sábado, 5 de janeiro de 2013

Rodrigo Gondim (Fried) X George Huxcley - O problema do Mal


§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES.    


§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais.    


§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente.        


§4 -  Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete. 

13 comentários:

  1. E mais uma vez, estou aqui fazendo o que mais gosto: aprendendo. Assim como falei em meu primeiro debate aqui na DR "é desse tipo de iniciativa de que o Brasil precisa"; aliás, de que o mundo precisa. Gente disposta a aprender e a disseminar conhecimento. Agradeço ao George a honra de debater um assunto que tanto admiro e que me fascina. Uma pena que a grande maioria das pessoas não goste de debater sobre religião e afins; seja por preguiça, receio de preconceitos ou até mesmo por medo de sentença divina. Porém, o pior e mais corriqueiro motivo que percebo entre os que se dizem fiéis, é o mal que chamo de comodismo intelectual, extrema capacidade de se contentar com explicações superficiais que, muitas vezes, acabam cumprindo o seu papel de alienação da massa acomodada. Creio que nesse debate, trataremos em especial do Deus judaico-cristão, até porque todos os argumentos vão contra os atributos e as atitudes desse Ser, não faz sentido discutirmos qualquer outra divindade. Entendido isso, vamos ao que importa.

    E o mal na humanidade começa assim: comendo o fruto da árvore do CONHECIMENTO. (?)

    Sempre achei que o conhecimento fosse a salvação do mundo, e que a ignorância, sua destruição; no entanto, às vezes, Deus parece não gostar muito da ciência humana, como iremos ver no decorrer do debate. A Bíblia Sagrada - que é, supostamente, a palavra de Deus - nos diz que Adão e Eva viviam no jardim do Éden (Paraiso), e que, de acordo com a interpretação cristã (em sua maioria), devido à desobediência de ambos, o mal surgiu, fruto do pecado original. Para Santo Agostinho o pecado é a culpa herdada por todos nós, seres humanos, devido à Queda de Adão e Eva. Mostrando assim, todo orgulho e egoísmo de ambos ao rejeitarem o amor de Deus por meio da insubordinação. Assim sendo, o pecado original tem para Agostinho um caráter congênito e hereditário, pois em Adão toda a humanidade pecou abrindo as portas para a entrada do mal, da morte física e espiritual e de todas as suas consequências. Ou seja, antes de sucumbirem à tentação da cobra falante, tudo era PERFEITO; não existia morte, não existia dor, nem sofrimento. Falaremos disso mais para frente.

    Por que Deus não acaba com o mal no mundo? Ou por que Deus permite o mal no mundo?

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  2. Agora entramos, de fato, no 'problema do mal', como popularmente conhecemos. É possível conciliar os atributos divinos com a existência do mal? Pretendo também, aqui nesse debate, lançar outro questionamento: Como conciliar as atitudes divinas com o/a surgimento/continuidade do mal?
    Alguns dizem que o dito problema do mal é a questão mais difícil da história da teologia cristã, outros dizem que o assunto já fora resolvido e totalmente explicado. Concordo com o fato de ser o tema mais difícil, pois envolve vários posicionamentos a serem discutidos. O problema começa com a incompatibilidade lógica de essências (Paradoxo de Epicuro):

    Premissa 1: Deus é todo-bom (onibenevolente)
    Premissa 2: Deus é todo-poderoso (onipotente)
    Premissa 3: Sofrimento e mal existem
    Conclusão: Um Deus todo-bom e todo-poderoso não poderia existir já que há tanto sofrimento e mal no mundo. Se ele existisse, ele poderia erradicar esse mal.

    Sendo onisciente, já sabia que haveria o mal em sua criação, e, claro, sabe de sua existência; sendo essencialmente benevolente, não quer que sua criatura sofra; sendo onipotente, poderia acabar com tudo isso, mas não acaba.
    Esse argumento, por si só, torna ilógica a existência desse Ser? Acredito que não. Pois Deus pode não fazer porque não tem motivos para isso, ou por possuir um motivo maior (bem maior). Então quais são os motivos de Deus? O que o motiva a agir? O que é esse bem maior?

    Aí entra o que eu chamo de incompatibilidade epistemológica teológica.

    O que Deus quer?
    O que é justiça divina?
    O que é felicidade?
    O que é maldade?
    O que é o livre-arbítrio?
    O mal precisa necessariamente existir - ou ser executável - para que haja pessoas livres?

    São todos questionamentos importantíssimos para o desenrolar do debate, e que eu gostaria que meu adversário e companheiro de conversa, me respondesse de acordo com a sua visão cristã.

    Para finalizar, gostaria de deixar o último questionamento.

    "Pode-se dizer que aquele que age perfeitamente é semelhante a um excelente geômetra, que sabe encontrar as melhores construções de um problema; a um bom arquiteto, que arranja o lugar e o alicerce, destinado ao edifício, da maneira mais vantajosa, nada deixando destoante ou destituído de toda beleza de que é suscetível; a um bom pai de família, que emprega os seus bens de forma a nada ter inculto nem estéril; a um maquinista habilidoso, que atinge o seu fim pelo caminho menos embaraçoso que se podia escolher; a um sábio autor, que encerra o máximo de realidade no mínimo possível de volumes" (Gottfried Wilhelm von Leibniz)

    O perfeito pode e deve criar o perfeito - o que não implica em criar a si próprio -; então, vivemos no melhor mundo possível?

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  3. Considerações Iniciais:
    Olá, primeiro de tudo quero agradecer ao blog, e ao meu “oponente” pela possibilidade de debater esse assunto, que é talvez um pilar da critique ao cristianismo moderno “O problema do mal” e fomentar discussões e acréscimos ao debate.
    Meu nome é George Huxcley, tenho 23 anos estudo teologia há anos, cheguei cursar um semestre em um seminário Presbiteriano, e posso dizer que sou de origem de filosofia Calvinista. Curso Ciências Sociais na UFMT.


    Creio que será um Ótimo debate.
    “ E o mal na humanidade começa assim: comendo o fruto da árvore do CONHECIMENTO. (?)

    Sempre achei que o conhecimento fosse a salvação do mundo, e que a ignorância, sua destruição; no entanto, às vezes, Deus parece não gostar muito da ciência humana, como iremos ver no decorrer do debate. A Bíblia Sagrada - que é, supostamente, a palavra de Deus - nos diz que Adão e Eva viviam no jardim do Éden (Paraiso), e que, de acordo com a interpretação cristã (em sua maioria), devido à desobediência de ambos, o mal surgiu, fruto do pecado original. Para Santo Agostinho o pecado é a culpa herdada por todos nós, seres humanos, devido à Queda de Adão e Eva. Mostrando assim, todo orgulho e egoísmo de ambos ao rejeitarem o amor de Deus por meio da insubordinação. Assim sendo, o pecado original tem para Agostinho um caráter congênito e hereditário, pois em Adão toda a humanidade pecou abrindo as portas para a entrada do mal, da morte física e espiritual e de todas as suas consequências. Ou seja, antes de sucumbirem à tentação da cobra falante, tudo era PERFEITO; não existia morte, não existia dor, nem sofrimento. Falaremos disso mais para frente.

    Por que Deus não acaba com o mal no mundo? Ou por que Deus permite o mal no mundo?”

    Bom, não posso começar minhas considerações, sem antes esclarecer alguns pontos:
    “E o mal na humanidade começa assim: comendo o fruto da árvore do CONHECIMENTO. (?)

    (Sempre achei que o conhecimento fosse a salvação do mundo, e que a ignorância, sua destruição; no entanto, às vezes, Deus parece não gostar muito da ciência humana, como iremos ver no decorrer do debate.”)

    Você está totalmente certo quando diz que o mal na humanidade (partindo pelo pressuposto cristão) começou no éden. Porém se equivoca quando diz que é o "conhecimento", o mal relatado na mitologia do gênesis, não é o conhecimento em ciência, estudo, mas o conhecimento da própria noção de Bem e Mal*

    “E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
    Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.
    Gênesis 2:16-17” - Grifo meu.

    Você está certo que Agostinho pensa dessa forma, porém não é de Agostinho, ela é a visão Paulínia, que por tabela, era dos primeiros cristãos e de origem judaica.

    “Romanos.5.12: Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens porque todos pecaram.”

    Achei importante elucidar estes pontos, para que o debate não se perca.

    "Por que Deus não acaba com o mal no mundo? Ou por que Deus permite o mal no mundo?”"

    Responderei essa e todas as questões referentes e similares e as não feitas mas geralmente feitas, no próximo post.

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  4. A solução do mal:

    O Paradigma - Trilema de Épicuro:
    • Enquanto onisciente e onipotente, tem conhecimento de todo o mal e poder para acabar com ele. Mas não o faz. Então não é onibenevolente.
    • Enquanto omnipotente e onibenevolente, então tem poder para extinguir o mal e quer fazê-lo, pois é bom. Mas não o faz, pois não sabe o quanto mal existe e onde o mal está. Então ele não é omnisciente.
    • Enquanto omnisciente e omnibenevolente, então sabe de todo o mal que existe e quer mudá-lo. Mas não o faz, pois não é capaz. Então ele não é omnipotente.

    Sobre o autor:
    Epicuro de Samos, viveu em Atenas por volta de 271 A.C, e teve uma escola com seus conceitos, a escola epicurista.

    Teodiceia I – Aceitação do anacronismo
    Considerando que Épicuro seja realmente o autor do trilema, ele é anacrônico, em relação ao Deus cristão, Épicuro estava em um berço helenista, portanto apesar da semelhança da tipologia de Deus que é descrita, com o Deus Judaico-Cristão, devemos então estar providos da intenção e de qual Deus esse trilema foi originado e implicado.
    Portanto para aceitação do debate, tenho que aceitar esse trilema como um questionamento ao Deus Judaico-Cristão, apesar, deste ser anacrônico e distante do questionamento Épicureu, não conhecendo completamente a natureza e direcionamento do trilema, assumo para o debate que ele seja para o modelo Judaico-Cristão.
    Paradoxalmente, ao contrário também é verdadeiro, para o trilema é preciso aceitar o que a Bíblia chama de mal.
    http://educacao.uol.com.br/biografias/epicuro.jhtm
    Anacronismo (do grego ἀνά "contra" e χρόνος "tempo") é um erro em cronologia, expressada na falta de alinhamento, consonância ou correspondência com uma época. Ocorre quando pessoas, eventos, palavras, objetos, costumes, sentimentos, pensamentos ou outras coisas que pertencem a uma determinada época são erroneamente retratados em outra época. *Wikipedia

    Teodiceia II – Natureza do mal.

    Aceitando que o mal em que se refere Épicuro e o seu trilmema, é direcionando ao Deus cristão, precisamos entender com base na fonte de conhecimento deste Deus, o que é o mal, e o quem é esse Deus.
    O Deus cristão é: Por definição Onipotente, Onipresente, Oniciente. E Benevolente. Porém o texto de Genesis mostra que Deus conhece o bem e mal* (bem e mal natural, conceito bíblico) e domina essa ideia de bem e mal. “Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus, sabendo o bem e o mal.
    Gênesis 3:5”
    Deus não criou o mal, mas é possível entender na mitologia de várias outras culturas, “o yin e yang, por exemplo,” essa dualidade do conceito de bem e mal, sendo sub-existente um ao outro.
    Portando quando Deus cria algo que é bom, logo o mal, também passa a existir, como antagonismo inerente, Deus é todo poderoso, porém não quebra suas próprias regras, se o fizesse, ele seria ilógico, por exemplo, uma forma geométrica, Deus nunca vai criar um triangulo redondo, não por não ser capaz, mas por que ele vai quebrar regras que ele mesmo criou, tornando assim, ilógico.
    O Mal existe, pela falta do bem, assim como o frio pela ausência de calor, e a escuridão por falta de luz, é parte das leis naturais, inerentes e lógicas.

    Continua:

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  5. Existem três tipos de mal, na bíblia:

    - Mal natural

    - Mal patológico

    - Mal social

    Mal Natural:

    Segundo relato do Gênesis, Deus criou um lugar que o chamou de Éden – paraíso criou o homem e a mulher, e havia duas arvores neste paraíso. Arvore do conhecimento do Bem e do Mal, o homem estava então até provar do fruto do bem e do mal, inocente, e era justificado por Deus.

    Arvore do conhecimento do bem e do Mal: A Eterna dualidade de bem e mal, presente em diversas culturas, uma consequência antagônica de outra, em um sistema bilateral, mas referente a natureza, essência de ser:

    Arvore da vida: Apesar de não conhecer a morte, o homem não era eterno, e essa arvore citada no final do capitulo 3 seria a responsável pela vida eterna. (no cristianismo é uma tipografia de Cristo)

    Com a desobediência do casal do éden, a natureza humana, foi contaminada, Adão e Eva, portanto foram os primeiros e únicos homens com livre arbítrio eles tinham a liberdade de escolher não comer do fruto, depois deles, toda a humanidade passou a ser pecadora, e carregar o mal natural em si por hereditariedade, sem a inocência, e a justificação de Deus. Rm 3:23


    Mal Patológico, Mal social:

    Talvez seja esse o mal citado por Epicuro, a fome, miséria, mortes, guerras, doenças, entre tantos outros males, que para o cristianismo não é mal, mas sim consequência do mal.

    Ou seja, o homem é mal, por isso há essas mazelas no mundo. Como a natureza pecaminosa é hereditária, não existe livre arbítrio nesse sentido. É importante lembrar que em teologia, livre arbítrio não se refere a escolhas pessoais, como o que gosta de comer, ou time torcer, ou até que religião tomar, isso é livre agencia livre arbítrio é matéria da soteriologia, estudo da salvação e redenção humana, e apenas Adão e Eva teve o livre arbítrio.

    Teodiceia III – A Solução.

    Basicamente, como Deus não é ilógico, ele respeita a origem temporal das coisas, apesar de estar na eternidade, os homens estão no tempo, apesar de saber de todas as coisas, ele não interfere nas leis que ele mesmo criou, portanto, mesmo sabendo pela sua onisciência, que o homem iria, pecar, ele não podia fazer nada, até que isso acontecesse.

    Pois até aquele momento, o mal era uma possibilidade, e não um fato, uma vez com o mal, então ai sim, ele poderia resolver, mas tudo isso respeitando o caráter temporal lógico que criou.

    Em suma: ele sabia que a cobra ia picar Adão, porém ele não pode pelas leis do tempo, dar o antídoto a ele até que a cobra o pique. Depois de picado ele pode então dar a cura Adão.

    Gênesis 3:16 é um dos mais importantes versículos para teologia cristã:

    E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente (jesus cristo é semente para o cristianismo); esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.
    Gênesis 3:15

    Quando Adão e Eva estão conscientes do mal, Deus mata um animal para cobri-los, e os expulsa do paraíso para que não comam o fruto da arvore da vida e sejam eternamente condenados com o mal:

    “Então disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
    Gênesis 3:22”

    A semente para o cristianismo é o próprio Deus, que assumiu forma humana, para morrer, e assim levar todo mal, sobre si.

    Diante, disso, Deus da eternidade, promete um novo céu, e uma nova, terra, onde não haverá mal, e nem suas consequências.

    Deus revela a João em apocalipse:

    “E vi um novo céu, e uma nova terra. Porque já o primeiro céu e a primeira terra passaram, e o mar já não existe.
    E eu, João, vi a santa cidade, a nova Jerusalém, que de Deus descia do céu, adereçada como uma esposa ataviada para o seu marido.
    E ouvi uma grande voz do céu, que dizia: Eis aqui o tabernáculo de Deus com os homens, pois com eles habitará, e eles serão o seu povo, e o mesmo Deus estará com eles, e será o seu Deus.
    E Deus limpará de seus olhos toda a lágrima; e não haverá mais morte, nem pranto, nem clamor, nem dor; porque já as primeiras coisas são passadas.
    Apocalipse 21:1-4”

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  6. George, interessante você ter dito que é adepto da filosofia Calvinista, pois dessa forma, trabalharei meus argumentos em torno dessa teologia específica. Devo confessar que o estilo de texto (que parece pronto) com o qual se utilizou não me agrada muito; gosto mais de uma resposta específica e direta às questões levantadas, pois torna o debate mais organizado. Porém, conseguiu desenvolver algumas ideias sobre alguns dos posicionamentos que abordei em minha CI.

    Quando disse que Deus, às vezes, não gostava da ciência humana, me referia não só àquela árvore, mas também ao fato de que Ele, sempre que indagado por seus filhos, nunca dá uma resposta explicativa; onde podemos ver no livro de Jó capítulo 38, ou no livro de Habacuque que questiona: "Até quando, Senhor, clamarei eu, e tu não me escutarás? Gritar-te-ei: Violência! E não salvarás? Por que me mostras a iniquidade e me fazes ver a opressão?". Fez essas indagações, pois não aguentava ver seu povo (Judá) viver cada vez mais em discordância com as leis de Deus. E como resposta, Deus “respondeu” ao pedido de Habacuque, concordando plenamente com sua queixa. O povo violento e injusto (Judá) merecia o castigo, e Deus o traria logo. Ele prometeu a justiça naquela geração. Mas, o instrumento da ira divina seria um povo muito pior: os caldeus (babilônios). Ele traria os ímpios para destruir os justos, e assim, acabar com as queixas de Habacuque. Ou seja, Deus “resolveu” o problema de forma, no mínimo, confusa para qualquer um. Quando o problema poderia ser resolvido de muitas outras formas, que não fosse a GUERRA/DESTRUIÇÃO. O que carece de uma explicação do motivo de tal atitude. Mas o que Deus faz? Não diz o porquê.

    Quanto ao equívoco, penso que a mesma regra vale para a imposição de Deus no Éden “E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente, Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.”. Qual é o porquê de Deus? Uma ameaça (certamente morrerás). Eu sabia que o significado era exatamente de noção (conhecimento) do bem e do mal, e é por esse motivo que o problema do mal já não faz sentido desde o início. Vejamos:
    Pense em uma criança que ainda não tem NOÇÃO do que é certo ou errado. O que devemos fazer para que essa criança não cometa atitudes erradas? Ensinar o caminho do que é correto, e do que é incorreto. Dar a NOÇÃO para a inocente criança. O que Adão e Eva eram como você mesmo disse?

    “o homem estava então até provar do fruto do bem e do mal, INOCENTE, e era justificado por Deus.” (Grifo meu).

    Então, como um inocente sabe distinguir atitudes erradas, se nem ao menos tem a noção do que seja errado? Eu posso falar para uma criança não atravessar a rua enquanto estiver passando carros, por que se não, morrerás; acontece que de nada funciona se eu não pegar na mão e a conduzi-la, pois a noção inexiste.
    Por isso, a única explicação que vejo para tal fato, é do posicionamento Judaico Chadad, que nem Adão e muito menos Eva, erraram em “desobedecer” a Deus, apenas fizeram o que tinham que fazer; o que estava no plano divino. Aí chegamos a mais uma questão: Deus planejou a execução do mal?

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  7. Como as minhas perguntas não foram respondidas de forma plena; irei respondê-las eu mesmo, claro, utilizando a visão de meu companheiro: o calvinismo. Indaguei:

    O que Deus quer?

    - Confesso que a visão teológica calvinista da predestinação é, a meu ver, a mais sensata, perante aos atributos de Deus. O que não faz dela racional. Pois Deus, nos cria por um motivo, por um plano (imutável), que consiste basicamente na glorificação d’Ele (Isaías 43:7).

    Olha o raciocínio: Somos criados com o intuito de glorificar o nosso criador em um lugar onde só haverá paz (paraíso), que era, justamente, o local onde viviam Adão e Eva, mas que por motivos obscuros, ele prefere que nós passássemos por um processo doloroso, sendo assim, expulsos do paraíso, para que no futuro, somente os que ele escolheu (Efésios 1:3-6), fossem louvar a glória d’Ele, aonde? No paraíso.

    Percebam o loop no objetivo desse criador. Racional? Justifica a presença do mal? É justo passarmos por todo esse sofrimento, tendo em vista esse plano de Deus? Por isso perguntei também sobre a justiça divina.

    Quanto ao livre arbítrio, não entendi seu posicionamento, por isso, gostaria que me explicasse melhor à diferença entre ele e o que você chamou de livre agencia.

    E para finalizar, não me respondeu sobre o melhor mundo possível. Para os calvinistas, vivemos no melhor mundo possível? Por quê? Será que o propósito de Deus não poderia ser alcançado, sem precisar do mal sendo executado?

    Você disse que todos nós temos um mal natural herdado do pecado original, e que, por esse motivo, existem todas as mazelas do mundo. E disse também que até o mal ser algo executável, Deus não poderia fazer nada a respeito para impedir. E o motivo mostrado foi:

    “ele sabia que a cobra ia picar Adão, porém ele não pode pelas leis do tempo, dar o antídoto a ele até que a cobra o pique. Depois de picado ele pode então dar a cura Adão.”

    Como assim? Então Deus só pode intervir depois do ocorrido? Isso não se sustenta, pois não há lógica nesse argumento. Tudo é uma sucessão de fatos, em qualquer momento que Deus vier a tomar alguma atitude, Ele estará fazendo antes do, digamos assim, presente. Sempre vai vir à interseção antes de algum fato. Então, utilizando o seu próprio exemplo, Deus poderia muito bem, QUERER que a cobra, simplesmente, não picasse Adão.

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  8. I

    Bom, não se trata de ameaça, mas sim consequência, todo efeito precede uma causa (não confundir com teoria física) na filosofia bíblica, o ato do casal no éden tinha uma consequência, a questão da criação do fruto no jardim (ou até mesmo o que ele representa) é filosoficamente desconhecida, mas a natureza do desígnio divino não, era pura e simples proteção.
    Inocente nesse sentido não quer dizer ingênuo, eles não eram ingênuos, pelo contrário, porém, Deus é quem pagava suas contas, Deus é quem respondia por eles, e podia intervir em seu destino.
    Na desobediência, eles e nós, só tínhamos um destino, o inferno, ou morte eterna, Jesus então a encarnação de Deus no homem, vem a terra e paga toda divida em nosso lugar.
    No tempo romano, se o filho fosse condenado, era possível o pai, se entregar e morrer em seu lugar, assim suas dividas estavam perdoadas, esta é a analogia bíblica em torno de Jesus
    Na cruz ele disse, Tetelestai, segundo o Evangelho de João (19:30), Cristo declarou “Está consumado!” (TETELESTAI), sendo, inclusive, sua ultima palavra. Ou seja, Jesus pagou nossa divida com o mundo espiritual, se entregando em nosso lugar.

    II:

    Não, Deus soberano, sabia de ant-mão o futuro, mas como disse, o tempo tem uma time – line, que não dá para alterar, ou entramos em constantes paradoxos, estava na pré-ciencia de Deus, mas ele não pode evitar, Dr. Rodrigo Silva dá um exemplo pratico: Eu sou Deus, sei que você vai ter um filho, tem duas maneiras de matar seu filho, uma: te matando antes que tenha o filho, mas assim, nunca se saberia, se você teria ou não o filho, ou, você espera o filho nascer, dentro de todos os processos para que isso ocorra, para ai sim, matar seu filho...
    Pesada a comparação, mas devemos lembrar que Jesus era seu unigênito.

    III:

    - Livre agencia: é o que as pessoas confundem com livre arbítrio, ou seja, escolhas do cotidiano, como que roupa vai, usar, se vai a uma festa ou não, se vai comer torta ou arroz, e todo tipo de escolha, ou indução a escolha.

    - Livre Arbítrio: Escolha pela salvação, é a ideia, que tenho o poder ou direito de escolher, se vou para o céu ou inferno. Segundo a Bíblia, todos estavam condenados ao inferno, mas Deus dá a sua graça, sem méritos algum, para salvação. Não podemos fazer nada, e nem nada que fizermos, pode dizer se seremos salvos ou não.

    IV:

    Adão e Eva eram livres, para escolher comer, ou não o fruto, escolheram comer, assim que comeram, ele apresentou lá mesmo no texto, a resolução do problema, diante do paradoxo do tempo, ele não poderia quebrar suas regras, se ele interferisse, ele não teria dado liberdade alguma ao homem, ele seria arbitrário e nós meras marionetes.
    Ele sabia, e não podia interferir, é como um pai, que sabe que o filho vai cair de bicicleta, mas não pode dar o curativo antes que ele se machuque. Mas tenho certeza, que ele não queria que o filho caísse... saber é querer são coisas distintas.

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  9. Teodiceia IV – FIM é o começo.

    E preciso ter a noção de eternidade, onde não há futuro nem presente e nem passado, as coisas acontecem, portanto para essa noção, que é metafisica, devemos entender que o mal foi resolvido, na pessoa de Jesus, mas não é para essa vida, mas sim para a nova vida.

    Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
    João 3:16


    PS:
    Todo o texto (até simplista) é meu, apenas deixei sistematizado, para que haja uma compreensão do assunto, deu trabalho viu. rs

    Assim concluo de forma simplista, mas creio que concisa, a minha contribuição e é de suma importância, entender que essa é a visão do prisma cristão, onde o mal é passageiro a esse mundo e Deus já resolveu, mas não na nossa noção de tempo e espaço.

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  10. “Devo confessar que o estilo de texto (que parece pronto) com o qual se utilizou não me agrada muito”

    “Todo o texto (até simplista) é meu, apenas deixei sistematizado, para que haja uma compreensão do assunto, deu trabalho viu.”

    - Primeiro eu só gostaria de esclarecer ao George que eu não me referia quanto à autoria do seu texto, o “parece pronto” era referente à impressão que eu tive que o texto - feito por você - já tinha sido escrito antes da minha consideração inicial. E que o formato que me agrada mais, foi justamente esse que você mostrou em sua réplica: bem mais direto as indagações.

    Nessa tréplica, pretendo responder aos argumentos de meu “adversário”, colocando trechos de seu texto para que fique algo mais organizado.

    “Bom, não se trata de ameaça, mas sim consequência, todo efeito precede uma causa (não confundir com teoria física) na filosofia bíblica, o ato do casal no éden tinha uma consequência,...”.

    - Admito ter utilizado o termo ameaça de propósito, minha intenção era parecer o mais agressivo possível, justamente para demonstrar e evidenciar a atitude (ERRADA) de Deus perante aos filhos inocentes. Se substituirmos ameaça por advertência, vai dar no mesmo, o que não difere de consequência, pois toda ameaça e advertência é feita perante uma ação que, se for feita, terá uma consequência. Por exemplo: Joãozinho AMEAÇA bater em Ricardinho caso ele pegue sua caneta. Ricardinho foi ADVERTIDO que se pegar a caneta de Joãozinho, irá apanhar (CONSEQUÊNCIA).

    “... a questão da criação do fruto no jardim (ou até mesmo o que ele representa) é filosoficamente desconhecida, mas a natureza do desígnio divino não, era pura e simples proteção.”

    - Perceba o que estás me dizendo, a razão pela qual Deus colocou aquele fruto amaldiçoado no paraíso é desconhecida, mas com certeza seu propósito era nos proteger. Olha como não faz sentido nenhum: Deus cria (faz possível) situações para que nós sejamos amaldiçoados e, mesmo assim, faz tudo parte de um plano de proteção para sua criação. Proteção de quê? Do mal? Eu não protejo meu filho inocente de cinco anos lhe dando uma faca para brincar. Ainda mais se eu for onisciente e já saber que vai dar merda.

    “Inocente nesse sentido não quer dizer ingênuo, eles não eram ingênuos, pelo contrário, porém, Deus é quem pagava suas contas, Deus é quem respondia por eles, e podia intervir em seu destino.”

    - George, mais um probleminha semântico. Ingênuo significa exatamente a mesma coisa que inocente, no sentido de que eles (Adão e Eva) não tinham ciência do mal que estavam cometendo, pois antes de comer do fruto, ainda eram puros, sem malícia.

    “Na desobediência, eles e nós, só tínhamos um destino, o inferno, ou morte eterna, Jesus então a encarnação de Deus no homem, vem a terra e paga toda divida em nosso lugar.”

    - Então, todos que viveram e morreram antes do nascimento de Jesus, foram para o inferno? Essa sua colocação não ficou clara.

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  11. “Não, Deus soberano, sabia de ant-mão o futuro, mas como disse, o tempo tem uma time – line, que não dá para alterar, ou entramos em constantes paradoxos, estava na pré-ciencia de Deus, mas ele não pode evitar, Dr. Rodrigo Silva dá um exemplo pratico: Eu sou Deus, sei que você vai ter um filho, tem duas maneiras de matar seu filho, uma: te matando antes que tenha o filho, mas assim, nunca se saberia, se você teria ou não o filho, ou, você espera o filho nascer, dentro de todos os processos para que isso ocorra, para ai sim, matar seu filho...”

    - Ou Deus poderia fazer com que a mulher NÃO TENHA UM FILHO, assim não precisa matar ninguém. Esse não seria o caminho mais benevolente?
    Ainda nesse assunto você diz:

    “Ele sabia, e não podia interferir, é como um pai, que sabe que o filho vai cair de bicicleta, mas não pode dar o curativo antes que ele se machuque. Mas tenho certeza, que ele não queria que o filho caísse... saber é querer são coisas distintas.“

    - Vou incrementar esse exemplo do pai e do passeio de bicicleta do filho. Imagine que sou um pai todo poderoso, que sei de tudo e que amo incondicionalmente meu filho. Como eu sou onisciente, eu já sabia que ele iria morrer em uma queda de bicicleta, mas mesmo assim, optei em dá-la a ele. Dessa forma, continuo sendo um pai amoroso?
    O fato é que o pai nem precisaria dar o curativo, pois se não existisse bicicleta, nem haveria queda.

    “Adão e Eva eram livres, para escolher comer, ou não o fruto, escolheram comer, assim que comeram, ele apresentou lá mesmo no texto, a resolução do problema, diante do paradoxo do tempo, ele não poderia quebrar suas regras, se ele interferisse, ele não teria dado liberdade alguma ao homem, ele seria arbitrário e nós meras marionetes.”

    - De acordo com a predestinação calvinista, Deus já sabe e já escolheu quem irá perecer eternamente no inferno, ou quem vai glorifica-lo para todo o sempre no céu. Partindo do pressuposto que Deus é imutável, os escolhidos não mudarão. O que faz você saber se vai para o céu ou inferno? Suas atitudes. E quem pré-determinou suas atitudes? Deus. Logo, você age de acordo com a escolha de Deus, e nada pode fazer para evitar seu destino. Se parecendo muito com essas marionetes que colocou em seu texto.

    “E preciso ter a noção de eternidade, onde não há futuro nem presente e nem passado, as coisas acontecem, portanto para essa noção, que é metafisica, devemos entender que o mal foi resolvido, na pessoa de Jesus, mas não é para essa vida, mas sim para a nova vida.”

    “Assim concluo de forma simplista, mas creio que concisa, a minha contribuição e é de suma importância, entender que essa é a visão do prisma cristão, onde o mal é passageiro a esse mundo e Deus já resolveu, mas não na nossa noção de tempo e espaço.”

    - Então o Céu é a resolução do mal na Terra? Por quê?

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  12. - George, mais um probleminha semântico. Ingênuo significa exatamente a mesma coisa que inocente, no sentido de que eles (Adão e Eva) não tinham ciência do mal que estavam cometendo, pois antes de comer do fruto, ainda eram puros, sem malícia.

    “Na desobediência, eles e nós, só tínhamos um destino, o inferno, ou morte eterna, Jesus então a encarnação de Deus no homem, vem a terra e paga toda divida em nosso lugar.”

    - Então, todos que viveram e morreram antes do nascimento de Jesus, foram para o inferno? Essa sua colocação não ficou clara.
    Em alguns dicionários podem até trazer a frase como sinônimas, mas em caráter teológicos elas trazem diferenças gigantes: “não tinham ciência do mal que estavam cometendo, pois antes de comer do fruto, ainda eram puros, sem malícia.” Aqui é um erro muito comum, eles não eram puros e sem malicias na forma de nossas concepções acerca disso, não, eles eram inocentes... Quem respondia por eles, era Deus... deixando-o de ser inocentes, eles eram responsáveis... e condenados...

    Inocente: Latiminnocens, “que não causa dano ou mal”, formado por in-, negativo, mais nocens, “causador de dano”, do verbo nocere, “trazer dano”.
    (Ou seja, não responde por seus atos.)

    Ingênuo: Do Latim INGENUUS, “não alterado por forças externas, nascido nobre ou livre”, de IN-, “em”, mais a raiz de GIGNERE, “produzir, gerar”.
    (aqui não se isenta-se de culpa)

    “- Então, todos que viveram e morreram antes do nascimento de Jesus, foram para o inferno? Essa sua colocação não ficou clara.”
    Há muitas discordâncias teológicas sobre isso, mas uma coisa é certa, o livro de Hebreus ainda cita, que todos antes de Jesus foram libertos, almas em cativeiro, e que alcançaram pela fé, pois viram de antemão a salvação.
    “ Pedro 3:18-20

    “Porque também Cristo morreu uma só vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; sendo, na verdade, morto na carne, mas vivificado no espírito; no qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão; os quais noutro tempo foram rebeldes, quando a longanimidade de Deus esperava, nos dias de Noé, enquanto se preparava a arca; na qual poucas, isto é, oito almas se salvaram através da água.”
    O Consenso é Cristo libertou os antes dele, quando desceu ao hades. (não confundir com inferno, que segundo a bíblia ainda será criado, quando Deus julgar o diabo.)

    São questões teológicas completamente complexas, não pretendo entrar nesse mérito aqui.
    O que fica é que o inferno só existirá após o julgamento de cristo, mas estes espíritos estavam aprisionados, e cristo desce ao hades, e os libertam.

    Continua:

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  13. De acordo com a predestinação calvinista, Deus já sabe e já escolheu quem irá perecer eternamente no inferno, ou quem vai glorifica-lo para todo o sempre no céu. Partindo do pressuposto que Deus é imutável, os escolhidos não mudarão. O que faz você saber se vai para o céu ou inferno? Suas atitudes. E quem pré-determinou suas atitudes? Deus. Logo, você age de acordo com a escolha de Deus, e nada pode fazer para evitar seu destino. Se parecendo muito com essas marionetes que colocou em seu texto.

    Primeiro esta interpretação hoje é de ultra calvinistas, em que Deus realmente por seus preceitos já teria escolhido os salvos... mas neste sistema, ainda sim, ninguém teria como saber quem seriam esses, e é plausível que ele possa até escolher um ateu em detrimento de um cristão... Versões mais liberais aceitam que a salvação é universal e para todos.

    - Então o Céu é a resolução do mal na Terra? Por quê?

    Sim, segundo a bíblia, a terra foi corrompida, e no será dado um novo céu, e uma nova terra, onde não haverá mal algum... porém, podemos criar um modelo perfeito aqui na terra, através da igreja, mas de forma limitada, (falhamos nisso) plenitude, graça, alegria, e fim do mal, somente na nova terra e no novos céus, e nós alcançamos isso pela graça, ou seja, nada que possamos fazer, nos dá a salvação, apenas o imenso amor de Jesus por todos nós, por iniciativa dele, não há mal em nós que nos separe, mas o amor dEle acolhe a todos.

    Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens...
    Tito 2:11

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