Ismael de Lima deixou um novo comentário
sobre a sua postagem "TESE - Ismael Cardoso -
Noção de realidade objetiv...":
Primeiramente, obrigado pela oportunidade que este grupo nos dá. Procurei muito pelo facebook e não encontrei de fato bons grupos de debates como este. Vi que é bem movimentado, e não é para menos, já que a ideia é bem original.
Então, sigamos em frente.
Sou católico praticante desde criança, e como católico, obviamente sou um objetivista moral. Acredito que exista mesmo distinção entre o certo e o errado e creio que esta distinção tenha ligação direta com a realidade objetiva. Para isso, pretendo expor a noção de realidade objetiva e contrapô-la à argumentação comum de uma realidade subjetiva.
1 - Realismo: Vou poupá-los do conceito óbvio encontrado no dicionário, então, partindo para o conceito filosófico, que são os seguintes encontrados neste site: http://www.defnarede.com/r.html
Prefiro dar a fonte e não desperdiçar o meu espaço copiando tudo o que pode ser lido diretamente lá.
2 - Objetivo e subjetivo: Para estes conceitos, pretendo dar maior enfoque, pois são eles o meu maior objeto de estudo.
Objetivo é aquilo que é, aquilo que se vê. Objetivo é aquilo que é independente de nossa vontade ou do nosso conhecimento. O livro está sobre a mesa, independente de vermos ele ali ou não, independente de sabermos que ele está ali, independente de acreditarmos nisso ou não. Lá está o livro, que é matéria.
Subjetivo, pelo contrário, é aquilo que depende do indivíduo, que existe segundo a nossa visão ou sentimento. O livro pode estar sobre a mesa, mas se não soubermos disso, então, para nós ele não estará lá ou simplesmente iremos ignorar tal concepção, visto que, sem saber da existência do livro, não importa onde ele esteja.
3 - Realidades objetiva e subjetiva.
"A pedra caiu, tocou a superfície do lago e afundou em seu interior."
É com esta citação que inicio o ponto importante desta tese.
A citação diz que a pedra caiu e adentrou o lago. Supomos, portanto, que esta pedra não esteja mais visível para nós. E a pergunta é: A pedra não existe mais?
Sim, a pedra existe. Nós é que não estamos vendo a tal pedra. O fato de não enxergarmos mais esta pedra não muda a citação, pois o que importa é que ela caiu, tocou a água e afundou. Está lá, em algum lugar no fundo do lago, ainda que não saibamos disso.
Com este raciocínio, afirmo que a realidade objetiva existe. Ela é o fato. Algo aconteceu, é objetivo, existiu, independente de sabermos ou não. Entretanto, a realidade objetiva também existe, só que ela, por ser subjetiva, irá diferir entre os indivíduos.
Ao presenciarmos um assalto, sabemos que o assalto aconteceu, mas cada testemunha terá visto o mesmo fato através de diferentes pontos de vista. Então, aí reside a subjetividade, por que cada testemunha terá uma opinião sobre o mesmo fato. O que não muda, o que é objetivo, é que o assalto aconteceu. Este é o fato imutável e objetivo da situação. Agora, como, por quais razões ou de que forma ele aconteceu é que será diferente dependendo daquilo que nossa mente foi capaz de captar no momento em que presenciamos o assalto.
Primeiramente, obrigado pela oportunidade que este grupo nos dá. Procurei muito pelo facebook e não encontrei de fato bons grupos de debates como este. Vi que é bem movimentado, e não é para menos, já que a ideia é bem original.
Então, sigamos em frente.
Sou católico praticante desde criança, e como católico, obviamente sou um objetivista moral. Acredito que exista mesmo distinção entre o certo e o errado e creio que esta distinção tenha ligação direta com a realidade objetiva. Para isso, pretendo expor a noção de realidade objetiva e contrapô-la à argumentação comum de uma realidade subjetiva.
1 - Realismo: Vou poupá-los do conceito óbvio encontrado no dicionário, então, partindo para o conceito filosófico, que são os seguintes encontrados neste site: http://www.defnarede.com/r.html
Prefiro dar a fonte e não desperdiçar o meu espaço copiando tudo o que pode ser lido diretamente lá.
2 - Objetivo e subjetivo: Para estes conceitos, pretendo dar maior enfoque, pois são eles o meu maior objeto de estudo.
Objetivo é aquilo que é, aquilo que se vê. Objetivo é aquilo que é independente de nossa vontade ou do nosso conhecimento. O livro está sobre a mesa, independente de vermos ele ali ou não, independente de sabermos que ele está ali, independente de acreditarmos nisso ou não. Lá está o livro, que é matéria.
Subjetivo, pelo contrário, é aquilo que depende do indivíduo, que existe segundo a nossa visão ou sentimento. O livro pode estar sobre a mesa, mas se não soubermos disso, então, para nós ele não estará lá ou simplesmente iremos ignorar tal concepção, visto que, sem saber da existência do livro, não importa onde ele esteja.
3 - Realidades objetiva e subjetiva.
"A pedra caiu, tocou a superfície do lago e afundou em seu interior."
É com esta citação que inicio o ponto importante desta tese.
A citação diz que a pedra caiu e adentrou o lago. Supomos, portanto, que esta pedra não esteja mais visível para nós. E a pergunta é: A pedra não existe mais?
Sim, a pedra existe. Nós é que não estamos vendo a tal pedra. O fato de não enxergarmos mais esta pedra não muda a citação, pois o que importa é que ela caiu, tocou a água e afundou. Está lá, em algum lugar no fundo do lago, ainda que não saibamos disso.
Com este raciocínio, afirmo que a realidade objetiva existe. Ela é o fato. Algo aconteceu, é objetivo, existiu, independente de sabermos ou não. Entretanto, a realidade objetiva também existe, só que ela, por ser subjetiva, irá diferir entre os indivíduos.
Ao presenciarmos um assalto, sabemos que o assalto aconteceu, mas cada testemunha terá visto o mesmo fato através de diferentes pontos de vista. Então, aí reside a subjetividade, por que cada testemunha terá uma opinião sobre o mesmo fato. O que não muda, o que é objetivo, é que o assalto aconteceu. Este é o fato imutável e objetivo da situação. Agora, como, por quais razões ou de que forma ele aconteceu é que será diferente dependendo daquilo que nossa mente foi capaz de captar no momento em que presenciamos o assalto.
4 - Moral objetiva: Sabendo o que é realismo, o que é objetividade e o
que é subjetividade, unimos tudo isso e podemos chegar uma conclusão
interessante acerca da moral.
Na moral humana, algumas coisas mudam, mas outras são imutáveis. O ser humano desenvolveu a moral há muito tempo, ela sofreu alterações, mas manteve sua essência durante os milênios.
Se uma pessoa que gostamos morre assassinada, isto será sempre ruim, independente do que ela tenha feito, independente dos motivos que levaram a outra pessoa a matá-la. Para nós, isto é objetivamente ruim, enquanto para muitos pode ser indiferente e talvez tenha sido bom para quem matou. Mas, percebam: para quem perde o ente querido de forma violenta, a violência SEMPRE é ruim. A partir disso, presumimos que a violência é algo a ser combatido, afinal, ninguém quer sofrer com ela, certo?
O homicídio é objetivamente ruim, porque se analisarmos todos os envolvidos em um homicídio, que são o agente, a vítima e os familiares, o ato em si é penoso para todas as partes. O agente corre risco de se arrepender ou de ser preso, a vítima morre e os familiares de ambos os lados sofrem. Se todas as partes podem sofrer com o ato, então concluímos que este ato é ruim e deve ser assim considerado.
E por não querer sofrer com aquilo que lhe é ruim ou prejudicial, o homem inventou a moral e a ética, de modo a combater aquilo que lhe causa danos. Através da moral, que é passada de geração em geração, aprendemos a diferenciar como certo e errado aquilo que nos faz bem ou mal, respectivamente.
5 - Conclusão: Assim, concluo que a moral é objetiva, mas não é absoluta. Ela pode mudar com o tempo, como já mudou, mas mantém sempre sua essência central, que é a de proteger nós de nós mesmos.
Novamente agradeço à oportunidade.
Na moral humana, algumas coisas mudam, mas outras são imutáveis. O ser humano desenvolveu a moral há muito tempo, ela sofreu alterações, mas manteve sua essência durante os milênios.
Se uma pessoa que gostamos morre assassinada, isto será sempre ruim, independente do que ela tenha feito, independente dos motivos que levaram a outra pessoa a matá-la. Para nós, isto é objetivamente ruim, enquanto para muitos pode ser indiferente e talvez tenha sido bom para quem matou. Mas, percebam: para quem perde o ente querido de forma violenta, a violência SEMPRE é ruim. A partir disso, presumimos que a violência é algo a ser combatido, afinal, ninguém quer sofrer com ela, certo?
O homicídio é objetivamente ruim, porque se analisarmos todos os envolvidos em um homicídio, que são o agente, a vítima e os familiares, o ato em si é penoso para todas as partes. O agente corre risco de se arrepender ou de ser preso, a vítima morre e os familiares de ambos os lados sofrem. Se todas as partes podem sofrer com o ato, então concluímos que este ato é ruim e deve ser assim considerado.
E por não querer sofrer com aquilo que lhe é ruim ou prejudicial, o homem inventou a moral e a ética, de modo a combater aquilo que lhe causa danos. Através da moral, que é passada de geração em geração, aprendemos a diferenciar como certo e errado aquilo que nos faz bem ou mal, respectivamente.
5 - Conclusão: Assim, concluo que a moral é objetiva, mas não é absoluta. Ela pode mudar com o tempo, como já mudou, mas mantém sempre sua essência central, que é a de proteger nós de nós mesmos.
Novamente agradeço à oportunidade.
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2 set (6 dias atrás)
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João Cirilo deixou um novo comentário sobre a sua postagem "TESE - Ismael Cardoso -
Noção de realidade objetiv...":
CONSIDERAÇÕES INICIAIS:
Muito boa tarde, Ismael. Considero que dificilmente terei grandes divergências consigo, que já se declarou católico, e eu notei pelas suas manifestações no grupo que realmente é. Portanto, não há como divergirmos no fundo, embora possamos ter alguns enfrentamentos laterais sobre a forma de apresentação das coisas e no que elas podem ajudar na boa doutrina ou atrapalhá-la.
Quero observar, Ismael, antes de adiantar, que pelo que notei - e se estiver errado no raciocínio, peço que me corrija o mais breve possível para não sairmos do foco - que você é mais dinâmico no entendimento bíblico, isto é, no "cânon" da Bíblia. Pelo que notei aqui e alhures, na sua opinião não se deveria desprezar também Evangelhos apócrifos (como o de Judas ou de Maria Madalena) para a perfeita exegese e construção dogmática.
Hauro esta conclusão pela questão da pedra que cai na água (fato objetivo), e sua existência debaixo d'água, em algum lugar que nossos olhos não veem, mas inequivocamente está (o que nos permite expender algumas considerações subjetivas, já que não a vemos, embora esteja por lá em algum lugar)
E ainda mais me convenço disso quando vc diz que "ao presenciarmos um assalto, sabemos que o assalto aconteceu, mas cada testemunha terá visto o mesmo fato através de diferentes pontos de vista", o que me leva a intuir que - tomando os Evangelhos e as Cartas como paradigma - a verdadeira fé não se encerra no que foi compilado no "cânon", mas sim espalhada em muitas outras fontes e como tal deveriam ser igualmente aceitam, até porque outros contadores poderiam contar a História de forma melhor.
Se for este seu entendimento, ouso contrariá-lo. O que pretendo fazer nas próximas intervenções.
Um abraço. É um prazer terçar lanças com o amigo, com o qual jamais terei divergências fundamentais nem neste nem em qualquer outro debate, já porque professamos a mesma fé, já porque é pessoa imbuída de extrema educação e lhaneza, como já deu para notar nas intervenções esparsas no grupo.
Aguardo sua réplica.
CONSIDERAÇÕES INICIAIS:
Muito boa tarde, Ismael. Considero que dificilmente terei grandes divergências consigo, que já se declarou católico, e eu notei pelas suas manifestações no grupo que realmente é. Portanto, não há como divergirmos no fundo, embora possamos ter alguns enfrentamentos laterais sobre a forma de apresentação das coisas e no que elas podem ajudar na boa doutrina ou atrapalhá-la.
Quero observar, Ismael, antes de adiantar, que pelo que notei - e se estiver errado no raciocínio, peço que me corrija o mais breve possível para não sairmos do foco - que você é mais dinâmico no entendimento bíblico, isto é, no "cânon" da Bíblia. Pelo que notei aqui e alhures, na sua opinião não se deveria desprezar também Evangelhos apócrifos (como o de Judas ou de Maria Madalena) para a perfeita exegese e construção dogmática.
Hauro esta conclusão pela questão da pedra que cai na água (fato objetivo), e sua existência debaixo d'água, em algum lugar que nossos olhos não veem, mas inequivocamente está (o que nos permite expender algumas considerações subjetivas, já que não a vemos, embora esteja por lá em algum lugar)
E ainda mais me convenço disso quando vc diz que "ao presenciarmos um assalto, sabemos que o assalto aconteceu, mas cada testemunha terá visto o mesmo fato através de diferentes pontos de vista", o que me leva a intuir que - tomando os Evangelhos e as Cartas como paradigma - a verdadeira fé não se encerra no que foi compilado no "cânon", mas sim espalhada em muitas outras fontes e como tal deveriam ser igualmente aceitam, até porque outros contadores poderiam contar a História de forma melhor.
Se for este seu entendimento, ouso contrariá-lo. O que pretendo fazer nas próximas intervenções.
Um abraço. É um prazer terçar lanças com o amigo, com o qual jamais terei divergências fundamentais nem neste nem em qualquer outro debate, já porque professamos a mesma fé, já porque é pessoa imbuída de extrema educação e lhaneza, como já deu para notar nas intervenções esparsas no grupo.
Aguardo sua réplica.
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Ismael de Lima deixou um novo comentário
sobre a sua postagem "TESE - Ismael Cardoso -
Noção de realidade objetiv...":
Seja bem vindo a este diálogo dialético, amigo João.
Também notei que és uma pessoa educada e comedida. Entretanto, percebi que se irrita facilmente com algumas colocações que a garotada faz nos debates. O que lhe sugiro é que tenha paciência. Muitas vezes os diálogos na internet viram brigas só por causa de má comunicação. Enquanto em um diálogo real, frente a frente, temos tempo para justificar um ideia antes que ela seja mal compreendida, na internet não há tempo hábil depois que a postagem foi publicada. E quanto aqueles que eventualmente nos ofendam, esteja acostumado com o calor juvenil. O preconceito contra a religião tem aumentado na mesma medida que os tempos avançaram. Como este não é o tema do debate não ousarei entrar por ele, mas é o que penso.
No que diz respeito ao cânon, você tem razão, sim. Sou favorável à incorporação dos evangelhos ditos apócrifos na bíblia, embora, é claro, com a devida orientação da Igreja. Sou católico, mas a Igreja é falível no meu entender por ser comandada por homens, e homens são falhos, podem errar. Então considero equivocado julgar qual dos livros pode ou não ser visto pelos fiéis, pois só Deus é quem sabe a verdade e é somente ele quem deveria ter este poder. Independente dos detalhes, em todos os evangelhos há menção ao fato comum e objetivo: A vida, existência, perseguição e morte de Jesus, assim como o seu legado e seus ensinamentos também estão contidos em todos eles.
No meu entender, é importante saber a versão de Judas, de Madalena, de Felipe. É justo saber o que eles viram, o que pensaram, o que entenderam. E pesquisadores já comprovaram que os tais evangelhos apócrifos realmente são daquela época e são de fato autênticos. Por isso, sou favorável à inclusão dos apócrifos na Bíblia, de modo que a Igreja passe a todos os fiéis a mensagem de sua sabedoria e instrução.
Mas, na realidade meu grande objetivo com esta tese não era somente este, João. Eu desejo também passar a ideia de que essa história de que não existe realidade é conversa pseudo-intelectual. O raciocínio é auto refutável. E passa a impressão de que, se não existe realidade objetiva alguma, eu posso fazer o que quiser pois tudo é falso.
Não é assim que eu penso. Acredito que haja sim realidade objetiva e que esta realidade objetiva é o que pauta a nossa moral objetiva.
E é por acreditar numa realidade objetiva que também acredito em uma moral objetiva. Nossos valores morais são e devem ser pautados em uma noção de realidade comum. A morte não é boa para ninguém e por isso o ser humano acha aceitável proibir o homicídio e repreender quem o pratica. O roubo não é bom para ninguém enquanto vítima, portanto o ser humano acha correto repreender o roubo. E assim por diante com todas as outras atividades humanas.
É o que penso, e penso que deve concordar comigo.
A palavra é tua!
E que Deus o ilumine.
Seja bem vindo a este diálogo dialético, amigo João.
Também notei que és uma pessoa educada e comedida. Entretanto, percebi que se irrita facilmente com algumas colocações que a garotada faz nos debates. O que lhe sugiro é que tenha paciência. Muitas vezes os diálogos na internet viram brigas só por causa de má comunicação. Enquanto em um diálogo real, frente a frente, temos tempo para justificar um ideia antes que ela seja mal compreendida, na internet não há tempo hábil depois que a postagem foi publicada. E quanto aqueles que eventualmente nos ofendam, esteja acostumado com o calor juvenil. O preconceito contra a religião tem aumentado na mesma medida que os tempos avançaram. Como este não é o tema do debate não ousarei entrar por ele, mas é o que penso.
No que diz respeito ao cânon, você tem razão, sim. Sou favorável à incorporação dos evangelhos ditos apócrifos na bíblia, embora, é claro, com a devida orientação da Igreja. Sou católico, mas a Igreja é falível no meu entender por ser comandada por homens, e homens são falhos, podem errar. Então considero equivocado julgar qual dos livros pode ou não ser visto pelos fiéis, pois só Deus é quem sabe a verdade e é somente ele quem deveria ter este poder. Independente dos detalhes, em todos os evangelhos há menção ao fato comum e objetivo: A vida, existência, perseguição e morte de Jesus, assim como o seu legado e seus ensinamentos também estão contidos em todos eles.
No meu entender, é importante saber a versão de Judas, de Madalena, de Felipe. É justo saber o que eles viram, o que pensaram, o que entenderam. E pesquisadores já comprovaram que os tais evangelhos apócrifos realmente são daquela época e são de fato autênticos. Por isso, sou favorável à inclusão dos apócrifos na Bíblia, de modo que a Igreja passe a todos os fiéis a mensagem de sua sabedoria e instrução.
Mas, na realidade meu grande objetivo com esta tese não era somente este, João. Eu desejo também passar a ideia de que essa história de que não existe realidade é conversa pseudo-intelectual. O raciocínio é auto refutável. E passa a impressão de que, se não existe realidade objetiva alguma, eu posso fazer o que quiser pois tudo é falso.
Não é assim que eu penso. Acredito que haja sim realidade objetiva e que esta realidade objetiva é o que pauta a nossa moral objetiva.
E é por acreditar numa realidade objetiva que também acredito em uma moral objetiva. Nossos valores morais são e devem ser pautados em uma noção de realidade comum. A morte não é boa para ninguém e por isso o ser humano acha aceitável proibir o homicídio e repreender quem o pratica. O roubo não é bom para ninguém enquanto vítima, portanto o ser humano acha correto repreender o roubo. E assim por diante com todas as outras atividades humanas.
É o que penso, e penso que deve concordar comigo.
A palavra é tua!
E que Deus o ilumine.
João Cirilo deixou um novo comentário sobre a sua postagem "Ismael Cardoso X João Cirilo - Noção de realidade ...":
RÉPLICA
Prezado Ismael, a Paz de Jesus no Amor de Maria. Recebi com júbilo e satisfação suas observações e mais ainda seus conselhos sobre a ira e a calma; obrigado pelos conselhos que tentarei pô-los em prática, não obstante meu gênio e temperamentos difíceis, e ir melhorando diuturnamente. Feitas estas considerações, passo à minha réplica.
I – SOBREO CÂNONE:
Respeito sua opinião, mas temos que levar em conta que à época do cristianismo nascente, jorrou em grande cópia uma quantidade infinda de heresias. Conforme nos conta Paul Johnson, “a crise atingiu um clímax na segunda metade do século II,mas vinha se desenvolvendo há muito tempo. A natureza do cristianismo, transmitida rapidamente por evangelistas errantes, atraia charlatães. Alguns dos primeiros documentos cristãos (assim com as mais antigas falsificações pias) foram tentativas de assentar a boa–fé dos missionários e alertar contra as fraudes” (História do Cristianismo, Imago Editora, 2001, pág. 64).
Cada Igreja espalhada tinha a pretensão nada edificante de ter o próprio Cristo. “Cada Igreja tinha sua própria ‘história de Jesus’, e todas haviam sido fundadas por um membro do bando original que passara a tocha adiante para um sucessor designado, e assim por diante. O elemento mais importante a todas essas Igrejas primordiais era a árvore genealógica da verdade”. (idem, pág, 60).
Essas genealogias, essa centelha de divindade em cada um, esse código da verdade encerrada num corpo naturalmente mau são crenças absolutamente gnósticas, que foram o grande entrave dos primeiros séculos (e em grande medida são até hoje com os discípulos de Kardec). Segundo o mesmo autor citado, “os gnósticos tinham duas preocupações centrais; as crenças em um mundo duplo de bem e mal e a existência de um código de verdade secreto, transmitido verbalmente ou por meios de escritos arcanos. O gnosticismo é uma religião do ‘conhecimento’ – é esse o significado da palavra – que afirma deter uma explicação interna para a vida. Daí ele te sido, e, na verdade, ser ainda, um parasita espiritual, valendo-se de outras religiões como ‘portadoras’. O cristianismo prestava-se muito bem a esse papel. Tinha um fundador misterioso, Jesus, que, convenientemente, desaparecera, deixando par trás um conjunto de ditos e seguidores para transmiti-los; e, claro que além dos ritos públicos havia os ‘secretos’, transmitidos geração a geração por membros da seita. Assim, certos grupos gnósticos aproveitavam-se de pedaços do cristianismo, mas tendiam a isolá-lo de suas origens históricas” (pág. 60)
Ao lado do gnosticismo, que dizer de Simão o Mago, o primeiro heresiarca da história da Igreja, que já no tempo dos apóstolos pregava ter sido o mundo criado pelos anjos e não por Deus? Pelo ano 170 aparece na Frígia outra heresia, capitaneada por Montano, um sacerdote da deusa Cibele convertido ao cristianismo que levou consigo fantasias pagãs, chegando ao cúmulo de se autoproclamar o Paráclito e dizendo que em nome do Espírito Santo anunciava o fim do mundo.
Postado por João Cirilo no blog Duelos Retóricos em 4 de setembro de 2012 08:34
RÉPLICA
Prezado Ismael, a Paz de Jesus no Amor de Maria. Recebi com júbilo e satisfação suas observações e mais ainda seus conselhos sobre a ira e a calma; obrigado pelos conselhos que tentarei pô-los em prática, não obstante meu gênio e temperamentos difíceis, e ir melhorando diuturnamente. Feitas estas considerações, passo à minha réplica.
I – SOBREO CÂNONE:
Respeito sua opinião, mas temos que levar em conta que à época do cristianismo nascente, jorrou em grande cópia uma quantidade infinda de heresias. Conforme nos conta Paul Johnson, “a crise atingiu um clímax na segunda metade do século II,mas vinha se desenvolvendo há muito tempo. A natureza do cristianismo, transmitida rapidamente por evangelistas errantes, atraia charlatães. Alguns dos primeiros documentos cristãos (assim com as mais antigas falsificações pias) foram tentativas de assentar a boa–fé dos missionários e alertar contra as fraudes” (História do Cristianismo, Imago Editora, 2001, pág. 64).
Cada Igreja espalhada tinha a pretensão nada edificante de ter o próprio Cristo. “Cada Igreja tinha sua própria ‘história de Jesus’, e todas haviam sido fundadas por um membro do bando original que passara a tocha adiante para um sucessor designado, e assim por diante. O elemento mais importante a todas essas Igrejas primordiais era a árvore genealógica da verdade”. (idem, pág, 60).
Essas genealogias, essa centelha de divindade em cada um, esse código da verdade encerrada num corpo naturalmente mau são crenças absolutamente gnósticas, que foram o grande entrave dos primeiros séculos (e em grande medida são até hoje com os discípulos de Kardec). Segundo o mesmo autor citado, “os gnósticos tinham duas preocupações centrais; as crenças em um mundo duplo de bem e mal e a existência de um código de verdade secreto, transmitido verbalmente ou por meios de escritos arcanos. O gnosticismo é uma religião do ‘conhecimento’ – é esse o significado da palavra – que afirma deter uma explicação interna para a vida. Daí ele te sido, e, na verdade, ser ainda, um parasita espiritual, valendo-se de outras religiões como ‘portadoras’. O cristianismo prestava-se muito bem a esse papel. Tinha um fundador misterioso, Jesus, que, convenientemente, desaparecera, deixando par trás um conjunto de ditos e seguidores para transmiti-los; e, claro que além dos ritos públicos havia os ‘secretos’, transmitidos geração a geração por membros da seita. Assim, certos grupos gnósticos aproveitavam-se de pedaços do cristianismo, mas tendiam a isolá-lo de suas origens históricas” (pág. 60)
Ao lado do gnosticismo, que dizer de Simão o Mago, o primeiro heresiarca da história da Igreja, que já no tempo dos apóstolos pregava ter sido o mundo criado pelos anjos e não por Deus? Pelo ano 170 aparece na Frígia outra heresia, capitaneada por Montano, um sacerdote da deusa Cibele convertido ao cristianismo que levou consigo fantasias pagãs, chegando ao cúmulo de se autoproclamar o Paráclito e dizendo que em nome do Espírito Santo anunciava o fim do mundo.
Postado por João Cirilo no blog Duelos Retóricos em 4 de setembro de 2012 08:34
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4 set (4 dias atrás)
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João Cirilo deixou
um novo comentário sobre a sua postagem "Ismael Cardoso X João Cirilo - Noção de realidade ...":
Ario foi padre em Alexandria. “Com homilias, cartas e cânticos sacros,
propaga uma doutrina revolucionária, rebaixando Jesus cristo ao nível de um
herói ou de um mero semi-deus. ‘Jesus não é Deus, mas uma simples criatura do
Pai eterno...’ O padre heresiarca é expulso pelo seu bispo com os poucos
seguidores. Ario pregou suas heresias à gente humilde de Alexandria, causando
desordens sem conta. A unidade da fé não havia ainda ocorrido perigo como
agora. Por isso, o imperador Constantino – que estava empenhado em prol da paz
religiosa – decide mandar que se dirima as discussões por meio de um concílio
ecumênico de todo o império, em Nicéia” (“História da Igreja”, A. B. Simonetto,
Paulinas, 1980, pág. 47/48).
II
Os cismáticos eram instruídos e suas pregações solapavam com relativa facilidade os simples, que ainda conviviam com escritos. O amigo cita dois deles – Judas e Maria Madalena – e, por entender como correto um cânone mais extenso, obviamente dá a entender que deveriam constar do rol evangélico.
Até onde minha memória me ajuda, pelo evangelho de Judas ele fora o melhor amigo de Jesus e foi quem o ajudou à vera na missão, porque o Mestre estava a ponto de abandoná-la, e ao traí-lo o trazia as coisas ao seu reto caminho. O de Maria Madalena insinua – ou é até direto – numa vida marital dela com Jesus.
Qual a relação entre esses evangelhos e a realidade? Lendo os Evangelhos, na passagem da Última Ceia, vemos com tristeza que Jesus anuncia ao próprio Judas que ele o trairia. Pode-se dizer, então, que os evangelistas canônicos uniram-se numa mentira para inculpá-lo, o que seria um grande absurdo, além de terem uma imaginação fortíssima e muito bem concatenada, porque Jesus disse em mais de uma ocasião que seria traído, seria morto e ressuscitaria (Mt 20, 18-19, Mc, 14, 28, Lc, 18, 31-33).
Não há lugar para as vicissitudes do apócrifo evangelho de Judas. E nem o de Maria Madalena, porque de Jesus, de quem nunca se ouviu falar de relacionamentos com quaisquer mulheres em nenhum dos Evangelhos, ainda é claro neste sentido em pelo menos 3 passagens: A)“Nem todos são capazes de compreender o sentido dessa palavra, mas somente aqueles a quem foi dado. Porque há eunucos que o são desde o ventre de suas mães, há eunucos tornados tais pelas mãos dos homens e há eunucos que a si mesmo se fizeram eunucos por amor do Reino dos Céus. Quem puder compreender, compreenda” (Mt 19, 10-12); B) “Errais, não compreendendo as Escrituras, nem o poder de Deus. Na ressurreição, os homens não terão mulheres nem as mulheres, maridos; mas serão como anjos de Deus no céu (Mt 22, 28-30); C) “Em verdade vos declaro: ninguém que tenha abandonado, por amor do reino de Deus, sua casa, sua mãe, seus irmãos, seus pais ou seus filhos, que não receba muito mais neste mundo e no mundo vindouro a vida eterna” (Lc, 18, 29-30).
Se estou correto nenhum deles poderia compor o cânone, que pressupõe um corpo íntegro com a doutrina de Cristo atrelada aos Livros necessários e completos do Velho Testamento (a Igreja não repeliu os chamados deuterocanônicos do VT expurgados pelos judeus no Concílio de Jâmnia).
Tais considerações não impedem que leiamos esses livros pois não há censura eclesiástica como sabemos. Se a Igreja não recomenda tais leituras, elas podem ser adquiridas numa livraria ou capturadas na internet, pelo que os interessados podem fazer uso delas normalmente.
Note a diferença: não poderiam compor o tratado doutrinário, que requer coesão da matéria dada. Como conviveriam a história de Judas com o relato da Paixão, especialmente o ocorrido na Última Ceia? Como enfiar de permeio considerações lúbricas sobre um relacionamento carnal entre Jesus e Maria se ele era casto por natureza, e tanto assim que recomendou a castidade como caminho melhor para a santificação e o Reino dos Céus?
Postado por João Cirilo no blog Duelos Retóricos em 4 de setembro de 2012 09:00
II
Os cismáticos eram instruídos e suas pregações solapavam com relativa facilidade os simples, que ainda conviviam com escritos. O amigo cita dois deles – Judas e Maria Madalena – e, por entender como correto um cânone mais extenso, obviamente dá a entender que deveriam constar do rol evangélico.
Até onde minha memória me ajuda, pelo evangelho de Judas ele fora o melhor amigo de Jesus e foi quem o ajudou à vera na missão, porque o Mestre estava a ponto de abandoná-la, e ao traí-lo o trazia as coisas ao seu reto caminho. O de Maria Madalena insinua – ou é até direto – numa vida marital dela com Jesus.
Qual a relação entre esses evangelhos e a realidade? Lendo os Evangelhos, na passagem da Última Ceia, vemos com tristeza que Jesus anuncia ao próprio Judas que ele o trairia. Pode-se dizer, então, que os evangelistas canônicos uniram-se numa mentira para inculpá-lo, o que seria um grande absurdo, além de terem uma imaginação fortíssima e muito bem concatenada, porque Jesus disse em mais de uma ocasião que seria traído, seria morto e ressuscitaria (Mt 20, 18-19, Mc, 14, 28, Lc, 18, 31-33).
Não há lugar para as vicissitudes do apócrifo evangelho de Judas. E nem o de Maria Madalena, porque de Jesus, de quem nunca se ouviu falar de relacionamentos com quaisquer mulheres em nenhum dos Evangelhos, ainda é claro neste sentido em pelo menos 3 passagens: A)“Nem todos são capazes de compreender o sentido dessa palavra, mas somente aqueles a quem foi dado. Porque há eunucos que o são desde o ventre de suas mães, há eunucos tornados tais pelas mãos dos homens e há eunucos que a si mesmo se fizeram eunucos por amor do Reino dos Céus. Quem puder compreender, compreenda” (Mt 19, 10-12); B) “Errais, não compreendendo as Escrituras, nem o poder de Deus. Na ressurreição, os homens não terão mulheres nem as mulheres, maridos; mas serão como anjos de Deus no céu (Mt 22, 28-30); C) “Em verdade vos declaro: ninguém que tenha abandonado, por amor do reino de Deus, sua casa, sua mãe, seus irmãos, seus pais ou seus filhos, que não receba muito mais neste mundo e no mundo vindouro a vida eterna” (Lc, 18, 29-30).
Se estou correto nenhum deles poderia compor o cânone, que pressupõe um corpo íntegro com a doutrina de Cristo atrelada aos Livros necessários e completos do Velho Testamento (a Igreja não repeliu os chamados deuterocanônicos do VT expurgados pelos judeus no Concílio de Jâmnia).
Tais considerações não impedem que leiamos esses livros pois não há censura eclesiástica como sabemos. Se a Igreja não recomenda tais leituras, elas podem ser adquiridas numa livraria ou capturadas na internet, pelo que os interessados podem fazer uso delas normalmente.
Note a diferença: não poderiam compor o tratado doutrinário, que requer coesão da matéria dada. Como conviveriam a história de Judas com o relato da Paixão, especialmente o ocorrido na Última Ceia? Como enfiar de permeio considerações lúbricas sobre um relacionamento carnal entre Jesus e Maria se ele era casto por natureza, e tanto assim que recomendou a castidade como caminho melhor para a santificação e o Reino dos Céus?
Postado por João Cirilo no blog Duelos Retóricos em 4 de setembro de 2012 09:00
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4 set (4 dias atrás)
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João Cirilo deixou
um novo comentário sobre a sua postagem "Ismael Cardoso X João Cirilo - Noção de realidade ...":
Não se afinam tais doutrinas com as recomendações de São Paulo na 1Cor
onde sugere a virgindade às moças e a castidade aos rapazes, sendo melhor que
não se casem, embora seja melhor casarem-se do que “abrasarem-se”. Ora, quer me
parecer que São Paulo não recomendaria isto ao comum dos homens se Jesus mesmo
não fora assim!
Usando sua própria imagem, Ismael, se é certo que a pedra submergiu, alguns podem dizer que era muito pequena, ou muito grande; ou que era uma pepita de ouro ou um diamante bruto, uns dirão que caiu a jusante, outros a montante, talvez sejam poucos que digam o local exato: note que todos estarão falando sobre uma pedra que caiu na água, mas nem todos estarão dizendo a pura Verdade. Tal se dá com os Livros.
III
Como fugir das ciladas? Um guia seguro é as Cartas Paulinas, que deram o norte à nascente. São Paulo escreveu sua primeira Carta no inverno de 51 (1Tes) e a última já na prisão em Roma, por volta de 67 (2Tim). Toda a doutrina cristã gira em torno dessas Cartas, que precederam até mesmo os Evangelhos. Só para se ter uma pálida noção das coisas, na 1Tim, São Paulo já alertava para a questão gnóstica, escrevendo o seguinte: “Torno a lembrar-te a recomendação que te dei, quando parti para a Macedônia: Devias permanecer em Éfeso parta impedir que certas pessoas andassem a ensinar doutrinas extravagantes, e a preocupar-se com fábulas e genealogias. Essas coisas, em vez de promoveram a obra de Deus, que se baseia na Fe, só servem para ocasionar disputas” (1Tim, 1, 3-4). Esta passagem recebe a seguinte “nota de rodapé” na Bíblia “Ave Maria” “Genealogias: temos aqui os primeiros traços da heresia gnóstica”.
Neste alicerce (especialmente a Carta aos Romanos, as duas aos Coríntios, a Carta aos Gálatas e aos Filipenses) é construída toda a dogmática cristã vertida no Novo Testamento. O que sair daí pode descambar para as heresias. Vimos em rápidas pinceladas o que turbou a Igreja nascente. Quando partiram para escrever a tradição oral – e segundo Paul Johnson, com inegável acerto -, todos os textos que não se ligavam seguramente aos apóstolos não eram aceitos (IIPd, 3, 15-16), pode-se imaginar a dificuldade para joeirar o certo do errado.
Wikipedia: “a lista completa dos livros do NT conforme existe hoje aparece pela primeira vez na Epístola 39 de Santo Atanásio de Alexandria para a Páscoa de 367 (onde tirou as dúvidas com relação aos deuterocanônicos do Novo Testamento: a epístola aos Hebreus, a Segunda Epístola de São Pedro, Apocalipse, a Epístola de São Tiago, a terceira epístola de São Tiago e a Epístola de Judas). Esta mesma lista foi confirmada por documentos posteriores como o Decreto Gelasiano e os cânones dos concílios de Hipona, Cartago III e IV. A definição oficial dos livros do NT, foi realizado pela Igreja Católica, no Século IV quando São Jerônimo realizou a compilação completa da bíblia, acabou com os questionamentos sobre a canonicidade dos livros Deuterocanônicos do NT”.
Diz-se ‘deuterocanônicos” do NT porque desde pelo menos 160 de nossa era um documento chamado “fragmento muratoriano”, que levou esse nome porque impresso pela primeira vez em 1740 por L.A. Muratori) dava como certos os livros protocanônicos, sem discórdias: os quatro Evangelhos, as epístolas paulinas, e as duas primeiras epístolas de São João.
SOBRE A MORAL:
Se há alguma divergência no tocante aos livros bíblicos, inexiste sobre a moral, que eu também entendo correto seu raciocínio:há uma moral objetiva em todas as civilizações e em todas as épocas. Pode ser mais larga ou mais estreita, dependendo justamente desses fatores. E chegará a tal ponto o estreitar que deixará de ser puramente um assunto reservado à moralidade para adentrar no Direito, que é mais restrito enquanto aquela é mais diáfana.
Penso que é minha obrigação deixá-lo aprofundar essas considerações, pois não sei se estamos exatamente concordes. Mas, são as linhas básicas que deixo às considerações do amigo e aproveito para despedir-me. Até a próxima.
Usando sua própria imagem, Ismael, se é certo que a pedra submergiu, alguns podem dizer que era muito pequena, ou muito grande; ou que era uma pepita de ouro ou um diamante bruto, uns dirão que caiu a jusante, outros a montante, talvez sejam poucos que digam o local exato: note que todos estarão falando sobre uma pedra que caiu na água, mas nem todos estarão dizendo a pura Verdade. Tal se dá com os Livros.
III
Como fugir das ciladas? Um guia seguro é as Cartas Paulinas, que deram o norte à nascente. São Paulo escreveu sua primeira Carta no inverno de 51 (1Tes) e a última já na prisão em Roma, por volta de 67 (2Tim). Toda a doutrina cristã gira em torno dessas Cartas, que precederam até mesmo os Evangelhos. Só para se ter uma pálida noção das coisas, na 1Tim, São Paulo já alertava para a questão gnóstica, escrevendo o seguinte: “Torno a lembrar-te a recomendação que te dei, quando parti para a Macedônia: Devias permanecer em Éfeso parta impedir que certas pessoas andassem a ensinar doutrinas extravagantes, e a preocupar-se com fábulas e genealogias. Essas coisas, em vez de promoveram a obra de Deus, que se baseia na Fe, só servem para ocasionar disputas” (1Tim, 1, 3-4). Esta passagem recebe a seguinte “nota de rodapé” na Bíblia “Ave Maria” “Genealogias: temos aqui os primeiros traços da heresia gnóstica”.
Neste alicerce (especialmente a Carta aos Romanos, as duas aos Coríntios, a Carta aos Gálatas e aos Filipenses) é construída toda a dogmática cristã vertida no Novo Testamento. O que sair daí pode descambar para as heresias. Vimos em rápidas pinceladas o que turbou a Igreja nascente. Quando partiram para escrever a tradição oral – e segundo Paul Johnson, com inegável acerto -, todos os textos que não se ligavam seguramente aos apóstolos não eram aceitos (IIPd, 3, 15-16), pode-se imaginar a dificuldade para joeirar o certo do errado.
Wikipedia: “a lista completa dos livros do NT conforme existe hoje aparece pela primeira vez na Epístola 39 de Santo Atanásio de Alexandria para a Páscoa de 367 (onde tirou as dúvidas com relação aos deuterocanônicos do Novo Testamento: a epístola aos Hebreus, a Segunda Epístola de São Pedro, Apocalipse, a Epístola de São Tiago, a terceira epístola de São Tiago e a Epístola de Judas). Esta mesma lista foi confirmada por documentos posteriores como o Decreto Gelasiano e os cânones dos concílios de Hipona, Cartago III e IV. A definição oficial dos livros do NT, foi realizado pela Igreja Católica, no Século IV quando São Jerônimo realizou a compilação completa da bíblia, acabou com os questionamentos sobre a canonicidade dos livros Deuterocanônicos do NT”.
Diz-se ‘deuterocanônicos” do NT porque desde pelo menos 160 de nossa era um documento chamado “fragmento muratoriano”, que levou esse nome porque impresso pela primeira vez em 1740 por L.A. Muratori) dava como certos os livros protocanônicos, sem discórdias: os quatro Evangelhos, as epístolas paulinas, e as duas primeiras epístolas de São João.
SOBRE A MORAL:
Se há alguma divergência no tocante aos livros bíblicos, inexiste sobre a moral, que eu também entendo correto seu raciocínio:há uma moral objetiva em todas as civilizações e em todas as épocas. Pode ser mais larga ou mais estreita, dependendo justamente desses fatores. E chegará a tal ponto o estreitar que deixará de ser puramente um assunto reservado à moralidade para adentrar no Direito, que é mais restrito enquanto aquela é mais diáfana.
Penso que é minha obrigação deixá-lo aprofundar essas considerações, pois não sei se estamos exatamente concordes. Mas, são as linhas básicas que deixo às considerações do amigo e aproveito para despedir-me. Até a próxima.
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