quinta-feira, 3 de janeiro de 2013

Rodolfo Rangel X Douglas Lisboa – O sentido da vida.


  1. Qual seria então o sentido da vida? Talvez seja a mesma coisa que perguntar, o que faz você feliz? Em uma das significações dadas pelos dicionários populares temos a seguinte definição:
    Sentido: Intento, mira, pensamento.
    Podemos entender sentido de vida como mira, intento do que queremos atingir como ideal de vida. Em primeiro lugar temos a visão psicológica de diversos pontos de vista, destacando-se a visão histórico-dialética, onde a maioria dos adeptos concentra-se nos métodos de produção material e transformação da natureza pelo homem, com a ciência e as demais ferramentas produzidas para tal fim. É uma ótima ideologia de vida, um ótimo sentido, só sendo necessário o cuidado de não tornar-se consumista ou fanatizado por alguma ciência específica, o que depende mais da personalidade obsessiva da pessoa do que da perfeição do método científico.
    Por outro lado temos as pessoas que acreditam em uma visão teísta do mundo, deslocando seu sentido de vida para o futuro além-túmulo e vivendo de acordo com a ideologia que segue, tornando seu pensamento uníssono com o grupo religioso ao qual convive. Infelizmente também vemos muitos casos em que a busca desse sentido de vida pode gerar uma personalidade fanatizada, ou mesmo com algumas distorções cognitivas, como acreditar que humildade é não ter dinheiro, ser pobre, andar mal vestido, etc.
    Sinceramente, depois de muito refletir, pessoalmente não acredito que a complexidade de qual ou tal teoria seja responsável por sua veracidade. Tais teorias não preenchem as lacunas de necessidades às quais aspiramos. É só observarmos o amor, ou mesmo a paixão, ela reúne e preenche as lacunas do tempo e do espaço, nos trazendo para o presente com uma sublime sensação e com o sentimento de contentamento com a vida tal qual é. Desta forma, os filósofos deram um passo adiante vendo que o verdadeiro sentido de vida deveria estar dentro e não fora do homem, chegando até as virtudes como fonte do sentido da vida. Perceberam que toda a realidade material e até mesmo os ideais religiosos estão sujeitos a mudanças, o que não acontecia na aquisição de virtude, o que era imutável, como tão bem explicitado no Mundo das idéias de Platão. A virtude seria a única verdade imutável em que o homem poderia se apoiar para estar de acordo com um consenso “médio” atingível.
    Como estudante de psicologia, gosto muito do posicionamento da psicologia analítica de Carl G. Jung que vê nos arquétipos a solução para as diferenças nos modos de pensar humano. Existindo os arquétipos universais herdados por todos, como o arquétipo divino, ou numinoso, também como o arquétipo de cientista, cabe à história pessoal de cada um revelar qual arquétipo vai ser preenchido por um complexo psicológico, o que fatalmente gerará o gosto pessoal do indivíduo.
    Para Jung o sentido da vida de um ser humano seria a individuação http://www.psiqweb.med.br/site/?area=NO/LerNoticia&idNoticia=192 . O que é muito interessante, pois cabe ao indivíduo adquirir o conhecimento cada vez maior de si mesmo, desvelando todo o seu inconsciente numa expansão de consciência, até atingir a sua individualidade, como ser único, de constituição única e com segurança e sentido próprios. A tarefa é difícil e muitas vezes dolorosa, principalmente quando temos que enfrentar o arquétipo da sombra, que contém todo material que varremos para fora do consciente, varrendo para baixo do tapete do inconsciente. Todos os nossos traumas, medos e angústias se encontram nesse arquétipo, o que pode trazer à tona muito sofrimento, porém, ao enfrentar e elaborar nossa sombra o resultado é uma pessoa mais sábia e consciente de si mesma e de suas limitações, explorando ao máximo cada momento da vida.
    Bom, por enquanto é isso meu caro companheiro de duelo, uma breve exposição de um posicionamento ao qual me encontro ultimamente. Aguardo suas considerações. Grande abraço.
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  2. Douglas Lisboa ABAC

    Boa tarde,
    Primeiramente eu gostaria de pedir desculpas pelo meu atraso ao responder. Meu computador está com sérios problemas e estou usando um outro computador.
    Segundo é que eu achei que quem começaria com a proposiçao seria o desafiado e nao o desafiante. Mas tudo bem. Vamos lá.

    O problema, no meu ver, com o sentido da vida é se há sentido na vida e minha posiçao é de que não existe sentido algum para a vida e que o homem e a razão, estão mortos e para se ter algum sentido na vida, é preciso daquilo que vou constantemente chamar de “salto”.
    A dificuldade que encontrei no meu interlocutor foi identificar exatamente a proposiçao “há um sentido para a vida”. Quando usamos tal proposiçao, estamos usando uma forma genérica de tratar o assunto e posso provar que a forma genérica é a única viável para se obter êxito na proposta do tópico.
    O que quero dizer é que há uma diferença entre ter um sentido na vida ou de vida e ter um sentido em vida. Quando dizemos que há um sentido em vida, estamos passando a proposta de um estado genérico para um estado individualista e aí é que começamos a divergencia e eu gostaria de me concentrar aqui.

    Ao externar o problema do sentido da vida, encontramos aqui o próprio significado de ter sentido. Algo tem sentido quando ele tem um propósito. Se ele tem um propósito entao ele feito, ou seja, não foi um acidente. Não ter propósito é ser acidentalmente causado. Se a vida foi um acidente, então ela não tem um propósito e propósito é o mesmo de ter sentido e isso tautológicamente.
    Ora, tiramos aí uma lição de que a vida só tem sentido se ela tiver sido criada, pois todo aquele que cria é criador e assim, cria com um propósito x. Logo, a vida criada pelo criador tem sentido e seu sentido é x.

    Agora, o que é o indivíduo? O indivíduo pode ser duas coisas. Primeiro, ele pode ser apenas uma peça que forma o coletivo e suas relações. Ou seja, a sociedade, e ele por si mesmo não existe a não ser como um ser social. Ou pode ser também um ente individual onde sociedade seria apenas um nome para designar um monte de indivíduos e suas relações e o que existe realmente é o individuo e não a sociedade.
    Nos dois casos há problemas bem sérios. O primeiro, onde o que existe é a sociedade e o indivíduo é apenas uma peça que a constitui, acaba por tornar o ente individual, sem sentido subjetivo, pois tudo o que ele é e todas as suas virtudes, precisam ser conjuntas com a sociedade, e ele sozinho não pode expressar nada de bom ou ruim, pois se ele não existe, nada pode expressar. Logo, todo o sentido de vida que ele impõe para si mesmo, como as virtudes a qual cita o meu interlocutor, se torna pura ilusao, pois o individuo neste caso, nao constrói nem mesmo a ética, quem a constrói é a sociedade.
    No segundo caso, se o individuo é o ente existente e não a sociedade, pois a sociedade seria apenas o conjunto dele, então o individuo é um ente de direitos absolutos e o sentido estará em vida, como disse Rodolfo, dentro dele mesmo. O direito absoluto do homem gera diversos problemas como o dos valores morais próprios e a assim, a inexistencia da ética. Ora, onde estará a ética já que o sentido da vida está em vida ou seja, no interior do homem? A ética não precisa estar fora dele? Então, há algum sentido dizer que o sentido está no interior do homem já que este mata a ética e óbviamente a razão?
    Logo, o interlocutor precisará dizer como pode haver sentido em vida sem ética e razão, já que ele defende que o sentido da vida está no interior do homem e não fora dele.

    Ora, o sentido de vida pra mim, como eu disse, está em um salto metafísico. Nós não podemos encontrá-lo na natureza acidental e sim em um projetor. Como isso é um salto, não quero defender a validade ou não da fé e sim que é preciso ter fé em algo criador de um propósito objetivo de vida. E nem quero discutir qual o sentido da vida. O que defendo é que é preciso um criador y da vida para que ela tenha um sentido x.
    Abraços
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  3. Boa tarde, primeiramente gostaria de pedir desculpas por ter iniciado o duelo, mas é que tinha postado no facebook solicitando se poderia começar, pois já tinha esse material pronto, como não tive resposta achei que poderia começar sem problemas.
    Vamos lá, vou dividir minhas respostas em partes, contra argumentando as proposições do amigo na sequencia do que disse, para que possamos ter uma lógica na construção do duelo.
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    O problema, no meu ver, com o sentido da vida é se há sentido na vida e minha posiçao é de que não existe sentido algum para a vida e que o homem e a razão, estão mortos e para se ter algum sentido na vida, é preciso daquilo que vou constantemente chamar de “salto”.
    Sentido na vida e não em vida, como disse o amigo só é possível se tivermos uma visão externa a nós mesmos, o que seria impossível, já que toda construção de mundo é feita a partir de um ponto de vista subjetivo. Ciência, filosofia, cultura, etc. são ferramentas construídas pelo homem para ter uma visão de conjunto dos indivíduos, tal qual um ente com poder de julgamento que observa externamente o homem, mas todas elas foram construídas por indivíduos com pontos de vista subjetivos. Mas vamos lá, observando externamente, temos dois pontos de vista possíveis para um sentido para a vida e não em vida; O primeiro seria o ponto de vista biológico, onde o objetivo de vida do organismo é basicamente a reprodução para a preservação da espécie, havendo assim uma contínua evolução na humanidade, através dos avanços filo e ontogenéticos. Outro ponto de vista seria o da divisão de consciência e organismo para uma retomada mais adiante da própria organização, através da reencarnação, tornando assim o sentido da vida, o da evolução, o que já é um ponto dogmático, apesar de eu crer nele. Essas duas são hipóteses derivadas de teorias científicas com probabilidade confiável, mas pessoalmente não acredito que seja o melhor viver uma vida baseada em uma construção subjetiva projetada no ambiente externo como modelo científico, me soa um tanto quanto impessoal, eu já preferindo um modelo subjetivo criado como disse o amigo subjetivamente. 
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      A dificuldade que encontrei no meu interlocutor foi identificar exatamente a proposiçao “há um sentido para a vida”. Quando usamos tal proposiçao, estamos usando uma forma genérica de tratar o assunto e posso provar que a forma genérica é a única viável para se obter êxito na proposta do tópico.
      O que quero dizer é que há uma diferença entre ter um sentido na vida ou de vida e ter um sentido em vida. Quando dizemos que há um sentido em vida, estamos passando a proposta de um estado genérico para um estado individualista e aí é que começamos a divergencia e eu gostaria de me concentrar aqui.
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      Concordo com o amigo, só discordo quando afirma que há a divisão entre sentido de vida e sentido em vida, pois esse dualismo não existe, sociedade e indivíduos não estão separados, esse é um modo cartesiano de enxergar os atributos de um mesmo objeto. Assim como homem não é só corpo ou só mente, a sociedade não existe sem o indivíduo e vice versa. Esse é o modo dialético de pensar proposto por Marx e que já é tão disseminado no oriente. O homem é a expressão integral de todos os atributos que possam lhe ser atribuído. Marx ainda afirma que essa divisão na visão do ser humano pode ser prejudicial, ao se atribuir poder a um ente invisível como o estado, e este ser usado de forma a perpetuar a divisão de classes e criar leis tão estúpidas como a nossa constituição, que mantém a policia em guerra com a população pobre para os manter da mesma forma, enquanto a classe dominante mantem o poder, isolada nos bairros nobres das cidades, ou por meio de câmeras, sensores, cerca elétrica, etc.
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      Logo, o interlocutor precisará dizer como pode haver sentido em vida sem ética e razão, já que ele defende que o sentido da vida está no interior do homem e não fora dele.
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      Etica, razão, cultura, Deus, são conceitos relativos, mesmo quando vistos coletivamente, pois temos como exemplo povos que o costume é o do pai tirar a virgindade da filha, inclusive muitos representantes dessas tribos africanas que vieram para o Brasil ainda mantém esse costume nas regiões do norte e nordeste do Brasil. Pois bem, se há consenso em determinado grupo até mesmo como cultura, quem somos nós para julgar? Eles olham para os nossos costumes e pensam o mesmo...
      Com isso o meu posicionamento é o de que se o indivíduo aplica o conceito de ética e razão aplicados à sua própria subjetividade e ao ambiente que o cerca, haveria muito menos problemas e, qualquer coisa além disso, seria imperialismo de uma nação sobre a outra, o que infelizmente tivemos exemplo dentro do holocausto nazista.
      Sem entrar em discussões sobre religião, mas quem deixou os maiores tratados de ética, razão e amor foram os chamados líderes espirituais, Jesus por exemplo respondeu a questão citada pelo amigo, sobre a dualidade entre sociedade e indivíduo separados, optando pelo individuo e sua subjetividade ao formular a lei não fazer ao próximo o que não quer para si mesmo. Sócrates, Platão, Gandhi, Madre Thereza, Chico Xavier, são exemplos de pessoas que aplicaram a ética em sua subjetividade e também ao ambiente que os mediava e tiveram grande êxito na tarefa.
      Bom, por enquanto é isso. Espero as considerações do amigo.
      Abraço.
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  4. Douglas Lisboa ABAC

    Bem, não vi, no último post do meu interlocutor, argumento algum que explicasse satisfatóriamente de que o homem ainda faz sentido e que a subjetividade do homem pode construir uma ética e se não pode, como pode haver sentido sem ética, já que a mesma, junto a racionalização do mundo, gera progresso.

    [Sentido na vida e não em vida, como disse o amigo só é possível se tivermos uma visão externa a nós mesmos, o que seria impossível, já que toda construção de mundo é feita a partir de um ponto de vista subjetivo.]

    Mas isso não quer dizer que o mundo seja construído pela nossa subjetividade. Exemplo disso são as verdades necessárias como a matemática, a geometria e as leis naturais. Elas são identificadas pela nossa subjetividade, mas são por elas mesmas objetivas e independentes de nós. Como diz os filósofos, elas são superiores a nossa mente.
    Então, por mais que não possamos ter uma visão externa a nós mesmos, há elementos e um mundo externos a nós mesmos onde a basicalidade disso são as verdades necessárias. Ora, se é possível que há um mundo externo, é possível um sentido de vida objetivo e independente de nossa construção subjetiva.


    [observando externamente, temos dois pontos de vista possíveis para um sentido para a vida e não em vida; O primeiro seria o ponto de vista biológico, onde o objetivo de vida do organismo é basicamente a reprodução para a preservação da espécie, havendo assim uma contínua evolução na humanidade, através dos avanços filo e ontogenéticos.]

    Como eu havia dito no post passado, para se ter propósito, toda a causa precisa ser proposital e nao acidental. Não sei se meu interlocutor compreendeu. Isso porque todo o propósito (sentido), deve gerar progresso. Isso também é tautológico porque não há progresso sem finalidade. Ora, eu não posso dizer que o propósito de um acidente de carro é machucar pessoas. Parece que Rodolfo confunde propósito com consequência. Eu posso atribuir a questão biológica de que nós lutamos por sobrevivência, como consequencia do acidente que deu origem às espécies e não como um propósito, pois nada que é acidental é proposital e por isso, não pode haver fim, ou sentido, ou progresso. Para se haver propósito é preciso de um agente causador, pois esse causador, causará x propositalmente para um fim y. Aí eu posso falar em progresso. Quando dizemos que o objetivo ou propósito é a sobrevivência, estamos usamos uma linguagem de senso-comum e não acadêmica. Isso é o mesmo que dizer que o propósito do homem é comer. Isso é no mínimo um absurdo lógico.

    O propósito é fundacional. Ou seja, é gerado a partir de uma basicalidade. Ele tem início racional, meio racional e fim racional. É possível, a partir daí, simplificar todas as coisas do universo, seja a filosofia e a ciência, a estética e ainda a ética. Pois tudo faz SENTIDO. Isso foi o que o homem moderno descobriu e por isso os existencialistas dizem que a morte de Deus, é a morte do homem e da razão. Se a origem do mundo for um acidente, tudo o que há, é fragmentado e impossível de ser racionalizado (o sonho do homem). Daí surgiu o niilismo. Se não há meio de racionalização do mundo, não há como existir progresso e o homem está perdido junto a ética. Ele é ele mesmo e não o todo coletivo. E se o homem é ele mesmo, não pode ser homem, pois o homem é, segundo os existencialistas, coletivo.
    Logo, nao confundamos consequência com propósito.
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  5. Sobre a sociedade e indivíduo, podemos continuar que não há um elo que une o único e o coletivo. Você pode dizer que são as relações, mas não pode ser. As relações são puramente relativas e é apenas uma habilidade do homem. Marx estava enganado e os filósofos posteriores a ele, refutaram isso como Max Stirner, Kierkergaard, Sartre e outros. A questão é o que pode racionalizar todas as coisas do mundo, inclusive a ética. A consenso mútuo (que seria a única resposta viável e é onde você irá chegar), não serve, pois ela leva ao máximo ao utilitarismo, mas é uma ilusão também, pois não existe consenso mútuo no coletivo a ponto de simplicar a razão. O que há é o único e o coletivo, é um debate que existe até hoje, apesar de não terem muitos filósofos que defendem a posição individualista de Max Stirner.

    `[Etica, razão, cultura, Deus, são conceitos relativos, mesmo quando vistos coletivamente, pois temos como exemplo povos que o costume é o do pai tirar a virgindade da filha, inclusive muitos representantes dessas tribos africanas que vieram para o Brasil ainda mantém esse costume nas regiões do norte e nordeste do Brasil. Pois bem, se há consenso em determinado grupo até mesmo como cultura, quem somos nós para julgar? ]

    Eu concordo contigo. E o que estou dizendo é que não há um sentido de vida se as coisas são relativas. Elas não geram progresso e nem tem um propósito objetivo. Condorda?

    [Com isso o meu posicionamento é o de que se o indivíduo aplica o conceito de ética e razão aplicados à sua própria subjetividade e ao ambiente que o cerca, haveria muito menos problemas]

    Mas você está enganado, confrade. Você está dando direitos absolutos ao indivíduo. Se ele cria seu próprio código de ética (moral) ele pode dizer que estuprar é moral e dar liberdade ao próximo é um ato absurdo. Você vê sentido nisso? O seu exemplo de líderes religiosos, é um argumento emocional.
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    1. Bem, o meu posicionamento continua. Só há sentido de vida se houver o salto de fé em algo que possa gerar um propósito. Um criador de todas as coisas onde aí sim podemos simplificar a razão e a ética para se chegar a um fim.

      Abraços
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  6. Boa noite, continuemos as argumentações:
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    Bem, não vi, no último post do meu interlocutor, argumento algum que explicasse satisfatóriamente de que o homem ainda faz sentido e que a subjetividade do homem pode construir uma ética e se não pode, como pode haver sentido sem ética, já que a mesma, junto a racionalização do mundo, gera progresso.
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    Vamos lá, vou tentar explicar de uma outra forma. Eu já havia dito e afirmo novamente, a questão da ética ainda não tem solução científica universalmente válida, NEM objetivamente e NEM subjetivamente, e seria loucura do companheiro dizer o contrário, caso contrario não existiriam mais conflitos culturais. Tomemos um exemplo prático: Um médico encontra-se de plantão em um hospital, quando da entrada no mesmo um paciente acidentado que necessita imediatamente de transfusão de sangue. Porém é encontrado no bolso do paciente uma carteirinha escrita e assinada, afirmando que ele era testemunha de jeová, e sua religião não permite de forma alguma uma transfusão de sangue. O que seria eticamente correto que o médico fizesse? Ainda não existe um conceito racional cientificamente aceito para tais divergências, além do respeito à subjetividade de cada um, e ainda estamos longe de tais respostas. Cabe a nós, como cientistas jamais darmos um passo maior que a perna e aceitarmos a nossa ciência como está na atualidade.
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    Então, por mais que não possamos ter uma visão externa a nós mesmos, há elementos e um mundo externos a nós mesmos onde a basicalidade disso são as verdades necessárias. Ora, se é possível que há um mundo externo, é possível um sentido de vida objetivo e independente de nossa construção subjetiva.
    *****
    Essa e outra questão controversa, onde há muitos questionamentos. A fenomenologia questiona a existência de um mundo externo imutável e que tenha uma basicalidade em forma de verdades, consequentemente a última afirmação também não tem respaldo científico nenhum. O que seria esse mundo externo? Já que está comprovado que a nossa realidade material é composta de energia capturada pela gravidade, mas que além disso tudo o mais é dinâmico e mutável, além de muito desconhecido.
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  7. *****
    Como eu havia dito no post passado, para se ter propósito, toda a causa precisa ser proposital e nao acidental. Não sei se meu interlocutor compreendeu. Isso porque todo o propósito (sentido), deve gerar progresso. Isso também é tautológico porque não há progresso sem finalidade.
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    Compreendi e concordo com todo o parágrafo
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    O propósito é fundacional. Ou seja, é gerado a partir de uma basicalidade. Ele tem início racional, meio racional e fim racional. É possível, a partir daí, simplificar todas as coisas do universo, seja a filosofia e a ciência, a estética e ainda a ética. Pois tudo faz SENTIDO. Isso foi o que o homem moderno descobriu e por isso os existencialistas dizem que a morte de Deus, é a morte do homem e da razão. Se a origem do mundo for um acidente, tudo o que há, é fragmentado e impossível de ser racionalizado (o sonho do homem).
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    Volto a questionar a basicalidade à qual o companheiro tenta apoiar o proposito, é o mesmo argumento já citado por mim acima quanto à sua validade. Quanto à última assertiva (. Se a origem do mundo for um acidente, tudo o que há, é fragmentado e impossível de ser racionalizado (o sonho do homem)) concordo e tenho o mesmo posicionamento como espírita.
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    Eu concordo contigo. E o que estou dizendo é que não há um sentido de vida se as coisas são relativas. Elas não geram progresso e nem tem um propósito objetivo. Condorda?
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    Concordo.
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    Mas você está enganado, confrade. Você está dando direitos absolutos ao indivíduo. Se ele cria seu próprio código de ética (moral) ele pode dizer que estuprar é moral e dar liberdade ao próximo é um ato absurdo. Você vê sentido nisso? O seu exemplo de líderes religiosos, é um argumento emocional.
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    O que eu disse não foi o individuo criar o próprio código de ética, mas sim uma ética interna que leve em consideração o consenso externo no meio ao qual vive culturalmente inserido. Vou usar outro exemplo: em uma tribo na Africa, há o costume de, se nascerem gêmeos, acreditam que o espírito está dividido em dois corpos e enterram o menor dos dois vivo, para que aquela metade do espírito possa estar em um corpo só. Prá nós que vivemos em OUTRO ambiente cultural, poderemos julgar errado, mas pra um dos pais dos gêmeos do exemplo que acredita que aquilo é correto, e vive no MESMO ambiente cultural, ninguém pode julgar que sua consciência ética construída subjetivamente de acordo com os valores de seu povo esteja errada. Mas volto a afirmar, esse é um posicionamento meu, já que como disse acima a questão ética está longe de encontrar sua perfeição científica universalmente aceita.
    Bom, por enquanto é isso.
    Grande Abraço
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  8. [O que eu disse não foi o individuo criar o próprio código de ética, mas sim uma ética interna que leve em consideração o consenso externo no meio ao qual vive culturalmente inserido. ]

    Bem, no começo do debate você disse que o sentido da vida é intrinseco a cada ser humano. Ou seja, cada indivíduo cria seu próprio sentido de vida. Se o sentido de vida é individual, ele não pode levar em consideração o consenso externo se esse consenso não fazer sentido para ele. Você precisa explicar isso, confrade. O que é prioridade ao indivíduo? Ele preservar seu próprio sentido de vida ou preservar o sentido de vida pelo consenso do meio em que vive? Se você disser o segundo, então o sentido de vida está no meio em que ele vive e não no indivíduo e aí, você cairá em contradição.

    Abraços
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  9. Boa noite caro duelista, boa noite a todos do DR. Vamos lá.

    CONSIDERAÇÕES FINAIS
    *****
    Bem, no começo do debate você disse que o sentido da vida é intrinseco a cada ser humano. Ou seja, cada indivíduo cria seu próprio sentido de vida. Se o sentido de vida é individual, ele não pode levar em consideração o consenso externo se esse consenso não fazer sentido para ele. Você precisa explicar isso, confrade.
    *****
    O sentido da vida literalmente é intrínseco a cada ser humano, e isso eu tenho comprovação a toda hora na clínica de psicologia da faculdade, os casos de psicopatia estão por toda parte e em todos os momentos da história, e como sabemos a psicopatia é na verdade uma distorção no sentido de vida que um indivíduo tomou para si mesmo e que vai contrário à sociedade. Como exemplo, tomemos um filme que narra perfeitamente esse assunto, que se chama “Perfume”. Esse filme é a história real de um psicopata da França no século XXVIII. Segue abaixo um resumo do filme:
    ((((((((Paris, 1738. Jean-Baptiste Grenouille (Ben Whishaw) nasceu em um mercado de peixe, onde sua mãe (Birgit Minichmayr) trabalhava como vendedora. Ela o tinha abandonado, mas o choro de Jean-Baptiste faz com que seja descoberto pelos presentes na feira. Isto também faz com que sua mãe seja presa e condenada à morte. Entregue aos cuidados da Madame Gaillard (Sian Thomas), que explora crianças órfãs, Jean-Baptiste cresce e logo descobre que possui um dom incomum: ele é capaz de diferenciar os mais diversos odores à sua volta. Intrigado, Jean-Baptiste logo demonstra vontade de conhecer todos os odores existentes, conseguindo diferenciá-los mesmo que estejam longe do local em que está. Já adulto, ele torna-se aprendiz na perfumaria de Giuseppe Baldini (Dustin Hoffman), que passa por um período de pouca clientela. Logo Jean-Baptiste supera Baldini e, criando novos perfumes, revitaliza a perfumaria. Jean-Baptiste cada vez mais se interessa em manter o odor de forma permanente, o que faz com que busque meios que possibilitem que seu sonho se torne realidade. Só que, em suas experiências, ele passa a tentar capturar o odor dos próprios seres humanos. )))))))
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  10. O sentido de vida que Jean Baptiste toma para si mesmo é o de conhecer todos os perfumes existentes no mundo, e ainda mais, captura-los. Quando sem querer mata uma jovem e se vê frente a seu corpo ainda quente, começa a cheirá-la e identificar os diferentes odores vindos de cada parte do corpo, ossos, pele, cabelo, órgãos, etc. Daí em diante sua busca por odores diferentes segue psicóticamente e a qualquer preço. Como podemos ver, os fatos comprovam que a subjetividade impera frente à realidade externa, no que concerne tanto ao sentido que cada um a dá, como ao próprio comportamento derivado dele. Por isso que eu disse que tem que haver um consenso interno, uma vontade do indivíduo, ou um sentido de vida que seja no mínimo tolerável culturalmente, o que requer um consenso com a realidade cultural à qual o indivíduo está inserido, como eu já disse algumas vezes nas proposições anteriores.
    Como considerações finais gostaria de agradecer ao caro amigo pela oportunidade única de podermos ao mesmo tempo exercitarmos nossa argumentação e também gerarmos conhecimento pra todos que acompanham os debates.
    Em resumo, concluo que realmente o sentido da vida realmente é subjetivo, mas requer um consenso com a realidade externa, na medida do possível, e isso só é possível mediante a expansão de consciência de cada um, o que creio eu seja causado como diz o ditado, pelo amor ou pela dor. E a vida nos ensina de tantas formas... tanto pela ciência como pelos relacionamentos, os amores, as decepções, frustrações, etc. Cada um desses acontecimentos sempre contribui para nosso amadurecimento, nosso crescimento, e por isso eu, particularmente, acredito na sobrevivência da consciência após a morte, pois senão seria todo o conhecimento de uma vida acumulado para nada, se bem que pelo menos geneticamente e filogeneticamente conseguimos transmitir nossa evolução para nossos descendentes, e isso por si só já é um grande alento ao coração.
    E por aqui encerro minhas considerações, com muita satisfação.
    Grande abraço a todos.
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  11. [ Por isso que eu disse que tem que haver um consenso interno, uma vontade do indivíduo, ou um sentido de vida que seja no mínimo tolerável culturalmente, o que requer um consenso com a realidade cultural à qual o indivíduo está inserido]

    Bem, você levou toda a sua argumentação neste seu último tópico dizendo que toda a vontade do indivíduo, cria um mundo dele mesmo. Uma perspectiva e um sentido para si e que isso é superior ao objetivismo social. No caso do psicopata da história, ele criou o seu próprio sentido de vida e era aquilo que fazia sentido para ele. Como eu havia dito. Se você diz que o sentido de vida é literalmente do sujeito, então você dá direitos absolutos a ele. Quem é a “cultura” ou a “sociedade” para impôr algo ao subjetivismo já que você diz que o subjetivismo é superior ao externalismo? Oras, se é superior, então tem mais direitos do que tudo o que está a sua volta, independente do que aquilo irá gerar, pois se você está preocupado com a utilidade de um consenso mútuo, você estará fazendo ciência e não uma filosofia. O que não é o caso quando falamos sobre o sentido da vida.

    Eu tenho um sentido subjetivo x e a sociedade tem valores y que impedem a progressão do mundo que eu crio em minha subjetividade. Mas sei que minha subjetividade (segundo você), é maior do que a objetividade da sociedade que quer me impôr e romper meu progresso. Porque eu tenho que obedecer a sociedade? Porque a sociedade diz que aquilo está errado? Qual é o sentido da vida social já que a sociedade também é formada por indivíduos que nem eu?

    Bem, encerrando o debate, os existencialistas descobriram isso e o caso até hoje só vem piorando com o pós-modernismo. Eles foram brilhantes ao ver que se o homem não der um salto para algo superior ou transcedente, ele mesmo está morto, a razão está morta, não há propósito, não há valores. Não passamos de uma matéria perdida em algum lugar desse imenso universo. Sem importância (já que a importância está em nós mesmos) somos como outra matéria qualquer. Tudo o que existe é isso. Uma vida como a vida de uma fruta que está na arvore. Nasce, de verde vai pra maduro, depois cai da arvore, apodrece e morre. Nada mais especial que isso.
    Mas será que há uma forma de dar sentido a vida? Segundo Kierkergaard, somente o estado religioso do homem pode dar sentido a vida. Mas isso já é um salto de fé. Como diria Platão, a luz da filosofia se encerra, entrando aí, a teologia. Somente um Ser que criou o mundo com o propósito, com um fim, com um sentido. Aí sim, o cinema apático, preto e branco e impossível de entender o enredo daquela história paranóica e sem sentido, começa a dar cor, a tocar uma música, a ser congnicível e acessível até nos seus profundos detalhes como uma luz na janela que cai nos olhos do personagem principal trazendo em seu brilho, todo o sentido do filme que foi criado para ter um fim, um propósito.
    Seja lá qual for, pode não ser nada real, mas eu quero assistir esse filme. Mais que isso. Viver esse filme.

    O sentido da vida, só existe se houver um criador da vida para dar propósito. O sentido em vida, é uma ilusão que criamos para vivermos bem realizarmos o nosso desejo, seja pessoal ou social. Algo como um hedonismo. Mas sem fim, sem propósito.

    Gostei muito de debater com você. Você espetacular, Rodolfo. E a cima de tudo, um interlocutor muito honesto concordando e discordando de forma a administrar bem o debate e tornando a coisa, junto comigo, organizada.
    Muito obrigado e até a próxima.

13 comentários:

  1. Qual seria então o sentido da vida? Talvez seja a mesma coisa que perguntar, o que faz você feliz? Em uma das significações dadas pelos dicionários populares temos a seguinte definição:
    Sentido: Intento, mira, pensamento.
    Podemos entender sentido de vida como mira, intento do que queremos atingir como ideal de vida. Em primeiro lugar temos a visão psicológica de diversos pontos de vista, destacando-se a visão histórico-dialética, onde a maioria dos adeptos concentra-se nos métodos de produção material e transformação da natureza pelo homem, com a ciência e as demais ferramentas produzidas para tal fim. É uma ótima ideologia de vida, um ótimo sentido, só sendo necessário o cuidado de não tornar-se consumista ou fanatizado por alguma ciência específica, o que depende mais da personalidade obsessiva da pessoa do que da perfeição do método científico.
    Por outro lado temos as pessoas que acreditam em uma visão teísta do mundo, deslocando seu sentido de vida para o futuro além-túmulo e vivendo de acordo com a ideologia que segue, tornando seu pensamento uníssono com o grupo religioso ao qual convive. Infelizmente também vemos muitos casos em que a busca desse sentido de vida pode gerar uma personalidade fanatizada, ou mesmo com algumas distorções cognitivas, como acreditar que humildade é não ter dinheiro, ser pobre, andar mal vestido, etc.
    Sinceramente, depois de muito refletir, pessoalmente não acredito que a complexidade de qual ou tal teoria seja responsável por sua veracidade. Tais teorias não preenchem as lacunas de necessidades às quais aspiramos. É só observarmos o amor, ou mesmo a paixão, ela reúne e preenche as lacunas do tempo e do espaço, nos trazendo para o presente com uma sublime sensação e com o sentimento de contentamento com a vida tal qual é. Desta forma, os filósofos deram um passo adiante vendo que o verdadeiro sentido de vida deveria estar dentro e não fora do homem, chegando até as virtudes como fonte do sentido da vida. Perceberam que toda a realidade material e até mesmo os ideais religiosos estão sujeitos a mudanças, o que não acontecia na aquisição de virtude, o que era imutável, como tão bem explicitado no Mundo das idéias de Platão. A virtude seria a única verdade imutável em que o homem poderia se apoiar para estar de acordo com um consenso “médio” atingível.
    Como estudante de psicologia, gosto muito do posicionamento da psicologia analítica de Carl G. Jung que vê nos arquétipos a solução para as diferenças nos modos de pensar humano. Existindo os arquétipos universais herdados por todos, como o arquétipo divino, ou numinoso, também como o arquétipo de cientista, cabe à história pessoal de cada um revelar qual arquétipo vai ser preenchido por um complexo psicológico, o que fatalmente gerará o gosto pessoal do indivíduo.
    Para Jung o sentido da vida de um ser humano seria a individuação http://www.psiqweb.med.br/site/?area=NO/LerNoticia&idNoticia=192 . O que é muito interessante, pois cabe ao indivíduo adquirir o conhecimento cada vez maior de si mesmo, desvelando todo o seu inconsciente numa expansão de consciência, até atingir a sua individualidade, como ser único, de constituição única e com segurança e sentido próprios. A tarefa é difícil e muitas vezes dolorosa, principalmente quando temos que enfrentar o arquétipo da sombra, que contém todo material que varremos para fora do consciente, varrendo para baixo do tapete do inconsciente. Todos os nossos traumas, medos e angústias se encontram nesse arquétipo, o que pode trazer à tona muito sofrimento, porém, ao enfrentar e elaborar nossa sombra o resultado é uma pessoa mais sábia e consciente de si mesma e de suas limitações, explorando ao máximo cada momento da vida.
    Bom, por enquanto é isso meu caro companheiro de duelo, uma breve exposição de um posicionamento ao qual me encontro ultimamente. Aguardo suas considerações. Grande abraço.

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  2. Douglas Lisboa ABAC

    Boa tarde,
    Primeiramente eu gostaria de pedir desculpas pelo meu atraso ao responder. Meu computador está com sérios problemas e estou usando um outro computador.
    Segundo é que eu achei que quem começaria com a proposiçao seria o desafiado e nao o desafiante. Mas tudo bem. Vamos lá.

    O problema, no meu ver, com o sentido da vida é se há sentido na vida e minha posiçao é de que não existe sentido algum para a vida e que o homem e a razão, estão mortos e para se ter algum sentido na vida, é preciso daquilo que vou constantemente chamar de “salto”.
    A dificuldade que encontrei no meu interlocutor foi identificar exatamente a proposiçao “há um sentido para a vida”. Quando usamos tal proposiçao, estamos usando uma forma genérica de tratar o assunto e posso provar que a forma genérica é a única viável para se obter êxito na proposta do tópico.
    O que quero dizer é que há uma diferença entre ter um sentido na vida ou de vida e ter um sentido em vida. Quando dizemos que há um sentido em vida, estamos passando a proposta de um estado genérico para um estado individualista e aí é que começamos a divergencia e eu gostaria de me concentrar aqui.

    Ao externar o problema do sentido da vida, encontramos aqui o próprio significado de ter sentido. Algo tem sentido quando ele tem um propósito. Se ele tem um propósito entao ele feito, ou seja, não foi um acidente. Não ter propósito é ser acidentalmente causado. Se a vida foi um acidente, então ela não tem um propósito e propósito é o mesmo de ter sentido e isso tautológicamente.
    Ora, tiramos aí uma lição de que a vida só tem sentido se ela tiver sido criada, pois todo aquele que cria é criador e assim, cria com um propósito x. Logo, a vida criada pelo criador tem sentido e seu sentido é x.

    Agora, o que é o indivíduo? O indivíduo pode ser duas coisas. Primeiro, ele pode ser apenas uma peça que forma o coletivo e suas relações. Ou seja, a sociedade, e ele por si mesmo não existe a não ser como um ser social. Ou pode ser também um ente individual onde sociedade seria apenas um nome para designar um monte de indivíduos e suas relações e o que existe realmente é o individuo e não a sociedade.
    Nos dois casos há problemas bem sérios. O primeiro, onde o que existe é a sociedade e o indivíduo é apenas uma peça que a constitui, acaba por tornar o ente individual, sem sentido subjetivo, pois tudo o que ele é e todas as suas virtudes, precisam ser conjuntas com a sociedade, e ele sozinho não pode expressar nada de bom ou ruim, pois se ele não existe, nada pode expressar. Logo, todo o sentido de vida que ele impõe para si mesmo, como as virtudes a qual cita o meu interlocutor, se torna pura ilusao, pois o individuo neste caso, nao constrói nem mesmo a ética, quem a constrói é a sociedade.
    No segundo caso, se o individuo é o ente existente e não a sociedade, pois a sociedade seria apenas o conjunto dele, então o individuo é um ente de direitos absolutos e o sentido estará em vida, como disse Rodolfo, dentro dele mesmo. O direito absoluto do homem gera diversos problemas como o dos valores morais próprios e a assim, a inexistencia da ética. Ora, onde estará a ética já que o sentido da vida está em vida ou seja, no interior do homem? A ética não precisa estar fora dele? Então, há algum sentido dizer que o sentido está no interior do homem já que este mata a ética e óbviamente a razão?
    Logo, o interlocutor precisará dizer como pode haver sentido em vida sem ética e razão, já que ele defende que o sentido da vida está no interior do homem e não fora dele.

    Ora, o sentido de vida pra mim, como eu disse, está em um salto metafísico. Nós não podemos encontrá-lo na natureza acidental e sim em um projetor. Como isso é um salto, não quero defender a validade ou não da fé e sim que é preciso ter fé em algo criador de um propósito objetivo de vida. E nem quero discutir qual o sentido da vida. O que defendo é que é preciso um criador y da vida para que ela tenha um sentido x.
    Abraços

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  3. Boa tarde, primeiramente gostaria de pedir desculpas por ter iniciado o duelo, mas é que tinha postado no facebook solicitando se poderia começar, pois já tinha esse material pronto, como não tive resposta achei que poderia começar sem problemas.
    Vamos lá, vou dividir minhas respostas em partes, contra argumentando as proposições do amigo na sequencia do que disse, para que possamos ter uma lógica na construção do duelo.
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    O problema, no meu ver, com o sentido da vida é se há sentido na vida e minha posiçao é de que não existe sentido algum para a vida e que o homem e a razão, estão mortos e para se ter algum sentido na vida, é preciso daquilo que vou constantemente chamar de “salto”.
    Sentido na vida e não em vida, como disse o amigo só é possível se tivermos uma visão externa a nós mesmos, o que seria impossível, já que toda construção de mundo é feita a partir de um ponto de vista subjetivo. Ciência, filosofia, cultura, etc. são ferramentas construídas pelo homem para ter uma visão de conjunto dos indivíduos, tal qual um ente com poder de julgamento que observa externamente o homem, mas todas elas foram construídas por indivíduos com pontos de vista subjetivos. Mas vamos lá, observando externamente, temos dois pontos de vista possíveis para um sentido para a vida e não em vida; O primeiro seria o ponto de vista biológico, onde o objetivo de vida do organismo é basicamente a reprodução para a preservação da espécie, havendo assim uma contínua evolução na humanidade, através dos avanços filo e ontogenéticos. Outro ponto de vista seria o da divisão de consciência e organismo para uma retomada mais adiante da própria organização, através da reencarnação, tornando assim o sentido da vida, o da evolução, o que já é um ponto dogmático, apesar de eu crer nele. Essas duas são hipóteses derivadas de teorias científicas com probabilidade confiável, mas pessoalmente não acredito que seja o melhor viver uma vida baseada em uma construção subjetiva projetada no ambiente externo como modelo científico, me soa um tanto quanto impessoal, eu já preferindo um modelo subjetivo criado como disse o amigo subjetivamente.

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      A dificuldade que encontrei no meu interlocutor foi identificar exatamente a proposiçao “há um sentido para a vida”. Quando usamos tal proposiçao, estamos usando uma forma genérica de tratar o assunto e posso provar que a forma genérica é a única viável para se obter êxito na proposta do tópico.
      O que quero dizer é que há uma diferença entre ter um sentido na vida ou de vida e ter um sentido em vida. Quando dizemos que há um sentido em vida, estamos passando a proposta de um estado genérico para um estado individualista e aí é que começamos a divergencia e eu gostaria de me concentrar aqui.
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      Concordo com o amigo, só discordo quando afirma que há a divisão entre sentido de vida e sentido em vida, pois esse dualismo não existe, sociedade e indivíduos não estão separados, esse é um modo cartesiano de enxergar os atributos de um mesmo objeto. Assim como homem não é só corpo ou só mente, a sociedade não existe sem o indivíduo e vice versa. Esse é o modo dialético de pensar proposto por Marx e que já é tão disseminado no oriente. O homem é a expressão integral de todos os atributos que possam lhe ser atribuído. Marx ainda afirma que essa divisão na visão do ser humano pode ser prejudicial, ao se atribuir poder a um ente invisível como o estado, e este ser usado de forma a perpetuar a divisão de classes e criar leis tão estúpidas como a nossa constituição, que mantém a policia em guerra com a população pobre para os manter da mesma forma, enquanto a classe dominante mantem o poder, isolada nos bairros nobres das cidades, ou por meio de câmeras, sensores, cerca elétrica, etc.
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      Logo, o interlocutor precisará dizer como pode haver sentido em vida sem ética e razão, já que ele defende que o sentido da vida está no interior do homem e não fora dele.
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      Etica, razão, cultura, Deus, são conceitos relativos, mesmo quando vistos coletivamente, pois temos como exemplo povos que o costume é o do pai tirar a virgindade da filha, inclusive muitos representantes dessas tribos africanas que vieram para o Brasil ainda mantém esse costume nas regiões do norte e nordeste do Brasil. Pois bem, se há consenso em determinado grupo até mesmo como cultura, quem somos nós para julgar? Eles olham para os nossos costumes e pensam o mesmo...
      Com isso o meu posicionamento é o de que se o indivíduo aplica o conceito de ética e razão aplicados à sua própria subjetividade e ao ambiente que o cerca, haveria muito menos problemas e, qualquer coisa além disso, seria imperialismo de uma nação sobre a outra, o que infelizmente tivemos exemplo dentro do holocausto nazista.
      Sem entrar em discussões sobre religião, mas quem deixou os maiores tratados de ética, razão e amor foram os chamados líderes espirituais, Jesus por exemplo respondeu a questão citada pelo amigo, sobre a dualidade entre sociedade e indivíduo separados, optando pelo individuo e sua subjetividade ao formular a lei não fazer ao próximo o que não quer para si mesmo. Sócrates, Platão, Gandhi, Madre Thereza, Chico Xavier, são exemplos de pessoas que aplicaram a ética em sua subjetividade e também ao ambiente que os mediava e tiveram grande êxito na tarefa.
      Bom, por enquanto é isso. Espero as considerações do amigo.
      Abraço.

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  4. Douglas Lisboa ABAC

    Bem, não vi, no último post do meu interlocutor, argumento algum que explicasse satisfatóriamente de que o homem ainda faz sentido e que a subjetividade do homem pode construir uma ética e se não pode, como pode haver sentido sem ética, já que a mesma, junto a racionalização do mundo, gera progresso.

    [Sentido na vida e não em vida, como disse o amigo só é possível se tivermos uma visão externa a nós mesmos, o que seria impossível, já que toda construção de mundo é feita a partir de um ponto de vista subjetivo.]

    Mas isso não quer dizer que o mundo seja construído pela nossa subjetividade. Exemplo disso são as verdades necessárias como a matemática, a geometria e as leis naturais. Elas são identificadas pela nossa subjetividade, mas são por elas mesmas objetivas e independentes de nós. Como diz os filósofos, elas são superiores a nossa mente.
    Então, por mais que não possamos ter uma visão externa a nós mesmos, há elementos e um mundo externos a nós mesmos onde a basicalidade disso são as verdades necessárias. Ora, se é possível que há um mundo externo, é possível um sentido de vida objetivo e independente de nossa construção subjetiva.


    [observando externamente, temos dois pontos de vista possíveis para um sentido para a vida e não em vida; O primeiro seria o ponto de vista biológico, onde o objetivo de vida do organismo é basicamente a reprodução para a preservação da espécie, havendo assim uma contínua evolução na humanidade, através dos avanços filo e ontogenéticos.]

    Como eu havia dito no post passado, para se ter propósito, toda a causa precisa ser proposital e nao acidental. Não sei se meu interlocutor compreendeu. Isso porque todo o propósito (sentido), deve gerar progresso. Isso também é tautológico porque não há progresso sem finalidade. Ora, eu não posso dizer que o propósito de um acidente de carro é machucar pessoas. Parece que Rodolfo confunde propósito com consequência. Eu posso atribuir a questão biológica de que nós lutamos por sobrevivência, como consequencia do acidente que deu origem às espécies e não como um propósito, pois nada que é acidental é proposital e por isso, não pode haver fim, ou sentido, ou progresso. Para se haver propósito é preciso de um agente causador, pois esse causador, causará x propositalmente para um fim y. Aí eu posso falar em progresso. Quando dizemos que o objetivo ou propósito é a sobrevivência, estamos usamos uma linguagem de senso-comum e não acadêmica. Isso é o mesmo que dizer que o propósito do homem é comer. Isso é no mínimo um absurdo lógico.

    O propósito é fundacional. Ou seja, é gerado a partir de uma basicalidade. Ele tem início racional, meio racional e fim racional. É possível, a partir daí, simplificar todas as coisas do universo, seja a filosofia e a ciência, a estética e ainda a ética. Pois tudo faz SENTIDO. Isso foi o que o homem moderno descobriu e por isso os existencialistas dizem que a morte de Deus, é a morte do homem e da razão. Se a origem do mundo for um acidente, tudo o que há, é fragmentado e impossível de ser racionalizado (o sonho do homem). Daí surgiu o niilismo. Se não há meio de racionalização do mundo, não há como existir progresso e o homem está perdido junto a ética. Ele é ele mesmo e não o todo coletivo. E se o homem é ele mesmo, não pode ser homem, pois o homem é, segundo os existencialistas, coletivo.
    Logo, nao confundamos consequência com propósito.

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  5. Sobre a sociedade e indivíduo, podemos continuar que não há um elo que une o único e o coletivo. Você pode dizer que são as relações, mas não pode ser. As relações são puramente relativas e é apenas uma habilidade do homem. Marx estava enganado e os filósofos posteriores a ele, refutaram isso como Max Stirner, Kierkergaard, Sartre e outros. A questão é o que pode racionalizar todas as coisas do mundo, inclusive a ética. A consenso mútuo (que seria a única resposta viável e é onde você irá chegar), não serve, pois ela leva ao máximo ao utilitarismo, mas é uma ilusão também, pois não existe consenso mútuo no coletivo a ponto de simplicar a razão. O que há é o único e o coletivo, é um debate que existe até hoje, apesar de não terem muitos filósofos que defendem a posição individualista de Max Stirner.

    `[Etica, razão, cultura, Deus, são conceitos relativos, mesmo quando vistos coletivamente, pois temos como exemplo povos que o costume é o do pai tirar a virgindade da filha, inclusive muitos representantes dessas tribos africanas que vieram para o Brasil ainda mantém esse costume nas regiões do norte e nordeste do Brasil. Pois bem, se há consenso em determinado grupo até mesmo como cultura, quem somos nós para julgar? ]

    Eu concordo contigo. E o que estou dizendo é que não há um sentido de vida se as coisas são relativas. Elas não geram progresso e nem tem um propósito objetivo. Condorda?

    [Com isso o meu posicionamento é o de que se o indivíduo aplica o conceito de ética e razão aplicados à sua própria subjetividade e ao ambiente que o cerca, haveria muito menos problemas]

    Mas você está enganado, confrade. Você está dando direitos absolutos ao indivíduo. Se ele cria seu próprio código de ética (moral) ele pode dizer que estuprar é moral e dar liberdade ao próximo é um ato absurdo. Você vê sentido nisso? O seu exemplo de líderes religiosos, é um argumento emocional.

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    1. Bem, o meu posicionamento continua. Só há sentido de vida se houver o salto de fé em algo que possa gerar um propósito. Um criador de todas as coisas onde aí sim podemos simplificar a razão e a ética para se chegar a um fim.

      Abraços

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  6. Boa noite, continuemos as argumentações:
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    Bem, não vi, no último post do meu interlocutor, argumento algum que explicasse satisfatóriamente de que o homem ainda faz sentido e que a subjetividade do homem pode construir uma ética e se não pode, como pode haver sentido sem ética, já que a mesma, junto a racionalização do mundo, gera progresso.
    *****
    Vamos lá, vou tentar explicar de uma outra forma. Eu já havia dito e afirmo novamente, a questão da ética ainda não tem solução científica universalmente válida, NEM objetivamente e NEM subjetivamente, e seria loucura do companheiro dizer o contrário, caso contrario não existiriam mais conflitos culturais. Tomemos um exemplo prático: Um médico encontra-se de plantão em um hospital, quando da entrada no mesmo um paciente acidentado que necessita imediatamente de transfusão de sangue. Porém é encontrado no bolso do paciente uma carteirinha escrita e assinada, afirmando que ele era testemunha de jeová, e sua religião não permite de forma alguma uma transfusão de sangue. O que seria eticamente correto que o médico fizesse? Ainda não existe um conceito racional cientificamente aceito para tais divergências, além do respeito à subjetividade de cada um, e ainda estamos longe de tais respostas. Cabe a nós, como cientistas jamais darmos um passo maior que a perna e aceitarmos a nossa ciência como está na atualidade.
    *****
    Então, por mais que não possamos ter uma visão externa a nós mesmos, há elementos e um mundo externos a nós mesmos onde a basicalidade disso são as verdades necessárias. Ora, se é possível que há um mundo externo, é possível um sentido de vida objetivo e independente de nossa construção subjetiva.
    *****
    Essa e outra questão controversa, onde há muitos questionamentos. A fenomenologia questiona a existência de um mundo externo imutável e que tenha uma basicalidade em forma de verdades, consequentemente a última afirmação também não tem respaldo científico nenhum. O que seria esse mundo externo? Já que está comprovado que a nossa realidade material é composta de energia capturada pela gravidade, mas que além disso tudo o mais é dinâmico e mutável, além de muito desconhecido.

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  7. *****
    Como eu havia dito no post passado, para se ter propósito, toda a causa precisa ser proposital e nao acidental. Não sei se meu interlocutor compreendeu. Isso porque todo o propósito (sentido), deve gerar progresso. Isso também é tautológico porque não há progresso sem finalidade.
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    Compreendi e concordo com todo o parágrafo
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    O propósito é fundacional. Ou seja, é gerado a partir de uma basicalidade. Ele tem início racional, meio racional e fim racional. É possível, a partir daí, simplificar todas as coisas do universo, seja a filosofia e a ciência, a estética e ainda a ética. Pois tudo faz SENTIDO. Isso foi o que o homem moderno descobriu e por isso os existencialistas dizem que a morte de Deus, é a morte do homem e da razão. Se a origem do mundo for um acidente, tudo o que há, é fragmentado e impossível de ser racionalizado (o sonho do homem).
    *****
    Volto a questionar a basicalidade à qual o companheiro tenta apoiar o proposito, é o mesmo argumento já citado por mim acima quanto à sua validade. Quanto à última assertiva (. Se a origem do mundo for um acidente, tudo o que há, é fragmentado e impossível de ser racionalizado (o sonho do homem)) concordo e tenho o mesmo posicionamento como espírita.
    *****
    Eu concordo contigo. E o que estou dizendo é que não há um sentido de vida se as coisas são relativas. Elas não geram progresso e nem tem um propósito objetivo. Condorda?
    *****
    Concordo.
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    Mas você está enganado, confrade. Você está dando direitos absolutos ao indivíduo. Se ele cria seu próprio código de ética (moral) ele pode dizer que estuprar é moral e dar liberdade ao próximo é um ato absurdo. Você vê sentido nisso? O seu exemplo de líderes religiosos, é um argumento emocional.
    *****
    O que eu disse não foi o individuo criar o próprio código de ética, mas sim uma ética interna que leve em consideração o consenso externo no meio ao qual vive culturalmente inserido. Vou usar outro exemplo: em uma tribo na Africa, há o costume de, se nascerem gêmeos, acreditam que o espírito está dividido em dois corpos e enterram o menor dos dois vivo, para que aquela metade do espírito possa estar em um corpo só. Prá nós que vivemos em OUTRO ambiente cultural, poderemos julgar errado, mas pra um dos pais dos gêmeos do exemplo que acredita que aquilo é correto, e vive no MESMO ambiente cultural, ninguém pode julgar que sua consciência ética construída subjetivamente de acordo com os valores de seu povo esteja errada. Mas volto a afirmar, esse é um posicionamento meu, já que como disse acima a questão ética está longe de encontrar sua perfeição científica universalmente aceita.
    Bom, por enquanto é isso.
    Grande Abraço

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  8. [O que eu disse não foi o individuo criar o próprio código de ética, mas sim uma ética interna que leve em consideração o consenso externo no meio ao qual vive culturalmente inserido. ]

    Bem, no começo do debate você disse que o sentido da vida é intrinseco a cada ser humano. Ou seja, cada indivíduo cria seu próprio sentido de vida. Se o sentido de vida é individual, ele não pode levar em consideração o consenso externo se esse consenso não fazer sentido para ele. Você precisa explicar isso, confrade. O que é prioridade ao indivíduo? Ele preservar seu próprio sentido de vida ou preservar o sentido de vida pelo consenso do meio em que vive? Se você disser o segundo, então o sentido de vida está no meio em que ele vive e não no indivíduo e aí, você cairá em contradição.

    Abraços

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  9. Boa noite caro duelista, boa noite a todos do DR. Vamos lá.

    CONSIDERAÇÕES FINAIS
    *****
    Bem, no começo do debate você disse que o sentido da vida é intrinseco a cada ser humano. Ou seja, cada indivíduo cria seu próprio sentido de vida. Se o sentido de vida é individual, ele não pode levar em consideração o consenso externo se esse consenso não fazer sentido para ele. Você precisa explicar isso, confrade.
    *****
    O sentido da vida literalmente é intrínseco a cada ser humano, e isso eu tenho comprovação a toda hora na clínica de psicologia da faculdade, os casos de psicopatia estão por toda parte e em todos os momentos da história, e como sabemos a psicopatia é na verdade uma distorção no sentido de vida que um indivíduo tomou para si mesmo e que vai contrário à sociedade. Como exemplo, tomemos um filme que narra perfeitamente esse assunto, que se chama “Perfume”. Esse filme é a história real de um psicopata da França no século XXVIII. Segue abaixo um resumo do filme:
    ((((((((Paris, 1738. Jean-Baptiste Grenouille (Ben Whishaw) nasceu em um mercado de peixe, onde sua mãe (Birgit Minichmayr) trabalhava como vendedora. Ela o tinha abandonado, mas o choro de Jean-Baptiste faz com que seja descoberto pelos presentes na feira. Isto também faz com que sua mãe seja presa e condenada à morte. Entregue aos cuidados da Madame Gaillard (Sian Thomas), que explora crianças órfãs, Jean-Baptiste cresce e logo descobre que possui um dom incomum: ele é capaz de diferenciar os mais diversos odores à sua volta. Intrigado, Jean-Baptiste logo demonstra vontade de conhecer todos os odores existentes, conseguindo diferenciá-los mesmo que estejam longe do local em que está. Já adulto, ele torna-se aprendiz na perfumaria de Giuseppe Baldini (Dustin Hoffman), que passa por um período de pouca clientela. Logo Jean-Baptiste supera Baldini e, criando novos perfumes, revitaliza a perfumaria. Jean-Baptiste cada vez mais se interessa em manter o odor de forma permanente, o que faz com que busque meios que possibilitem que seu sonho se torne realidade. Só que, em suas experiências, ele passa a tentar capturar o odor dos próprios seres humanos. )))))))

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  10. O sentido de vida que Jean Baptiste toma para si mesmo é o de conhecer todos os perfumes existentes no mundo, e ainda mais, captura-los. Quando sem querer mata uma jovem e se vê frente a seu corpo ainda quente, começa a cheirá-la e identificar os diferentes odores vindos de cada parte do corpo, ossos, pele, cabelo, órgãos, etc. Daí em diante sua busca por odores diferentes segue psicóticamente e a qualquer preço. Como podemos ver, os fatos comprovam que a subjetividade impera frente à realidade externa, no que concerne tanto ao sentido que cada um a dá, como ao próprio comportamento derivado dele. Por isso que eu disse que tem que haver um consenso interno, uma vontade do indivíduo, ou um sentido de vida que seja no mínimo tolerável culturalmente, o que requer um consenso com a realidade cultural à qual o indivíduo está inserido, como eu já disse algumas vezes nas proposições anteriores.
    Como considerações finais gostaria de agradecer ao caro amigo pela oportunidade única de podermos ao mesmo tempo exercitarmos nossa argumentação e também gerarmos conhecimento pra todos que acompanham os debates.
    Em resumo, concluo que realmente o sentido da vida realmente é subjetivo, mas requer um consenso com a realidade externa, na medida do possível, e isso só é possível mediante a expansão de consciência de cada um, o que creio eu seja causado como diz o ditado, pelo amor ou pela dor. E a vida nos ensina de tantas formas... tanto pela ciência como pelos relacionamentos, os amores, as decepções, frustrações, etc. Cada um desses acontecimentos sempre contribui para nosso amadurecimento, nosso crescimento, e por isso eu, particularmente, acredito na sobrevivência da consciência após a morte, pois senão seria todo o conhecimento de uma vida acumulado para nada, se bem que pelo menos geneticamente e filogeneticamente conseguimos transmitir nossa evolução para nossos descendentes, e isso por si só já é um grande alento ao coração.
    E por aqui encerro minhas considerações, com muita satisfação.
    Grande abraço a todos.

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  11. [ Por isso que eu disse que tem que haver um consenso interno, uma vontade do indivíduo, ou um sentido de vida que seja no mínimo tolerável culturalmente, o que requer um consenso com a realidade cultural à qual o indivíduo está inserido]

    Bem, você levou toda a sua argumentação neste seu último tópico dizendo que toda a vontade do indivíduo, cria um mundo dele mesmo. Uma perspectiva e um sentido para si e que isso é superior ao objetivismo social. No caso do psicopata da história, ele criou o seu próprio sentido de vida e era aquilo que fazia sentido para ele. Como eu havia dito. Se você diz que o sentido de vida é literalmente do sujeito, então você dá direitos absolutos a ele. Quem é a “cultura” ou a “sociedade” para impôr algo ao subjetivismo já que você diz que o subjetivismo é superior ao externalismo? Oras, se é superior, então tem mais direitos do que tudo o que está a sua volta, independente do que aquilo irá gerar, pois se você está preocupado com a utilidade de um consenso mútuo, você estará fazendo ciência e não uma filosofia. O que não é o caso quando falamos sobre o sentido da vida.

    Eu tenho um sentido subjetivo x e a sociedade tem valores y que impedem a progressão do mundo que eu crio em minha subjetividade. Mas sei que minha subjetividade (segundo você), é maior do que a objetividade da sociedade que quer me impôr e romper meu progresso. Porque eu tenho que obedecer a sociedade? Porque a sociedade diz que aquilo está errado? Qual é o sentido da vida social já que a sociedade também é formada por indivíduos que nem eu?

    Bem, encerrando o debate, os existencialistas descobriram isso e o caso até hoje só vem piorando com o pós-modernismo. Eles foram brilhantes ao ver que se o homem não der um salto para algo superior ou transcedente, ele mesmo está morto, a razão está morta, não há propósito, não há valores. Não passamos de uma matéria perdida em algum lugar desse imenso universo. Sem importância (já que a importância está em nós mesmos) somos como outra matéria qualquer. Tudo o que existe é isso. Uma vida como a vida de uma fruta que está na arvore. Nasce, de verde vai pra maduro, depois cai da arvore, apodrece e morre. Nada mais especial que isso.
    Mas será que há uma forma de dar sentido a vida? Segundo Kierkergaard, somente o estado religioso do homem pode dar sentido a vida. Mas isso já é um salto de fé. Como diria Platão, a luz da filosofia se encerra, entrando aí, a teologia. Somente um Ser que criou o mundo com o propósito, com um fim, com um sentido. Aí sim, o cinema apático, preto e branco e impossível de entender o enredo daquela história paranóica e sem sentido, começa a dar cor, a tocar uma música, a ser congnicível e acessível até nos seus profundos detalhes como uma luz na janela que cai nos olhos do personagem principal trazendo em seu brilho, todo o sentido do filme que foi criado para ter um fim, um propósito.
    Seja lá qual for, pode não ser nada real, mas eu quero assistir esse filme. Mais que isso. Viver esse filme.

    O sentido da vida, só existe se houver um criador da vida para dar propósito. O sentido em vida, é uma ilusão que criamos para vivermos bem realizarmos o nosso desejo, seja pessoal ou social. Algo como um hedonismo. Mas sem fim, sem propósito.

    Gostei muito de debater com você. Você espetacular, Rodolfo. E a cima de tudo, um interlocutor muito honesto concordando e discordando de forma a administrar bem o debate e tornando a coisa, junto comigo, organizada.
    Muito obrigado e até a próxima.

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