criação da bomba atômica para parar Hitler, por influência daqueles políticos que o cercavam ou por questões pessoais dele. O fato, é que ele, bem como a maioria dos cientistas envolvidos poderia ter ido contra as pesquisas e principalmente contra o desenvolvimento da bomba. No fim, os EUA usaram a tecnologia para destruir duas cidades japonesas cheias de civis inocentes e, meses após o fim da guerra, apenas para mostrar seu poder ao mundo.

    Esta decisão foi totalmente política. Não envolveu religiosos, mas envolveu a ciência. A criação de uma tecnologia perigosa e destrutiva por meras questões políticas.

    Há ainda outros exemplos mas, assim como este que citei, eu sei que você sabe do que estou falando. E caso isso tenha passado pela sua cabeça, gostaria que evitasse qualquer tipo de fuga retórica do tipo "A ciência não tem culpa sobre aquilo que os homens fazem com ela". Isso é papo de gente que prefere acreditar em ficção do que propriamente admitir aquilo que se sabe.

    É tão correto afirmar, abstratamente, que a religião matou pessoas nas cruzadas quanto afirmar que a ciência matou pessoas em Hiroshima e Nagazaki. Na verdade, quem matou? Nos dois casos, foram as pessoas que mataram, por motivos políticos ou até mesmo por motivos pessoais. Mas, ainda assim, foram pessoas. Não foi a religião, nem a ciência, mas os interesses políticos de algumas pessoas que tinham o poder de decidir naquele momento. E, aliás, se você estudar a história da primeira guerra mundial e de como ela começou, em 1914, vai perceber que uma simples decisão tomada por alguém, e alguém que muitas vezes nem sabe o peso de sua decisão, pode desencadear uma série de fatos que mudam muita coisa. É assim que se estuda história de forma coerente e isenta.

    Seria correto culparmos a ciência, ou os físicos, ou Einstein eternamente pro causa da bomba atômica? Eu acho que não. Do mesmo modo, não acho correto culpar a religião de todas as pessoas do mundo por causa dos erros cometidos por alguns religiosos ao longo da história.

    Pessoalmente, não vejo nenhuma ameaça naqueles monges isolados lá no Tibet. Teríamos que enaltecer a ciência e acabar com eles também? Duvido que você pense assim.

    Agora, convenientemente, você não mencionou absolutamente nada sobre o que eu disse a respeito da fé, do acelerador de partículas, etc. Ou você não leu, ou concordou, já que esse era um ponto importante a ser refutado por você nesta réplica.

    Agora, espero sua tréplica.

    Sem mais.




    -DUELO ENCERRADO POR W.O. 

7 comentários:

  1. Olá,

    Hoje vamos tratar de um assunto muito polêmico. Mamilos! :)

    Brincadeiras à parte, vamos começar.

    O debate sério sobre esse assunto tem sido difícil nos últimos tempos por que sempre envolve fanáticos religiosos de um lado ou fanáticos cientificistas do outro. Isso torna as coisas muito improdutivas.

    Minha posição nesse debate é mais ou menos neutra, sendo que na realidade não sou religioso e nem cientificista.

    O que vejo, quando estudo história, é que no que diz respeito a dar respostas para a humanidade, a ciência evidentemente foi mais eficiente do que a religião mas, por outro lado, foi tão arrogante quanto ela. O princípio questionador é o que leva o homem para as descobertas mais importantes. Entretanto, a igreja tentou bloquear este princípio ao longo dos anos, e ainda hoje tenta, mesmo que sutilmente.

    A ciência, por sua vez, em alguns momentos da história agiu do mesmo modo, tornando-se aquilo que justamente deveria ser o seu oposto.

    Vemos que, na época de Freud, por exemplo, a hipnose era tida como algo ridículo simplesmente por que os cientistas e psicólogos daquele contexto eram incapazes de compreendê-la. Hoje, porém, sabemos que ela realmente surte efeitos bastante relevantes em alguns tipos de tratamento. E, ainda hoje, alguns médicos mais ortodoxos negam que ela funcione.

    O que penso é: se o método científico parte do princípio de saber, em vez do princípio de acreditar, e se para saber é preciso por à prova, então basta apenas que se faça isso.

    A grande vantagem de pessoas mais esclarecidas é a de não precisar crer, pois a pessoa prefere saber. E é óbvio que algumas coisas são, pelo menos hoje, impossíveis de se testar em um laboratório, tais como a existência de vida após a morte ou mesmo a existência de deus.

    De modo geral, a ciência foi ao mesmo tempo mais capaz de resolver problemas mas, também foi infinitamente incapaz de evitar que alguns problemas acontecesse. E pior do que isso é que em alguns casos foi a própria ciência que gerou vários problemas em nome do progresso.

    A religião serve para acalentar o coração e fornecer respostas impossíveis de se por à prova. Mas acho particularmente arrogante a certeza que alguns cientistas têm em afirmar categoricamente a inexistência de deus ou mesmo a inexistência de vida após a morte, sendo que nunca puderam provar isso em um laboratório.

    Então, qual é meu foco neste debate? Certamente não é vencer. Se eu vencer ficarei contente, é óbvio. Mas o meu foco é levantar um debate sério e honesto a respeito do tema, de modo a mostrar os pontos positivos e negativos que estão dos dois lados nessa dicotomia interminável que gera tantas discussões improdutivas. E foi por isso que escolhi alguém que, pelo menos aparentemente não é um fanático.

    Aguardo, sem mais delongas, o meu oponente expor sua opinião para que eu a conheça e possamos prosseguir o debate.

    Até lá!

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  2. Saudações, caro Roger. Saudo também a todos os espectadores deste duelo.

    Antônio Abumjara, em seu programa de entrevistas chamado "Provocações", costuma fazer uma pergunta que exige um profunda pausa tchekoviana de seus entrevistados: "Quem mais fez mal para a humanidade? A Ciência, a Política ou a Religião?"

    99 % respondem que a Religião é a grande responsável por isso.

    Por causa da Religião, várias pessoas morrem desde o princípio das civilizações. Desde o Antigo Egito, onde o Faraó era tido como um Deus, e quem não reconhecesse a sua divindade era um homem morto. Desde o Império Romano, com seu politeísmo manipulado pelos interesses políticos de seus Césares. Desde as Cruzadas, que promoveram guerras no intuito de conquistar Jerusalém e mantê-la sobre o domínio cristão. Vamos avançar bruscamente no tempo...e lembrar: DESDE SEMPRE, até o presente momento, a religião tem destruído vidas e, por meio de sua ideologia, provocado o caos no mundo. Um exemplo mais recente seria o ataque às Torres Gêmeas, em 11/09/2001.

    Entretanto, o cidadão comum continua buscando seu amparo com a religião, e justamente por esse motivo que o duelista citou na sua Consideração Inicial: "A religião serve para acalentar o coração e fornecer respostas impossíveis de se por à prova."

    Para o ser humano, que tem a necessidade de acreditar em algo mais forte e invisível aos olhos, e que possa coordenar a sua vida por meio de dogmas com uma maneira positiva, ter Fé em algo é essencial. Antes não saber e não querer enxergar as evidências de que aquilo que ela crê pode ser simplesmente uma fábula bem elaborada, do que saber, perder a Fé e sentir-se desamparado no mundo.

    A ciência, sem dúvida nenhuma, tem ensinado muitas coisas para a humanidade. Ela é a "mãe" de tudo: do discernimento, da ética e do entendimento. Todas as ciências. Desde as Humanas até as Exatas.

    O caro duelista diz que a ciência gerou problemas, o que discordo profundamente. Por meio dela, obtivemos o progresso tecnológico, humanitário e industrial. Possivelmente ela pode causar um problema sim no futuro, um problema que irá deixar os padres e pastores de cabelo em pé: o Acelerador de Partículas LHC, que pretende explicar a origem da massa das partículas elementares e encontrar outras dimensões do espaço. Resumindo: explicaria o princípio de tudo, derrubando por Terra de uma vez a Teoria Criacionista.

    Como ficarão as religiões cristãs caso isso ocorra? O que a Igreja Católica fará diante seu povo que perceberá a falsa do Gênesis e perderá a Fé gradativamente por perceber que a Bíblia não é 100 % correta em suas afirmações?

    Digo que isso será um problema por conta da Religião Cristã, difundida no mundo todo e que perderá a credibilidade caso isso ocorra? Como será? O mundo irá mudar radicalmente? Eis aí a raiz do problema: a Ciência irá mostrar a um povo que estava certa e que ela é a grande verdade. Nós, mortais infelizes, odiamos ouvir as verdades que doem.

    Assim sendo, encerro por aqui as Considerações Iniciais.

    Até a próxima.

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  3. Opa, opa, opa...

    Gostei muito de sua introdução, caro Lucas. Gostei dela por que discordo de você em vários pontos e, por isso, vejo que teremos um debate dos bons.

    Primeiro, discordo de você quando afirma já no início de tudo ser a religião responsável por várias mortes e por atos cruéis ao longo da história. Não que eu duvide das evidências; longe de mim. O que penso a respeito é que a religião em si não é a responsável, pois a responsabilidade por esses atos está diretametne ligada à ignorância do homem e à política.

    Se 99% das pessoas respondem que a religião fez mais mal à humanidade do que a política, sinto dizer que elas estão erradas.

    Como disse em minha introdução, a religião tem por objetivo fornecer respostas impossíveis que acalentam o coração. As pessoas não buscam a verdade em uma igreja, o que elas querem é ter "paz de espírito". A ciência, por outro lado, quer buscar a verdade, quer colocar à prova aquilo que for possível provar. Enquanto isso, o que a política faz? a política defende os interesses humanos, que de um modo bem simples e direto quer dizer defender os interesses das pessoas, e simplificando ainda mais, significa defender o interesse de quem estiver no comando.

    A política influenciou tanto a igreja quanto a ciência. E o que vejo é que diferente do que os idealistas do passado pensavam, na verdade a política é a arte de resolver os problemas criados por ela mesma.

    Os exemplos que você mesmo citou não têm tanto a ver com religião, têm a ver com política. O 11/09, as cruzadas, o império romano, o antigo Egito. Tudo isso acontecia por questões políticas. Os governantes sempre utilizaram os meios que lhe estivessem ao alcance para fazer aquilo que era de seu interesse. E como a religião mexe com a fé, e não com a racionalidade, é muito mais fácil manipular pessoas através dela.

    Outro ponto no qual discordamos é quando você se refere ao cidadão comum que busca amparo na religião. Isso não tem nada a ver. Qualquer pessoa, por mais inteligente e bem informada que seja, pode buscar amparo em alguma religião. Veja bem, pois há até mesmo muitos cientistas que são também religiosos. Como Einstein, que em nada pecava no quesito inteligência e genialidade. Pessoas questionadoras, com discernimento, mas que por algum motivo procuram a religião. Para isso, deve haver outra explicação que não seja a ignorância, não é?

    E agora, outro ponto no qual discordamos também, é quando você diz que a ciência é a mãe de tudo, até mesmo da ética e do discernimento. Mais uma vez, penso que você está equivocado. Acho que a mãe de tudo, até mesmo da ciência, é a filosofia. E por que digo isso?

    Embora algumas pessoas considerem a filosofia como uma ciência humana, eu discordo totalmente deste ponto de vista. Penso que a filosofia não é científica, é somente humana. Trata-se da busca sincera por Sofia, o saber, o conhecimento. É a busca mais sublime que antecede a tudo.

    Para ser um filósofo, você não precisa renunciar a outra coisa senão a arrogância. Basta deixar a prepotência de lado para a filosofia guiar o caminho de um homem. E embora esse discurso possa soar um pouco forçado, é isso mesmo o que penso.

    Nada impede um padre católico de ser filósofo, pois ele só precisa começar renunciando a própria arrogância, que é um sentimento inerente ao ser humano, reconhecendo que pode aprender qualquer coisa a qualquer momento, e que pode filosofar até mesmo nas coisas mais simples.

    Aliás, acredito que se a filosofia com qualidade estivesse inclusa na educação fundamental de todo o país, teríamos um nível intelectual bem mais elevado, independente das crenças ou descrenças.

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    1. Agora, quanto ao acelerador de partículas, eu te digo o que vai acontecer: nada.

      Mesmo que os cientistas um dia consigam provar, por A + B, que a religião está errada, as pessoas terão a escolha entre acreditar e saber. Então quando você diz que a ciência será a única verdade, está equivocado novamente, porque verdade é aquilo em que se acredita. E ainda que as causas sejam nobres, ainda que haja provas, as pessoas vão ter sempre o direito de acreditar naquilo que acharem mais conveniente, confortável ou mesmo mais acolhedor.

      Pense um pouco pela ótica da fé. As pessoas que buscam as respostas em igrejas, santuários e congéneres não estão em busca de provas. O que elas querem é acreditar, por que isso vai tornar a vida delas mais agradável, ou por N motivos que possam existir. Tudo o que elas menos querem são verdades irrefutáveis e provas.

      Então, se provarem que o cricionismo é uma farsa, e que a bíblia foi inventada por um escritor qualquer do século I, ainda assim as pessoas vão preferir aquelas respostas que eram acolhedoras.

      O que você acha? Que a fé de uma civilização, que acredita na mesma coisa há dois mil anos, simplesmente será abalada por um descoberta científica, mesmo quando todas as outras descobertas não abalaram? Mesmo quando descobriram os manuscritos do Mar Morto e Nag Hamadi, pondo em dúvida séria a divindade de Jesus, entre outras coisas, as pessoas não se abalaram com a descoberta. Aí é que está a questão.

      E, para concluir de forma coesa o assunto que começamos, Ciência vs. Religião é um assunto bem velho e batido. Dessa vez estamos debatendo de forma diferente. Mas, veja bem: você tocou no ponto que eu considero mais importante de tudo. Talvez nem a ciência nem a religião sejam as responsáveis pelos males do mundo, mas quem sabe a política, que manipulou as duas de forma eficiente ao longo da história.

      A diferença entre fé e racionalidade é enorme. O que não quer dizer que sejam mutuamente excludentes.

      Ordo ab Chao.

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  4. Grande Roger, cometes um erro crasso em afirmar que Einstein era um religioso. Pelo contrário, ele era panteísta. O genial cientista não tinha um visão de um Deus como criador, mas sim como Ele sendo encontrado em todo o Cosmos, divinizando assim os elementos da natureza e considerando a própria como Deus.

    Você citou a política como mais responsável por tudo. De fato, não estás errado em afirmar isto também. Mas, veja bem: A Política influênciou a Religião que, com essa INFLUÊNCIA, matou várias pessoas.

    Exemplos? Vamos lá, novamente: Cruzadas, Romanos e sua mortandade aos Cristãos que negavam seus deuses politeístas, a Inquisição e por aí vai.

    Daí vem a importância de se ter um estado laico, separando política e religião, para que não haja influência alguma por conta de uma determinada crença local nas decisões e leis impostas por um respectivo estado.

    E eis que ouso perguntar-lhe, meu caro? Quem a Ciência matou ou denegriu por influência da Política?

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  5. Ok, vamos lá.

    Primeiro, fiquei triste com essa contribuição curta e pobre ao debate. Sua réplica foi muito mais um "bilhetinho", como diria Alex Cruz...

    E vamos começar pelo começo: "Grande Roger, cometes um erro crasso em afirmar que Einstein era um religioso. Pelo contrário, ele era panteísta."

    Erro crasso é sua frase auto-destrutiva. Começa afirmando que Einstein não era religioso, e no final diz que ele era panteísta! Panteísmo é religião. E isso você acha por aí, em qualquer site de pesquisa para provar o que digo. E quanto à discussão lá no FB sobre o assunto, ainda podemos acrescentar muita coisa. Aliás, o panteísmo é uma das religiões mais antigas das quais sem tem registros históricos. Tanto é que fizeram uma igreja na própria Roma em homenagem a ela: O Panteão.

    Aí você citou novamente as Cruzadas e a Inquisição. Que elas aconteceram é inegável. Mas o que você não entendeu direito é que tanto uma quanto a outra tinha uma conotação muito mais política do que religiosa. E aliás, o Vaticano era nesta época muito mais uma central de comando em um império político do que um centro religioso.

    O que você precisa é ver a separação que existe entre religião e igreja. A igreja não é a religião. A igreja apenas deveria representar a religião. É por este motivo que hoje em dia não acredito na possibilidade de um Estado laico, pois vejo que as Igrejas são organizações muito mais políticas do que religiosas.

    A religião é apenas aquilo que rege a crença e segue rituais. Todo o resto é infiltração política por que, em suma, seres humanos são falhos e gananciosos, na maioria das vezes. E nem precisa insistir na ideia, pois eu sei que existem religiosos hipócritas, assim como existem igrejas cujo ÚNICO objetivo é encher o bolso dos pastores e bispos. Também estou ciente de que hoje em dia a maioria dos religiosos, como os cristãos por exemplo, é composta por gente que não segue nem um terço daquilo que sua religião prega. Isso todos nós já estamos cansados de saber.

    Agora, seu questionamento final é intrigante. Não pensei que você fosse fingir não saber disso.

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  6. "Quem a Ciência matou ou denegriu por influência da Política?"

    Talvez uns milhares/milhões de japoneses, por exemplo.

    Einstein foi a favor da criação da bomba atômica para parar Hitler, por influência daqueles políticos que o cercavam ou por questões pessoais dele. O fato, é que ele, bem como a maioria dos cientistas envolvidos poderia ter ido contra as pesquisas e principalmente contra o desenvolvimento da bomba. No fim, os EUA usaram a tecnologia para destruir duas cidades japonesas cheias de civis inocentes e, meses após o fim da guerra, apenas para mostrar seu poder ao mundo.

    Esta decisão foi totalmente política. Não envolveu religiosos, mas envolveu a ciência. A criação de uma tecnologia perigosa e destrutiva por meras questões políticas.

    Há ainda outros exemplos mas, assim como este que citei, eu sei que você sabe do que estou falando. E caso isso tenha passado pela sua cabeça, gostaria que evitasse qualquer tipo de fuga retórica do tipo "A ciência não tem culpa sobre aquilo que os homens fazem com ela". Isso é papo de gente que prefere acreditar em ficção do que propriamente admitir aquilo que se sabe.

    É tão correto afirmar, abstratamente, que a religião matou pessoas nas cruzadas quanto afirmar que a ciência matou pessoas em Hiroshima e Nagazaki. Na verdade, quem matou? Nos dois casos, foram as pessoas que mataram, por motivos políticos ou até mesmo por motivos pessoais. Mas, ainda assim, foram pessoas. Não foi a religião, nem a ciência, mas os interesses políticos de algumas pessoas que tinham o poder de decidir naquele momento. E, aliás, se você estudar a história da primeira guerra mundial e de como ela começou, em 1914, vai perceber que uma simples decisão tomada por alguém, e alguém que muitas vezes nem sabe o peso de sua decisão, pode desencadear uma série de fatos que mudam muita coisa. É assim que se estuda história de forma coerente e isenta.

    Seria correto culparmos a ciência, ou os físicos, ou Einstein eternamente pro causa da bomba atômica? Eu acho que não. Do mesmo modo, não acho correto culpar a religião de todas as pessoas do mundo por causa dos erros cometidos por alguns religiosos ao longo da história.

    Pessoalmente, não vejo nenhuma ameaça naqueles monges isolados lá no Tibet. Teríamos que enaltecer a ciência e acabar com eles também? Duvido que você pense assim.

    Agora, convenientemente, você não mencionou absolutamente nada sobre o que eu disse a respeito da fé, do acelerador de partículas, etc. Ou você não leu, ou concordou, já que esse era um ponto importante a ser refutado por você nesta réplica.

    Agora, espero sua tréplica.

    Sem mais.

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