quinta-feira, 3 de janeiro de 2013

Octavio Pinheiro Machado Milliet X Péricles Filho - A existência de Deus.


§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES.    


§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais.    


§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente.        


§4 -  Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete. 

18 comentários:

  1. Saudações a todos do grupo Duelos Retóricos e em especial a Octavio; é um prazer voltar aos debates depois de tanto tempo.

    Começo meu argumento colocando em grosso e rápido modo as definições plausíveis para se chegar a alguma conclusão do que pode ser necessariamente Deus* dentro do meio material e imaterial. Enfatizo que estas separações servem ao objetivo de apenas para aproximar melhores e reais conclusões sem se desviar por outros argumentos.

    *Me refiro a todo e qualquer um.

    O conceito de Deus se aplica a três bases:
    -Deus natural (Dentro dos meios lógicos sendo material, pois a lógica não se aplica ao imaterial)

    -Deus deísta (existe, porém não interfere na natureza humanam) *.

    -Deus ‘’improcedente’’ (Fora dos meios lógicos sendo imaterial, pois a ilógica não se aplica ao material).

    *Este Deus em particular é impossível de descrever, pois não esta ligada a natureza humana em si, ao contrário dos outros dois.

    Tendo em vista este modo de separar as possíveis definições de um ser intenso denominado Deus, inicio minha contra argumentativa em 2 casos dos citados (‘’Deus lógico’’ e ‘’Deus improcedente’’); e já deixo aberto aqui, que aceito toda e qualquer observação de Octavio. –
    Mas acredito que ao desenrolar deste argumento inicial, haverá concordância da visão de Octavio com um dos ‘’grupos’’. -

    O Deus lógico:

    Ele pode ser encontrado, analisado e está dentro dos meios científicos de analise; é um Deus que tem como poder a espantosa força natural do universo e se encontra no da mesma.
    Por que ele certamente não existe: (Coube aqui demonstrar de forma rápida já que não conto com uma visão antecedente de Octavio.)
    O ‘’Criador’’ lógico ou cientifico é simplesmente –por fato de nosso conhecimento atual- inexistente. Nosso universo, nossa vida, tudo que podemos analisar é feito de imensas transições que inclui o mais simples acontecimento, as maiores complexidades envolvidas em eventos de ‘’acasos’’, aleatoriedades, fusões, mutações e numerosos processos dentro dos 14 bilhões de anos da nossa existência.
    Um Deus descritivo não se encaixa sobre a própria noção de realidade, uma vez que o cômodo Deus é inalcançável por qualquer meio lógico ou cientifico; Dawkins, Atkins, Einstein e aproximadamente todo cientista ou intelectual que compreende e descreve a verdadeira e coerente forma do universo, desconstrói os pilares religiosos, agnósticos ou das lacunas divinas. Eles demonstram de forma eficiente que o universo foi realizado por processos primeiramente físicos e químicos desencadeados de elementos simples, e por forças quase inimagináveis ao longo de um tempo colossal; ao longo deste período todo material pôde transformar-se em novos elementos químicos que por assim em diante, moveram e criaram nossa atual realidade (ex: Super novas) - Uma forma bem reduzida, de uma ‘’teoria’’ imensa-.Eles demonstram por final, que adiante do big bang o próprio universo gerou sua ordem, elementos, leis; o universo.Antes do big bang existem teorias pela parte cientifica e a crença na parte de Deus*.

    *Se houver um Deus dentro dos meios científicos ou como descrito (por mim) ‘’natural’’, o mesmo argumento se segue para o que veio antes deste Deus.

    O Todo-Poderoso e explicável ou quem sabe alcançável pela ciência, é desprovido de evidencias; e isto pelo exemplo de que o mesmo não teria função nas incríveis formas físicas e químicas que já trabalham sem a necessidade de um agente sobrenatural – mas em alguns casos precisam de acontecimentos exteriores, porém naturais ou ‘’lógicos’’-. Em resumo, é o próprio Universo que se ‘’inventa’’ não um agente exterior, e ele (universo) funciona tão bem que elimina todos significados morais como explicação, porém ao mesmo tempo, nos prende ao fato de que estes valores morais são os únicos adequados para descrever sua delirante beleza.
    Em resumo a ciência tem crédito hoje para firmar a posição que este Deus não esta presente na forma lógica do universo, por isto vamos ao próximo tópico.

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  2. Deus ‘’improcedente’’ (Spinoza deve se encontrar aqui):

    É um Deus feito da ‘’incoerência’’ vai contra todo o sentido possível e alcançável por métodos científicos; ele está acima da própria coerência, ou simplesmente contra ela.

    A grande questão é sobre como entender as formas de Divindades; uma vez que as envolvemos de forma gratificante no universo pelo seu mistério (o que é a realidade) fica fácil imaginar teorias; este Deus, existindo ou não, é simplesmente magnífico pelo fato de criar do nada, o tudo e ir também, contra toda nossa noção lógica descoberta e desenvolvida.

    *Em primeiro lugar é simplesmente irracional apelar paras conceitos antrópicos uma vez que não estamos a par de dizeres as funções do universo ou seu real propósito – se é que tem um-, sendo assim qualquer argumento, sendo ele supersticiosa ou racional esta cabível dentro do ‘’universo’’ de possibilidades que esta realidade pode gerar por si só. E admito isto, pois não é simples desqualificar uma teoria ilógica – entenda que o termo ‘’ilógico’’ segue a premissa sublime de superar nossas convicções-, já que elas foram as primeiras a serem criadas e certamente as melhores desenvolvidas**-.

    **As melhores por incluírem nossos valores, sentimentos... ; e concordo em serem aceitas, pois são seguramente as mais desejadas, porém as mais criticadas.

    A improcedência de Deus pelos meios científicos é a mais aceita pelos crentes na hipótese de Deus, esta forma de argumento é baseada no conceito da fé (seja religiosa ou livre) – meu foco é neste ponto-. Este Deus é constituído de sua própria significação, não sendo assim cabível a nós humanos descrever sua forma e essência (Menos no caso da religião). Seguindo por estes raciocínios, podemos concluir que a forma de um Deus, acima do ambiente cientifico é plausível somente no momento em que a conjunção argumentativa seja criada pela fé. O grande, porém é o que vale a pena ter, Fé ou Razão?Os dois*?Qual é a verdadeira forma de explicação para tudo?

    *Neste ponto até eu me sentiria feliz em ter, mas acredito que ambas (fé e razão) são excludentes e distintas; uma pela sobrenaturalidade, o poder, a criação e a outra, pela simples realidade; porém ambos os resultados são magníficos! E isto é um dos únicos fatos para mim.

    A resposta é simples > No que você bem entender e te fazer feliz... Mas sendo chato e racional, podemos, por exemplo, ver o que é mais benéfico, e o mais coerente e verdadeiro.

    A fé livre se algum dia provar a existência de Deus um ‘’improcedente’’(Ex: Um milagre comprovado) será certamente a maior descoberta para a humanidade, pois nós humanos teremos o prazer de conhecer uma teoria ilógica e certamente praticante (Ex: orações), ao contrário de toda a teoria racional que inclui somente a lógica materialista e observável.
    Como ainda não foi observado ou avaliado um acontecimento fora dos padrões, a fé se situa simplesmente como um agente placebo. Sendo assim, podemos considerar que crer em um novo Deus todo dia pode ser também benéfico, como também o de Spinoza; e digo em tom mais apelativo que direcionar sua crença a um ser imaginário de 7 cabeças 2 corpos com uma maquina de refrigerante embutida MAS, que este mesmo tenha direito a SUA FÉ, haverá o mesmo resultado.

    Por séculos a humanidade se fecha a estas definições em que resumo de grosso modo, mas em geral todas têm seus erros e acertos. -Deixarei outros comentários sobre este grupo no desenrolar do tema-.

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  3. Completando:

    A ‘’fé livre’’ favorece – como o ateísmo- a adoração do nosso próprio pensar e dos eventos ou elementos que estão a nossa volta, o único ponto dessemelhante é que ela não descarta a possibilidade que no princípio de tudo possa haver algo totalmente diferente da nossa percepção de realidade, onde também existem muitos que afirmam que a força inicial ainda opera na nossa vida ou no universo - mesmo que até agora não esteja alcançável de argumentos reais ou de uma própria explicação-.

    Mas sendo cínicos será mesmo que este poder age na nossa vida? Ou agiu no principio?Serão todas as descobertas cientificas, todos os livros, toda prova e teoria que este universo é um mistério capaz, de inúmeras possibilidades, tudo isto, é menor que a fé?
    Fé é apropriada para nós, é bondosa em certos casos, mas só a ciência é uma verdade, e só ela descreve todo este meio fantástico que nos rodeia.

    No fim Deus pode ser uma criação nossa, e o objetivo real que deveríamos focar é sobre como ENTENDER isto tudo e não DIZER o que pode ser. E usando isto como narrativa de nosso cotidiano, iremos em fim compreender que a vida não é mágica, que o universo é fantástico simplesmente por ser e que um Deus, é somente o que desejamos ou somos capazes de descrever pelo senso comum do chamado verdadeiro e real universo.

    Eu particularmente prefiro oferecer todos os elogios, dar todos os privilégios a vida!Pois foi a partir dela que criamos figuras, lendas, ciência e a própria fé. Sem ela, o universo seria quase o mesmo, porém sem lendas, sem figuras, sem fé; mas com lógica e a natural ciência.

    Obrigado!

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  4. Saudações, caro Péricles. Vou ir direto ao assunto, se não se importa.

    Dizes do Deus de Espinosa que ele é um Deus improcedente, sem procedência? Um Deus mal explicado ou que não se justifica? Nada poderia estar mais distante da realidade. Infelizmente me parece que você não conhece Espinosa, algo que eu havia dito como pré-requisito desse Debate, do contrário, terei de explicar e demonstrar meus conceitos todas as vezes que for utilizá-los, o que é extremamente difícil de se fazer.

    Em primeiro lugar, peço que me aponte a fonte da sua consideração de que o Deus de Espinosa é improcedente. Mas já lhe digo que não há nada de improcedente nele, explico o porquê:
    O Deus de Espinosa é definido, proposto e demonstrado na obra "Ética", de forma geométrica. Os leitores da "Ética" poderiam te mostrar comigo que ele é perfeitamente justificado, real e muito claro de acordo com a frase que o melhor resume na filosofia Espinosana: Deus sive natura, Deus ou seja a Natureza.

    Não há nada de improcedente na Natureza para um Espinosano, pois enquanto um Teísta pode acreditar que o Mundo veio a ser, o Espinosano acredita que o mundo eternamente é, tal como a afirmação de Lavoisier, "Na natureza, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma".

    Deus, ou Natureza de Espinosa, é definido como o conjunto de todas as causas e efeitos, modos e modificações, co-criadores e co-criações, todas as coisas que formam o que em sua filosofia será chamado de "Substância", ou seja, o grupo infinito ao qual pertencem todas as coisas, onde ocorrem as modificações, as relações de causas e efeitos.

    Entendo que deixei a ti o trabalho de começar o debate, mas da mesma forma, esperava que tivesse um conhecimento prévio do assunto.

    Esse Deus de Espinosa é real como as leis da física, que aliás são parte dele, é real como o movimento dos astros, os batimentos cardíacos, o conjunto das leis naturais.
    Me perguntas: E qual seria a causa primeira? Qual seria o "faça-se a luz", de onde viria esse comando?
    Respondo pois, que esse comando vem de nada menos que a forma como estão estruturadas as leis, assim como da lei da gravidade está estruturada de forma a colidir dois corpos ou manter um ao redor do outro.

    Não existe o mesmo conceito de "causa primeira" em Espinosa, que existe nas religiões. A consideração de uma "causa primeira" nessa filosofia é tal que nos diz: A natureza é o conjunto de todas as causas, e desse conjunto são possíveis todos os efeitos.


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  5. Agora me dedicarei a refutar diretamente seus argumentos, pois embora tenham sido feitos baseados numa ideia totalmente equivocada do Deus de Espinosa... Podem gerar refutações produtivas.

    "O conceito de Deus se aplica a três bases:
    -Deus natural (Dentro dos meios lógicos sendo material, pois a lógica não se aplica ao imaterial)

    -Deus deísta (existe, porém não interfere na natureza humanam) *.

    -Deus ‘’improcedente’’ (Fora dos meios lógicos sendo imaterial, pois a ilógica não se aplica ao material).

    *Este Deus em particular é impossível de descrever, pois não esta ligada a natureza humana em si, ao contrário dos outros dois."



    A lógica se aplica sim ao imaterial, ideias são imateriais e a lógica é totalmente aplicável às ideias. O que você provavelmente quis dizer foi "a lógica não se aplica ao sobrenatural", o que eu diria, não se aplica enquanto você adicionar conceitos reais, naturais, para relacioná-los com a sobrenaturalidade (que eu julgo inexistente e absurda, creio que é o que está em questão nesse debate, a veracidade do sobrenatural), aí sim a lógica não será passível, teremos de aplicar métodos ilógicos (como a maioria das teologias) para definir essa sobrenaturalidade, o Deus que você chamou de Deísta.

    Discordo da forma geral como você optou por expor esses argumentos principais, para mim ela é desnecessária, pode confundir e está enrolada em algumas partes. Demonstrarei.

    Dizes que podemos diferenciar 3 conceitos de Deus, um é o natural, ou seja, já que você não explicou eu irei definir como posso, um Deus imanente à natureza, a mesma coisa que a Natureza. Logo, o Deus de Espinosa. Também podemos atribuir a um conceito de Deus natural, o conceito animista, os deuses indígenas por exemplo, porém isso seria uma mistura de um Deus imanente à natureza, com a transcendência de Deuses com comportamentos humanos (quanto mais primitiva a cultura, mais humanos os comportamentos dos seus deuses, mais eles se zangam, mais eles desejam, mais eles se fazem aparecer nos fenômenos da Natureza como raios e colheitas fartas, com contraste aqui.).

    Ou seja, adicione o sobrenatural ao natural e teremos de novo algo que se distancia totalmente do Deus de Espinosa. Percebemos então que sua argumentação foi muito vaga nesse ponto, deixando abertas múltiplas interpretações num ponto de importante concisão, que permanece inexplorado.

    Dizes Deus deísta, que não interfere na vida dos humanos, mas ainda assim é um Deus transcendente e sobrenatural, seria um ser muito maior que o Deus humano Javé, e ainda maior e mais poderoso que os Deuses gregos, tanto, que ele não liga para os probleminhas do Universo, ele fica só na deles. Ele deu o chute inicial e o resto se desvenda por si mesmo.
    Bom, como antes dito, discordo, não vejo necessidade de um chute inicial, e esse conceito de Deus é na verdade bem divergente da linha espinosana no que diz respeito a estrutura do Universo e da Natureza como, de certa forma, insuficiente, sem a presença constante de um ser maior que a mantenha funcionando.
    Discordo também, pois assim como grãos de areia formam uma pilha e não uma superfície totalmente plana ao caírem uns sobre os outros, as leis do Universo formam uma estrutura autossuficiente e não um bando de leis soltas que precisam de incentivo para funcionarem.

    Na verdade essas leis precisam de incentivo, sua relação com a matéria é esse incentivo, pois é uma relação interdependente de constante ação, ou seja: Enquanto houver um corpo em qualquer ponto do espaço, esse corpo irá atrair outro corpo, ser um agente da gravidade, é a necessidade natural desse corpo que a gravidade emane a partir dele.

    Dizendo que emanar de um corpo é a ação da gravidade, percebemos uma relação entre o campo conceitual que nós humanos conseguimos atingir com a percepção (ao receber do mundo), imaginação (ao definir o mundo enquanto imagens, passíveis de análise racional) e a Razão (ao processar as imagens do mundo, analisando-as).

    No próximo comentário abarcarei melhor essa relação feita logo acima.


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  6. [...] logo acima.

    Espinosa nos diz que a Natureza é dividida em infinitos atributos infinitos, dos quais conhecemos de fato apenas dois: Intelecto e Extensão.

    Já que pouquíssimas pessoas se aventuram a conhecer sua filosofia a fundo, muitos acreditaram ao passar dos tempos que por "intelecto", ou "pensamento", Espinosa quis dizer que Deus é um ser que faz o mesmo processo que nós (percepção, imaginação e Razão), o que é errado.

    O Intelecto de Deus nada mais é do que definir o reino dos conceitos intelectuais que circundam a existência do Todo, tal como pedra é pedra, existe a pedra na Extensão, e a ideia de Pedra, no Intelecto. Um tanto platônico, não? Só pensei nisso agora mesmo. rs

    Então temos um Deus que nada mais é, que a palavra que define a realidade. Deus é natural, como antes demonstrado, e real, enquanto ideia, ideias, conceitos, e enquanto matéria.

    Nós, seres humanos, somos, diferente da maioria dos seres vivos nesse planeta, capazes de co-criar a natureza, modificar de forma que diferencia-se da dinâmica estrutural da natureza. Fazendo isso, na verdade, nós estamos aumentando a dinâmica estrutural da natureza, já que fazemos parte dela, somos co-criadores da natureza, criadores diretos de parte dela, e pela capacidade de inteligir nossos feitos e imaginar acerca deles, somos levados, por nossos instintos intuitivos, a fantasiar sobre a ação da criação, a fantasiar sobre o caráter real do "tempo", a imaginar o Universo de forma tão linear como imaginamos nossas próprias vidas.

    De tantas imaginações surgem tantas fantasias, e delas, tantas superstições acerca do todo, da Natureza, de Deus.



    Com isso, meu caro Péricles, eu termino essa parte do Debate.
    Se cheguei a lhe desrespeitar em qualquer momento, peço que entenda que palavras escritas podem ser tão frias quanto calorosas, dependem de como você às tomar, não foi em momento algum minha intenção te atacar, apenas considerei tua exposição e fiz a minha, corrigindo-a como vi ser necessário.

    Foi um prazer, até mais e um abraço,
    Octavio Milliet.
    =)

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  7. Octavio não soube diferenciar minha separação sobre ‘’grupos de Deuses’’, porém lhe dou o crédito de tentar colocar algumas observações notáveis mesmo que estejam em grande quantidade equivocadas- e não por erro de interpretação-.

    Esta separação criada nada mais é, que uma forma simples e direta de direcionar o ‘’assunto tema’’ a um foco onde não precisemos colocar em contestação um conteúdo altamente acadêmico ou entre as pluralidades religiosas e seus sentidos, escrituras e etc.

    Por todo modo, peço desculpas da falta de conhecimento de mais um Deus ‘’ de Espinosa’’ da mesma forma que o desculparei por não conhecer toda ciência descoberta ou até mesmo todas as crenças... De fato, meu conhecimento é sobre o tema e o foco será sobre a questão argumentada sobre ele e não em cima do ponto de vista de Octavio, ele que use seu Deus para me provar o contrário.

    Para não ficar preso a este ponto já separo que o tema tem um leque imenso de argumentos que incluem muitos pontos de vistas, muitas obras, como também culturas e materiais científicos. E em respeito ao desenvolvimento do debate focalizei o sentido breve, porém esclarecido – por isto nomeei grupos-.

    A parte de um Deus natural, esta na concepção de que este esteja dentro dos meios científicos de analise, um Deus muito coerente; por isto já o nomeio ‘’morto’’, ou em melhor referencia esta sendo ’’assassinado’’ a cada publicação, descoberta, livro, página que demonstre de forma criticamente analisada a não conexão de um Deus com a realidade - vale lembrar que citei exemplos como a Super nova e cientistas como Einstein e suas descobertas-.

    A intrigante hipótese de um Deus baseado na forma natural -e novamente esclarecida – demonstra que sua existência é no mínimo cômoda, inerte e disfuncional.
    Citei o exemplo do big bang*, pois acredito ser o mais ligado ao tema, porém qualquer conteúdo factual elimina pilares de um Deus natural.

    *Terá mais um pouco no final.

    As colocações de uma força acima da própria coerência das analises cientificam um elusivo argumento, não existe precisão e muito menos fatos que coloquem o universo unido à outra forma de força. Por mais interessante que aparente, o universo não é Deus; o universo é ele mesmo como a própria definição já o coloca (O conjunto de tudo quanto EXISTE*), e dentro do que podemos colocar de existência está à nossa verdadeira realidade.

    *Me prove a existência de um Deus qualquer dentro deste grupo por fatos e não por analogias ou crendices.

    Existe uma colocação importante nesta etapa, pois argumentar uma forma de ser natural dentro do meio correspondente impele o funcionamento da mesma, um ser denominado Deus não pode ser plano, não pode ser matemática, não pode morrer e não pode se ausentar de funcionamento. Já o universo se implica destes mesmos fatores*.

    *Me pergunto o porquê da maioria populacional preferir a colocação de um Deus no universo, porém desconfio que também em maioria desta população não compreendam a ciência, ou no mínimo não traduz suas descobertas.

    É simplesmente magnífico o resultado de uma pesquisa real; e uma vez por dentro desta série de eventos descobertos entendemos a verdadeira coerência de nosso universo.
    As colocações físicas por ventura criaram a química que originaram a biologia, por mais lindo que seja declarar o universo por Deus, ele (universo) é simplesmente natural de sua própria conjuntura de eventos.

    A quântica trata o mesmo experimento demonstrando um universo aceito de possibilidades e imprevisibilidades, sendo que a palavra imprevisibilidade se mantém na denominação de coerência.

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  8. A variedade de religiões, crença junto a incrível narrativa de cada uma descarta a possibilidade de uma só força, como também coloca o livro ‘’Ética’’ junto e somente a um paradoxo de outras crenças.

    Não descarto a possibilidade da existência de um Deus - seja ele qual for-, mas não posso permitir que a ilusão ultrapasse a realidade.

    Sendo direto e indo pela procedência narrada por Octavio pode dizer facilmente que a natureza de Espinosa esta ligada, por exemplo, a autodestruição de uma estrela e indo pela coerência que a de Deus, um ser, é presente na física da estrela pode-se narrar um episódio cômico como, ‘’as estrelas cometem suicídio em forma de super nova?’’.
    Duvido muito que torradeiras tenham uma natureza criada pela essência de um ser acima da própria coesão do que é natureza*.

    *Por sinal, provas cientificam que o universo teve um inicio, ele é plano, e tem uma coesão dentro de suas próprias formações e é aqui que cabe a um cientista descobrir.

    É fácil colocar Deus em um destes pontos, mas existe uma grande diferença entre querer estas colocações e entender estas colocações no universo. Para nós esta é a realidade, mas para uma bactéria intestinal o universo nada mais é que um tubo escuro cheio de fezes.

    Não podemos concluir aqui que Deus de Espinosa é inteiramente inaceitável, na verdade, ele como grande parte de outros se incubem de grandes argumentos, mas vale destacar estes argumentos coerentes somente em suas filosofias, a verdadeira parte de todo o tudo é bem diferente e totalmente aceitável e parte do principio de descartar maioridades e colocar fatos ‘’perturbadores’’ - talvez isto explique parte da crença-.

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  9. Deus ‘’improcedente’’ faz referencia a um grupo que foi colocado como acima dos métodos de analise científicos, um deus acima da coerência e da própria materialidade - espíritos, alma-, não há equivoco aqui, na verdade um, sua interpretação.

    Este Deus esta ligado só e somente à fé, pois não existe uma forma coerente de argumentar sua existência sem o apelo da ‘’Natureza, escrituras, milagres’’ e muitos outros atributos que não estão ligados com a coerência do universo e sim com a coerência de quem quer que seja assim. Estes mesmos atributos podem ser colocados no Deus de Espinosa como no meu da maquina de refrigerante, e seu funcionamento é para pessoas que creem nestas personificações apenas desejáveis, porém nada factuais.

    Suas observações finais são as melhores, porém não consegui assemelhar com fato da colocação de Deus na coerência do universo, na verdade o que ocorreu foi*:

    *Gosto muito de lembrar uma conversa com um amigo ‘’O universo vai pela ciência por milhares de teorias e pesquisas e no final o teista insiste em colocar deus em algum lugar, não basta aceitar que ele é assim; complexo por seus meios. ’’

    O universo é autossuficiente ele gera sua ordem e suas leis; tem como principio estabelecer algo aproximado de uma totalidade de ordem que é redigida por 4 forças (gravidade, força eletromagnética, nuclear forte e nuclear fraca), dentro destes conjuntos o universo se cria por 7 partículas (Neutrino, Elétron,Quarks,Gluon,Bósons,Fótons e Grávitons); o campo quântico se estende as maiores duvidas porém ele se forma basicamente no principio da incerteza de Heisenberg, que também coloca como argumento que uma partícula em forma de energia ou massa em tamanho mínimo de comprimento (Planck escalar) com volume aproximado de 10^-99 cm3 se cria pelo nada por 10^-43 segundos, se esta partícula (em energia ou massa) for um campo escalar, a probabilidade que sua massa em gramas(1/100000) gere um universo(que se redija das 4 forças iniciais, por um espaço) pelo processo de inflação se torna um fato – Uma forma de analisar isto é pelo também fato que sua massa depois do processo de inflação seria de 10^-85 gramas, o que claramente pode caber toda a massa e energia do universo- . Esta teoria hoje exemplifica a forma da quântica e inclusive cientistas como Stephen Hawking fazem trabalhos ou estudos em cima deste mesmo ponto que consegue disseminar o sentido da palavra incentivo (mais um equivoco direcionar um complexo acadêmico em cima de uma resolução de termo). Depois de toda esta apresentação que agora expõe uma forma de origem do big bang, permanece outros pontos dos quais finalizo minha réplica.

    A quântica e a ciência estão enganadas pela filosofia? Mesmo que este seja o modelo padrão e mais aceitável do big bang?*

    *Vale lembrar que por este mesmo processo se principia a formação de matéria e energia do universo pelas 7 partículas já comentadas (fótons elétrons quarks, que se estabilizam em prótons, nêutrons e átomos e assim em diante).

    Diante da natureza do universo agora descrito podemos observar um padrão que inclui ciência, lógica que realizam o trabalho de ‘’criação’’.

    Podemos agora separar dois pontos:

    Ou o universo se gerou por meio desta maneira (ou algo bem parecido, porém ainda não descoberto).

    Ou o universo se gerou por meio desta maneira com Deus de Espinosa (que agora se pressupõe ser maior que todos os outros Deuses).

    Esta lançada o desafio Octavio; como um Deus pode estar incluso em uma teoria autossuficiente por seus próprios meios de forma?Como um Deus pode estar presente em realidade que já se cria? Ele antecede ou sucede tais eventos?Qual a explicação deste Deus (que sucede ou antecede tais eventos)? Se conseguir –ganhará o Nobel- realizar este trabalho, como ele age diante desta esfera macroscópica de eventos imprevisíveis e de inúmeras probabilidades? Já separei o conceito de querer e de entender. Já coloquei a forma de entender, como você quer descrever?

    Algumas fontes:
    http://www.gta.ufrj.br/grad/07_1/quantica/PrincpiodaIncertezadeHeisenberg.html
    http://www.cassiopeiaproject.com/

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  10. Maravilha! Adorei sua resposta meu caro, terei prazer de discorrer.
    Vamos lá, do começo.
    Em primeiro lugar não há do que se desculpar, de fato ninguém é culpado de desconhecer algo, mas eu apenas quis dizer antes que seria muito mais simples para você esse debate se conhecesse o Deus de Espinosa, a sua analogia dele com características dos deuses religiosos, considerando a filosofia de Espinosa como crendice, junto às religiões é algo que trabalha contra a sua tese, pois muitas coisas são realmente fáceis para mim responder, pois corrigir um ponto de vista que desconhece o assunto sendo por mim defendido, você bem sabe disso, não é uma tarefa complicada.
    Mesmo assim, admirei muito o rumo dos teus argumentos, só tome cuidado ao afirmar coisas sobre Espinosa, você chegou a fazer isso no começo. Enfim, ao assunto.
    "A parte de um Deus natural, esta na concepção de que este esteja dentro dos meios científicos de analise, um Deus muito coerente; por isto já o nomeio ‘’morto’’, ou em melhor referencia esta sendo ’’assassinado’’ a cada publicação, descoberta, livro, página que demonstre de forma criticamente analisada a não conexão de um Deus com a realidade - vale lembrar que citei exemplos como a Super nova e cientistas como Einstein e suas descobertas-.
    A intrigante hipótese de um Deus baseado na forma natural -e novamente esclarecida – demonstra que sua existência é no mínimo cômoda, inerte e disfuncional.
    Citei o exemplo do big bang*, pois acredito ser o mais ligado ao tema, porém qualquer conteúdo factual elimina pilares de um Deus natural.”
    Só peguei esse trecho mas estarei respondendo junto outras questões que você levantou, como a das estrelas que você falou mais pra frente ok?
    Existe uma grande confusão no senso comum sobre Espinosa, e em fontes acadêmicas que eram opostas a ele, de taxá-lo das mais diferentes categorias. Monista, acosmista, panteísta, agora até pandeísta.
    O fato é, a filosofia de Espinosa é espinosana, os acadêmicos dedicados ao tema em geral concordam com isso.
    Panteísmo (Deus é o Universo) não abarca muitas questões que Espinosa abarca, e eu percebi que você caiu nesse rumor da rede por ter feito tantas relações de Deus com o Universo, deve ter lido que Espinosa era panteísta. Bom, panteísmo é um conceito definido mais recente do que a filosofia de Espinosa, e assim como o Panteísmo, como antes dito, não abarca o espinosianismo, esse não abarca tantas outras mais das questões que o panteísmo busca defender.
    Você atacou com razão a visão panteísta onde "Deus preenche as lacunas", é exatamente esse o problema do panteísmo, a ciência humana se desenvolve, o Deus panteísta vai morrendo aos poucos e dando espaço aos conceitos científicos sobre a natureza do Universo.
    O ponto é, Espinosa não possui o maior de todos os Deuses como você afirma dado momento, ele possui o mais correto (é o ponto que eu defendo, claro), e o Deus de Espinosa em nada se relaciona com os conceitos religiosos de deuses humanos (por d. humanos quero dizer, que possuem características humanas em suas descrições, fúria, compaixão...) não, o Deus de Espinosa é indiferente, ele não é o Universo, embora o Universo esteja contido nele (Universo, conjunto das galáxias, ocupação da matéria no Espaço onde estamos, aliás, o próprio espaço onde estamos é no universo, e também podemos contar, no Universo, a aplicação do intelecto de Deus -leis naturais- sobre a matéria presente no Universo. Logo, o Universo não é Deus, é um produto de Deus).

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  11. Maravilha! Adorei sua resposta meu caro, terei prazer de discorrer.
    Vamos lá, do começo.
    Em primeiro lugar não há do que se desculpar, de fato ninguém é culpado de desconhecer algo, mas eu apenas quis dizer antes que seria muito mais simples para você esse debate se conhecesse o Deus de Espinosa, a sua analogia dele com características dos deuses religiosos, considerando a filosofia de Espinosa como crendice, junto às religiões é algo que trabalha contra a sua tese, pois muitas coisas são realmente fáceis para mim responder, pois corrigir um ponto de vista que desconhece o assunto sendo por mim defendido, você bem sabe disso, não é uma tarefa complicada.
    Mesmo assim, admirei muito o rumo dos teus argumentos, só tome cuidado ao afirmar coisas sobre Espinosa, você chegou a fazer isso no começo. Enfim, ao assunto.
    "A parte de um Deus natural, esta na concepção de que este esteja dentro dos meios científicos de analise, um Deus muito coerente; por isto já o nomeio ‘’morto’’, ou em melhor referencia esta sendo ’’assassinado’’ a cada publicação, descoberta, livro, página que demonstre de forma criticamente analisada a não conexão de um Deus com a realidade - vale lembrar que citei exemplos como a Super nova e cientistas como Einstein e suas descobertas-.
    A intrigante hipótese de um Deus baseado na forma natural -e novamente esclarecida – demonstra que sua existência é no mínimo cômoda, inerte e disfuncional.
    Citei o exemplo do big bang*, pois acredito ser o mais ligado ao tema, porém qualquer conteúdo factual elimina pilares de um Deus natural.”
    Só peguei esse trecho mas estarei respondendo junto outras questões que você levantou, como a das estrelas que você falou mais pra frente ok?
    Existe uma grande confusão no senso comum sobre Espinosa, e em fontes acadêmicas que eram opostas a ele, de taxá-lo das mais diferentes categorias. Monista, acosmista, panteísta, agora até pandeísta.
    O fato é, a filosofia de Espinosa é espinosana, os acadêmicos dedicados ao tema em geral concordam com isso.
    Panteísmo (Deus é o Universo) não abarca muitas questões que Espinosa abarca, e eu percebi que você caiu nesse rumor da rede por ter feito tantas relações de Deus com o Universo, deve ter lido que Espinosa era panteísta. Bom, panteísmo é um conceito definido mais recente do que a filosofia de Espinosa, e assim como o Panteísmo, como antes dito, não abarca o espinosianismo, esse não abarca tantas outras mais das questões que o panteísmo busca defender.
    Você atacou com razão a visão panteísta onde "Deus preenche as lacunas", é exatamente esse o problema do panteísmo, a ciência humana se desenvolve, o Deus panteísta vai morrendo aos poucos e dando espaço aos conceitos científicos sobre a natureza do Universo.
    O ponto é, Espinosa não possui o maior de todos os Deuses como você afirma dado momento, ele possui o mais correto (é o ponto que eu defendo, claro), e o Deus de Espinosa em nada se relaciona com os conceitos religiosos de deuses humanos (por d. humanos quero dizer, que possuem características humanas em suas descrições, fúria, compaixão...) não, o Deus de Espinosa é indiferente, ele não é o Universo, embora o Universo esteja contido nele (Universo, conjunto das galáxias, ocupação da matéria no Espaço onde estamos, aliás, o próprio espaço onde estamos é no universo, e também podemos contar, no Universo, a aplicação do intelecto de Deus -leis naturais- sobre a matéria presente no Universo. Logo, o Universo não é Deus, é um produto de Deus).

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  12. A natureza é de fato autossuficiente, Deus é imanente à natureza, ele é ela, ele não é, como propõem as religiões, transcendente ou seja, algo que age de fora ou paralelamente à Natureza, sobre ela.
    Então quando a gravidade colide duas rochas, Deus está colidindo duas rochas, pela necessidade de suas leis de se fazerem funcionar, não por uma vontade, não por bondade, mas por conta da estrutura eterna das leis naturais.
    "A quântica e a ciência estão enganadas pela filosofia? Mesmo que este seja o modelo padrão e mais aceitável do big bang?*
    *Vale lembrar que por este mesmo processo se principia a formação de matéria e energia do universo pelas 7 partículas já comentadas (fótons elétrons quarks, que se estabilizam em prótons, nêutrons e átomos e assim em diante).

    De forma alguma! Se “pela filosofia” você quer dizer pela filosofia de Espinosa (importante lembrar que filosofia é um ramo extremamente diversificado, uns refutam os outros, uns erram e outros acertam...) como eu já expliquei, se a física quântica e a ciência acertam de fato, então a filosofia Espinosana, diferente de uma religião ou doutrina que conserva seus princípios afirmados mesmo diante de um paradoxo, não, a filosofia de Espinosa vai junto com a ciência.
    “Diante da natureza do universo agora descrito podemos observar um padrão que inclui ciência, lógica que realizam o trabalho de ‘’criação’’.

    -Não, “criação” assume um criador, é um processo de geração autossuficiente, cujo nome da totalidade que envolve esse processo, suas características e efeitos, é Deus, ou a Natureza.
    “Podemos agora separar dois pontos:
    Ou o universo se gerou por meio desta maneira (ou algo bem parecido, porém ainda não descoberto).
    Ou o universo se gerou por meio desta maneira com Deus de Espinosa (que agora se pressupõe ser maior que todos os outros Deuses).
    Esta lançada o desafio Octavio; como um Deus pode estar incluso em uma teoria autossuficiente por seus próprios meios de forma?Como um Deus pode estar presente em realidade que já se cria? Ele antecede ou sucede tais eventos?Qual a explicação deste Deus (que sucede ou antecede tais eventos)? Se conseguir –ganhará o Nobel- realizar este trabalho, como ele age diante desta esfera macroscópica de eventos imprevisíveis e de inúmeras probabilidades? Já separei o conceito de querer e de entender. Já coloquei a forma de entender, como você quer descrever?"

    Esse Deus não está presente dentre a realidade que é autossuficiente, esse Deus, como antes dito, É essa realidade autossuficiente. Ele não antecede, não sucede, ele eternamente define tais eventos. Os “eventos imprevisíveis” que você cita, que eu entendo como duas possibilidades, o Caos ou o Acaso, nada mais são que resultados de equações de causas e efeitos, não alteram portanto a plausibilidade de Espinosa.

    A questão de saber a origem do Universo é muito diversa de pretender definir uma origem para a Natureza.
    Pense na gravidade. Em qualquer ponto do Universo presente, se houverem dois corpos, eles estarão sujeitos à gravidade. Se não houverem corpos ali, a lei da gravidade não estará sendo aplicada, mas sua veracidade permanece inalterada, sua posição estrutural no intelecto de Deus enquanto lei natural, permanece inalterada.

    Você fala das estrelas, bom, estrelas não tem vontades para “suicidarem” a si mesmas, elas morrem, acabam, é chegado o fim do ciclo, elas entram em super nova e dão origem à matéria, novas estrelas, planetas, elementos, enfim. Quem sabe o universo não siga um princípio semelhante de ciclos, mas independente de como o Universo tem sua origem, SE ele tem sua origem, se é finito ou eterno (pessoalmente acho eterno), o Deus, Natureza de Espinosa, não se altera, continua definindo de forma racional a estrutura da Natureza.
    Bom eu gostaria de falar muito mais mas não tenho muito espaço, então apenas digo que foi um prazer, e estaremos aí. =)

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  13. Irei separar alguns trechos de seu argumento (atenção nas colocações maiúsculas):

    ‘’ A natureza é de fato autossuficiente, Deus é imanente à natureza, ELE É ELA,’’ (por onde?)

    ‘’Então quando a GRAVIDADE colide duas rochas, Deus ESTA COLIDINDO duas rochas, pela necessidade de suas leis de se fazerem funcionar, não por uma vontade, não por bondade, mas por conta da estrutura eterna das leis naturais.’’ (São duas rochas se colidindo por leis naturais, por onde o emprego de Deus?)

    ‘’O fato é, a filosofia de Espinosa é espinosana, os acadêmicos dedicados ao tema em geral concordam com isso. ‘’ (Parei de definir depois da colocações de grupos das quais sua definição já foi posta e eu a questionei por fatos – que ainda não foram contra argumentados-.

    Aonde podemos tirar a conclusão de que este Deus seja leis naturais ou o universo, de um livro? As necessidades e respostas destas perguntas de leis e universo foram de séculos de estudos, não de empregos.

    Infelizmente (para você acredito)Deus de Espinosa não é um ser ecumênico, a forma de crença de outras religiões como as orientais ou arcaicas demonstram outros funcionamento não ligados à natureza de Espinosa... Meu ponto aqui é separar a colocação de crença com a razão. Octavio colocou em seus argumentos referencias a outras crenças ou religiões usando termos ingênuos e sobrepondo seu ponto de vista na colocação dos efeitos no universo. Note que a argumentação não se fez por fatos e sim por colocações onde nas mesmas seriam aceitáveis com exemplos do Deus da maquina de refrigerante ou uma fada.

    No ponto principal sobre como explicar ou no mínimo relacionar os eventos do universo com Deus ele falha; mesmo neste equívoco ele insiste em posicionar seu ponto de crença como razão, não oferecendo causa a seu argumento e sim posicionando o simples ‘’incluir’’ – a gravidade, as estrelas funcionam por leis, A LEI É DEUS (?) e assim vai.

    O mesmo artifício é usado por inúmeras crenças* das quais já o questionei para demonstrar que a sua seja mais factual que outras.

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  14. *-Neste ponto irei colocar um argumento foco- Algumas religiões como a budista oferecem apoio na parte pessoal dos indivíduos que a seguem, como luta contra o egoísmo e a liberdade**;

    Algumas religiões indianas têm notáveis observações no campo quântico como demonstra Deepak Chopra(autor de mais de 25 livros, incluindo 5 programas de TV) na obra ‘’Ciência x Espiritualidade’’ –recomendo e muito- ; estas e diversas outras crenças tem incríveis conceitos, espantosos argumentos e belíssimos pontos de vista sobre a explicação do universo e de eventos.Deus de Espinosa é igual, ele inclui como Octavio descreve as mesmas narrativas e observações porém sobre o campo de visão da crença de um Espinosano, já argumentei que não descarto todos os pontos de vistas de uma crença, acho favorável o estudo sobre todas pelo fato de ajudarem*** a ciência (em raríssimos...raríssimos casos) como também satisfazerem em partes seus crédulos. Mas existe uma GRANDE diferença entre argumentos depositados e bem formados por suas filosofias com a realidade, as definições de Espinosa para o universo como as das demais crenças não são ligadas aos fatos do universo. Esta diferença é simples e já foi argumentada de minha parte; no acontecimento da gravidade existe um ponto real sobre a interação de matéria... e um ponto colocado por crença que existe Deus naquele lugar.

    Novamente... Existe uma grande diferença entre colocar ou posicionar bons argumentos como o de Espinosa (sim reconheço abertamente) na realidade com seus reais eventos e causas; não existe necessidade e nem argumento (não veio de você até agora, mas adiantando, não existe****.) da presença de Deus entre duas pedras se chocando pela gravidade ou pela inerte pedra na montanha, tudo se gera pela forma natural de se gerar, eventos biológicos, causas físicas e transformações químicas tem suas propriedades e razões vindas de acontecimentos que estão sendo desvendados e que já foram descobertos, não podemos colocar uma teoria acadêmica na mesma estante de um texto de crenças. Ou você pode encarar a ciência e aceitar a realidade ou você pode colocar um deus e denominar a realidade com sua crença.

    As crenças em geral pregam verdades em suas preposições, sem oferecer provas de sustento (‘’Deus por fadas’’), como o próprio filósofo Kierkegaard justifica ‘’salto da fé’’.

    Grande parte do que consideramos sagrado só é sagrado pelo fato de ser sagrado no ontem, para a modernidade, conceitos de Deuses merecem respeito e estudo (Como tudo em minha opinião), mas não equiparações ou empregos de respostas a contextos extremamente mais complexos dos quais a ciência trata de descobrir ao invés de incluir.

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  15. ** Dentro da definição budista liberdade.

    ***Destaco mais um pouco pela pouca frequência que auxiliou em comparação a estudos que realmente foram realizados; na verdade grande parte destes auxílios à ciência foram acasos escritos e não devidamente estudados (que é o valido meio de se obter resultados).

    ****Um acompanhamento para o texto:

    “Eu sou ateu porque não há evidência para a existência de Deus. Isso deve ser tudo o que se precisa dizer sobre isso: sem evidência, sem crença.” Dan Bark

    ‘’Eu afirmo que existe muito mais maravilha na ciência do que na pseudociência. E, além disso, em qualquer medida que este termo tenha algum sentido, a ciência tem a virtude adicional, que não é desprezível, de ser verdadeira.
    Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências… Baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar.’’Carl Sagan.

    ‘’Eu olho para o universo, e todas as maneiras que o universo ‘’quer’’ nos matar e acho difícil conciliar isto com as declarações de beneficência das crenças’’ Neil deGrasse Tyson.

    http://www.youtube.com/watch?v=7VIEPuVQaqI (Neste link coloco mais uma explicação para as colocações científicas da existência do nada – das quais já citei, atenção dos 3:00 ao final-, e sinceramente sobre questionar a parte de eternidade e inicio do universo é fora de cogitação ao tema, só espero que esteja disposto a declarar isto contra todos cientistas ou teorias vindas sobre o assunto.)

    Obrigado e boa resposta!

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  16. Rsrs, você deixou para me chamar de ingênuo só no final? Wow! Ok, sua conclusão foi básica, então não será muito difícil refutá-la.

    "‘’ A natureza é de fato autossuficiente, Deus é imanente à natureza, ELE É ELA,’’ (por onde?)"

    Creio que você está tendo um bom grau de dificuldade de assimilar a PALAVRA "Deus" a um conceito FILOSÓFICO e não religioso.
    Creio também que você está misturando bastante duas coisas distintas, uma filosofia e visão filosófica da Natureza, cujo termo "Deus" é utilizado tanto para defini-la como o conjunto total de tudo o que há, em relação à crença, credo, acreditar, que Deus é um ser transcendente (que transcende, de fora para dentro do Universo, um ser infinito que limita um Universo infinito, o que é impossível, tornando ambas as substâncias, o Deus transcendente e a Natureza, em substâncias limitadas e finitas. É um paradoxo das crenças que não é respondido e aliás, Espinosa refuta T. de Aquino, refuta Sto Agostino, e quanto as tuas últimas colocações, as citações de grandes pensadores que você fez, Sagan, Tyson e antes você falou de Einstein? Vou refutá-las com os próprios pensadores que você usou, já que o fim das colocações deles não se relaciona ao Deus de Espinosa, mas sim aos deuses religiosos. Porém antes:

    Acreditar, as crenças, é dar crédito a uma colocação, argumento, sem fundamentação, sem provas, sem evidências concretas.

    O Deus de Espinosa É, (SEGUNDO ESPINOSA, rs) a Natureza. Suas provas são as que podemos ver, sentir, lhe cito Einstein:
    “Acredito no Deus de Spinoza, que se revela por si mesmo na harmonia de tudo o que existe, e não no Deus que se interessa pela sorte e pelas ações dos homens”

    Lhe cito Sagan:
    "Algumas pessoas pensam em Deus imaginando um homem velho, de grande estatura, com uma longa barba branca, sentado em um trono em algum lugar no céu, ocupado e sempre tendo consideração pela morte de cada pardal. Outros, - por exemplo, Baruch Spinoza e Albert Einstein - consideram que Deus é, basicamente, a soma total das leis físicas que descrevem o universo. Desconheço qualquer indício de que haja um patriarca capaz de controlar o destino humano usufruindo de tais privilégios, escondido em algum lugar no céu, mas seria tolice negar a existência de leis físicas."

    E acho que, embora eu não possa citar, Neil deGrasse não diria muito diferente.

    Então esqueça, ao menos para compreender Espinosa, TUDO o que você já aprendeu sobre deuses religiosos, os que eu chamo de "Deuses humanos", pois esses não são feitos com base numa compreensão do Universo, mas sim numa adivinhação mítica dele. O Deus de Espinosa É tudo o que você conhece por "Natureza", por que? Pois ele foi assim DEFINIDO, não precisa ter uma soma matemática para dar nome à coisa, e por que Deus? Pois faz sentido, se você estudar Espinosa, seu contexto sócio-histórico e cultural, se buscar entender qual é a relação que Espinosa propõe que cada indivíduo tenha com o Todo, entenderá o motivo de utilizar o termo "Deus" para conceituar o Deus de Espinosa, nunca antes feito dessa forma.

    A obra de Espinosa não é uma invenção, é uma definição, um desenvolvimento extremamente racional, definindo a Ética, a Natureza, Deus, as paixões humanas, as causas da forma como agimos em sociedade...

    (São duas rochas se colidindo por leis naturais, por onde o emprego de Deus?)
    Você respondeu sua pergunta na própria pergunta. O emprego de Deus se dá pelas leis de Deus, as leis da Natureza, o emprego da Natureza É o emprego de Deus, pois eles são a mesma coisa, justificado anteriormente aqui.

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  17. "(Parei de definir depois da colocações de grupos das quais sua definição já foi posta e eu a questionei por fatos – que ainda não foram contra argumentados-"

    Eu adoraria te demonstrar muitos motivos pelos quais Espinosa não se adéqua bem com panteísmo, é uma discussão longa e cansativa, e não tem a ver, esses motivos, com o fim proposto na nossa discussão, que conta mais com argumentos diretos ao ponto, invés de uma discussão paralela. Daria um debate por si só, como você já pôde ter a experiência para perceber isso.

    "Aonde podemos tirar a conclusão de que este Deus seja leis naturais ou o universo, de um livro? As necessidades e respostas destas perguntas de leis e universo foram de séculos de estudos, não de empregos."

    De 30 anos de estudo, de dois livros semelhantes, um sendo o desenvolvimento primário da ideia ("Tratado Breve") e o outro, a obra prima, onde a ideia é apresentada de forma incrivelmente bem estruturada e concisa, a "Ética". E esses 30 anos de estudo, estudando os produtos dos séculos anteriores de estudos, dos cristãos, gregos e tantos outros pensadores. Ele era um filósofo, não seria sua função enquanto tal, estudar como um enlouquecido?

    "infelizmente (para você acredito)Deus de Espinosa não é um ser ecumênico, a forma de crença de outras religiões como as orientais ou arcaicas demonstram outros funcionamento não ligados à natureza de Espinosa... Meu ponto aqui é separar a colocação de crença com a razão."

    Não no sentido religioso da palavra ecumênico, mas no sentido de algo que abrange todos os campos da existência, claramente ele é, todos os campos sociais, culturais, políticos? A filosofia de Espinosa o faz, ela vai além e é democrática em meio a períodos extremamente conturbados, um ponto de luz em meio a uma Europa tenebrosa.

    E eu já disse que não é crença, é um erro crasso chamar a filosofia de Espinosa de crença. Se você não ler Espinosa e dizer que concorda, aí podemos dizer que você acredita em Espinosa, pois mesmo não tendo lido, tem fé que é correto.
    Mas o Deus de Espinosa é um conceito filosófico no qual não se crê: Se conhece.

    Se conhece, entende, intelige e isso tudo por meio da Razão.

    Até o fim dessa parte do debate você vai enrolar tentando seus ad hominems contra mim, rsrs Então não vou responder e vou pular pra próxima, será mais produtivo.



    Certo, nessa parte seu argumento busca dizer da utilidade das religiões na vida pessoal e, chamaremos de "Espiritual" o "estado de espírito", humor de forma generalizada de uma pessoa em sua vida.

    Essa afirmação é uma pergunta: "O que Espinosa faz pelo estado de espírito das pessoas?"
    Muito. Me tirou de uma depressão, mas não vou utilizar detalhes pessoais para argumentar, é empírico demais, vou utilizar argumentos racionais:
    Espinosa define e explica acerca das paixões humanas, ele nos propõe um método no "Tratado da correção do Intelecto", o método é basicamente dizer para nos livrarmos das superstições e não deixarmos que as paixões entrem no meio do processo de intelecção, inclusive no que tange à moral. As paixões devem ser consideradas no fim do desenvolvimento de uma ideia, verificando o efeito da ideia nas paixões, assim a ideia será a priori adequada e racional.
    Porém o importante disso tudo, voltando à pergunta, é que podemos perceber que a partir disso é possível COMPREENDER as paixões, e que desse compreendimento surte-se o efeito de maior controle sobre si mesmo, maior desenvolvimento das ações da consciência, maior controle sobre as próprias paixões e, mesmo em meio a uma situação realmente apaixonada , a Razão pode compreender o que se passa.
    E veja, isso não é uma verdade absoluta, que nós COMPREENDEMOS TUDO, não. O que isso é, é um fim, é aprender a agir conforme os melhores rumos possíveis pela racionalidade, pois é ela que pode raciocinar sobre os nossos rumos, as paixões nos ajudam a motivá-los. =)

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  18. "as definições de Espinosa para o universo como as das demais crenças não são ligadas aos fatos do universo. "
    Não. As definições de Espinosa são limitadas pela racionalidade, não se deixando ir além do real, estabelecendo limites, não da realidade, que ele sabia ser ignorante de sua totalidade, mas que existe um limite e ele é a Natureza.
    Existência do nada? O nada enquanto ausência da matéria eu acho não apenas bem capaz como extremamente provável.
    O nada enquanto ausência do intelecto é impossível, pelo simples fato de que todas as coisas, até o “nada”, são dependentes da estrutura da Natureza.
    Das condições necessárias para haver matéria em certos pontos da extensão que podemos chamar de "nada", a ciência precisa desenvolver-se a esse ponto. Talvez não seja mesmo possível que exista matéria além de certo ponto.
    Mas existe intelecto (Leis da física, da natureza).
    O Deus humano das religiões é, por definição, SOBRENATURAL, além da Natureza, supersticioso, buscam entender mais do que podem e atribuem a ele as mais variadas características absurdas e atributos improváveis que possamos imaginar, aliás, daí mesmo que vem, da imaginação, baseada na comparação com fenômenos naturais e criatividade humana.
    Dos atributos mais concisos da maioria dos deuses estão onisciência, onipotência, benevolência (um dos mais humanos, junto com seu oposto, cólera divina) e perfeição. A vontade contradiz a perfeição, a vontade vem da falta de algo, esse Deus cria por não ter, logo, algo lhe falta, ele não é perfeito. É aliás apaixonado como os homens, extremamente imperfeito.
    Mas não estamos aqui para debater o Deus humano e sim o de Espinosa.
    Ele não possui vontades, ela, a Natureza, não funciona pois quer ou gosta, funciona pois, de acordo com sua estrutura, ela deve funcionar necessáriamente.
    É perfeitíssimo, indiferente às características que nós humanos atribuímos à perfeição do ser humano, que por tudo ser perfeito, a bondade extrema deveria existir. Não, por tudo ser perfeito é que tudo existe, a partir disso, nós devemos construir o novo, se nós temos um conceito de perfeição, nós somos co-criadores da Natureza e, por natureza, podemos agir em prol dos nossos conceitos de perfeição, se alguém possuir algum.
    É onipotente, já que é tudo, tudo move tudo o tempo todo, rs
    É obviamente onipresente. Sua onisciência se dá não por concluir ideias, mas por ser o conjunto do conhecimento universal, as ideias adequadas permanecem no intelecto eterno da Natureza.
    Então ele é Deus, só que sem as besteiras todas, sem baboseiras mitológicas, místicas, sobrenaturais, supersticiosas, sem as doutrinas ideológicas, embora ele apresente sua própria visão ideológica, cabe a cada um chegar às próprias conclusões, e Espinosa separa bem sua ideologia de suas definições sobre Deus, para não haver confusões.
    Finalizando:
    "“Eu sou ateu porque não há evidência para a existência de Deus. Isso deve ser tudo o que se precisa dizer sobre isso: sem evidência, sem crença.”"
    Eu era ateu, até entrar em conflito. Me vi concordando plenamente com o conceito de Deus de Espinosa, logo, deixei de negar, enquanto conceito, palavra, nome, eu aceitava um, e era distinto de todos os outros, ainda assim restava o nome. Deixei de negar e passei a desenvolver o positivo.
    Eu passei a me chamar de Descrente, ao invés de Ateu. Eu não creio em Deuses, mas eu concordo com um conceito que utiliza o mesmo nome, para explicar as mesmas coisas, com respostas muito, mas muito diferentes e em muitos casos, opostas.
    Pede argumentos que digam onde entra Deus entre duas pedras colidindo pela gravidade? Deus não entra, ele não transcende, Deus é a gravidade, ele é imanente, é um conceito que define e não um ente que atua sobre, é um conceito que define a forma de atuação e a gravidade, na verdade, é um dos efeitos e uma das causas para novos efeitos, dentro da substância, substância que constitui Deus, ou, a Natureza.
    "[...]mas seria tolice negar a existência de leis físicas."

    Deus sive natura. =)

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