quinta-feira, 14 de agosto de 2014

Rafael Gasparini Moreira X Chico Sofista - Design Inteligente


§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. 



§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. 

§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. 

§4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.

  1. A ideia aqui é moderar as pretensões dogmáticas daqueles que dizem que a hipótese da Seleção Natural (SN) é cientificamente comprovada e que o Design Inteligente (DI) é matéria já descartada pelo conhecimento científico.

    Em primeiro lugar chamo de "saber", “conhecimento”, “fato” aquilo que vale para todo mundo e tem valor objetivo. Se vale apenas para mim, é “crença”. Para o saber é preciso provas (empíricas ou científicas, ou demonstrações). A crença apenas precisa que nada a possa refutar.

    Pretendo mostrar que a SN não tem provas de sua veracidade e não é um saber. E como não há provas de sua falsidade, pode ser uma crença. O mesmo vale para o DI.

    A Evolução é um fato empírico. Não há dúvidas dela. O problema é quanto ao que provoca a evolução. Será que sabemos?

    Antes de responder a essa pergunta, precisamos classificar o Todo existente em dois grupos. É um princípio lógico que se unirmos algo qualquer (A) com tudo o que não é esse algo (não-A), teremos o "Todo". Para o problema proposto, vou chamar de A="tudo aquilo que é pura inteligência", e de não-A="tudo aquilo que não é pura inteligência".

    Mas o que é inteligência? Inteligência é tudo aquilo que é capaz de se autodeterminar sem nenhum condicionamento exterior. O que não é inteligente (também chamado de “coisa”) é justamente o contrário, ou seja, não é capaz de se autodeterminar e sua mudança de estado sempre se deve a um condicionamento exterior. Coisas são regidas por leis chamadas de “naturais”. A inteligência se rege a si própria por uma lei chamada de “lei moral”.

    Das “coisas” temos certeza empírica de sua existência. Da inteligência não podemos ter nenhuma experiência e a forma de sua existência não pode ser sequer concebida pelo entendimento humano, de modo que não possível a certeza de sua existência (nem mesmo a inteligência humana). Porém nada também prova a sua inexistência, de modo que podemos coerentemente “crer” na existência da inteligência.

    Inteligência e coisa são contrários perfeitos e a sua união produz o "Todo", de modo que nada mais pode ser concebido. Se a inteligência não existir, o “Todo” é formado apenas de coisas.

    Só podem ser concebidas 3 tipos de causas para a Evolução: totalmente causada pela inteligência; totalmente causada pelas coisas; ou causada ao mesmo tempo por inteligências e coisas.

    A primeira dessas hipóteses está refutada, porque a existência das coisas é uma certeza empírica. Então resta as outras duas hipóteses: ou a evolução é causada somente por “coisas” segundo leis naturais, ou é causada por “inteligências e coisas” segundo leis morais e naturais. A primeira espécie de causalidade é normalmente conhecida por SN. A segunda espécie por DI. Só essas duas são possíveis, e qualquer outra que se pense (deriva, etc...) vai cair necessariamente em uma dessas duas opções.

    O que diferencia a DI da SN é, portanto, a presença ou não da inteligência. Essa inteligência é o que chamamos “Deus”, que deve ser concebida como criadora. Provar a DI é refutar a SN. Provar a SN é refutar a DI. Não há meio termo. Só que provar a SN é a mesma coisa que provar que Deus não existe e a evolução é simplesmente natural. Provar a DI é a mesma coisa que provar que Deus existe e a evolução é moral e natural. Se isso pudesse ser resolvido, a consequência seria uma prova de que Deus existe ou não existe. É aí que mora a contradição dos naturalistas adeptos da SN.

    Eles dizem que é impossível provar a inexistência de Deus, por conta de sua irrefutabilidade (o que eu concordo). Mas por outro lado dizem que a SN é provada por inúmeras evidências, sem perceber a conexão dessas duas questões, o que implicaria numa prova de que Deus (inteligente) não existe. Pura contradição. E aí? Está ou não está provada a inexistência de Deus? Se está, onde estão as provas? E como fica o velho argumento da irrefutabilidade? Se não está, então a SN não é saber, é crença. Decidam-se. E se quiser usar o batido argumento da probabilidade da inexistência de Deus, lembre-se que ele funciona também para o lado teísta.
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  3. Só sumarizando: a contradição dos adeptos da SN é quererem manter a posição agnóstica com relação à existência ou inexistência de Deus e não quererem manter a mesma posição agnóstica com relação à SN, visto que ambas as questões estão intimamente relacionadas. Ora, se uma afirmação objetiva da inexistência de Deus seria dogmática, a afirmação da validade objetiva da SN é igualmente dogmática. E se mantenho dúvidas com relação à existência ou inexistência de Deus, essa dúvida tem que se repetir necessariamente na SN e no DI, ou seja, eu não posso saber qual dos dois efetivamente ocorre.

    Por isso a SN só se sustenta como crença (com valor subjetivo, válida apenas para o sujeito que quiser livremente aderir a essa crença, devido à sua irrefutabilidade), e não como saber (pela mais absoluta falta de evidências).

    _______

    Ainda sobre a diferença de inteligência e coisa. Se a inteligência fosse uma partícula (só como analogia, porque ela não pode ser concebida dessa forma sem contradição), isso significaria que ela poderia mudar o seu estado inercial devido a um ato único de sua vontade e sem que nada exterior anterior ou concomitante tivesse contribuído para essa mudança. Diríamos que essa partícula se "autodeterminou", que ela é "livre" (e por isso inteligência é sinônimo de faculdade de liberdade). As "coisas" não são definidas assim. Se uma partícula "coisa" muda o seu estado inercial, sempre diremos que isso se deu por uma causa exterior a essa partícula atuando sobre ela (por exemplo, um choque contra outra partícula, uma ação gravitacional externa, etc...). Não há espaço lógico para terceira opção, de modo que o "Todo" só pode ser constituído por inteligências e coisas, ou apenas por coisas.

    Nas questões da física quântica introduziram um terceiro ente imaginário para explicar os fenômenos, que é o "acaso". Mas esse acaso nada é além de uma contradição em si. Quando uma partícula alfa é lançada de um núcleo, independentemente do porque aquilo ocorre em determinado momento ou em outro, a pergunta que se deve fazer é se aquela partícula saiu porque quis (se autodeterminou) ou se saiu porque foi empurrada para fora pelo conjunto de forças produzido pelas outras partículas (foi determinada). O que chamam de "acaso" vai cair invariavelmente em uma dessas duas opções.

    O que introduziram ontem na discussão e que chamaram de "deriva gênica" nada mais é do que uma variação do "acaso" introduzido na evolução. Mas a pergunta ainda permanece: essa deriva possui causas naturais ou uma causa inteligente?

    Se renunciamos à causalidade natural, insensivelmente recaímos na causalidade inteligente, ainda que atribuamos outro nome a ela ("acaso"), o que leva invariavelmente ao misticismo. No caso da física quântica, Niels Bohr "pensou encontrar fundamentos para o seu princípio de complementaridade em doutrinas mágicas orientais, como o zen-budismo, teoísmo, etc., ou na filosofia de Kierkegaard, ou ainda na psicologia de William James". Na verdade ele estava instintivamente tentando encontrar alguma "inteligência" nas "coisas", o que é uma contradição, porque se isso fosse possível a "coisa" não seria mais "coisa", mas seria uma "inteligência". Ele não percebeu isso.

    Por isso a verdadeira disputa na Evolução é entre o Design Inteligente e a Seleção Natural. Terceiras, quartas, quintas opções nada mais são do que auto engano e ilusão.
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  4. 1- Qual o objetivo do debate?

    Na sua introdução Rafael, você afirmou que seu objetivo era provar que a teoria da evolução por seleção natural é uma crença para a qual não há evidências de sua existência e, se houvesse, isso seria a prova de que Deus não existe. É um grande ônus, este que está defendendo, como deve saber, alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias. O que você está propondo é atacar uma área de estudo acadêmico perfeitamente consolidada, com décadas de intensa produção científica em periódicos de renome. Não se trata de um grupo de ideólogos ateus que procura justificar suas crendices procurando na natureza o que precisam para justificar seus dogmas. Ao contrário, muitos cientistas são teístas, de várias religiões. Você, inclusive, teve a oportunidade de conversar com a Paleontóloga Silva Regina Cobbo, que te garantiu que as evidências de que a evolução por seleção natural tenha realmente ocorrido são gigantescas e em nada isso abala sua crença, mesmo por que, até o vaticano aceitou a relevância da teoria da evolução através da seleção natural. De fato, assim como você, Richard Dawkins diz que a maioria da academia é composta por ateus, justamente por compreenderem os mecanismos de seleção natural e saberem que isso inviabilizaria a relevância de um Deus interventor. Mas Richard Dawkins fala por si próprio quando revela suas pretensões metafísicas, mascaradas em fatos realmente comprovados. Por isso, o meu objetivo neste debate é tentar te fazer refletir ao menos na possibilidade de você estar errado com essas alegações. Tenho certeza que você já debateu este assunto várias vezes e já está acostumado a ler várias vezes os mesmos argumentos e se não os aceitou até agora, não vai adiantar eu repeti-los. Resta-me então, ao menos tentar mostrar o meu ponto de vista, confrontando sua visão com a forma como vejo as coisas. Em sua réplica, terá a chance de mostrar onde foi que eu errei. E este é o MEU objetivo. Tentar descobrir se eu posso estar errado. Pra mim, nada pode ser mais importante que isso.


    2- Qual a diferença entre “crença” e “saber”?

    Segundo sua definição, “crença” é algo dependente de fé, uma aposta, achismo. Não se tem evidências da resposta, então escolhe-se a preferível. Você mesmo classificou o seu posicionamento neste âmbito, quando afirmou que a “teoria” que você chamou de “design inteligente” trata-se de uma crença, sem base científica, na qual acredita-se por fé. Neste ponto, concordo totalmente contigo. Apesar de parecer até lógica, a ideia de que os seres vivos foram projetados por uma inteligência superior às nossas, não existe nenhuma forma de se demonstrar isso por experimentos, pois isso seria uma forma de mostrar empiricamente a existência de Deus e acabaria de vez com toda essa discussão, tirando-a do âmbito metafísico e trazendo para o empírico. A parte do seu argumento em que nós discordamos completamente é a parte em que você diz que com a teoria da evolução por Seleção Natural acontece exatamente a mesma coisa. Charles Darwin demorou muito tempo para publicar seu livro por que queria ter certeza que haviam observações suficientes para sustentar seu ponto de vista. E ler a origem das espécies chega a ser chato, tantas são as vezes que ele repete exemplos atrás de exemplos demonstrando como é que a hipótese de que os seres vivos se transformariam com o tempo através da seleção gerada pela natureza, por um princípio muito simples. Indivíduos melhores adaptados ao meio possuem mais tempo para copular e espalhar seus materiais genéticos. Por esse simples motivo, ao longo do tempo, mais indivíduos com aquelas características são observados na população. É um mecanismo bem simples, facilmente observado por quem trabalha com cruzamento de plantas e animais, ou mesmo em culturas de bactérias, com inúmeras sustentações biomoleculares. Só isso, talvez, fosse suficiente para diferenciar este tipo de conhecimento daquilo que é mera especulação, mas vou além...
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  5. Sagan já dizia que ciência é mais que um corpo de conhecimentos, mas uma forma de se ver o mundo. E a principal característica dessa forma de se ver o mundo é a sua capacidade de se auto-avaliar, rever seus próprios conceitos, tentar tornar transparente a forma como obtém suas informações, para que os experimentos possam ser reproduzidos por outros experimentadores, e principalmente, tentar verificar todas as possibilidades de se estar errado. Um bom trabalho é um que passou por esta rígida peneira e permanece de pé, ou por que existem várias observações que confirmam as hipóteses (gerando uma teoria – este termo em ciência difere da forma como é utilizado no jargão popular), ou por que este tipo de conhecimento é capaz de ajudar a prever fenômenos. Mas desde os históricos debates entre Popper e os positivistas lógicos, a ciência tem se tornado uma atividade cada vez menos dogmática (apesar de influências culturais realmente interferirem no processo de produção de conhecimento). Para um bom cientista, mais importante do que ter argumentos que comprovem que se está certo, é NÃO TER evidências que provem que se está errado. E é exatamente isso o que é feito na academia, quando os especialistas no assunto discutem a forma como os seres vivos teriam se transformado ao longo do tempo. Existem formas de se provar que a Seleção Natural está errada? Quais os resultados que esses estudos obtiveram?

    3- Quais as possíveis causas para a “Evolução”?

    Será que só existem três possíveis formas dos seres vivos terem se transformado ao longo do tempo? Eu consigo pensar em várias, mas muita gente antes de mim já se perguntou sobre isso. Para os fixistas, as espécies nunca se transformaram e este é o posicionamento da maioria dos criacionistas. O Rafael acredita que a evolução tenha ocorrido, só não acha que tenha sido por seleção natural e sim pelas artimanhas de um projetista inteligente. Sendo assim o Rafael, assim como Darwin e Dawkins também é um transformista, mas por motivos diferentes. Rafael acredita que a evolução tenha ocorrido por que esta ideia está de acordo com o que defende sua doutrina, o espiritismo, que diz que o propósito da existência de seres inteligentes é desenvolver sua consciência pelo aprendizado que consegue durante sua vida. Existe, entretanto, um professor interventor misterioso e invisível que já planejou a aula toda muito antes dela começar e que tem um propósito para cada transformação que ele realiza, por um método desconhecido. Lammarck acreditava que os seres vivos se transformavam por uso e desuso de alguma estrutura e essas características eram transmitidas peles seus descendentes. Aprendemos no ensino médio que Darwin mostrou que Lammarck estava errado, mas com as novas evidências da epigenética, pode ser que não esteja tão errado assim. Dawkins acredita que o objetivo (isso é quase metafísico!) de todo ser vivo (ou melhor gene) é permanecer existindo por mais tempo possível, frente às adversidades que irá enfrentar. Os defensores da teoria da deriva genética acreditam que fatores intranucleares podem alterar aleatoriamente. Eu acredito que existe uma interação entre uma série de fatores que levam a transformações nas populações e à inegável observação de que os seres vivos, de fato, se transformam. A questão que fica é, qual é a mais “crença” mais provável? Ou melhor, qual é a diferença que existe nas justificativas de cada uma dessas crenças? A maior diferença entre esses posicionamentos é que, pelo menos do ponto de vista científico, só faz sentido procurar por causas puramente naturais para os fenômenos. Por isso, de todos os citados, o Rafael foi o único que estava depositando sua confiança em conhecimento dogmático. Os outros, estando errados ou não, buscaram por explicações naturais baseadas em fenômenos que podem ser observados de forma imparcial, independentemente das posições ideológicas do observador.
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  6. 4- Existe alguma coisa que não é regida por leis naturais?

    Em minha opinião, aqui está o X da questão e provavelmente o fator que passaremos a maior parte deste debate discutindo. E é também uma discussão sobre determinação divina (ou natural) e livre arbítrio (ou liberdade, de forma geral). Se a hipótese é a de que existe um ser inteligente interferindo na realidade, a pergunta que fica é, como ele interfere? Existem várias formas pelas quais um ser superior poderia interferir. Ele poderia ter feito a receita que daria origem ao universo, prever tudo o que poderia sair dali, dar um pontapé inicial e não mais intervir. Este é o posicionamento dos Deístas e, de fato, é o que mais faz sentido, justamente pelo fato de que não vemos por aí as leis da natureza sendo quebradas e quando alguém diz que tem alguma mágica acontecendo, basta você analisar com mais rigor para perceber que é truque (que na verdade é a “mágica” de verdade). Como o debate está começando, deixo esta pergunta para ser respondida pelo Rafael. Como é que este Deus inteligente interfere na realidade? Com uma varinha mágica, como Harry Potter, transformando tudo, do nada, por algum mecanismo sem explicação? Ou ele está presente quando as leis da natureza se manifestam? Muitos teólogos acreditam na transcendência, mas também na imanência do divino. Sendo assim, se um Deus inteligente estivesse por trás das transformações nos seres vivos, ele poderia estar fazendo isso agindo de forma quase despercebida, pelo simples fato de estar presente em todos os desafios que foram lançados aos indivíduos, selecionando os mais aptos. Neste caso, ou acontece alguma “mágica” e os fenômenos são alterados por um mecanismo inexplicável, ou então existem alguns fatores que podem ser analisados objetivamente e alguns mecanismos que podem ser compreendidos à luz da razão. Talvez não por nossa limitada forma de analisar o universo, mas com certeza por alguma. Ou você acredita que as coisas acontecem sem explicação nenhuma e justamente por isso, são frutos de um arquiteto misterioso?

    5- A ideia de evolução por seleção natural prova que Deus não existe?

    As características dos indivíduos de determinada população podem se transformar ao longo do tempo e isso não é o que está em questão no debate, pois ambos admitimos que isso é fato. Sabemos que todos os seres vivos estão interagindo com o meio ambiente o tempo todo e também sabemos que se um indivíduo se reproduz mais, maior a chance de ver suas características repetidas na população. As características dos que não se reproduzem, morrem com eles. Mas quem é que não garante que existe um ser superior que está (de alguma forma) por trás de todos esses eventos? Eu não tenho a menor dúvida de que isso é possível. Mas uma coisa é cogitar a possibilidade de sua existência e outra é partir do pressuposto que sua existência é indiscutível, para só depois fazer juízo de todas as outras informações que vem a seguir. Se as coisas tivessem que ser assim, ninguém poderia falar sobre nenhuma lei natural sem terminar a frase com Amém. Mas o Rafael tentou fazer uma distinção entre aquilo que é “coisa” (guiado por leis naturais) e aquilo que é livre (abençoado por Deus). Esse tipo de distinção pode tornar herética absolutamente qualquer área das ciências naturais. Se for assim, então não faz nenhum sentido em encontrar as bases naturais para o pensamento, ou mesmo nossa capacidade de tomar decisões. Digo isso por que a história que a natureza nos conta é a de que as nossas ações são determinadas por eventos físicos que ocorrem dentro da nossa cabeça e que foram moldados de acordo com as influências que recebemos do mundo que nos cerca. Você defende este ponto de vista por que tudo o que você fez ao longo de sua vida e todas as interações que você teve com o ambiente conspiraram para isso. Sob esse ponto de vista, tudo é determinado, seja por Deus, seja pela natureza. A ideia de que as coisas caem por um princípio que pode ser demonstrado matematicamente já matou o Deus de muita gente.
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  7. Vamos lá sofista, rs.!

    Com relação à crença e à fé. Na verdade a fé é um caso particular de crença. Ou seja, toda fé é ao mesmo tempo crença, mas nem toda crença é fé. Certas crenças ainda podemos ter a esperança de que será um dia provada verdadeira ou falsa. Já a fé (digo a fé racional e não essa credulidade que vemos por aí e que chamam de “fé”) jamais será provada, nem verdadeira, nem falsa. Mas isso longe está de ser um tiro no escuro. Pelo contrário, a fé é uma decorrência direta de um uso sadio da razão. Há realmente as patologias intelectuais relativas à crença (ao que se chama “credulidade”). Porém a crença (e principalmente a fé) bem empregada não é inferior a nenhum saber científico.

    Para crer em Deus, eu não apenas NÃO PRECISO de evidências empíricas ou demonstrações de sua existência. Eu NÃO POSSO tê-las de modo algum, ainda que fosse possível, pois senão a Religião se converteria em superstição, fanatismo e idolatria (que é o que vemos ocorrer com quem acha que tem “experiências com Deus”, com quem acha que “demonstrou Deus”, etc...). Por isso, não se engane quanto ao meu objetivo aqui. Eu não só quero levar a hipótese da SN para o seu devido lugar de crença, como se aparecesse alguém aqui dizendo ter provado cientificamente o DI, eu o rebateria com a mesma intensidade que rebato vc agora. A minha crença no DI (e consequentemente em Deus) depende absolutamente de ele não poder ser provado ou demonstrado, porque isso feriria a autonomia para a adesão e determinaria externamente a minha razão. Esse o motivo por que Deus (se existir) não se deixa conhecer.

    Você escreveu: “E ler a origem das espécies chega a ser chato, tantas são as vezes que ele repete EXEMPLOS ATRÁS DE EXEMPLOS DEMONSTRANDO como é que a hipótese de que os seres vivos se transformariam com o tempo através da seleção gerada pela natureza, por um princípio muito simples.” (grifei em caixa alta)

    Se você já leu Karl Popper em sua crítica ao indutivismo, ou bem antes dele, David Hume que apontou o mesmo problema, você devia saber que esses exemplos não provam nada além deles próprios. Até hoje tive “exemplos atrás de exemplos” de que os corvos são todos negros. Você realmente crê que isso demonstra que todos os corvos que existiram, que existem e que existirão foram, são e serão de fato negros? Se a SN pudesse ser realmente provada, não seria com exemplos. Os exemplos seriam meramente ilustrativos.

    Os exemplos de Darwin mostram certamente que a seleção gerada puramente pela natureza é possível, mas não prova que é inviável a atuação concomitante de uma inteligência dirigindo o processo. Ora, nós mesmos fazemos isso. Quando nós modificamos geneticamente o frango comum para criar o “chester”, ou quando modificamos os alimentos para criar os transgênicos, você acha que alguma lei da natureza foi violada para que isso fosse possível? E, no entanto, nós podemos admitir como possível a interferência de uma inteligência no processo (neste caso, a inteligência humana). E esse fato só não prova de modo definitivo o DI porque não é possível provar que em nós há de fato inteligência, porque se isso fosse possível, o DI estaria empiricamente provado.

    O fato de exemplos até hoje ainda não terem derrubado a hipótese nada depõe a favor dela, até porque a hipótese pode não ser refutável, como é o caso da SN. Eu não só creio, mas eu tenho absoluta certeza que a SN jamais será refutada, pois seria uma tarefa tão impossível quanto tentar provar a existência de Deus. Qualquer exemplo que pegar vai se encaixar perfeitamente na SN, porque a hipótese é tão maleável que se ajusta a qualquer coisa. Com o DI o mesmo ocorre, e todos os mesmos exemplos que usa para “provar” (sofisticamente) que a SN é real, eu poderia também utilizar para “provar” (também sofisticamente) que o DI é real. Mas isso seria uma luta de dogmas contra dogmas, que não leva a lugar algum.

    Você disse também: “Sagan já dizia que ciência é mais que um corpo de conhecimentos, mas uma forma de se ver o mundo.”
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  8. Mas então, qual seria a diferença disso para a Religião? Pois esta é também uma forma de se ver o mundo. Segundo essa definição de “ciência”, posso ver “cientificamente” o mundo de uma forma que o DI seja real e a SN falsa? Vocês não sabem o que é ciência. Qualquer proposição que se queira científica em que eu posso levantar a mais ligeira possibilidade de dúvida não é mais digna da Ciência. Eu acho que só mostrando o que é de fato uma Ciência é que se pode fazer entender o que estou falando.

    Uma demonstração matemática, por exemplo, que prove o Teorema de Pitágoras, ou que prove que a raiz quadrada de “2” é necessariamente um número irracional, isso é digno de uma Ciência. Lá no século XVII ninguém supôs que existisse microorganismos. Eles construíram um microscópio, e VIRAM, com os próprios olhos, os microorganismos. É insultante eu colocar em dúvida a existência desses seres, porque a prova empírica é tão evidente que a simples dúvida a respeito ofende a Ciência. Com a evolução é a mesma coisa. São encontrados fósseis e mais fósseis que mostram que os animais no passado eram diferentes dos de hoje. Negar a evolução é, portanto, negar um fato empírico e uma ofensa à Ciência.

    Mas com a SN é assim? Nós conseguimos saber com certeza, para todos os casos possíveis, quem ou o quê estaria “mexendo” nas equações dos DNA? Não.

    A SN, portanto, assim como o DI, não são dignos da Ciência, pois uma série de dúvidas podem ser levantadas com relação a uma e outra hipótese. Os dogmáticos da SN, da mesma forma que antigamente os dogmáticos do Criacionismo, é que torceram o conceito de Ciência para se ajustarem aos seus dogmas. Se antes a “Ciência” da Idade Média dizia que era um absurdo duvidar da Criação, a “Ciência” de hoje diz que é um absurdo duvidar da SN. Mas na verdade não é nenhum absurdo duvidar de nenhuma das duas. O que houve foi simplesmente uma inversão do pêndulo dogmático, e é tão lícito colocar em dúvida a SN hoje como era lícito colocar em dúvida a Criação ontem. Mas esse pêndulo não precisa balançar para sempre entre os extremos dogmáticos.

    Você escreveu: “Para um bom cientista, mais importante do que ter argumentos que comprovem que se está certo, é NÃO TER evidências que provem que se está errado.”

    Isso não é requisito para um bom cientista, mas para um bom crente. Para eu, por exemplo, manter coerentemente a minha crença em Deus, é da máxima importância que não existam provas que Deus não existe.

    A Ciência, pelo contrário, exige provas diretas, de modo que não possam mais ser levantadas objeções. Os microorganismos foram provados diretamente (e não apenas pela falta evidências que provassem que eles não existiam). A Evolução é provada diretamente (e não apenas pela falta de evidências de que ela é falsa), etc... Um bom cientista só pode fazer afirmações objetivas mediante provas, e não sobre o que ainda é conjectura (podem ser tão prováveis quanto quiserem). Quando digo que algo é um produto da Ciência é porque não é mais possível a dúvida. Se ainda for possível a dúvida, então não é um produto da Ciência, mas uma simples convicção, uma crença.

    Um conhecimento científico nos arrasta à adesão, queiramos ou não, gostemos ou não. Eu sou OBRIGADO a aceitar uma prova legitimamente científica, ainda que ela me desgoste. Por exemplo, suponha que um filho meu seja suspeito de um crime. Ele me diz que é inocente e eu quero muito ACREDITAR nele. Mas se ele aparece, por exemplo, em uma filmagem independente cometendo aquele crime, isso me causaria um enorme desgosto, mas eu não poderia negar o fato, porque trata-se de uma prova empírica. Tudo o que é conhecimento eu sou obrigado a aderir, goste eu ou não.

    Na crença, pelo contrário, a adesão é livre. Como não existem provas que me obriguem à adesão, eu posso livremente escolher no que quero crer. No caso acima do meu filho, enquanto não houver as provas empíricas de que ele era culpado, eu posso continuar alimentando coerentemente a crença de que ele é inocente.
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  9. A adesão aqui à crença (ou convicção) é tão livre que pode existir outra pessoa que CREIA (mas não saiba) que o meu filho é culpado.

    O que querem então, no fundo, todos os dogmáticos? O que é um dogma? Um dogma é simplesmente uma crença que quer ser conhecimento. O dogmático quer me obrigar à adesão da mesma forma que o faria com um legítimo conhecimento.

    Na Idade Média, especialmente com Aquino, que alegava ter demonstrado a existência de Deus (e do Deus católico), com as suas famosas e falaciosas cinco provas, passou um verniz de conhecimento naquilo que era na verdade crença. Com isso a existência de Deus (e tudo o que a acompanha, como o próprio criacionismo) foram elevados ao status de conhecimento (ou melhor, de dogma), cuja adesão passou a ser obrigatória. O ateísmo então precisou ser renunciado ou então se disfarçar, como foi o caso do espinosismo.

    Os cristãos na verdade esqueceram-se de preceitos bíblicos fundamentais, como em João 14:1, onde Jesus diz: “credes em Deus, crede também em mim”; ou então em Marcos 11:22: “Tende fé em Deus”. Jesus não falou para sair pelo mundo em busca de provas da existência de Deus, primeiro porque ele sabia ser impossível obter essas provas, e segundo porque essas provas feririam de morte a autonomia dos indivíduos na adesão à fé.

    Por isso é injusto quando você diz que eu fui “o único que estava depositando sua confiança em conhecimento dogmático”. Muito pelo contrário. Eu estou me esforçando para mostrar que eu creio, e não que conheço, muito menos dogmaticamente.

    Séculos mais tarde, eis que o pêndulo vira. Os ateus, infelizes por terem sido por tanto tempo impedidos de exercerem a sua crença na inexistência de um poder Criador, agora pensam poder forçar os teístas à incredulidade. E como? Dando um caráter científico a uma tese que, se verdadeira, seria a derradeira prova da inexistência de um Deus inteligente. No fundo é isso.

    O objetivo da Ciência é gerar conhecimento. E como o conhecimento nos arrasta à adesão, precisamos tomar muito cuidado com aquilo que chamamos de conhecimento, a fim de não incorrermos no dogmatismo e em todos os males que ele carrega consigo.

    É claro que é preciso ainda avaliar os fundamentos da crença. Ela não é um conhecimento, não tem provas. O que então me levaria à adesão a respeito de algo que não posso ter a menor certeza objetiva? Isso é assunto para outra discussão, mas existe esse fundamento.

    Você perguntou: “Mas quem é que não garante que existe um ser superior que está (de alguma forma) por trás de todos esses eventos? Eu não tenho a menor dúvida de que isso é possível.”

    Se isso é realmente possível e não é impossível, então a SN não foi provada.

    Você escreveu: “Mas uma coisa é cogitar a possibilidade de sua existência e outra é partir do pressuposto que sua existência é indiscutível....”

    Mas sou eu quem está aqui afirmando que a existência de Deus nunca será provada e que será sempre discutível!!!!

    Você escreveu: “Mas o Rafael tentou fazer uma distinção entre aquilo que é “coisa” (...) e aquilo que é livre (...). Esse tipo de distinção pode tornar herética absolutamente qualquer área das ciências naturais.”

    É porque vc está vendo uma incompatibilidade entre natureza e liberdade. Mas elas não são necessariamente incompatíveis.

    E por fim, vc me pergunta: “Como é que este Deus inteligente interfere na realidade?”
    Não sei. Isso é tão incompreensível como é incompreensível que eu possa tomar decisões livres e ao mesmo tempo compatíveis com as leis naturais. Mas isso não é menos misterioso do que como o mecanismo da natureza pode produzir organismos organizados teleologicamente. Por isso mesmo são crenças, porque não podemos saber.

    Você escreveu: “Você, inclusive, teve a oportunidade de conversar com a Paleontóloga Silva Regina Cobbo (sic), que te garantiu que as evidências de que a evolução por seleção natural tenha realmente ocorrido são gigantescas...”

    Isso é argumento de autoridade. Por favor, não se rebaixe e mantenha a sua dignidade.
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  10. “Qualquer proposição que se queira científica em que eu posso levantar a mais ligeira possibilidade de dúvida não é mais digna da Ciência. Eu acho que só mostrando o que é de fato uma Ciência é que se pode fazer entender o que estou falando.”

    Preste atenção na seriedade das implicações de suas alegações. Se o que está dizendo é verdade, devemos imediatamente rever a forma como enxergamos nossos acadêmicos. Segundo o seu ponto de vista, que usou o teorema de Pitágoras como exemplo para mostrar o que é um conhecimento “científico”, a ciência é uma forma de demonstrar os fatos, as verdades sobre as coisas, a indiscutível palpável realidade (então matemática é uma ciência, não uma ferramenta da ciência, não é?). Sendo assim, cientistas deveriam ser as pessoas que transmitiriam essas inquestionáveis verdades às pessoas e só teimaria com isso quem fosse estúpido, por que tratar-se de algo que já foi provado. Então como é que universidades, instituições públicas e privadas investem tanto dinheiro em uma atividade que pode não passar de um culto disfarçado, algo mais ou menos parecido com uma igreja, sendo mantido com o dinheiro da população? Se eu também achasse que cientistas como Stephen Hawking, Richard Dawkins, Silvia Cobbo e Caril Amaral fossem mantidos com verba da população para divulgar seu culto travestido de ciência (que no caso, teria que significar verdade), eu ficaria puto da vida. Rasgaria o verbo em grupos do facebook e mostraria a todos que os mesmos motivos que eu teria para crer em uma resposta misteriosa (design), os naturalistas tem para CRER que a natureza estava mesmo envolvida nas situações em que almeja descrever (transformação de espécies vivas e origem do universo). Então, eu posso dizer que entendo sua posição.

    Mas isto está ocorrendo por que existe um obstáculo semântico nessa nossa conversa. Palavras que eu defino de um jeito tem um significado completamente diferente dentro da sua cabeça. O que significa “dogma” pra você? Veja bem. Você começou seu texto dizendo que os que defendem a “hipótese” da seleção natural são dogmáticos pretensiosos que não SABEM o que estão dizendo, pois não conhecem os FATOS a que se referem, apenas acreditam nisso, pois não existe nada que possa refutar essa ideia. Pelo que entendi desse seu posicionamento, não só os cientistas que estudam a seleção natural estariam no rol desses cientistas dogmáticos, mas também os que estudam cosmogênese e antropogênese, de forma geral. Se alguém não considera a possibilidade de um agente inteligente por trás desses eventos, então está defendendo uma crendice pessoal, nunca uma verdade a ser aceita por todos.

    Mas o que você chama de “inteligência” é algo extremamente pessoal. O que é ser inteligente? Afinal de contas, qual Deus é o mais inteligente? O que diz que não podemos doar sangue? Ou o que se preocupa se eu vou trabalhar nos sábados ou comer carne de porco? Ou será que pra ser inteligente, Deus tem que odiar homossexuais? Quais são os critérios que você usa para dizer que o seu Deus é mais inteligente que o dos outros? Aliás, você se considera inteligente? Ou melhor, consegue apontar alguém inteligente? Quem é mais inteligente, está mais próximo de Deus? Ao dizer que a natureza como um todo é guiada por uma misteriosa inteligência, o que você está dizendo é que uma característica humana, como nossa capacidade de realizar ações aparentemente contrárias ao nosso condicionamento natural (em seus próprios termos) está presente na essência das coisas. Defende até que existe um motivo racional para isso, mas o que justificou foi que é justamente pelo fato de não poder ser provado falso. Aparentemente, em seu ponto de vista, esta é a descrição de um comportamento não dogmático, guiado somente pela curiosidade honesta que tenta desvendar o que é realmente verdadeiro. Em seus termos, essa inteligência seria impossível de ser concebida - então como sabe que é uma “inteligência”, afinal de contas?
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  11. A única coisa que você diz saber sobre a “inteligência” é que ela “rege a si própria”, por uma lei chamada de “lei moral” (mas que diabos é isso?). Ficarei muito contente com os esclarecimentos. Isso é muito importante, por que é a base daquilo que você usa para separar as “coisas” das “inteligências” e a justificativa de todo o seu discurso. Se eu entendi algo errado, eu peço que me corrija. A última coisa que eu quero é criar um espantalho ou usar falácias como o apelo à autoridade. O que eu quero, na verdade, é que você nos explique o que é ciência, já que disse que o pessoal do grupo, formado por vários acadêmicos, parece não ter entendido direito o que é. Vou tentar ver se entendi, pelo que você disse até agora, se tiver entendido algo errado, peço a gentileza de me corrigir. Pelo que entendi, você discorda de Sagan quando diz que “Ciência é uma forma de se ver o mundo” e diz ainda que, se isso é verdade, não entendia por que seria diferente de uma religião. Conhece alguma religião que tem como base a ideia de sempre reavaliar seus próprios conceitos? Eu não conheço. Pra mim, é JUSTAMENTE isso o que faz da ciência um modo de ver o mundo não dogmático, diferente das religiões ou de hipóteses que requerem a necessidade de um “design inteligente”.

    Em minha humilde opinião, e apostaria que também na dos demais colegas que estão lendo este debate, o que torna algo dogmático é justamente o fato de não poder existir “a mais ligeira possibilidade de dúvida”, ou seja, exatamente o critério que você usou para definir ciência em seu texto. Como se fosse uma tautologia, dessas que você estuda em matemática e jura que é ciência (que na verdade é apenas uma ferramenta da ciência, não “ciência”, em si). Para mim, para um trabalho ser “científico” ele deve fazer justamente o contrário do que você está dizendo aí. Ele DEVE levantar a maior possibilidade de dúvidas possíveis e propor possíveis formas de provar errado aquilo que se está sustentando. Por este critério, astrologia não é considerada ciência, mas a teoria da relatividade e da seleção natural, são. Mas esses critérios não são meus, são de Popper, quando discorreu a respeito do limite da demarcação. Nós não consideramos nosso conhecimento dogmático justamente por encontrar-se nos critérios descritos por Popper. Mas se “dogma” é outra coisa e para não ser dogmática, a comunidade científica precisa “crer” que existe uma inteligência por trás de todos os fenômenos naturais, então eu fiquei muito curioso em saber com base em que você justifica algo dessa natureza. Pelo que entendi, você considera Popper um “enrolador”, pois um teste para provar falsificar uma teoria seria na verdade um teste para provar diretamente a teoria contrária, fazendo de Popper, nada mais que um sofista.

    Eu discordo. Assim como discordo de David Hume quando diz que não temos nenhum motivo para achar que o sol vai nascer amanhã, da mesma forma que nasceu todos os dias da minha vida. É claro que eu não posso ter certeza que o sol vai nascer amanhã. Isso seria o mesmo que pensar como uma galinha que recebe milho e sabe que vai continuar recebendo todos os dias. Mas dizer que não tenho motivo algum, já me parece um exagero, digno dos céticos radicais, desses que se auto-refutam. Afinal de contas, se o que Hume diz a respeito do conhecimento está certo, que motivos temos para confiar no conhecimento que ele próprio divulga? Também não concordo com Kant quando diz que temos os mesmos motivos para achar que o universo sempre existiu ou que teve um começo e o motivo para isso estão nas inúmeras evidências de que vivemos em um universo em expansão e o sentido termodinâmico que tem a ideia de que as reações químicas começaram com maior energia e a mesma se espalhou ao longo do cosmo. Mas para mim, tanto a teoria da evolução como a do Big Bang são dignas de credibilidade por que admitem a possiblidade de poderem estar falsas. Você admite?
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  12. Será que não podemos dizer nada sobre o passado ou o futuro, por não estarmos presenciando? Será que não podemos dizer nada a respeito de como são os átomos antes de ter uma evidência direta de sua existência? Esses dias, um outro colega nosso, o Filósofo Marcelo Feitosa, estava defendendo uma tese tão cética quanto à sua, a de que ninguém até hoje VIU diretamente núcleos de átomos e por isso, eram uma ficção, assim como a teoria da relatividade, segundo seus próprios termos. Você concorda com ele? É importante saber sua opinião, pois arriscaria dizer que discordo de ambos pelo mesmo motivo e não é o fato de não serem especialistas nessas áreas (que é o argumento que quase todo mundo usa quando debate com vocês). Será que não podemos dizer absolutamente nada sobre o que não podemos ver diretamente? É claro que podemos dizer alguma coisa. A arqueologia, paleontologia e até a astronomia são baseadas nesta ideia. Salvo a possibilidade de serem todas pseudociências e não mostrarem nada de verdadeiro a respeito do universo, para poderem se igualar a crenças, como você está querendo, algum tipo de conhecimento diferente da astrologia e numerologia elas devem ter, não é?

    Você tentou usar o exemplo do microscópio para falar sobre observação direta, eu te pergunto, você sabe como foram identificadas as primeiras bactérias? Como vírus ou príons são identificados? O fato é que nós supomos que as células de alguém estão infectadas por micropartículas proteicas que estão causando alterações em suas funções baseado em deduções feitas a partir de observações repetidas, observações indiretas, quantificações minuciosas que foram feitas anteriormente, não no momento do diagnóstico. Quase do mesmo jeito que sabemos que átomos possuem núcleo e elétrons e o que acontecem com esses elementos em diferentes situações. A luz dos astros celestes demora anos, as vezes milênios para chegarem aos nossos telescópios e com isso fazemos alegações a respeito do que estava acontecendo naquela região do universo em épocas muito antes de termos nascido. O mesmo fazem os paleontólogos quando investigam as arcadas dentárias dos fósseis de algum réptil e inferem o tipo de alimentação que ele tinha, além de mostrar as semelhanças e diferenças morfológicas e às vezes genéticas que eles possuem com outros répteis com a mesma idade geológica.

    Mas sabe que o próprio Popper, de início, também achou que a teoria da Evolução por seleção natural não entrava nos seus critérios, da mesma forma que o Marxismo e a Psicoanálise, não entraram. Ele mudou de ideia, antes de morrer, depois que compreendeu melhor o que os achados fósseis podiam dizer. Mas o que você está dizendo é que se dissermos que foram “coisas” que causaram a seleção das espécies ou a origem do universo, estaremos fazendo isso por fé (ou falta dela) da mesma forma que os que dizem que foi uma inteligência superior quem fez isso tudo. Mas em seus próprios termos, essa inteligência é misteriosa, diferente do que pregam as religiões, não pode ser compreendida. Está me parecendo um dragão na garagem. Você diz que ele está lá, mesmo que não exista nenhuma forma de detectar sua presença e, em sua concepção, qualquer hipótese que não leve em consideração a participação deste Dragão, não passa de achismo. Eu diria que você só pode dizer que tem um Dragão lá dentro se tiver evidências disso. Você dizer, ou mesmo o mundo inteiro dizer, pra mim, não é suficiente. E se eu posso contar uma história onde o Dragão não participa, não vejo por que sou obrigado a enfiar ele na minha história, só para que ela faça sentido. Eu acredito que todo cientista racional sabe que, não importa o fenômeno que esteja analisando, sempre irão existir elementos que ele desconhece. Se isso é o mesmo que “inteligência”, mesmo os defensores da seleção natural já defendem o que você chama de “design inteligente” de um “designer misterioso”. O que fazem, entretanto, é tentar desvendar os mistérios, não mantê-los por algum outro motivo diferente de encontrar a verdade a respeito do universo.
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  13. Vamos nós novamente sofista, rs.!

    Um produto da ciência é um conhecimento, e conhecimento tem valor objetivo, ou seja, vale para todo mundo. Se o produto que se está apresentando como científico ainda não é absolutamente certo (ênfase na palavra “absolutamente”), então esse não é um produto científico, mas um produto de uma opinião ou convicção. E se essa coisa “não absolutamente certa” é apresentada como conhecimento científico, então ela é de fato um “dogma”. Na atividade científica, contudo, há também espaço para convicções com relação às hipóteses. É que o papel da convicção na Ciência não é muito entendido e até rejeitado, donde confunde-se muitas vezes a convicção com o conhecimento.

    A matemática (e as leis do nosso entendimento), são desses tipos de conhecimentos certos e que são incontestáveis. Não importa o que se vai descobrir no futuro em termos de cálculos matemáticos, mas o que já foi descoberto até hoje é certo, final, absoluto e definitivo. A matemática não é simples ferramenta da Ciência, mas ela legisla sobre a natureza, de uma forma tal que podemos estar absolutamente certos que nunca encontraremos um fenômeno na natureza que a contradiga. É devido à natureza legisladora da matemática que podemos fazer previsões acerca de fenômenos físicos no futuro, pois caso contrário não seria possível nenhuma previsibilidade dos fenômenos. Mas isso é assunto demasiado longo para tratar aqui, de modo que deixo apenas apontado. A matemática (assim como todas as leis do entendimento) é conhecimento, é ciência, dá a forma de todo o conhecimento empírico e tem função legisladora sobre tudo aquilo que entendemos como “mundo natural”.

    E se as leis do entendimento dão a forma do conhecimento empírico, os nossos sentidos dão a matéria desse conhecimento. Por que com que direito eu espero conhecer algo que está “fora de mim” se esse algo não me afetasse de uma forma qualquer? Então, um outro gênero de conhecimento científico (ou seja, objetivo, absoluto, que vale para todos) é o conhecimento empírico (material + formal), mas ele só se estende até o limite exato da observação. Não vai um infinitésimo além. Só o que vemos (mesmo que indiretamente) podemos saber com certeza absoluta. Neste sentido vale a máxima kantiana que diz que “Todo o conhecimento das coisas a partir unicamente do entendimento puro ou da razão pura não é mais do que ilusão, e a verdade existe apenas na experiência”.

    As elucubrações racionais a respeito do mundo exterior são apenas hipóteses, a que cabe verificar se são ou não científicas. Elas serão científicas apenas se forem objeto de uma experiência possível, ou seja, se forem, como vc mesmo diz, testáveis, verificáveis e falseáveis.

    Ora, Deus, liberdade, imortalidade, jamais serão objetos de uma experiência possível para nós. Então não são objetos sequer de especulação da Ciência. Nada que a Ciência diga, a favor ou contra essas hipóteses, nenhum valor terá, nem hoje nem no futuro. O problema da hipótese da SN é justamente esse: ela quer afirmar que tudo se deu APENAS por causas naturais e sem nenhuma interferência inteligente. Ela quer tratar aqui de Deus e liberdade para dizer que não existem. Mas isso não é possível a ninguém saber, e por isso essa hipótese é pseudocientífica.

    As hipóteses, portanto, nunca podem ser conhecimento. Mas elas podem (sejam ou não científicas) gerar convicções, ou seja, eu posso ACREDITAR na minha hipótese, mas não saber.

    Quando as universidades vão investir dinheiro em uma pesquisa, elas baseiam-se em convicções e não em conhecimentos. Ou seja, o pesquisador ACREDITA na hipótese dele e convence o investidor a ACREDITAR também e investir em sua pesquisa. Ele não pode dar as provas porque ele não as tem ainda. Mas o investidor só deveria investir em hipóteses que podem ser objetos de uma experiência possível, senão ele vai jogar dinheiro fora. Investir para provar a SN e refutar o DI, ou vice-versa, é jogar dinheiro fora, pois nunca nada será concluído.

    Você me pergunta o que significa um dogma.
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  14. Eu já expliquei, mas vou explicar novamente com outras palavras: dogma é toda afirmação que pretende ter caráter objetivo, mas que não tem as provas que sustentem essa objetividade. O dogma poderia ser uma legítima convicção (ou crença), com valor apenas subjetivo, mas preferiu ser uma pseudociência. Mas se ele voltar para a sua condição de convicção, deixa de ser dogma.

    Todo cientista, que estudar qualquer coisa, Evolução, Cosmogênese, Antropogênese, etc., e se meter a falar algo sobre uma inteligência interferindo ou não no processo, está abandonando o seu escopo de investigação da Natureza e invadindo o espaço da convicção na inteligência. Não cabe à Ciência dizer se houve ou não um Criador do mundo, ou se há ou não inteligências interferindo com os fenômenos. Está totalmente fora de seu escopo de atuação. A Igreja quando afirmava objetivamente as existências e interferências de inteligências era dogmática. Esses cientistas quando afirmam objetivamente as inexistências e interferências de inteligências também são dogmáticas. Não pode haver nenhuma afirmação de caráter objetivo referente a inteligências, nem a favor, nem contra elas. Se há, não é científico.

    Inteligência é uma faculdade de autodeterminação. Não há diferenciação nisso. Ou vc é ou não é autodeterminado. Então não faz sentido falar em “mais ou menos inteligente”, porque isso é um booleano. É sim ou não. Eu não sou mais inteligente que você e nem você mais do que eu. E se somos inteligentes, não somos mais nem menos inteligentes que o próprio Deus, que também é definido como pura inteligência (imagem e semelhança, lembra?).

    A inteligência não pode ser concebida pelo entendimento humano, porque não podemos conceber “fisicamente” um objeto que pudesse se autodeterminar. Por isso ela é definida como suprassensível, ou seja, inacessível a qualquer experiência possível. Precisamos pressupô-la em nós apenas para fins práticos, de Ética, Religião e Direito, porque não fosse isso não haveria a menor necessidade de definir e pressupor algo assim. Seria como pressupor o Unicórnio. O unicórnio, duendes, gnomos, podem existir ou não que não fazem a menor diferença. Mas abrirmos mão de pressupormos em nós uma inteligência tem consequências catastróficas.

    Sobre a Lei Moral. É uma Lei das inteligências. Não se aplica a coisas, da mesma forma que as leis naturais não se aplicam a inteligências. Em linhas gerais o raciocínio é o exposto abaixo.

    Eu me creio uma inteligência. Isso independe se eu sei disso ou não, pois o que importa é que eu tenho o direito de crer nisso. Como ser inteligente que me creio, eu tenho o direito de exigir de você respeito:
    1. à minha autonomia;
    2. à minha dignidade (ou seja, o direito de não ser rebaixado ao estado de uma “coisa”, de não ser tratado como se fosse um objeto); e
    3 à isonomia (ou seja, o direito de não ser tratado de forma diferente dos demais que, como eu, também são inteligentes).

    A Lei Moral, portanto, se desdobra nesses três aspectos (autonomia, dignidade e isonomia), e os imperativos categóricos de Kant apenas os refletem. Isso é um direito que a inteligência dá para si própria e que vincula todos os demais seres inteligentes na forma de deveres incondicionais. É dessa forma que essa crença gera uma Lei e que é chamada de Lei Moral. Como o próprio Deus é concebido como inteligente, a Lei Moral pode ser também interpretada como Lei de Deus, à qual o próprio Deus é concebido como vinculado, ou seja, nem mesmo Ele poderia violar a autonomia, dignidade e isonomia de suas criaturas inteligentes, que devem ser consideradas como fins em si mesmas na Sua Criação.

    As religiões são na quase totalidade dogmáticas, porque elas se baseiam em um pretenso conhecimento (de Deus) e dali derivam uma “moralidade”. Isso é superstição. Elas invertem a ordem das coisas. É da Lei Moral que deve brotar o conceito pressuposto de divindade e não o contrário. As religiões têm uma moral teológica, ao invés de uma Teologia Moral, que seria o correto.
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  15. O ajuste disso é o que consiste a reforma religiosa, que deverá ocorrer um dia, cedo ou tarde. É dessa inversão que surgem os preceitos arbitrários das diversas religiões e que as corrompem em suas finalidades.

    Eu só conheço uma Religião que parte da moral para Deus e não o inverso, que é o Espiritismo (embora eu seja suspeito para falar, porque sou espírita). Pode haver outras, mas eu não conheço. O Espiritismo tem também problemas com asserções dogmáticas, que eu não deixo de criticar, mas ele ao menos não inverte a ordem da Teologia como o fazem as demais religiões existentes na Terra.

    Não é o fato de “não duvidar” que o torna dogmático. O que o torna dogmático é não duvidar daquilo que não é ainda um conhecimento, porque do conhecimento propriamente dito não é lícita a dúvida. Mas como o dogmático não sabe diferenciar o conhecimento daquilo que não é conhecimento, acaba se confundindo e incorrendo no dogmatismo. O ceticismo é a patologia contrária, ou seja, ele duvida daquilo que não poderia duvidar. Crenças e convicções podem ser revistas. Conhecimentos legítimos não.

    A comunidade científica não precisa crer na inteligência. A comunidade científica só precisa não se manifestar sobre a inteligência, pois está fora do seu escopo.

    Quanto ao futuro, nada posso afirmar de modo absoluto. Eu posso dizer que CREIO que o sol vai nascer amanhã. Se eu disser que SEI que o sol vai nascer amanhã, então estou dizendo mais do que sei (não importa o quão provável seja isso). A regra é nunca afirmar objetivamente mais do que sabe. Se não sabe use “EU ACHO”, ou “EU CREIO”. Isso vale para a SN e o DI.

    Popper é um enrolador? Ele é no mínimo muito contestado no meio científico. Eu duvido sinceramente que os cientistas façam experiências para provarem as teorias contrárias às suas. Isso me parece ser mais a exceção do que a regra. Quem geralmente faz experiências para refutar teses minhas são os meus adversários (lembra de Tesla e Edson?). Ademais, a esse tipo de prova ou demonstração chama-se “apagógica”, que é tentar provar a sua tese pelo absurdo das teses contrárias. Esse método apagógico nada prova de modo absoluto a favor da nossa tese e trata-se de um autoengano, pois ele nunca vai garantir a veracidade daquilo que queremos provar.

    Cuidado com as teses que dizem que o universo teve um começo no tempo e tem um limite no espaço, ou que o universo não teve um começo no tempo e não tem limites no espaço. Ambas as teses são completamente FALSAS. Tempo e espaço não são entes físicos existentes em si, não possuem nenhuma realidade fora de nós e não podem ser finitos nem infinitos, porque não são nada.

    Sobre a observação do Marcelo Feitoza: a verdade só vai até onde foi observada (pode ser por meio de instrumentos). Se o instrumento de medida foi afetado, realmente há algo lá. Então creio que não cabe dúvida sobre a existência do núcleo atômico. Agora, se ele é exatamente conforme o descrevem, não vou me atrever a falar porque não conheço profundamente. É possível concluir a realidade por meio de medições indiretas porque conhecemos a regra dessas medições. Então não é o fato de não ter sido visto a olho nu que desqualifica a experiência.

    Porém eu desconfio muito de algumas extrapolações que fazem a partir do que é observado. Por exemplo, há a radiação de fundo no espaço, as galáxias estão se afastando de nós, e as galáxias mais distantes se afastam mais rápido. Ok, isso tudo é empírico. Agora extrapolar, como Sagan, que dizia que o universo seria curvado em uma quarta dimensão, é uma especulação ridícula e desnecessária. Não há necessidade alguma de sairmos do universo tridimensional para explicar (hipoteticamente) essa expansão. Eu concordo com a advertência do Marcelo no sentido de tomarmos muito cuidado com as extrapolações que vão além do que a experiência nos ensina. As hipóteses são válidas, mas elas não podem se distanciar muito da experiência, empilhando suposições em cima de suposições, senão vira loteria. Mas não concordo com prevenções acerca da medição indireta (por instrumentos).
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  16. Chegamos à nossa tréplica e nossos obstáculos semânticos continuam. Um de nós dois tem que aceitar as definições que o outro coloca para que a conversa faça sentido e não vire uma discussão de doidos. Mas a verdade é que o que você passou o debate inteiro chamando de “Seleção Natural” nada mais é que conhecida “Falácia Naturalista”, que diz que não é lógico supor que a explicação de todas as coisas encontra-se em elementos da natureza. De fato, aquilo que chamamos de “natureza” não passa da nossa própria limitada percepção da realidade, nunca A REALIDADE EM SI. A realidade em si, assim como Deus, é incognoscível. Se eu achar que minha visão sobre as coisas representa a verdade última sobre o universo, obviamente estarei sendo dogmático e apostando numa “crença”, pois não estaria me preocupando em “não ser refutado” e não encontrar conhecimento a respeito dos fatos, usando os seus próprios termos. Se você tem encontrado defensores da seleção natural que pensam desse jeito, então você pode estar se referindo a eles, não à seleção natural em si, para a qual existe um número absurdo de provas de sua existência.

    Isso ocorre por que, diferente da afirmação do colega, a teoria da evolução através da seleção natural em momento algum postula a inexistência de qualquer outro elemento externo a ela. Ela apenas mostra como é possível construir uma resposta que explique a evolução sem a necessidade de colocar qualquer outro elemento externo à própria natureza. Aliás, é exatamente isso o que faz qualquer cientista natural, tentar explicar a natureza por ela própria. Imagine como seria se todo cientista natural tivesse que dar um jeito de encaixar elementos externos àquilo que estão analisando para não parecerem “dogmáticos”, defensores de “crenças”? Iriam tornar-se exatamente o que estariam criticando, por que estariam usando elementos que estão além daquilo que possam observar. Por que a única forma de se defender a existência de um fator que não se pode observar na natureza é através do dogma, mesmo quando usamos o significado filosoficamente pejorativo do termo.

    Por que dogma, mesmo de acordo com Kant, refere-se à nossa tendência para acreditar que o mundo é da maneira que aprendemos. E não é exatamente isso o que se trata a sua crença no design inteligente? Você aprendeu com alguém, seja sua família, amigos, internet, ou sei lá, que o mundo é regido por uma inteligência invisível que direciona a evolução das coisas, inclusive da sua alma, tendo planejado seu futuro e até o dia da sua morte, pois ninguém morre antes da hora (que redundância! rs). Mas se você quiser provar que isso está errado e tentar adiantar a sua morte, dando cabo de sua própria vida, ainda assim estaria morrendo na hora que Deus planejou, pois até o seu suicídio foi planejado. Oras, se existe uma inteligência que colocou todas as peças do tabuleiro na hora e local exato onde ele queria (o que vemos como o desenrolar da realidade), então onde é que está a nossa “liberdade”, nos termos em que você definiu?

    Se as coisas são regidas por leis naturais, nossa liberdade está ameaçada, se são regidas por um design inteligente também. É mais que uma antonímia de razão pura. É uma constatação factual, uma “verdade” conceitual, em seus próprios termos. Ou então podemos surpreender Deus, mudar seus planos? Quando nós manipulamos outros seres vivos para que seus descendentes se modifiquem ao nosso bel prazer, este design planejado por humanos, também não seria obra deste criador? Até onde se estende o poder deste Deus intervencionista? Por que é que um Deus infinitamente inteligente não poderia usar as ferramentas da natureza que ele mesmo criou para transformar os seres vivos e promover a evolução? Esta é simplesmente uma contradição que não existe, mas que você insiste em defender em seu discurso.

    http://www.youtube.com/watch?v=_aDsADpwGZY
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  17. Mas é claro que concepção de Deus que o Dawkins ataca realmente está, ou pelo menos deveria estar, morta. Afinal de contas, temos que concordar, a única chance de Dawkins estar errado é se ele estiver atacando um espantalho, pois se Deus fosse realmente da forma como ele descreve em “Deus, um delíro” (uma caricatura da leitura literal do velho testamento), então seria muito melhor se as pessoas deixassem de acreditar nele. E você até parece concordar com isso, uma vez que também critica o posicionamento de outros deístas fixistas com uma visão diferente de divindade da que você possui. A questão é que parece que eles não compreenderam a magnitude da inteligência da forma como você compreendeu. Aliás, nem Kant compreendeu, pois não me lembro dele ter esta visão que você tem de “evolução”, talvez por falta de contato com a obra de Kardec, não é?

    Por que mesmo na concepção de inteligência que você está usando (a capacidade de agir contra a determinação da natureza), percebemos que ela não é igual entre as pessoas. Ou você realmente acredita que alguém com distúrbios mentais ou paralisia cerebral tem a mesma capacidade de guiar suas ações que alguém em completo domínio de suas faculdades mentais? Não é o que o direito, que você mesmo citou, defende, não é? E isso é observado em todas as esferas. Ninguém é igual no quesito inteligência e se vamos considerar esta uma variável para a compreensão de tudo aquilo que existe no universo, então vale a pena caprichar em um conceito muito bem definido, não é?

    O problema é que isso não existe e nunca poderá existir. E nisso você parece concordar comigo. Falar sobre a inteligência de Deus, que é incognoscível, levando em consideração aquilo que conhecemos de inteligência não é uma tarefa lá muito frutífer. Você não acha que é possível que você esteja colocando inteligência e propósito nas coisas por pura indução e necessidade que as coisas se apresentem da forma como você diz? Pois do contrário, não haveria muito o que nos diferenciasse de um chimpanzé e os 98% de semelhança genética que possuímos com esses animais iria revelar que chegamos onde chegamos por que vencemos a cruel batalha que a natureza nos apresentou.

    Exterminamos nossos irmãos Neandertais, estupramos suas mulheres, profanamos suas crias. Com a mesma crueldade que somos capazes de nos organizar para entrar e destruir tudo o que outro povo diferente do nosso tem. Mas nestes casos, o designer deixa acontecer, pois faz parte de um plano bem estabelecido, as pessoas vão aprender com isso. Existe um propósito para o fato de uma gangue de bárbaros ter entrado em sua aldeia e ter estuprado tua mãe em sua frente, com seu pai observando. E foi Deus quem quis que ele morresse, com uma machada na cabeça, com o sangue espalhando em seu rosto. Tudo isso por que estaria guiando um processo de evolução moral, não esta blasfêmia que chamam de seleção natural. Se for Deus quem escolher a hora do teto cair em um grupo de crentes, então não tem problema. Se a causa for natural, ou por falha de engenharia, aí tem alguma coisa errada, afinal de contas, não dá para excluir a possiblidade de design para nada que existe no mundo natural.

    Mas o que me intriga é o fato de você não ter atentado para isso. Se existe uma “natureza”, com coisas que conseguem acontecer sozinhas, independente de um design, que seria responsável por uma série de coisas horríveis no mundo e cuja compreensão de seus mecanismos pode dar origem a ideologias humanas moralmente deploráveis, então esta natureza criada por Deus poderia agir contrária ao próprio Deus? No fim de toda a questão, o que fica é a necessidade de um guia moral absoluto, que nem precisaria se manifestar de acordo com as leis naturais (pelo bem da razão, não é)?
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  18. Por isso, a maioria dos teólogos mais sofisticados discutiu a fundo as possíveis características transcendentais (além do empírico) e imanentes (sensíveis aos sentidos) do divino, quando falamos a respeito da capacidade que tem de se apresentar em suas criações e ao mesmo tempo estar acima de todas elas, em um plano incognoscível. Por que dizer que nenhum conhecimento legítimo pode ser tirado a partir de observações unicamente da natureza é cometer uma falácia muito pior que a falácia naturalista. É fechar-se em muros extremamente apertados, exige a capacidade de defender um negacionismo infinito, regrado a Ad Nauseum inacabáveis, defendendo o indefensável, sem dar o mínimo de atenção a todos os elementos externos à sua lógica que se sustenta apenas sobre si mesma.

    Eu não me lembro ao certo quem disse que a história da humanidade é uma sucessão de erros grosseiros por erros menos grosseiros, mas disse certo. Acreditar que inventamos uma coisa chamada de “ciência” que nos mostra o que é absolutamente em certo sobre a realidade em si, é muita ingenuidade. Mesmo nossos mais sofisticados teoremas matemáticos não passam de formas como interpretamos o universo em nossa volta e estarão sempre limitados aos nossos sentidos. Exatamente por isso, ninguém mais usa o termo “ciência” como mero sinônimo de conhecimento, a não ser que esteja bastante desatualizado. Pode até ser que teve gente doida como Saint Simmons e Augusto Comte que tentaram transformar a visão científica naturalista em uma forma de religião, mas desde então, o debate foi muito mais longe e apenas quem não leu nada de Karl Popper ou Thomas Khun ainda carrega uma visão destas.

    A matemática sim, trabalha com dogmas, leis, princípios fundamentais, axiomas, tautologias. Por isso não é difícil ver um engenheiro que usa a concepção antiga do termo “ciência” achar que a teoria da seleção natural não é incontestável, absoluta, definitiva, sendo por isso uma “crença”. O que você está dizendo é que o ser humano inventou um sistema linguístico que expressa a combinação das entidades que observa e isso mostra exatamente como a natureza se comporta, de forma absoluta, impossível de se contestar. A matemática é assim e a “ciência” também é. É claro que nestes termos, pouca coisa resta como ciência além de suas pretensões intelectuais matemáticas.

    Por que será que é tão difícil de compreender que os elementos que tornam a seleção natural uma CIÊNCIA, no sentido atualizado do termo são exatamente os fatores que você está usando para descarta-la? Exatamente por admitir que não é capaz de dar uma descrição definitiva a respeito dos fenômenos e postar-se para revisão e análise minuciosa para possível refutação que a ciência é uma atividade respeitada hoje em dia, pois é exatamente assim que ela acerta, admitindo que se pode errar, afinal de contas, é o esperado de quem é humano.

    Por isso Popper descrevia o papel do cientista como o de um alpinista escalando uma montanha interminável sob neblina. Ele nunca chegaria no topo e nem saberia a distância em que se encontrava, apesar de caminhar em trechos onde parecia não ter mais o que subir. Certeza absoluta é para dogmáticos, para quem não está interessado em saber se está errado. Exatamente por isso, dogma e ciência naturalista não combinam e qualquer cientista natural que infira em falácia naturalista, não entende as extensões do escopo do conhecimento que resolveu estudar.

    Mas isso é normal, por que a CIÊNCIA, em si, está além do que os cientistas fazem ou defendem em seus discursos que podem ter os motivos sociais mais diversos. Ciência é um processo no qual desenvolvemos nosso conhecimento a partir da constante auto-revisão. Quem trabalha com seleção natural está submetendo seus trabalhos a revisão atrás de revisão, procurando todos os possíveis erros em suas teorias. Sem a humildade para se admitir que se pode estar errado, tal conhecimento não se sustenta.

    E por tentar pensar assim, fico muito à vontade em mudar de ideia se você provar que eu estou errado com suas considerações finais. Você pode dizer o mesmo?
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  19. Vejamos primeiramente as definições. Eu uso:

    1. CIÊNCIA para designar todo conhecimento certo e indubitável, que vale para todos;
    2. CRENÇA para designar tudo aquilo que não podemos ter ainda conhecimento certo, que é dubitável, que escolhemos aderir por convicção, e que vale apenas para o sujeito que julga; e
    3. DOGMA para designar tudo o que é ainda incerto, mas que é passado para a população como se fosse um conhecimento certo e quer valer para todos.

    Essas definições não são novas, vêm da filosofia kantiana, eliminam completamente a “zona cinzenta” na utilização dos termos e fornece um critério claro de diferenciação.

    Já as tuas definições são assim? Vejamos o que disse a respeito de CIÊNCIA:

    “Sagan já dizia que CIÊNCIA é mais que um corpo de conhecimentos, mas uma forma de se ver o mundo.”

    Ok. Mas isso tem valor objetivo ou subjetivo? A minha forma pessoal de ver o mundo pode ser considerada científica?

    Outra:

    “CIÊNCIA é um processo no qual desenvolvemos nosso conhecimento a partir da constante auto-revisão.”

    Bem, então aqui estamos falando de tudo o que ainda não é absolutamente certo? Neste caso, concordo que a SN seria mesmo Ciência nesta definição. Mas aí não entendo porque o DI também não seria.

    E DOGMA?

    “Nós não consideramos nosso conhecimento DOGMÁTICO justamente por encontrar-se nos critérios descritos por Popper”.

    Então a descrição de um homem demarca o que é ou não dogmático? Ainda bem então que Popper mudou de ideia sobre a Evolução, não? Que sorte!

    Vc diz ainda que “algo DOGMÁTICO é justamente o fato de não poder existir ‘a mais ligeira possibilidade de dúvida’.”

    Será? Eu não tenho dúvidas quanto à matemática. Eu não tenho dúvidas de nenhum conhecimento empírico (galáxias, microorganismos, penicilina, radiação, etc...). Será que estou sendo dogmático por não colocar mais dúvidas sobre a existência dessas coisas?

    E CRENÇA?

    Pelo que entendi você igualou CRENÇA a DOGMA. Vejamos:

    “Se eu achar que minha visão sobre as coisas representa a verdade última sobre o universo, obviamente estarei sendo DOGMÁTICO e apostando numa ‘CRENÇA’...”

    “Por que DOGMA, mesmo de acordo com Kant, refere-se à nossa tendência para ACREDITAR que o mundo é da maneira que aprendemos. E não é exatamente isso o que se trata a sua CRENÇA no design inteligente?”

    Isto não está em acordo com Kant, que entende a crença se contrapondo ao dogma. De qualquer forma, me parece que para vc dogma e crença são uma e mesma coisa.

    E qual é a conclusão surpreendente disso tudo?

    É que, para vc, CIÊNCIA É TUDO AQUILO QUE NÃO POSSO TER CERTEZA. E CRENÇA É TUDO AQUILO A QUE EU ATRIBUO UMA ABSOLUTA CERTEZA (incluindo aí a matemática e o conhecimento empírico em geral). Estou certo?

    E qual é afinal o critério para se decidir qual das hipóteses incertas é mais digna de ser chamada de “conhecimento científico”? Não há. É arbitrário. Hoje é Popper. Amanhã poderia ser um outro. Na verdade eu duvido muito que você mesmo esteja plenamente satisfeito com essas definições que adotou para CIÊNCIA e CRENÇA.

    A consequência de todas essas distorções conceituais é que isso permitiu a infiltração de incertezas no meio científico como se fossem certezas, de modo que o meio científico ficou intoxicado por CRENÇAS COM PRETENSÕES CIENTÍFICAS, ou seja, por DOGMAS (voltando aqui agora para as definições precisas que explicitei acima, que utilizarei doravante). A SN é apenas um exemplo de uma crença que se infiltrou na Ciência, mas há vários outros. Realmente “devemos imediatamente rever a forma como enxergamos nossos acadêmicos”, a fim de não nos deixarmos enganar.

    Mas será mesmo que se por CIÊNCIA assumirmos somente o que é conhecimento certo e absoluto, o conhecimento científico ficaria restrito a quase nada? Será que são mesmo poucas as coisas que podemos obter absoluta certeza? Não concordo com isso. Cada nova observação do dia a dia é produção de conhecimento científico. Todos os dias observamos um novo planeta, uma nova bactéria, uma nova substância medicamentosa, todos devidamente testados e comprovados experimentalmente e acima de qualquer dúvida.
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  20. O conhecimento científico do mecanismo natural dos animais e plantas também nos permite manipulá-los para os nossos propósitos, de modo que criamos transgênicos, animais geneticamente modificados, etc... Então, há um imenso campo de trabalho para a Ciência sem que ela precise tomar por certo aquilo que de fato ainda é incerto.

    A própria Evolução é científica. E ela de fato não contradiz a ideia de uma divindade interveniente. O vídeo que citou apenas “choveu no molhado”. Mas o ponto alto da divergência do vídeo para mim foi quando o narrador disse o seguinte:

    “O Design Inteligente descreve um Deus que intervém no desenvolvimento da vida, criando avanços ao longo do caminho. Mas se esse é o caso, por que Deus não intervém e impede o abuso infantil, a fome e o genocídio? O Deus do Design Inteligente é um mecânico sobrenatural que é extremamente bom em fazer coisas, mas que parece falhar no plano moral.” (37:05 do vídeo)

    Ele diz que crê em Deus, mas não quer admitir a possibilidade de Deus intervir na Criação, e ainda acusa Deus de falhar no plano moral. Isso quer dizer que quer admitir Deus somente como “mecânico sobrenatural”, mas não quer admiti-Lo como uma instância de intervenção inteligente no curso do mundo. Isso, me desculpe, é ateísmo disfarçado, que postula um Deus inerte, que é a mesma coisa que um Deus inexistente. Eu não duvido que Deus seja um mecânico fabuloso. O que eu duvido é que Deus seja apenas isso. As supostas falhas morais são apenas aparentes e facilmente refutáveis. Kant, por exemplo, fez isso brilhantemente em suas obras. Todo o mal no mundo tem uma explicação teleológica possível, que em nada afeta o caráter moral de Deus (que realmente deixa o mal acontecer) e isso não é argumento para deixar de crer em um Deus interventor. Mas não há espaço para desenvolver isso aqui.

    A diferença da hipótese da SN para a do DI não é a negação do mecanismo natural. Mecanismo e inteligência não são necessariamente incompatíveis, e Kant mostrou isso na CRPura a mais não poder. Dessa forma, não nego a veracidade de nenhuma das provas que me foram apresentadas e que mostram a atuação desse mecanismo natural. Apenas questiono as pretensões daqueles que dizem que o fato de ter sido comprovado esse mecanismo natural, que isso inviabilizaria a atuação concomitante de uma inteligência (sem violação do mecanismo natural, pois não são excludentes). Ela é possível, sua possibilidade não foi e nem será refutada, porque está fora do alcance da Ciência. E neste caso, é uma crença, que quero me dar o direito de ter por razões puramente morais, ou seja, a fim de sustentar minha convicção de que a Leis Morais possuem causa eficiente.

    EU JAMAIS NEGUEI A EVOLUÇÃO; JAMAIS NEGUEI QUE HAJA O MECANISMO DA NATUREZA, porque isso é de fato comprovado cientificamente, ou seja, empiricamente. O que eu questiono são as pretensões de quem diz que se encontra definitivamente descartada a interferência concomitante de uma inteligência, porque isso seria provar o ateísmo ou o materialismo. Os ateus e materialistas em geral enchem a boca para dizerem que são agnósticos, mas na verdade se esforçam para adotar como dogma uma teoria que refuta a existência de um Deus inteligente. Pura contradição do discurso! Eles devem estar pensando que os verdadeiros crentes são tolos para engolirem uma falácia dessas.

    Espero que não entendam que eu sugiro que a Ciência deva investigar a inteligência, ou pressupô-la existente. Nada disso. Pelo contrário, eu estou absolutamente certo de que a Ciência não deve se ocupar deste assunto. A inteligência, ou a aparência de inteligência, não é testável, verificável, falseável, está além de qualquer experiência possível, e nada do que a Ciência disser sobre isso nenhum valor terá. É preciso apenas que a Ciência se abstenha de fazer qualquer juízo a respeito, a favor ou contra. Desse modo o campo fica livre para as convicções.

    Porque esse falso saber (dogma) da Seleção Natural pretende de fato me impedir de coerentemente crer em Deus como inteligência que interfere no curso do mundo.
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  21. E faz isso tachando o DI de crença ridícula e já cientificamente refutada. Por isso é preciso eliminar definitivamente esse dogma, de modo que haja espaço para a crença e as pessoas se encontrem livres para subjetivamente decidirem se querem ou não crer em Deus, apenas perguntando-se o que deveriam admitir como verdadeiro na falta de uma certeza objetiva.

    Um ponto importante que levantou: se Deus interfere no curso do mundo, como então podemos ser livres? A interferência de Deus no mundo não feriria de morte a nossa liberdade?

    É pertinente esta dúvida, mas só entre aqueles que enxergam incompatibilidade entre mecanismo natural e inteligência. Porque Deus, do meu ponto de vista, me será sempre exterior, e se ele interfere em algo na minha vida, isso equivaleria à natureza intervindo em minha vida. Mas ora, eu também estou sujeito ao mecanismo do meu corpo, mas nem por isso esse mecanismo me impede absolutamente de exercer a minha liberdade. Sim, a natureza atrapalha o exercício da liberdade, e por isso a remoção desses óbices é um dos deveres morais da humanidade. Alguém com distúrbios mentais realmente não é livre (ou melhor, é bem menos livre, quando não completamente incapaz). Mas isso porque tem distúrbios mentais. O homem sem distúrbios mentais pode exercer melhor a sua liberdade e até libertar-se do seu estado natural de incapacidade.

    Ademais, isso se refere também a uma confusão que se faz de liberdade empírica (ou seja, de ir e vir e fazer empiricamente o que se quiser) com a liberdade racional, ou seja, da liberdade como faculdade de autodeterminação, que é a faculdade de determinar o meu próprio pensamento, de tomar as minhas próprias decisões. Não há incompatibilidade aí. De fato, em alguns casos, para ser plenamente possível o exercício da liberdade enquanto faculdade racional é preciso um certo grau de restrição à liberdade empírica, que é o que ocorre, por exemplo, no Estado. Se não houvessem leis restritivas e ao mesmo tempo protetoras, eu não poderia estar agora expressando livremente o meu pensamento, pois poderia haver, por exemplo, uma gangue poderosa que não gostasse do que eu escrevo e que quisesse me impedir de escrever. A coação estatal a impede. O Estado então favorece a liberdade enquanto autonomia de todos os indivíduos (embora muitas vezes atente também contra essa mesma liberdade). E um legítimo REINO DE DEUS, ou uma legítima intervenção divina no mundo, da mesma forma que com o Estado, pode muito bem ser entendida (como crença) como intervenções que objetivam o exercício pleno da liberdade enquanto autonomia de todos os indivíduos inteligentes.

    Eu concordo que a Religião também quer ser dogmática a maior parte das vezes (mesmo o Espiritismo, do qual sou adepto, e que eu não me abstenho de criticar). Mas se seus adversários fazem o mesmo, se igualam. Pelo contrário, o dogma deve ser definitivamente erradicado da Ciência, da Filosofia e da Religião, de modo que entre elas haja paz. É o dogma o verdadeiro causador das desavenças.

    A verdadeira Religião deve provir unicamente da razão, sendo a revelação apenas sua auxiliar, e não um oráculo cheio de verdades que basta consultar, como muitos a veem. Eu vejo a Religião dessa forma, que concorda com Kant e com o Espiritismo. Kant também tinha uma ideia de evolução moral, como Kardec, mas não há espaço aqui.

    E eu estou à vontade para mudar de opinião caso seja convencido. Já fiz isso antes. Os meus primeiros estudos foram do Espiritismo somente. Só muito depois li Kant. E a minha forma de enxergar o Espiritismo (sem renunciar a ele) mudou consideravelmente após ler Kant (pois identifiquei nele traços dogmáticos que antes não via). Posso perfeitamente fazer isso de novo.

    Concluindo, muito obrigado pelo debate respeitoso. A votação, neste caso, nada significa, de modo que não me envaideço se ganhar nem me deprimo se perder. O que importa é a troca de ideias, o que serve para favorecer o próprio exercício da liberdade enquanto autonomia.

    Até quem sabe uma próxima oportunidade!
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  22. Chegamos à ultima parte deste debate. Foi uma discussão interessante e o grupo ficou muito movimentado nessa última semana. O Rafael foi bastante ousado em sua proposta, tentar mostrar retoricamente que a "hipótese" da seleção natural seria "dogmática", sendo uma "crença" e não um "conhecimento científico". E para conseguir defender isso, Rafael definiu dogma como uma crença em algo que não foi provado (incerto).

    Mas como eu disse várias vezes ao longo do debate, dogma não é isso. Essa é a interpretação errada do termo que o Rafael teve ao tentar compreender o que dizia a tradução para o português da obra de Kant que ele tanto lê. Mas qualquer um que quiser saber o significado real da palavra, não precisa acreditar nem em mim, nem nele, nem nos tradutores de Kant.

    Para que a sequência argumentativa do Rafael fizesse algum sentido, quem estivesse lendo teria que confiar nas definições que ele estava usando, não só para as palavras "dogma", mas também para "crença" e "ciência". Mas a verdade é que este debate epistemológico não é recente o significado desses termos hoje pode ser completamente difente dos que ele usou. E para compreender por que é que sua tese inicial estava totalmente enganada, é necessário saber o real significado desses termos, especialmente no que se refere à forma quando são empregados para analisar de forma honesta a natureza que nos cerca.

    Por ter uma visão mais exata da natureza e da própria realidade, Rafael acredita que toda "ciência" verdadeira deveria ser tautológica, certa, indiscutível. Mas não é isso o que a análise da natureza nos dá. O investigador da natureza tenta compreender um sistema com um númerno enorme de variáveis, muitas desconhecidas, das quais faz inferências baseadas naquilo que observa com seus limitados sentidos. Por isso que Popper colocou a ciência em outros termos, sob a luz de descobertas como a teoria da relatividade, que exigiam muito mais de quem tentava as compreender. E para não ter que concordar com especialistas pelo puro discurso da autoridade, a falseabilidade Popperiana deu a ciência uma roupagem completamente diferente.

    DOGMA, na verdade, refere-se a alguma coisa que seja uma tautologia, algo que é aceito como verdadeiro como definição, que não se discute. Existem vários dogmas em matemática e até alguns em ciências naturais, como biologia molecular. Quando Kant criticava os dogmas, referia-se ao fato de este tipo de conhecimento não pode ser questionado. E é exatamente isso o que separa este tipo de conhecimento do saber científico. Mas o nosso colega resolveu aceitar dogma como um tipo de "conhecimento incerto", o que não é verdade, por que a ideia de existir um "dogma" é justamente o oposto disso, seja dogmas religiosos, sejam dogmas de qualquer outra área do conhecimento.

    Espero que este debate ao menos desperte no colega a vontade de conhecer mais a respeito do assunto, consultar bibliografia, o que pode ajudá-lo a defender melhor seu ponto de vista, caso seja um sofista, ou também para entender como as coisas realmente funcionam, caso realmente tenha aspirações ao realismo, o que eu considero uma missão um tanto ingênua de se perseguir, mas que pode até ser justificável.

    DEFINIÇÃO DE DOGMA. FONTE: http://www.significados.com.br/dogma/
    "Dogma é um termo de origem grega que significa literalmente “o que se pensa é verdade”. Na antiguidade, o termo estava ligado ao que parecia ser uma crença ou convicção, um pensamento firme ou doutrina."
    DEFINIÇÃO DE CRENÇA: FONTE: http://conceito.de/crenca#ixzz3BMEOazXu
    Matemática é uma ciência?
    http://problemasteoremas.wordpress.com/2009/12/31/a-matematica-e-uma-ciencia-is-mathematics-a-science/
    Seleção Natural, Popper e Falsificação
    http://salbayrak.yasar.edu.tr/wp-content/uploads/2012/10/Tolga-Tuzcuoglu-on-Natural-Selection-in-View-of-Popper%C3%A2%E2%82%AC%E2%84%A2s-Principle-of-Falsification.pdf
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  23. DEFINIÇÃO DE CRENÇA: FONTE: http://conceito.de/crenca#ixzz3BMEOazXu
    "Pode-se considerar que uma crença é um paradigma que se baseia na fé, já que não existe demonstração absoluta, fundamento racional ou justificação empírica que o comprove. Por isso, a crença está associada à religião, à doutrina ou ao dogma: “De acordo com a crença do meu povo, nós, seres humanos, temos uma infinidade de vidas que se sucedem umas às outras segundo o karma”, “Não posso apoiar uma iniciativa que seja contrária às minhas crenças cristãs”, “Temos de respeitar aqueles que têm crenças diferentes das nossas”."

    DEFINIÇÃO DE CIÊNCIAS NATURAIS: FONTE: http://www.significados.com.br/ciencia/
    Ciências naturais são ciências que descrevem, ordenam e comparam os fenômenos naturais, isto é, os objetos da Natureza e os processos que nela têm lugar, e determinam as relações existentes entre eles, formulando leis e regras.

    Quando é a natureza quem está sendo analisada, é muito difícil (ou impossível) estabelecer parâmetros absolutos. O que observamos é que a natureza está em constante transformação, da mesma forma que a nossa cultura e a nossa forma de investigar a própria natureza. Então como é que podemos obter conhecimento absoluto sobre isso? Não podemos.

    O máximo que podemos fazer é admitir que a ciência, como toda atividade intelectual humana, também é falível e que o conhecimento científico depende da época emq ue está sendo analisado. Até mesmo os critérios de demarcação estabelecidos por Popper estão sujeitos a revisão, uma vez que se encontrem formas fidedignas de se analisar a natureza e que estejam fora dos limites que ele já previu.

    Exatamente por isso é que a ciência não pode ou pelo menos não deveria ser dogmática. Se o conhecimento se coloca para revisão é por que admite que pode não estar certo. Se houverem observações que comprovem uma teoria, então ela continua de pé até que surja alguma observação que possa mostrar que ela pode estar errada, sendo então revista e reformulada.

    Mas SE ciência fosse mesmo isso que o Rafael está dizendo, que na verdade é a pura definição de DOGMA, então ele teria razão ao dizer que a teoria da evolução pela seleção natural não contempla esses critérios e que seu tipo de conhecimento não é tautológico. SE CIÊNCIA fosse isso, então o Rafael teria razão. Da mesma forma se DOGMA realmente fosse um tipo de conhecimento que é incerto, então não só a teoria da evolução pela seleção natural seria um dogma, como absolutamente todas as ciências naturais.

    Mas o Rafael estava errado quando começou o debate e continuou errado em todas as suas participações, mesmo quando foi corrigido. Isso se dá por que Rafael admitiu suas definições como se fossem tautologias. Tudo o que ele disse tinha que ser exatamente da forma como ele acreditava, por que lhe parecia lógico como um teorema de pitágoras. Infelizmente, estava enganado.

    Mas isso significa então que Deus não existe e que a crença no Design Inteligente é uma estupidez? De forma alguma. A ideia de Deus não pode ser questionada, por que é um dogma. O que você pode fazer é tentar compreendê-la, sob a luz do conhecimento de sua doutrina; por que dogmas foram feitos para serem compreendidos e seguidos, se admitissem a possibilidade de revisão, não seriam dogmas. Como já foi exaustivamente comentado, alguém pode muito bem manter a sua religião e mesmo assim compreender realmente como ocorre a seleção natural.
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  24. Isso desmonta a última peça da parafernália argumentativa do meu oponente. A teoria da evolução através da seleção natural não faz nenhuma alegação metafísica, apenas diz o que pode dizer com a anáise imparcial dos eventos da natureza. E isso deveria ser o máximo que ela poderia supor, sendo uma ciência natural, não é? Qualquer coisa que esteja além disso é por conta e risco de quem está fazendo isso (no caso o meu oponente), nada relacionado ao aspecto científico da teoria em si.

    Mas este debate me levou a pensar sobre um monte de coisas. De fato, não são todos os cientistas que entendem as repercussões filosóficas do trabalho que fazem, o que pode fazer com que surja gente com pretensões maiores do que poderia ter trabalhando com a ciência. Mas toda produção humana está sujeita a isso, não poderia ser diferente com a ciência.

    E não é que o fator mais importante para tornar uma teoria científica, a falseabilidade, é na verdade, o principal fator que faria com que algo não fosse "científico", nos termos do meu adversário? Não é por menos. Compreender falseabilidade é para pouca gente, infelizmente. É preciso muita humildade para admitir que a ciência não serve para revelar verdades inquestionáveis. Esse é o papel do dogma, não da ciência.

    A ciência é na verdade um ótimo detector de mentiras, algo para nos indicar para qual caminho não devemos ir. E como este detector traz tantas melhorias para a vida das pessoas, nada mais comum do que cair no engano de que é uma atividade humana que nos mostra como funciona a "verdadeira realidade", quando na verdade, isso não poderia ser mais falso.

    A "verdadeira realidade" está além da natureza que pode ser observada pelo homem. É algo metafísico, transcedental, que pode ser especulado, nunca acessado diretamente. Exatemente por isso, somos agnósticos quanto a seu respeito. Pode ser que, no fim das contas, sejamos apenas frutos da imaginação de um demiurgo cruel que nos criou para exercício do seu sadismo. Ou então é apenas a natureza que pode ser cruel. Tanto faz, qualquer resposta tem a mesma validade, são apostas.

    Exatamente por isso, tentamos nos preocupar com o que podemos analisar, mensurar, comparar. O que está além disso não vale a pena nem ser considerado, pois qualquer que seja a consideração, estará considerando mais do que podemos considerar. Mas não é isso o que a teoria da evolução pela seleção natural faz. Ao contrário, só atesta o que pode ser observado, as populações de seres vivos são selecionadas pela ação da natureza ao longo do tempo. Se existe uma inteligência invisível por trás da natureza ou agindo concomitantemente, ou mesmo fazendo sua mágica ter uma ilusão de que é a natureza, ao invés dele, não podemos saber.

    Neste caso, restaria a crença, que é desnecessária para se concluir o que os fatos nos mostram quando analisamos a ideia de que a natureza seleciona os indivíduos. Por isso que qualquer aluno de ensino fundamental de qualquer país do mundo consegue concluir a mesma coisa, desde que seja intelectualmente honesto. Tanto faz se a inteligência invisível que você resolveu acreditar seja Jeová, Shiva ou Goku. A seleção natural acontece, isso é fato. Jurar que isso é mentira não muda absolutamente nada.

    Agradeço ao Rafael pela excelente oportunidade que nos deu para refletir sobre as diferentes facetas desse problema e mostrar, com exemplos, como é que alguém pode se enganar, talvez na boa fé, quando tenta defender algo assim.

    Abraços realistas tautológicos e dogmáticos do solipsista,

    Chico Sofista.

30 comentários:

  1. A ideia aqui é moderar as pretensões dogmáticas daqueles que dizem que a hipótese da Seleção Natural (SN) é cientificamente comprovada e que o Design Inteligente (DI) é matéria já descartada pelo conhecimento científico.

    Em primeiro lugar chamo de "saber", “conhecimento”, “fato” aquilo que vale para todo mundo e tem valor objetivo. Se vale apenas para mim, é “crença”. Para o saber é preciso provas (empíricas ou científicas, ou demonstrações). A crença apenas precisa que nada a possa refutar.

    Pretendo mostrar que a SN não tem provas de sua veracidade e não é um saber. E como não há provas de sua falsidade, pode ser uma crença. O mesmo vale para o DI.

    A Evolução é um fato empírico. Não há dúvidas dela. O problema é quanto ao que provoca a evolução. Será que sabemos?

    Antes de responder a essa pergunta, precisamos classificar o Todo existente em dois grupos. É um princípio lógico que se unirmos algo qualquer (A) com tudo o que não é esse algo (não-A), teremos o "Todo". Para o problema proposto, vou chamar de A="tudo aquilo que é pura inteligência", e de não-A="tudo aquilo que não é pura inteligência".

    Mas o que é inteligência? Inteligência é tudo aquilo que é capaz de se autodeterminar sem nenhum condicionamento exterior. O que não é inteligente (também chamado de “coisa”) é justamente o contrário, ou seja, não é capaz de se autodeterminar e sua mudança de estado sempre se deve a um condicionamento exterior. Coisas são regidas por leis chamadas de “naturais”. A inteligência se rege a si própria por uma lei chamada de “lei moral”.

    Das “coisas” temos certeza empírica de sua existência. Da inteligência não podemos ter nenhuma experiência e a forma de sua existência não pode ser sequer concebida pelo entendimento humano, de modo que não possível a certeza de sua existência (nem mesmo a inteligência humana). Porém nada também prova a sua inexistência, de modo que podemos coerentemente “crer” na existência da inteligência.

    Inteligência e coisa são contrários perfeitos e a sua união produz o "Todo", de modo que nada mais pode ser concebido. Se a inteligência não existir, o “Todo” é formado apenas de coisas.

    Só podem ser concebidas 3 tipos de causas para a Evolução: totalmente causada pela inteligência; totalmente causada pelas coisas; ou causada ao mesmo tempo por inteligências e coisas.

    A primeira dessas hipóteses está refutada, porque a existência das coisas é uma certeza empírica. Então resta as outras duas hipóteses: ou a evolução é causada somente por “coisas” segundo leis naturais, ou é causada por “inteligências e coisas” segundo leis morais e naturais. A primeira espécie de causalidade é normalmente conhecida por SN. A segunda espécie por DI. Só essas duas são possíveis, e qualquer outra que se pense (deriva, etc...) vai cair necessariamente em uma dessas duas opções.

    O que diferencia a DI da SN é, portanto, a presença ou não da inteligência. Essa inteligência é o que chamamos “Deus”, que deve ser concebida como criadora. Provar a DI é refutar a SN. Provar a SN é refutar a DI. Não há meio termo. Só que provar a SN é a mesma coisa que provar que Deus não existe e a evolução é simplesmente natural. Provar a DI é a mesma coisa que provar que Deus existe e a evolução é moral e natural. Se isso pudesse ser resolvido, a consequência seria uma prova de que Deus existe ou não existe. É aí que mora a contradição dos naturalistas adeptos da SN.

    Eles dizem que é impossível provar a inexistência de Deus, por conta de sua irrefutabilidade (o que eu concordo). Mas por outro lado dizem que a SN é provada por inúmeras evidências, sem perceber a conexão dessas duas questões, o que implicaria numa prova de que Deus (inteligente) não existe. Pura contradição. E aí? Está ou não está provada a inexistência de Deus? Se está, onde estão as provas? E como fica o velho argumento da irrefutabilidade? Se não está, então a SN não é saber, é crença. Decidam-se. E se quiser usar o batido argumento da probabilidade da inexistência de Deus, lembre-se que ele funciona também para o lado teísta.

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  2. Só sumarizando: a contradição dos adeptos da SN é quererem manter a posição agnóstica com relação à existência ou inexistência de Deus e não quererem manter a mesma posição agnóstica com relação à SN, visto que ambas as questões estão intimamente relacionadas. Ora, se uma afirmação objetiva da inexistência de Deus seria dogmática, a afirmação da validade objetiva da SN é igualmente dogmática. E se mantenho dúvidas com relação à existência ou inexistência de Deus, essa dúvida tem que se repetir necessariamente na SN e no DI, ou seja, eu não posso saber qual dos dois efetivamente ocorre.

    Por isso a SN só se sustenta como crença (com valor subjetivo, válida apenas para o sujeito que quiser livremente aderir a essa crença, devido à sua irrefutabilidade), e não como saber (pela mais absoluta falta de evidências).

    _______

    Ainda sobre a diferença de inteligência e coisa. Se a inteligência fosse uma partícula (só como analogia, porque ela não pode ser concebida dessa forma sem contradição), isso significaria que ela poderia mudar o seu estado inercial devido a um ato único de sua vontade e sem que nada exterior anterior ou concomitante tivesse contribuído para essa mudança. Diríamos que essa partícula se "autodeterminou", que ela é "livre" (e por isso inteligência é sinônimo de faculdade de liberdade). As "coisas" não são definidas assim. Se uma partícula "coisa" muda o seu estado inercial, sempre diremos que isso se deu por uma causa exterior a essa partícula atuando sobre ela (por exemplo, um choque contra outra partícula, uma ação gravitacional externa, etc...). Não há espaço lógico para terceira opção, de modo que o "Todo" só pode ser constituído por inteligências e coisas, ou apenas por coisas.

    Nas questões da física quântica introduziram um terceiro ente imaginário para explicar os fenômenos, que é o "acaso". Mas esse acaso nada é além de uma contradição em si. Quando uma partícula alfa é lançada de um núcleo, independentemente do porque aquilo ocorre em determinado momento ou em outro, a pergunta que se deve fazer é se aquela partícula saiu porque quis (se autodeterminou) ou se saiu porque foi empurrada para fora pelo conjunto de forças produzido pelas outras partículas (foi determinada). O que chamam de "acaso" vai cair invariavelmente em uma dessas duas opções.

    O que introduziram ontem na discussão e que chamaram de "deriva gênica" nada mais é do que uma variação do "acaso" introduzido na evolução. Mas a pergunta ainda permanece: essa deriva possui causas naturais ou uma causa inteligente?

    Se renunciamos à causalidade natural, insensivelmente recaímos na causalidade inteligente, ainda que atribuamos outro nome a ela ("acaso"), o que leva invariavelmente ao misticismo. No caso da física quântica, Niels Bohr "pensou encontrar fundamentos para o seu princípio de complementaridade em doutrinas mágicas orientais, como o zen-budismo, teoísmo, etc., ou na filosofia de Kierkegaard, ou ainda na psicologia de William James". Na verdade ele estava instintivamente tentando encontrar alguma "inteligência" nas "coisas", o que é uma contradição, porque se isso fosse possível a "coisa" não seria mais "coisa", mas seria uma "inteligência". Ele não percebeu isso.

    Por isso a verdadeira disputa na Evolução é entre o Design Inteligente e a Seleção Natural. Terceiras, quartas, quintas opções nada mais são do que auto engano e ilusão.

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  3. 1- Qual o objetivo do debate?

    Na sua introdução Rafael, você afirmou que seu objetivo era provar que a teoria da evolução por seleção natural é uma crença para a qual não há evidências de sua existência e, se houvesse, isso seria a prova de que Deus não existe. É um grande ônus, este que está defendendo, como deve saber, alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias. O que você está propondo é atacar uma área de estudo acadêmico perfeitamente consolidada, com décadas de intensa produção científica em periódicos de renome. Não se trata de um grupo de ideólogos ateus que procura justificar suas crendices procurando na natureza o que precisam para justificar seus dogmas. Ao contrário, muitos cientistas são teístas, de várias religiões. Você, inclusive, teve a oportunidade de conversar com a Paleontóloga Silva Regina Cobbo, que te garantiu que as evidências de que a evolução por seleção natural tenha realmente ocorrido são gigantescas e em nada isso abala sua crença, mesmo por que, até o vaticano aceitou a relevância da teoria da evolução através da seleção natural. De fato, assim como você, Richard Dawkins diz que a maioria da academia é composta por ateus, justamente por compreenderem os mecanismos de seleção natural e saberem que isso inviabilizaria a relevância de um Deus interventor. Mas Richard Dawkins fala por si próprio quando revela suas pretensões metafísicas, mascaradas em fatos realmente comprovados. Por isso, o meu objetivo neste debate é tentar te fazer refletir ao menos na possibilidade de você estar errado com essas alegações. Tenho certeza que você já debateu este assunto várias vezes e já está acostumado a ler várias vezes os mesmos argumentos e se não os aceitou até agora, não vai adiantar eu repeti-los. Resta-me então, ao menos tentar mostrar o meu ponto de vista, confrontando sua visão com a forma como vejo as coisas. Em sua réplica, terá a chance de mostrar onde foi que eu errei. E este é o MEU objetivo. Tentar descobrir se eu posso estar errado. Pra mim, nada pode ser mais importante que isso.


    2- Qual a diferença entre “crença” e “saber”?

    Segundo sua definição, “crença” é algo dependente de fé, uma aposta, achismo. Não se tem evidências da resposta, então escolhe-se a preferível. Você mesmo classificou o seu posicionamento neste âmbito, quando afirmou que a “teoria” que você chamou de “design inteligente” trata-se de uma crença, sem base científica, na qual acredita-se por fé. Neste ponto, concordo totalmente contigo. Apesar de parecer até lógica, a ideia de que os seres vivos foram projetados por uma inteligência superior às nossas, não existe nenhuma forma de se demonstrar isso por experimentos, pois isso seria uma forma de mostrar empiricamente a existência de Deus e acabaria de vez com toda essa discussão, tirando-a do âmbito metafísico e trazendo para o empírico. A parte do seu argumento em que nós discordamos completamente é a parte em que você diz que com a teoria da evolução por Seleção Natural acontece exatamente a mesma coisa. Charles Darwin demorou muito tempo para publicar seu livro por que queria ter certeza que haviam observações suficientes para sustentar seu ponto de vista. E ler a origem das espécies chega a ser chato, tantas são as vezes que ele repete exemplos atrás de exemplos demonstrando como é que a hipótese de que os seres vivos se transformariam com o tempo através da seleção gerada pela natureza, por um princípio muito simples. Indivíduos melhores adaptados ao meio possuem mais tempo para copular e espalhar seus materiais genéticos. Por esse simples motivo, ao longo do tempo, mais indivíduos com aquelas características são observados na população. É um mecanismo bem simples, facilmente observado por quem trabalha com cruzamento de plantas e animais, ou mesmo em culturas de bactérias, com inúmeras sustentações biomoleculares. Só isso, talvez, fosse suficiente para diferenciar este tipo de conhecimento daquilo que é mera especulação, mas vou além...

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  4. Sagan já dizia que ciência é mais que um corpo de conhecimentos, mas uma forma de se ver o mundo. E a principal característica dessa forma de se ver o mundo é a sua capacidade de se auto-avaliar, rever seus próprios conceitos, tentar tornar transparente a forma como obtém suas informações, para que os experimentos possam ser reproduzidos por outros experimentadores, e principalmente, tentar verificar todas as possibilidades de se estar errado. Um bom trabalho é um que passou por esta rígida peneira e permanece de pé, ou por que existem várias observações que confirmam as hipóteses (gerando uma teoria – este termo em ciência difere da forma como é utilizado no jargão popular), ou por que este tipo de conhecimento é capaz de ajudar a prever fenômenos. Mas desde os históricos debates entre Popper e os positivistas lógicos, a ciência tem se tornado uma atividade cada vez menos dogmática (apesar de influências culturais realmente interferirem no processo de produção de conhecimento). Para um bom cientista, mais importante do que ter argumentos que comprovem que se está certo, é NÃO TER evidências que provem que se está errado. E é exatamente isso o que é feito na academia, quando os especialistas no assunto discutem a forma como os seres vivos teriam se transformado ao longo do tempo. Existem formas de se provar que a Seleção Natural está errada? Quais os resultados que esses estudos obtiveram?

    3- Quais as possíveis causas para a “Evolução”?

    Será que só existem três possíveis formas dos seres vivos terem se transformado ao longo do tempo? Eu consigo pensar em várias, mas muita gente antes de mim já se perguntou sobre isso. Para os fixistas, as espécies nunca se transformaram e este é o posicionamento da maioria dos criacionistas. O Rafael acredita que a evolução tenha ocorrido, só não acha que tenha sido por seleção natural e sim pelas artimanhas de um projetista inteligente. Sendo assim o Rafael, assim como Darwin e Dawkins também é um transformista, mas por motivos diferentes. Rafael acredita que a evolução tenha ocorrido por que esta ideia está de acordo com o que defende sua doutrina, o espiritismo, que diz que o propósito da existência de seres inteligentes é desenvolver sua consciência pelo aprendizado que consegue durante sua vida. Existe, entretanto, um professor interventor misterioso e invisível que já planejou a aula toda muito antes dela começar e que tem um propósito para cada transformação que ele realiza, por um método desconhecido. Lammarck acreditava que os seres vivos se transformavam por uso e desuso de alguma estrutura e essas características eram transmitidas peles seus descendentes. Aprendemos no ensino médio que Darwin mostrou que Lammarck estava errado, mas com as novas evidências da epigenética, pode ser que não esteja tão errado assim. Dawkins acredita que o objetivo (isso é quase metafísico!) de todo ser vivo (ou melhor gene) é permanecer existindo por mais tempo possível, frente às adversidades que irá enfrentar. Os defensores da teoria da deriva genética acreditam que fatores intranucleares podem alterar aleatoriamente. Eu acredito que existe uma interação entre uma série de fatores que levam a transformações nas populações e à inegável observação de que os seres vivos, de fato, se transformam. A questão que fica é, qual é a mais “crença” mais provável? Ou melhor, qual é a diferença que existe nas justificativas de cada uma dessas crenças? A maior diferença entre esses posicionamentos é que, pelo menos do ponto de vista científico, só faz sentido procurar por causas puramente naturais para os fenômenos. Por isso, de todos os citados, o Rafael foi o único que estava depositando sua confiança em conhecimento dogmático. Os outros, estando errados ou não, buscaram por explicações naturais baseadas em fenômenos que podem ser observados de forma imparcial, independentemente das posições ideológicas do observador.

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  5. 4- Existe alguma coisa que não é regida por leis naturais?

    Em minha opinião, aqui está o X da questão e provavelmente o fator que passaremos a maior parte deste debate discutindo. E é também uma discussão sobre determinação divina (ou natural) e livre arbítrio (ou liberdade, de forma geral). Se a hipótese é a de que existe um ser inteligente interferindo na realidade, a pergunta que fica é, como ele interfere? Existem várias formas pelas quais um ser superior poderia interferir. Ele poderia ter feito a receita que daria origem ao universo, prever tudo o que poderia sair dali, dar um pontapé inicial e não mais intervir. Este é o posicionamento dos Deístas e, de fato, é o que mais faz sentido, justamente pelo fato de que não vemos por aí as leis da natureza sendo quebradas e quando alguém diz que tem alguma mágica acontecendo, basta você analisar com mais rigor para perceber que é truque (que na verdade é a “mágica” de verdade). Como o debate está começando, deixo esta pergunta para ser respondida pelo Rafael. Como é que este Deus inteligente interfere na realidade? Com uma varinha mágica, como Harry Potter, transformando tudo, do nada, por algum mecanismo sem explicação? Ou ele está presente quando as leis da natureza se manifestam? Muitos teólogos acreditam na transcendência, mas também na imanência do divino. Sendo assim, se um Deus inteligente estivesse por trás das transformações nos seres vivos, ele poderia estar fazendo isso agindo de forma quase despercebida, pelo simples fato de estar presente em todos os desafios que foram lançados aos indivíduos, selecionando os mais aptos. Neste caso, ou acontece alguma “mágica” e os fenômenos são alterados por um mecanismo inexplicável, ou então existem alguns fatores que podem ser analisados objetivamente e alguns mecanismos que podem ser compreendidos à luz da razão. Talvez não por nossa limitada forma de analisar o universo, mas com certeza por alguma. Ou você acredita que as coisas acontecem sem explicação nenhuma e justamente por isso, são frutos de um arquiteto misterioso?

    5- A ideia de evolução por seleção natural prova que Deus não existe?

    As características dos indivíduos de determinada população podem se transformar ao longo do tempo e isso não é o que está em questão no debate, pois ambos admitimos que isso é fato. Sabemos que todos os seres vivos estão interagindo com o meio ambiente o tempo todo e também sabemos que se um indivíduo se reproduz mais, maior a chance de ver suas características repetidas na população. As características dos que não se reproduzem, morrem com eles. Mas quem é que não garante que existe um ser superior que está (de alguma forma) por trás de todos esses eventos? Eu não tenho a menor dúvida de que isso é possível. Mas uma coisa é cogitar a possibilidade de sua existência e outra é partir do pressuposto que sua existência é indiscutível, para só depois fazer juízo de todas as outras informações que vem a seguir. Se as coisas tivessem que ser assim, ninguém poderia falar sobre nenhuma lei natural sem terminar a frase com Amém. Mas o Rafael tentou fazer uma distinção entre aquilo que é “coisa” (guiado por leis naturais) e aquilo que é livre (abençoado por Deus). Esse tipo de distinção pode tornar herética absolutamente qualquer área das ciências naturais. Se for assim, então não faz nenhum sentido em encontrar as bases naturais para o pensamento, ou mesmo nossa capacidade de tomar decisões. Digo isso por que a história que a natureza nos conta é a de que as nossas ações são determinadas por eventos físicos que ocorrem dentro da nossa cabeça e que foram moldados de acordo com as influências que recebemos do mundo que nos cerca. Você defende este ponto de vista por que tudo o que você fez ao longo de sua vida e todas as interações que você teve com o ambiente conspiraram para isso. Sob esse ponto de vista, tudo é determinado, seja por Deus, seja pela natureza. A ideia de que as coisas caem por um princípio que pode ser demonstrado matematicamente já matou o Deus de muita gente.

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  6. Vamos lá sofista, rs.!

    Com relação à crença e à fé. Na verdade a fé é um caso particular de crença. Ou seja, toda fé é ao mesmo tempo crença, mas nem toda crença é fé. Certas crenças ainda podemos ter a esperança de que será um dia provada verdadeira ou falsa. Já a fé (digo a fé racional e não essa credulidade que vemos por aí e que chamam de “fé”) jamais será provada, nem verdadeira, nem falsa. Mas isso longe está de ser um tiro no escuro. Pelo contrário, a fé é uma decorrência direta de um uso sadio da razão. Há realmente as patologias intelectuais relativas à crença (ao que se chama “credulidade”). Porém a crença (e principalmente a fé) bem empregada não é inferior a nenhum saber científico.

    Para crer em Deus, eu não apenas NÃO PRECISO de evidências empíricas ou demonstrações de sua existência. Eu NÃO POSSO tê-las de modo algum, ainda que fosse possível, pois senão a Religião se converteria em superstição, fanatismo e idolatria (que é o que vemos ocorrer com quem acha que tem “experiências com Deus”, com quem acha que “demonstrou Deus”, etc...). Por isso, não se engane quanto ao meu objetivo aqui. Eu não só quero levar a hipótese da SN para o seu devido lugar de crença, como se aparecesse alguém aqui dizendo ter provado cientificamente o DI, eu o rebateria com a mesma intensidade que rebato vc agora. A minha crença no DI (e consequentemente em Deus) depende absolutamente de ele não poder ser provado ou demonstrado, porque isso feriria a autonomia para a adesão e determinaria externamente a minha razão. Esse o motivo por que Deus (se existir) não se deixa conhecer.

    Você escreveu: “E ler a origem das espécies chega a ser chato, tantas são as vezes que ele repete EXEMPLOS ATRÁS DE EXEMPLOS DEMONSTRANDO como é que a hipótese de que os seres vivos se transformariam com o tempo através da seleção gerada pela natureza, por um princípio muito simples.” (grifei em caixa alta)

    Se você já leu Karl Popper em sua crítica ao indutivismo, ou bem antes dele, David Hume que apontou o mesmo problema, você devia saber que esses exemplos não provam nada além deles próprios. Até hoje tive “exemplos atrás de exemplos” de que os corvos são todos negros. Você realmente crê que isso demonstra que todos os corvos que existiram, que existem e que existirão foram, são e serão de fato negros? Se a SN pudesse ser realmente provada, não seria com exemplos. Os exemplos seriam meramente ilustrativos.

    Os exemplos de Darwin mostram certamente que a seleção gerada puramente pela natureza é possível, mas não prova que é inviável a atuação concomitante de uma inteligência dirigindo o processo. Ora, nós mesmos fazemos isso. Quando nós modificamos geneticamente o frango comum para criar o “chester”, ou quando modificamos os alimentos para criar os transgênicos, você acha que alguma lei da natureza foi violada para que isso fosse possível? E, no entanto, nós podemos admitir como possível a interferência de uma inteligência no processo (neste caso, a inteligência humana). E esse fato só não prova de modo definitivo o DI porque não é possível provar que em nós há de fato inteligência, porque se isso fosse possível, o DI estaria empiricamente provado.

    O fato de exemplos até hoje ainda não terem derrubado a hipótese nada depõe a favor dela, até porque a hipótese pode não ser refutável, como é o caso da SN. Eu não só creio, mas eu tenho absoluta certeza que a SN jamais será refutada, pois seria uma tarefa tão impossível quanto tentar provar a existência de Deus. Qualquer exemplo que pegar vai se encaixar perfeitamente na SN, porque a hipótese é tão maleável que se ajusta a qualquer coisa. Com o DI o mesmo ocorre, e todos os mesmos exemplos que usa para “provar” (sofisticamente) que a SN é real, eu poderia também utilizar para “provar” (também sofisticamente) que o DI é real. Mas isso seria uma luta de dogmas contra dogmas, que não leva a lugar algum.

    Você disse também: “Sagan já dizia que ciência é mais que um corpo de conhecimentos, mas uma forma de se ver o mundo.”

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  7. Mas então, qual seria a diferença disso para a Religião? Pois esta é também uma forma de se ver o mundo. Segundo essa definição de “ciência”, posso ver “cientificamente” o mundo de uma forma que o DI seja real e a SN falsa? Vocês não sabem o que é ciência. Qualquer proposição que se queira científica em que eu posso levantar a mais ligeira possibilidade de dúvida não é mais digna da Ciência. Eu acho que só mostrando o que é de fato uma Ciência é que se pode fazer entender o que estou falando.

    Uma demonstração matemática, por exemplo, que prove o Teorema de Pitágoras, ou que prove que a raiz quadrada de “2” é necessariamente um número irracional, isso é digno de uma Ciência. Lá no século XVII ninguém supôs que existisse microorganismos. Eles construíram um microscópio, e VIRAM, com os próprios olhos, os microorganismos. É insultante eu colocar em dúvida a existência desses seres, porque a prova empírica é tão evidente que a simples dúvida a respeito ofende a Ciência. Com a evolução é a mesma coisa. São encontrados fósseis e mais fósseis que mostram que os animais no passado eram diferentes dos de hoje. Negar a evolução é, portanto, negar um fato empírico e uma ofensa à Ciência.

    Mas com a SN é assim? Nós conseguimos saber com certeza, para todos os casos possíveis, quem ou o quê estaria “mexendo” nas equações dos DNA? Não.

    A SN, portanto, assim como o DI, não são dignos da Ciência, pois uma série de dúvidas podem ser levantadas com relação a uma e outra hipótese. Os dogmáticos da SN, da mesma forma que antigamente os dogmáticos do Criacionismo, é que torceram o conceito de Ciência para se ajustarem aos seus dogmas. Se antes a “Ciência” da Idade Média dizia que era um absurdo duvidar da Criação, a “Ciência” de hoje diz que é um absurdo duvidar da SN. Mas na verdade não é nenhum absurdo duvidar de nenhuma das duas. O que houve foi simplesmente uma inversão do pêndulo dogmático, e é tão lícito colocar em dúvida a SN hoje como era lícito colocar em dúvida a Criação ontem. Mas esse pêndulo não precisa balançar para sempre entre os extremos dogmáticos.

    Você escreveu: “Para um bom cientista, mais importante do que ter argumentos que comprovem que se está certo, é NÃO TER evidências que provem que se está errado.”

    Isso não é requisito para um bom cientista, mas para um bom crente. Para eu, por exemplo, manter coerentemente a minha crença em Deus, é da máxima importância que não existam provas que Deus não existe.

    A Ciência, pelo contrário, exige provas diretas, de modo que não possam mais ser levantadas objeções. Os microorganismos foram provados diretamente (e não apenas pela falta evidências que provassem que eles não existiam). A Evolução é provada diretamente (e não apenas pela falta de evidências de que ela é falsa), etc... Um bom cientista só pode fazer afirmações objetivas mediante provas, e não sobre o que ainda é conjectura (podem ser tão prováveis quanto quiserem). Quando digo que algo é um produto da Ciência é porque não é mais possível a dúvida. Se ainda for possível a dúvida, então não é um produto da Ciência, mas uma simples convicção, uma crença.

    Um conhecimento científico nos arrasta à adesão, queiramos ou não, gostemos ou não. Eu sou OBRIGADO a aceitar uma prova legitimamente científica, ainda que ela me desgoste. Por exemplo, suponha que um filho meu seja suspeito de um crime. Ele me diz que é inocente e eu quero muito ACREDITAR nele. Mas se ele aparece, por exemplo, em uma filmagem independente cometendo aquele crime, isso me causaria um enorme desgosto, mas eu não poderia negar o fato, porque trata-se de uma prova empírica. Tudo o que é conhecimento eu sou obrigado a aderir, goste eu ou não.

    Na crença, pelo contrário, a adesão é livre. Como não existem provas que me obriguem à adesão, eu posso livremente escolher no que quero crer. No caso acima do meu filho, enquanto não houver as provas empíricas de que ele era culpado, eu posso continuar alimentando coerentemente a crença de que ele é inocente.

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  8. A adesão aqui à crença (ou convicção) é tão livre que pode existir outra pessoa que CREIA (mas não saiba) que o meu filho é culpado.

    O que querem então, no fundo, todos os dogmáticos? O que é um dogma? Um dogma é simplesmente uma crença que quer ser conhecimento. O dogmático quer me obrigar à adesão da mesma forma que o faria com um legítimo conhecimento.

    Na Idade Média, especialmente com Aquino, que alegava ter demonstrado a existência de Deus (e do Deus católico), com as suas famosas e falaciosas cinco provas, passou um verniz de conhecimento naquilo que era na verdade crença. Com isso a existência de Deus (e tudo o que a acompanha, como o próprio criacionismo) foram elevados ao status de conhecimento (ou melhor, de dogma), cuja adesão passou a ser obrigatória. O ateísmo então precisou ser renunciado ou então se disfarçar, como foi o caso do espinosismo.

    Os cristãos na verdade esqueceram-se de preceitos bíblicos fundamentais, como em João 14:1, onde Jesus diz: “credes em Deus, crede também em mim”; ou então em Marcos 11:22: “Tende fé em Deus”. Jesus não falou para sair pelo mundo em busca de provas da existência de Deus, primeiro porque ele sabia ser impossível obter essas provas, e segundo porque essas provas feririam de morte a autonomia dos indivíduos na adesão à fé.

    Por isso é injusto quando você diz que eu fui “o único que estava depositando sua confiança em conhecimento dogmático”. Muito pelo contrário. Eu estou me esforçando para mostrar que eu creio, e não que conheço, muito menos dogmaticamente.

    Séculos mais tarde, eis que o pêndulo vira. Os ateus, infelizes por terem sido por tanto tempo impedidos de exercerem a sua crença na inexistência de um poder Criador, agora pensam poder forçar os teístas à incredulidade. E como? Dando um caráter científico a uma tese que, se verdadeira, seria a derradeira prova da inexistência de um Deus inteligente. No fundo é isso.

    O objetivo da Ciência é gerar conhecimento. E como o conhecimento nos arrasta à adesão, precisamos tomar muito cuidado com aquilo que chamamos de conhecimento, a fim de não incorrermos no dogmatismo e em todos os males que ele carrega consigo.

    É claro que é preciso ainda avaliar os fundamentos da crença. Ela não é um conhecimento, não tem provas. O que então me levaria à adesão a respeito de algo que não posso ter a menor certeza objetiva? Isso é assunto para outra discussão, mas existe esse fundamento.

    Você perguntou: “Mas quem é que não garante que existe um ser superior que está (de alguma forma) por trás de todos esses eventos? Eu não tenho a menor dúvida de que isso é possível.”

    Se isso é realmente possível e não é impossível, então a SN não foi provada.

    Você escreveu: “Mas uma coisa é cogitar a possibilidade de sua existência e outra é partir do pressuposto que sua existência é indiscutível....”

    Mas sou eu quem está aqui afirmando que a existência de Deus nunca será provada e que será sempre discutível!!!!

    Você escreveu: “Mas o Rafael tentou fazer uma distinção entre aquilo que é “coisa” (...) e aquilo que é livre (...). Esse tipo de distinção pode tornar herética absolutamente qualquer área das ciências naturais.”

    É porque vc está vendo uma incompatibilidade entre natureza e liberdade. Mas elas não são necessariamente incompatíveis.

    E por fim, vc me pergunta: “Como é que este Deus inteligente interfere na realidade?”
    Não sei. Isso é tão incompreensível como é incompreensível que eu possa tomar decisões livres e ao mesmo tempo compatíveis com as leis naturais. Mas isso não é menos misterioso do que como o mecanismo da natureza pode produzir organismos organizados teleologicamente. Por isso mesmo são crenças, porque não podemos saber.

    Você escreveu: “Você, inclusive, teve a oportunidade de conversar com a Paleontóloga Silva Regina Cobbo (sic), que te garantiu que as evidências de que a evolução por seleção natural tenha realmente ocorrido são gigantescas...”

    Isso é argumento de autoridade. Por favor, não se rebaixe e mantenha a sua dignidade.

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  9. “Qualquer proposição que se queira científica em que eu posso levantar a mais ligeira possibilidade de dúvida não é mais digna da Ciência. Eu acho que só mostrando o que é de fato uma Ciência é que se pode fazer entender o que estou falando.”

    Preste atenção na seriedade das implicações de suas alegações. Se o que está dizendo é verdade, devemos imediatamente rever a forma como enxergamos nossos acadêmicos. Segundo o seu ponto de vista, que usou o teorema de Pitágoras como exemplo para mostrar o que é um conhecimento “científico”, a ciência é uma forma de demonstrar os fatos, as verdades sobre as coisas, a indiscutível palpável realidade (então matemática é uma ciência, não uma ferramenta da ciência, não é?). Sendo assim, cientistas deveriam ser as pessoas que transmitiriam essas inquestionáveis verdades às pessoas e só teimaria com isso quem fosse estúpido, por que tratar-se de algo que já foi provado. Então como é que universidades, instituições públicas e privadas investem tanto dinheiro em uma atividade que pode não passar de um culto disfarçado, algo mais ou menos parecido com uma igreja, sendo mantido com o dinheiro da população? Se eu também achasse que cientistas como Stephen Hawking, Richard Dawkins, Silvia Cobbo e Caril Amaral fossem mantidos com verba da população para divulgar seu culto travestido de ciência (que no caso, teria que significar verdade), eu ficaria puto da vida. Rasgaria o verbo em grupos do facebook e mostraria a todos que os mesmos motivos que eu teria para crer em uma resposta misteriosa (design), os naturalistas tem para CRER que a natureza estava mesmo envolvida nas situações em que almeja descrever (transformação de espécies vivas e origem do universo). Então, eu posso dizer que entendo sua posição.

    Mas isto está ocorrendo por que existe um obstáculo semântico nessa nossa conversa. Palavras que eu defino de um jeito tem um significado completamente diferente dentro da sua cabeça. O que significa “dogma” pra você? Veja bem. Você começou seu texto dizendo que os que defendem a “hipótese” da seleção natural são dogmáticos pretensiosos que não SABEM o que estão dizendo, pois não conhecem os FATOS a que se referem, apenas acreditam nisso, pois não existe nada que possa refutar essa ideia. Pelo que entendi desse seu posicionamento, não só os cientistas que estudam a seleção natural estariam no rol desses cientistas dogmáticos, mas também os que estudam cosmogênese e antropogênese, de forma geral. Se alguém não considera a possibilidade de um agente inteligente por trás desses eventos, então está defendendo uma crendice pessoal, nunca uma verdade a ser aceita por todos.

    Mas o que você chama de “inteligência” é algo extremamente pessoal. O que é ser inteligente? Afinal de contas, qual Deus é o mais inteligente? O que diz que não podemos doar sangue? Ou o que se preocupa se eu vou trabalhar nos sábados ou comer carne de porco? Ou será que pra ser inteligente, Deus tem que odiar homossexuais? Quais são os critérios que você usa para dizer que o seu Deus é mais inteligente que o dos outros? Aliás, você se considera inteligente? Ou melhor, consegue apontar alguém inteligente? Quem é mais inteligente, está mais próximo de Deus? Ao dizer que a natureza como um todo é guiada por uma misteriosa inteligência, o que você está dizendo é que uma característica humana, como nossa capacidade de realizar ações aparentemente contrárias ao nosso condicionamento natural (em seus próprios termos) está presente na essência das coisas. Defende até que existe um motivo racional para isso, mas o que justificou foi que é justamente pelo fato de não poder ser provado falso. Aparentemente, em seu ponto de vista, esta é a descrição de um comportamento não dogmático, guiado somente pela curiosidade honesta que tenta desvendar o que é realmente verdadeiro. Em seus termos, essa inteligência seria impossível de ser concebida - então como sabe que é uma “inteligência”, afinal de contas?

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  10. A única coisa que você diz saber sobre a “inteligência” é que ela “rege a si própria”, por uma lei chamada de “lei moral” (mas que diabos é isso?). Ficarei muito contente com os esclarecimentos. Isso é muito importante, por que é a base daquilo que você usa para separar as “coisas” das “inteligências” e a justificativa de todo o seu discurso. Se eu entendi algo errado, eu peço que me corrija. A última coisa que eu quero é criar um espantalho ou usar falácias como o apelo à autoridade. O que eu quero, na verdade, é que você nos explique o que é ciência, já que disse que o pessoal do grupo, formado por vários acadêmicos, parece não ter entendido direito o que é. Vou tentar ver se entendi, pelo que você disse até agora, se tiver entendido algo errado, peço a gentileza de me corrigir. Pelo que entendi, você discorda de Sagan quando diz que “Ciência é uma forma de se ver o mundo” e diz ainda que, se isso é verdade, não entendia por que seria diferente de uma religião. Conhece alguma religião que tem como base a ideia de sempre reavaliar seus próprios conceitos? Eu não conheço. Pra mim, é JUSTAMENTE isso o que faz da ciência um modo de ver o mundo não dogmático, diferente das religiões ou de hipóteses que requerem a necessidade de um “design inteligente”.

    Em minha humilde opinião, e apostaria que também na dos demais colegas que estão lendo este debate, o que torna algo dogmático é justamente o fato de não poder existir “a mais ligeira possibilidade de dúvida”, ou seja, exatamente o critério que você usou para definir ciência em seu texto. Como se fosse uma tautologia, dessas que você estuda em matemática e jura que é ciência (que na verdade é apenas uma ferramenta da ciência, não “ciência”, em si). Para mim, para um trabalho ser “científico” ele deve fazer justamente o contrário do que você está dizendo aí. Ele DEVE levantar a maior possibilidade de dúvidas possíveis e propor possíveis formas de provar errado aquilo que se está sustentando. Por este critério, astrologia não é considerada ciência, mas a teoria da relatividade e da seleção natural, são. Mas esses critérios não são meus, são de Popper, quando discorreu a respeito do limite da demarcação. Nós não consideramos nosso conhecimento dogmático justamente por encontrar-se nos critérios descritos por Popper. Mas se “dogma” é outra coisa e para não ser dogmática, a comunidade científica precisa “crer” que existe uma inteligência por trás de todos os fenômenos naturais, então eu fiquei muito curioso em saber com base em que você justifica algo dessa natureza. Pelo que entendi, você considera Popper um “enrolador”, pois um teste para provar falsificar uma teoria seria na verdade um teste para provar diretamente a teoria contrária, fazendo de Popper, nada mais que um sofista.

    Eu discordo. Assim como discordo de David Hume quando diz que não temos nenhum motivo para achar que o sol vai nascer amanhã, da mesma forma que nasceu todos os dias da minha vida. É claro que eu não posso ter certeza que o sol vai nascer amanhã. Isso seria o mesmo que pensar como uma galinha que recebe milho e sabe que vai continuar recebendo todos os dias. Mas dizer que não tenho motivo algum, já me parece um exagero, digno dos céticos radicais, desses que se auto-refutam. Afinal de contas, se o que Hume diz a respeito do conhecimento está certo, que motivos temos para confiar no conhecimento que ele próprio divulga? Também não concordo com Kant quando diz que temos os mesmos motivos para achar que o universo sempre existiu ou que teve um começo e o motivo para isso estão nas inúmeras evidências de que vivemos em um universo em expansão e o sentido termodinâmico que tem a ideia de que as reações químicas começaram com maior energia e a mesma se espalhou ao longo do cosmo. Mas para mim, tanto a teoria da evolução como a do Big Bang são dignas de credibilidade por que admitem a possiblidade de poderem estar falsas. Você admite?

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  11. Será que não podemos dizer nada sobre o passado ou o futuro, por não estarmos presenciando? Será que não podemos dizer nada a respeito de como são os átomos antes de ter uma evidência direta de sua existência? Esses dias, um outro colega nosso, o Filósofo Marcelo Feitosa, estava defendendo uma tese tão cética quanto à sua, a de que ninguém até hoje VIU diretamente núcleos de átomos e por isso, eram uma ficção, assim como a teoria da relatividade, segundo seus próprios termos. Você concorda com ele? É importante saber sua opinião, pois arriscaria dizer que discordo de ambos pelo mesmo motivo e não é o fato de não serem especialistas nessas áreas (que é o argumento que quase todo mundo usa quando debate com vocês). Será que não podemos dizer absolutamente nada sobre o que não podemos ver diretamente? É claro que podemos dizer alguma coisa. A arqueologia, paleontologia e até a astronomia são baseadas nesta ideia. Salvo a possibilidade de serem todas pseudociências e não mostrarem nada de verdadeiro a respeito do universo, para poderem se igualar a crenças, como você está querendo, algum tipo de conhecimento diferente da astrologia e numerologia elas devem ter, não é?

    Você tentou usar o exemplo do microscópio para falar sobre observação direta, eu te pergunto, você sabe como foram identificadas as primeiras bactérias? Como vírus ou príons são identificados? O fato é que nós supomos que as células de alguém estão infectadas por micropartículas proteicas que estão causando alterações em suas funções baseado em deduções feitas a partir de observações repetidas, observações indiretas, quantificações minuciosas que foram feitas anteriormente, não no momento do diagnóstico. Quase do mesmo jeito que sabemos que átomos possuem núcleo e elétrons e o que acontecem com esses elementos em diferentes situações. A luz dos astros celestes demora anos, as vezes milênios para chegarem aos nossos telescópios e com isso fazemos alegações a respeito do que estava acontecendo naquela região do universo em épocas muito antes de termos nascido. O mesmo fazem os paleontólogos quando investigam as arcadas dentárias dos fósseis de algum réptil e inferem o tipo de alimentação que ele tinha, além de mostrar as semelhanças e diferenças morfológicas e às vezes genéticas que eles possuem com outros répteis com a mesma idade geológica.

    Mas sabe que o próprio Popper, de início, também achou que a teoria da Evolução por seleção natural não entrava nos seus critérios, da mesma forma que o Marxismo e a Psicoanálise, não entraram. Ele mudou de ideia, antes de morrer, depois que compreendeu melhor o que os achados fósseis podiam dizer. Mas o que você está dizendo é que se dissermos que foram “coisas” que causaram a seleção das espécies ou a origem do universo, estaremos fazendo isso por fé (ou falta dela) da mesma forma que os que dizem que foi uma inteligência superior quem fez isso tudo. Mas em seus próprios termos, essa inteligência é misteriosa, diferente do que pregam as religiões, não pode ser compreendida. Está me parecendo um dragão na garagem. Você diz que ele está lá, mesmo que não exista nenhuma forma de detectar sua presença e, em sua concepção, qualquer hipótese que não leve em consideração a participação deste Dragão, não passa de achismo. Eu diria que você só pode dizer que tem um Dragão lá dentro se tiver evidências disso. Você dizer, ou mesmo o mundo inteiro dizer, pra mim, não é suficiente. E se eu posso contar uma história onde o Dragão não participa, não vejo por que sou obrigado a enfiar ele na minha história, só para que ela faça sentido. Eu acredito que todo cientista racional sabe que, não importa o fenômeno que esteja analisando, sempre irão existir elementos que ele desconhece. Se isso é o mesmo que “inteligência”, mesmo os defensores da seleção natural já defendem o que você chama de “design inteligente” de um “designer misterioso”. O que fazem, entretanto, é tentar desvendar os mistérios, não mantê-los por algum outro motivo diferente de encontrar a verdade a respeito do universo.

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  12. Vamos nós novamente sofista, rs.!

    Um produto da ciência é um conhecimento, e conhecimento tem valor objetivo, ou seja, vale para todo mundo. Se o produto que se está apresentando como científico ainda não é absolutamente certo (ênfase na palavra “absolutamente”), então esse não é um produto científico, mas um produto de uma opinião ou convicção. E se essa coisa “não absolutamente certa” é apresentada como conhecimento científico, então ela é de fato um “dogma”. Na atividade científica, contudo, há também espaço para convicções com relação às hipóteses. É que o papel da convicção na Ciência não é muito entendido e até rejeitado, donde confunde-se muitas vezes a convicção com o conhecimento.

    A matemática (e as leis do nosso entendimento), são desses tipos de conhecimentos certos e que são incontestáveis. Não importa o que se vai descobrir no futuro em termos de cálculos matemáticos, mas o que já foi descoberto até hoje é certo, final, absoluto e definitivo. A matemática não é simples ferramenta da Ciência, mas ela legisla sobre a natureza, de uma forma tal que podemos estar absolutamente certos que nunca encontraremos um fenômeno na natureza que a contradiga. É devido à natureza legisladora da matemática que podemos fazer previsões acerca de fenômenos físicos no futuro, pois caso contrário não seria possível nenhuma previsibilidade dos fenômenos. Mas isso é assunto demasiado longo para tratar aqui, de modo que deixo apenas apontado. A matemática (assim como todas as leis do entendimento) é conhecimento, é ciência, dá a forma de todo o conhecimento empírico e tem função legisladora sobre tudo aquilo que entendemos como “mundo natural”.

    E se as leis do entendimento dão a forma do conhecimento empírico, os nossos sentidos dão a matéria desse conhecimento. Por que com que direito eu espero conhecer algo que está “fora de mim” se esse algo não me afetasse de uma forma qualquer? Então, um outro gênero de conhecimento científico (ou seja, objetivo, absoluto, que vale para todos) é o conhecimento empírico (material + formal), mas ele só se estende até o limite exato da observação. Não vai um infinitésimo além. Só o que vemos (mesmo que indiretamente) podemos saber com certeza absoluta. Neste sentido vale a máxima kantiana que diz que “Todo o conhecimento das coisas a partir unicamente do entendimento puro ou da razão pura não é mais do que ilusão, e a verdade existe apenas na experiência”.

    As elucubrações racionais a respeito do mundo exterior são apenas hipóteses, a que cabe verificar se são ou não científicas. Elas serão científicas apenas se forem objeto de uma experiência possível, ou seja, se forem, como vc mesmo diz, testáveis, verificáveis e falseáveis.

    Ora, Deus, liberdade, imortalidade, jamais serão objetos de uma experiência possível para nós. Então não são objetos sequer de especulação da Ciência. Nada que a Ciência diga, a favor ou contra essas hipóteses, nenhum valor terá, nem hoje nem no futuro. O problema da hipótese da SN é justamente esse: ela quer afirmar que tudo se deu APENAS por causas naturais e sem nenhuma interferência inteligente. Ela quer tratar aqui de Deus e liberdade para dizer que não existem. Mas isso não é possível a ninguém saber, e por isso essa hipótese é pseudocientífica.

    As hipóteses, portanto, nunca podem ser conhecimento. Mas elas podem (sejam ou não científicas) gerar convicções, ou seja, eu posso ACREDITAR na minha hipótese, mas não saber.

    Quando as universidades vão investir dinheiro em uma pesquisa, elas baseiam-se em convicções e não em conhecimentos. Ou seja, o pesquisador ACREDITA na hipótese dele e convence o investidor a ACREDITAR também e investir em sua pesquisa. Ele não pode dar as provas porque ele não as tem ainda. Mas o investidor só deveria investir em hipóteses que podem ser objetos de uma experiência possível, senão ele vai jogar dinheiro fora. Investir para provar a SN e refutar o DI, ou vice-versa, é jogar dinheiro fora, pois nunca nada será concluído.

    Você me pergunta o que significa um dogma.

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  13. Eu já expliquei, mas vou explicar novamente com outras palavras: dogma é toda afirmação que pretende ter caráter objetivo, mas que não tem as provas que sustentem essa objetividade. O dogma poderia ser uma legítima convicção (ou crença), com valor apenas subjetivo, mas preferiu ser uma pseudociência. Mas se ele voltar para a sua condição de convicção, deixa de ser dogma.

    Todo cientista, que estudar qualquer coisa, Evolução, Cosmogênese, Antropogênese, etc., e se meter a falar algo sobre uma inteligência interferindo ou não no processo, está abandonando o seu escopo de investigação da Natureza e invadindo o espaço da convicção na inteligência. Não cabe à Ciência dizer se houve ou não um Criador do mundo, ou se há ou não inteligências interferindo com os fenômenos. Está totalmente fora de seu escopo de atuação. A Igreja quando afirmava objetivamente as existências e interferências de inteligências era dogmática. Esses cientistas quando afirmam objetivamente as inexistências e interferências de inteligências também são dogmáticas. Não pode haver nenhuma afirmação de caráter objetivo referente a inteligências, nem a favor, nem contra elas. Se há, não é científico.

    Inteligência é uma faculdade de autodeterminação. Não há diferenciação nisso. Ou vc é ou não é autodeterminado. Então não faz sentido falar em “mais ou menos inteligente”, porque isso é um booleano. É sim ou não. Eu não sou mais inteligente que você e nem você mais do que eu. E se somos inteligentes, não somos mais nem menos inteligentes que o próprio Deus, que também é definido como pura inteligência (imagem e semelhança, lembra?).

    A inteligência não pode ser concebida pelo entendimento humano, porque não podemos conceber “fisicamente” um objeto que pudesse se autodeterminar. Por isso ela é definida como suprassensível, ou seja, inacessível a qualquer experiência possível. Precisamos pressupô-la em nós apenas para fins práticos, de Ética, Religião e Direito, porque não fosse isso não haveria a menor necessidade de definir e pressupor algo assim. Seria como pressupor o Unicórnio. O unicórnio, duendes, gnomos, podem existir ou não que não fazem a menor diferença. Mas abrirmos mão de pressupormos em nós uma inteligência tem consequências catastróficas.

    Sobre a Lei Moral. É uma Lei das inteligências. Não se aplica a coisas, da mesma forma que as leis naturais não se aplicam a inteligências. Em linhas gerais o raciocínio é o exposto abaixo.

    Eu me creio uma inteligência. Isso independe se eu sei disso ou não, pois o que importa é que eu tenho o direito de crer nisso. Como ser inteligente que me creio, eu tenho o direito de exigir de você respeito:
    1. à minha autonomia;
    2. à minha dignidade (ou seja, o direito de não ser rebaixado ao estado de uma “coisa”, de não ser tratado como se fosse um objeto); e
    3 à isonomia (ou seja, o direito de não ser tratado de forma diferente dos demais que, como eu, também são inteligentes).

    A Lei Moral, portanto, se desdobra nesses três aspectos (autonomia, dignidade e isonomia), e os imperativos categóricos de Kant apenas os refletem. Isso é um direito que a inteligência dá para si própria e que vincula todos os demais seres inteligentes na forma de deveres incondicionais. É dessa forma que essa crença gera uma Lei e que é chamada de Lei Moral. Como o próprio Deus é concebido como inteligente, a Lei Moral pode ser também interpretada como Lei de Deus, à qual o próprio Deus é concebido como vinculado, ou seja, nem mesmo Ele poderia violar a autonomia, dignidade e isonomia de suas criaturas inteligentes, que devem ser consideradas como fins em si mesmas na Sua Criação.

    As religiões são na quase totalidade dogmáticas, porque elas se baseiam em um pretenso conhecimento (de Deus) e dali derivam uma “moralidade”. Isso é superstição. Elas invertem a ordem das coisas. É da Lei Moral que deve brotar o conceito pressuposto de divindade e não o contrário. As religiões têm uma moral teológica, ao invés de uma Teologia Moral, que seria o correto.

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  14. O ajuste disso é o que consiste a reforma religiosa, que deverá ocorrer um dia, cedo ou tarde. É dessa inversão que surgem os preceitos arbitrários das diversas religiões e que as corrompem em suas finalidades.

    Eu só conheço uma Religião que parte da moral para Deus e não o inverso, que é o Espiritismo (embora eu seja suspeito para falar, porque sou espírita). Pode haver outras, mas eu não conheço. O Espiritismo tem também problemas com asserções dogmáticas, que eu não deixo de criticar, mas ele ao menos não inverte a ordem da Teologia como o fazem as demais religiões existentes na Terra.

    Não é o fato de “não duvidar” que o torna dogmático. O que o torna dogmático é não duvidar daquilo que não é ainda um conhecimento, porque do conhecimento propriamente dito não é lícita a dúvida. Mas como o dogmático não sabe diferenciar o conhecimento daquilo que não é conhecimento, acaba se confundindo e incorrendo no dogmatismo. O ceticismo é a patologia contrária, ou seja, ele duvida daquilo que não poderia duvidar. Crenças e convicções podem ser revistas. Conhecimentos legítimos não.

    A comunidade científica não precisa crer na inteligência. A comunidade científica só precisa não se manifestar sobre a inteligência, pois está fora do seu escopo.

    Quanto ao futuro, nada posso afirmar de modo absoluto. Eu posso dizer que CREIO que o sol vai nascer amanhã. Se eu disser que SEI que o sol vai nascer amanhã, então estou dizendo mais do que sei (não importa o quão provável seja isso). A regra é nunca afirmar objetivamente mais do que sabe. Se não sabe use “EU ACHO”, ou “EU CREIO”. Isso vale para a SN e o DI.

    Popper é um enrolador? Ele é no mínimo muito contestado no meio científico. Eu duvido sinceramente que os cientistas façam experiências para provarem as teorias contrárias às suas. Isso me parece ser mais a exceção do que a regra. Quem geralmente faz experiências para refutar teses minhas são os meus adversários (lembra de Tesla e Edson?). Ademais, a esse tipo de prova ou demonstração chama-se “apagógica”, que é tentar provar a sua tese pelo absurdo das teses contrárias. Esse método apagógico nada prova de modo absoluto a favor da nossa tese e trata-se de um autoengano, pois ele nunca vai garantir a veracidade daquilo que queremos provar.

    Cuidado com as teses que dizem que o universo teve um começo no tempo e tem um limite no espaço, ou que o universo não teve um começo no tempo e não tem limites no espaço. Ambas as teses são completamente FALSAS. Tempo e espaço não são entes físicos existentes em si, não possuem nenhuma realidade fora de nós e não podem ser finitos nem infinitos, porque não são nada.

    Sobre a observação do Marcelo Feitoza: a verdade só vai até onde foi observada (pode ser por meio de instrumentos). Se o instrumento de medida foi afetado, realmente há algo lá. Então creio que não cabe dúvida sobre a existência do núcleo atômico. Agora, se ele é exatamente conforme o descrevem, não vou me atrever a falar porque não conheço profundamente. É possível concluir a realidade por meio de medições indiretas porque conhecemos a regra dessas medições. Então não é o fato de não ter sido visto a olho nu que desqualifica a experiência.

    Porém eu desconfio muito de algumas extrapolações que fazem a partir do que é observado. Por exemplo, há a radiação de fundo no espaço, as galáxias estão se afastando de nós, e as galáxias mais distantes se afastam mais rápido. Ok, isso tudo é empírico. Agora extrapolar, como Sagan, que dizia que o universo seria curvado em uma quarta dimensão, é uma especulação ridícula e desnecessária. Não há necessidade alguma de sairmos do universo tridimensional para explicar (hipoteticamente) essa expansão. Eu concordo com a advertência do Marcelo no sentido de tomarmos muito cuidado com as extrapolações que vão além do que a experiência nos ensina. As hipóteses são válidas, mas elas não podem se distanciar muito da experiência, empilhando suposições em cima de suposições, senão vira loteria. Mas não concordo com prevenções acerca da medição indireta (por instrumentos).

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  15. Chegamos à nossa tréplica e nossos obstáculos semânticos continuam. Um de nós dois tem que aceitar as definições que o outro coloca para que a conversa faça sentido e não vire uma discussão de doidos. Mas a verdade é que o que você passou o debate inteiro chamando de “Seleção Natural” nada mais é que conhecida “Falácia Naturalista”, que diz que não é lógico supor que a explicação de todas as coisas encontra-se em elementos da natureza. De fato, aquilo que chamamos de “natureza” não passa da nossa própria limitada percepção da realidade, nunca A REALIDADE EM SI. A realidade em si, assim como Deus, é incognoscível. Se eu achar que minha visão sobre as coisas representa a verdade última sobre o universo, obviamente estarei sendo dogmático e apostando numa “crença”, pois não estaria me preocupando em “não ser refutado” e não encontrar conhecimento a respeito dos fatos, usando os seus próprios termos. Se você tem encontrado defensores da seleção natural que pensam desse jeito, então você pode estar se referindo a eles, não à seleção natural em si, para a qual existe um número absurdo de provas de sua existência.

    Isso ocorre por que, diferente da afirmação do colega, a teoria da evolução através da seleção natural em momento algum postula a inexistência de qualquer outro elemento externo a ela. Ela apenas mostra como é possível construir uma resposta que explique a evolução sem a necessidade de colocar qualquer outro elemento externo à própria natureza. Aliás, é exatamente isso o que faz qualquer cientista natural, tentar explicar a natureza por ela própria. Imagine como seria se todo cientista natural tivesse que dar um jeito de encaixar elementos externos àquilo que estão analisando para não parecerem “dogmáticos”, defensores de “crenças”? Iriam tornar-se exatamente o que estariam criticando, por que estariam usando elementos que estão além daquilo que possam observar. Por que a única forma de se defender a existência de um fator que não se pode observar na natureza é através do dogma, mesmo quando usamos o significado filosoficamente pejorativo do termo.

    Por que dogma, mesmo de acordo com Kant, refere-se à nossa tendência para acreditar que o mundo é da maneira que aprendemos. E não é exatamente isso o que se trata a sua crença no design inteligente? Você aprendeu com alguém, seja sua família, amigos, internet, ou sei lá, que o mundo é regido por uma inteligência invisível que direciona a evolução das coisas, inclusive da sua alma, tendo planejado seu futuro e até o dia da sua morte, pois ninguém morre antes da hora (que redundância! rs). Mas se você quiser provar que isso está errado e tentar adiantar a sua morte, dando cabo de sua própria vida, ainda assim estaria morrendo na hora que Deus planejou, pois até o seu suicídio foi planejado. Oras, se existe uma inteligência que colocou todas as peças do tabuleiro na hora e local exato onde ele queria (o que vemos como o desenrolar da realidade), então onde é que está a nossa “liberdade”, nos termos em que você definiu?

    Se as coisas são regidas por leis naturais, nossa liberdade está ameaçada, se são regidas por um design inteligente também. É mais que uma antonímia de razão pura. É uma constatação factual, uma “verdade” conceitual, em seus próprios termos. Ou então podemos surpreender Deus, mudar seus planos? Quando nós manipulamos outros seres vivos para que seus descendentes se modifiquem ao nosso bel prazer, este design planejado por humanos, também não seria obra deste criador? Até onde se estende o poder deste Deus intervencionista? Por que é que um Deus infinitamente inteligente não poderia usar as ferramentas da natureza que ele mesmo criou para transformar os seres vivos e promover a evolução? Esta é simplesmente uma contradição que não existe, mas que você insiste em defender em seu discurso.

    http://www.youtube.com/watch?v=_aDsADpwGZY

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  16. Mas é claro que concepção de Deus que o Dawkins ataca realmente está, ou pelo menos deveria estar, morta. Afinal de contas, temos que concordar, a única chance de Dawkins estar errado é se ele estiver atacando um espantalho, pois se Deus fosse realmente da forma como ele descreve em “Deus, um delíro” (uma caricatura da leitura literal do velho testamento), então seria muito melhor se as pessoas deixassem de acreditar nele. E você até parece concordar com isso, uma vez que também critica o posicionamento de outros deístas fixistas com uma visão diferente de divindade da que você possui. A questão é que parece que eles não compreenderam a magnitude da inteligência da forma como você compreendeu. Aliás, nem Kant compreendeu, pois não me lembro dele ter esta visão que você tem de “evolução”, talvez por falta de contato com a obra de Kardec, não é?

    Por que mesmo na concepção de inteligência que você está usando (a capacidade de agir contra a determinação da natureza), percebemos que ela não é igual entre as pessoas. Ou você realmente acredita que alguém com distúrbios mentais ou paralisia cerebral tem a mesma capacidade de guiar suas ações que alguém em completo domínio de suas faculdades mentais? Não é o que o direito, que você mesmo citou, defende, não é? E isso é observado em todas as esferas. Ninguém é igual no quesito inteligência e se vamos considerar esta uma variável para a compreensão de tudo aquilo que existe no universo, então vale a pena caprichar em um conceito muito bem definido, não é?

    O problema é que isso não existe e nunca poderá existir. E nisso você parece concordar comigo. Falar sobre a inteligência de Deus, que é incognoscível, levando em consideração aquilo que conhecemos de inteligência não é uma tarefa lá muito frutífer. Você não acha que é possível que você esteja colocando inteligência e propósito nas coisas por pura indução e necessidade que as coisas se apresentem da forma como você diz? Pois do contrário, não haveria muito o que nos diferenciasse de um chimpanzé e os 98% de semelhança genética que possuímos com esses animais iria revelar que chegamos onde chegamos por que vencemos a cruel batalha que a natureza nos apresentou.

    Exterminamos nossos irmãos Neandertais, estupramos suas mulheres, profanamos suas crias. Com a mesma crueldade que somos capazes de nos organizar para entrar e destruir tudo o que outro povo diferente do nosso tem. Mas nestes casos, o designer deixa acontecer, pois faz parte de um plano bem estabelecido, as pessoas vão aprender com isso. Existe um propósito para o fato de uma gangue de bárbaros ter entrado em sua aldeia e ter estuprado tua mãe em sua frente, com seu pai observando. E foi Deus quem quis que ele morresse, com uma machada na cabeça, com o sangue espalhando em seu rosto. Tudo isso por que estaria guiando um processo de evolução moral, não esta blasfêmia que chamam de seleção natural. Se for Deus quem escolher a hora do teto cair em um grupo de crentes, então não tem problema. Se a causa for natural, ou por falha de engenharia, aí tem alguma coisa errada, afinal de contas, não dá para excluir a possiblidade de design para nada que existe no mundo natural.

    Mas o que me intriga é o fato de você não ter atentado para isso. Se existe uma “natureza”, com coisas que conseguem acontecer sozinhas, independente de um design, que seria responsável por uma série de coisas horríveis no mundo e cuja compreensão de seus mecanismos pode dar origem a ideologias humanas moralmente deploráveis, então esta natureza criada por Deus poderia agir contrária ao próprio Deus? No fim de toda a questão, o que fica é a necessidade de um guia moral absoluto, que nem precisaria se manifestar de acordo com as leis naturais (pelo bem da razão, não é)?

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  17. Por isso, a maioria dos teólogos mais sofisticados discutiu a fundo as possíveis características transcendentais (além do empírico) e imanentes (sensíveis aos sentidos) do divino, quando falamos a respeito da capacidade que tem de se apresentar em suas criações e ao mesmo tempo estar acima de todas elas, em um plano incognoscível. Por que dizer que nenhum conhecimento legítimo pode ser tirado a partir de observações unicamente da natureza é cometer uma falácia muito pior que a falácia naturalista. É fechar-se em muros extremamente apertados, exige a capacidade de defender um negacionismo infinito, regrado a Ad Nauseum inacabáveis, defendendo o indefensável, sem dar o mínimo de atenção a todos os elementos externos à sua lógica que se sustenta apenas sobre si mesma.

    Eu não me lembro ao certo quem disse que a história da humanidade é uma sucessão de erros grosseiros por erros menos grosseiros, mas disse certo. Acreditar que inventamos uma coisa chamada de “ciência” que nos mostra o que é absolutamente em certo sobre a realidade em si, é muita ingenuidade. Mesmo nossos mais sofisticados teoremas matemáticos não passam de formas como interpretamos o universo em nossa volta e estarão sempre limitados aos nossos sentidos. Exatamente por isso, ninguém mais usa o termo “ciência” como mero sinônimo de conhecimento, a não ser que esteja bastante desatualizado. Pode até ser que teve gente doida como Saint Simmons e Augusto Comte que tentaram transformar a visão científica naturalista em uma forma de religião, mas desde então, o debate foi muito mais longe e apenas quem não leu nada de Karl Popper ou Thomas Khun ainda carrega uma visão destas.

    A matemática sim, trabalha com dogmas, leis, princípios fundamentais, axiomas, tautologias. Por isso não é difícil ver um engenheiro que usa a concepção antiga do termo “ciência” achar que a teoria da seleção natural não é incontestável, absoluta, definitiva, sendo por isso uma “crença”. O que você está dizendo é que o ser humano inventou um sistema linguístico que expressa a combinação das entidades que observa e isso mostra exatamente como a natureza se comporta, de forma absoluta, impossível de se contestar. A matemática é assim e a “ciência” também é. É claro que nestes termos, pouca coisa resta como ciência além de suas pretensões intelectuais matemáticas.

    Por que será que é tão difícil de compreender que os elementos que tornam a seleção natural uma CIÊNCIA, no sentido atualizado do termo são exatamente os fatores que você está usando para descarta-la? Exatamente por admitir que não é capaz de dar uma descrição definitiva a respeito dos fenômenos e postar-se para revisão e análise minuciosa para possível refutação que a ciência é uma atividade respeitada hoje em dia, pois é exatamente assim que ela acerta, admitindo que se pode errar, afinal de contas, é o esperado de quem é humano.

    Por isso Popper descrevia o papel do cientista como o de um alpinista escalando uma montanha interminável sob neblina. Ele nunca chegaria no topo e nem saberia a distância em que se encontrava, apesar de caminhar em trechos onde parecia não ter mais o que subir. Certeza absoluta é para dogmáticos, para quem não está interessado em saber se está errado. Exatamente por isso, dogma e ciência naturalista não combinam e qualquer cientista natural que infira em falácia naturalista, não entende as extensões do escopo do conhecimento que resolveu estudar.

    Mas isso é normal, por que a CIÊNCIA, em si, está além do que os cientistas fazem ou defendem em seus discursos que podem ter os motivos sociais mais diversos. Ciência é um processo no qual desenvolvemos nosso conhecimento a partir da constante auto-revisão. Quem trabalha com seleção natural está submetendo seus trabalhos a revisão atrás de revisão, procurando todos os possíveis erros em suas teorias. Sem a humildade para se admitir que se pode estar errado, tal conhecimento não se sustenta.

    E por tentar pensar assim, fico muito à vontade em mudar de ideia se você provar que eu estou errado com suas considerações finais. Você pode dizer o mesmo?

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  18. Vejamos primeiramente as definições. Eu uso:

    1. CIÊNCIA para designar todo conhecimento certo e indubitável, que vale para todos;
    2. CRENÇA para designar tudo aquilo que não podemos ter ainda conhecimento certo, que é dubitável, que escolhemos aderir por convicção, e que vale apenas para o sujeito que julga; e
    3. DOGMA para designar tudo o que é ainda incerto, mas que é passado para a população como se fosse um conhecimento certo e quer valer para todos.

    Essas definições não são novas, vêm da filosofia kantiana, eliminam completamente a “zona cinzenta” na utilização dos termos e fornece um critério claro de diferenciação.

    Já as tuas definições são assim? Vejamos o que disse a respeito de CIÊNCIA:

    “Sagan já dizia que CIÊNCIA é mais que um corpo de conhecimentos, mas uma forma de se ver o mundo.”

    Ok. Mas isso tem valor objetivo ou subjetivo? A minha forma pessoal de ver o mundo pode ser considerada científica?

    Outra:

    “CIÊNCIA é um processo no qual desenvolvemos nosso conhecimento a partir da constante auto-revisão.”

    Bem, então aqui estamos falando de tudo o que ainda não é absolutamente certo? Neste caso, concordo que a SN seria mesmo Ciência nesta definição. Mas aí não entendo porque o DI também não seria.

    E DOGMA?

    “Nós não consideramos nosso conhecimento DOGMÁTICO justamente por encontrar-se nos critérios descritos por Popper”.

    Então a descrição de um homem demarca o que é ou não dogmático? Ainda bem então que Popper mudou de ideia sobre a Evolução, não? Que sorte!

    Vc diz ainda que “algo DOGMÁTICO é justamente o fato de não poder existir ‘a mais ligeira possibilidade de dúvida’.”

    Será? Eu não tenho dúvidas quanto à matemática. Eu não tenho dúvidas de nenhum conhecimento empírico (galáxias, microorganismos, penicilina, radiação, etc...). Será que estou sendo dogmático por não colocar mais dúvidas sobre a existência dessas coisas?

    E CRENÇA?

    Pelo que entendi você igualou CRENÇA a DOGMA. Vejamos:

    “Se eu achar que minha visão sobre as coisas representa a verdade última sobre o universo, obviamente estarei sendo DOGMÁTICO e apostando numa ‘CRENÇA’...”

    “Por que DOGMA, mesmo de acordo com Kant, refere-se à nossa tendência para ACREDITAR que o mundo é da maneira que aprendemos. E não é exatamente isso o que se trata a sua CRENÇA no design inteligente?”

    Isto não está em acordo com Kant, que entende a crença se contrapondo ao dogma. De qualquer forma, me parece que para vc dogma e crença são uma e mesma coisa.

    E qual é a conclusão surpreendente disso tudo?

    É que, para vc, CIÊNCIA É TUDO AQUILO QUE NÃO POSSO TER CERTEZA. E CRENÇA É TUDO AQUILO A QUE EU ATRIBUO UMA ABSOLUTA CERTEZA (incluindo aí a matemática e o conhecimento empírico em geral). Estou certo?

    E qual é afinal o critério para se decidir qual das hipóteses incertas é mais digna de ser chamada de “conhecimento científico”? Não há. É arbitrário. Hoje é Popper. Amanhã poderia ser um outro. Na verdade eu duvido muito que você mesmo esteja plenamente satisfeito com essas definições que adotou para CIÊNCIA e CRENÇA.

    A consequência de todas essas distorções conceituais é que isso permitiu a infiltração de incertezas no meio científico como se fossem certezas, de modo que o meio científico ficou intoxicado por CRENÇAS COM PRETENSÕES CIENTÍFICAS, ou seja, por DOGMAS (voltando aqui agora para as definições precisas que explicitei acima, que utilizarei doravante). A SN é apenas um exemplo de uma crença que se infiltrou na Ciência, mas há vários outros. Realmente “devemos imediatamente rever a forma como enxergamos nossos acadêmicos”, a fim de não nos deixarmos enganar.

    Mas será mesmo que se por CIÊNCIA assumirmos somente o que é conhecimento certo e absoluto, o conhecimento científico ficaria restrito a quase nada? Será que são mesmo poucas as coisas que podemos obter absoluta certeza? Não concordo com isso. Cada nova observação do dia a dia é produção de conhecimento científico. Todos os dias observamos um novo planeta, uma nova bactéria, uma nova substância medicamentosa, todos devidamente testados e comprovados experimentalmente e acima de qualquer dúvida.

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  19. O conhecimento científico do mecanismo natural dos animais e plantas também nos permite manipulá-los para os nossos propósitos, de modo que criamos transgênicos, animais geneticamente modificados, etc... Então, há um imenso campo de trabalho para a Ciência sem que ela precise tomar por certo aquilo que de fato ainda é incerto.

    A própria Evolução é científica. E ela de fato não contradiz a ideia de uma divindade interveniente. O vídeo que citou apenas “choveu no molhado”. Mas o ponto alto da divergência do vídeo para mim foi quando o narrador disse o seguinte:

    “O Design Inteligente descreve um Deus que intervém no desenvolvimento da vida, criando avanços ao longo do caminho. Mas se esse é o caso, por que Deus não intervém e impede o abuso infantil, a fome e o genocídio? O Deus do Design Inteligente é um mecânico sobrenatural que é extremamente bom em fazer coisas, mas que parece falhar no plano moral.” (37:05 do vídeo)

    Ele diz que crê em Deus, mas não quer admitir a possibilidade de Deus intervir na Criação, e ainda acusa Deus de falhar no plano moral. Isso quer dizer que quer admitir Deus somente como “mecânico sobrenatural”, mas não quer admiti-Lo como uma instância de intervenção inteligente no curso do mundo. Isso, me desculpe, é ateísmo disfarçado, que postula um Deus inerte, que é a mesma coisa que um Deus inexistente. Eu não duvido que Deus seja um mecânico fabuloso. O que eu duvido é que Deus seja apenas isso. As supostas falhas morais são apenas aparentes e facilmente refutáveis. Kant, por exemplo, fez isso brilhantemente em suas obras. Todo o mal no mundo tem uma explicação teleológica possível, que em nada afeta o caráter moral de Deus (que realmente deixa o mal acontecer) e isso não é argumento para deixar de crer em um Deus interventor. Mas não há espaço para desenvolver isso aqui.

    A diferença da hipótese da SN para a do DI não é a negação do mecanismo natural. Mecanismo e inteligência não são necessariamente incompatíveis, e Kant mostrou isso na CRPura a mais não poder. Dessa forma, não nego a veracidade de nenhuma das provas que me foram apresentadas e que mostram a atuação desse mecanismo natural. Apenas questiono as pretensões daqueles que dizem que o fato de ter sido comprovado esse mecanismo natural, que isso inviabilizaria a atuação concomitante de uma inteligência (sem violação do mecanismo natural, pois não são excludentes). Ela é possível, sua possibilidade não foi e nem será refutada, porque está fora do alcance da Ciência. E neste caso, é uma crença, que quero me dar o direito de ter por razões puramente morais, ou seja, a fim de sustentar minha convicção de que a Leis Morais possuem causa eficiente.

    EU JAMAIS NEGUEI A EVOLUÇÃO; JAMAIS NEGUEI QUE HAJA O MECANISMO DA NATUREZA, porque isso é de fato comprovado cientificamente, ou seja, empiricamente. O que eu questiono são as pretensões de quem diz que se encontra definitivamente descartada a interferência concomitante de uma inteligência, porque isso seria provar o ateísmo ou o materialismo. Os ateus e materialistas em geral enchem a boca para dizerem que são agnósticos, mas na verdade se esforçam para adotar como dogma uma teoria que refuta a existência de um Deus inteligente. Pura contradição do discurso! Eles devem estar pensando que os verdadeiros crentes são tolos para engolirem uma falácia dessas.

    Espero que não entendam que eu sugiro que a Ciência deva investigar a inteligência, ou pressupô-la existente. Nada disso. Pelo contrário, eu estou absolutamente certo de que a Ciência não deve se ocupar deste assunto. A inteligência, ou a aparência de inteligência, não é testável, verificável, falseável, está além de qualquer experiência possível, e nada do que a Ciência disser sobre isso nenhum valor terá. É preciso apenas que a Ciência se abstenha de fazer qualquer juízo a respeito, a favor ou contra. Desse modo o campo fica livre para as convicções.

    Porque esse falso saber (dogma) da Seleção Natural pretende de fato me impedir de coerentemente crer em Deus como inteligência que interfere no curso do mundo.

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  20. E faz isso tachando o DI de crença ridícula e já cientificamente refutada. Por isso é preciso eliminar definitivamente esse dogma, de modo que haja espaço para a crença e as pessoas se encontrem livres para subjetivamente decidirem se querem ou não crer em Deus, apenas perguntando-se o que deveriam admitir como verdadeiro na falta de uma certeza objetiva.

    Um ponto importante que levantou: se Deus interfere no curso do mundo, como então podemos ser livres? A interferência de Deus no mundo não feriria de morte a nossa liberdade?

    É pertinente esta dúvida, mas só entre aqueles que enxergam incompatibilidade entre mecanismo natural e inteligência. Porque Deus, do meu ponto de vista, me será sempre exterior, e se ele interfere em algo na minha vida, isso equivaleria à natureza intervindo em minha vida. Mas ora, eu também estou sujeito ao mecanismo do meu corpo, mas nem por isso esse mecanismo me impede absolutamente de exercer a minha liberdade. Sim, a natureza atrapalha o exercício da liberdade, e por isso a remoção desses óbices é um dos deveres morais da humanidade. Alguém com distúrbios mentais realmente não é livre (ou melhor, é bem menos livre, quando não completamente incapaz). Mas isso porque tem distúrbios mentais. O homem sem distúrbios mentais pode exercer melhor a sua liberdade e até libertar-se do seu estado natural de incapacidade.

    Ademais, isso se refere também a uma confusão que se faz de liberdade empírica (ou seja, de ir e vir e fazer empiricamente o que se quiser) com a liberdade racional, ou seja, da liberdade como faculdade de autodeterminação, que é a faculdade de determinar o meu próprio pensamento, de tomar as minhas próprias decisões. Não há incompatibilidade aí. De fato, em alguns casos, para ser plenamente possível o exercício da liberdade enquanto faculdade racional é preciso um certo grau de restrição à liberdade empírica, que é o que ocorre, por exemplo, no Estado. Se não houvessem leis restritivas e ao mesmo tempo protetoras, eu não poderia estar agora expressando livremente o meu pensamento, pois poderia haver, por exemplo, uma gangue poderosa que não gostasse do que eu escrevo e que quisesse me impedir de escrever. A coação estatal a impede. O Estado então favorece a liberdade enquanto autonomia de todos os indivíduos (embora muitas vezes atente também contra essa mesma liberdade). E um legítimo REINO DE DEUS, ou uma legítima intervenção divina no mundo, da mesma forma que com o Estado, pode muito bem ser entendida (como crença) como intervenções que objetivam o exercício pleno da liberdade enquanto autonomia de todos os indivíduos inteligentes.

    Eu concordo que a Religião também quer ser dogmática a maior parte das vezes (mesmo o Espiritismo, do qual sou adepto, e que eu não me abstenho de criticar). Mas se seus adversários fazem o mesmo, se igualam. Pelo contrário, o dogma deve ser definitivamente erradicado da Ciência, da Filosofia e da Religião, de modo que entre elas haja paz. É o dogma o verdadeiro causador das desavenças.

    A verdadeira Religião deve provir unicamente da razão, sendo a revelação apenas sua auxiliar, e não um oráculo cheio de verdades que basta consultar, como muitos a veem. Eu vejo a Religião dessa forma, que concorda com Kant e com o Espiritismo. Kant também tinha uma ideia de evolução moral, como Kardec, mas não há espaço aqui.

    E eu estou à vontade para mudar de opinião caso seja convencido. Já fiz isso antes. Os meus primeiros estudos foram do Espiritismo somente. Só muito depois li Kant. E a minha forma de enxergar o Espiritismo (sem renunciar a ele) mudou consideravelmente após ler Kant (pois identifiquei nele traços dogmáticos que antes não via). Posso perfeitamente fazer isso de novo.

    Concluindo, muito obrigado pelo debate respeitoso. A votação, neste caso, nada significa, de modo que não me envaideço se ganhar nem me deprimo se perder. O que importa é a troca de ideias, o que serve para favorecer o próprio exercício da liberdade enquanto autonomia.

    Até quem sabe uma próxima oportunidade!

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  21. Chegamos à ultima parte deste debate. Foi uma discussão interessante e o grupo ficou muito movimentado nessa última semana. O Rafael foi bastante ousado em sua proposta, tentar mostrar retoricamente que a "hipótese" da seleção natural seria "dogmática", sendo uma "crença" e não um "conhecimento científico". E para conseguir defender isso, Rafael definiu dogma como uma crença em algo que não foi provado (incerto).

    Mas como eu disse várias vezes ao longo do debate, dogma não é isso. Essa é a interpretação errada do termo que o Rafael teve ao tentar compreender o que dizia a tradução para o português da obra de Kant que ele tanto lê. Mas qualquer um que quiser saber o significado real da palavra, não precisa acreditar nem em mim, nem nele, nem nos tradutores de Kant.

    Para que a sequência argumentativa do Rafael fizesse algum sentido, quem estivesse lendo teria que confiar nas definições que ele estava usando, não só para as palavras "dogma", mas também para "crença" e "ciência". Mas a verdade é que este debate epistemológico não é recente o significado desses termos hoje pode ser completamente difente dos que ele usou. E para compreender por que é que sua tese inicial estava totalmente enganada, é necessário saber o real significado desses termos, especialmente no que se refere à forma quando são empregados para analisar de forma honesta a natureza que nos cerca.

    Por ter uma visão mais exata da natureza e da própria realidade, Rafael acredita que toda "ciência" verdadeira deveria ser tautológica, certa, indiscutível. Mas não é isso o que a análise da natureza nos dá. O investigador da natureza tenta compreender um sistema com um númerno enorme de variáveis, muitas desconhecidas, das quais faz inferências baseadas naquilo que observa com seus limitados sentidos. Por isso que Popper colocou a ciência em outros termos, sob a luz de descobertas como a teoria da relatividade, que exigiam muito mais de quem tentava as compreender. E para não ter que concordar com especialistas pelo puro discurso da autoridade, a falseabilidade Popperiana deu a ciência uma roupagem completamente diferente.

    DOGMA, na verdade, refere-se a alguma coisa que seja uma tautologia, algo que é aceito como verdadeiro como definição, que não se discute. Existem vários dogmas em matemática e até alguns em ciências naturais, como biologia molecular. Quando Kant criticava os dogmas, referia-se ao fato de este tipo de conhecimento não pode ser questionado. E é exatamente isso o que separa este tipo de conhecimento do saber científico. Mas o nosso colega resolveu aceitar dogma como um tipo de "conhecimento incerto", o que não é verdade, por que a ideia de existir um "dogma" é justamente o oposto disso, seja dogmas religiosos, sejam dogmas de qualquer outra área do conhecimento.

    Espero que este debate ao menos desperte no colega a vontade de conhecer mais a respeito do assunto, consultar bibliografia, o que pode ajudá-lo a defender melhor seu ponto de vista, caso seja um sofista, ou também para entender como as coisas realmente funcionam, caso realmente tenha aspirações ao realismo, o que eu considero uma missão um tanto ingênua de se perseguir, mas que pode até ser justificável.

    DEFINIÇÃO DE DOGMA. FONTE: http://www.significados.com.br/dogma/
    "Dogma é um termo de origem grega que significa literalmente “o que se pensa é verdade”. Na antiguidade, o termo estava ligado ao que parecia ser uma crença ou convicção, um pensamento firme ou doutrina."
    DEFINIÇÃO DE CRENÇA: FONTE: http://conceito.de/crenca#ixzz3BMEOazXu
    Matemática é uma ciência?
    http://problemasteoremas.wordpress.com/2009/12/31/a-matematica-e-uma-ciencia-is-mathematics-a-science/
    Seleção Natural, Popper e Falsificação
    http://salbayrak.yasar.edu.tr/wp-content/uploads/2012/10/Tolga-Tuzcuoglu-on-Natural-Selection-in-View-of-Popper%C3%A2%E2%82%AC%E2%84%A2s-Principle-of-Falsification.pdf

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  22. DEFINIÇÃO DE CRENÇA: FONTE: http://conceito.de/crenca#ixzz3BMEOazXu
    "Pode-se considerar que uma crença é um paradigma que se baseia na fé, já que não existe demonstração absoluta, fundamento racional ou justificação empírica que o comprove. Por isso, a crença está associada à religião, à doutrina ou ao dogma: “De acordo com a crença do meu povo, nós, seres humanos, temos uma infinidade de vidas que se sucedem umas às outras segundo o karma”, “Não posso apoiar uma iniciativa que seja contrária às minhas crenças cristãs”, “Temos de respeitar aqueles que têm crenças diferentes das nossas”."

    DEFINIÇÃO DE CIÊNCIAS NATURAIS: FONTE: http://www.significados.com.br/ciencia/
    Ciências naturais são ciências que descrevem, ordenam e comparam os fenômenos naturais, isto é, os objetos da Natureza e os processos que nela têm lugar, e determinam as relações existentes entre eles, formulando leis e regras.

    Quando é a natureza quem está sendo analisada, é muito difícil (ou impossível) estabelecer parâmetros absolutos. O que observamos é que a natureza está em constante transformação, da mesma forma que a nossa cultura e a nossa forma de investigar a própria natureza. Então como é que podemos obter conhecimento absoluto sobre isso? Não podemos.

    O máximo que podemos fazer é admitir que a ciência, como toda atividade intelectual humana, também é falível e que o conhecimento científico depende da época emq ue está sendo analisado. Até mesmo os critérios de demarcação estabelecidos por Popper estão sujeitos a revisão, uma vez que se encontrem formas fidedignas de se analisar a natureza e que estejam fora dos limites que ele já previu.

    Exatamente por isso é que a ciência não pode ou pelo menos não deveria ser dogmática. Se o conhecimento se coloca para revisão é por que admite que pode não estar certo. Se houverem observações que comprovem uma teoria, então ela continua de pé até que surja alguma observação que possa mostrar que ela pode estar errada, sendo então revista e reformulada.

    Mas SE ciência fosse mesmo isso que o Rafael está dizendo, que na verdade é a pura definição de DOGMA, então ele teria razão ao dizer que a teoria da evolução pela seleção natural não contempla esses critérios e que seu tipo de conhecimento não é tautológico. SE CIÊNCIA fosse isso, então o Rafael teria razão. Da mesma forma se DOGMA realmente fosse um tipo de conhecimento que é incerto, então não só a teoria da evolução pela seleção natural seria um dogma, como absolutamente todas as ciências naturais.

    Mas o Rafael estava errado quando começou o debate e continuou errado em todas as suas participações, mesmo quando foi corrigido. Isso se dá por que Rafael admitiu suas definições como se fossem tautologias. Tudo o que ele disse tinha que ser exatamente da forma como ele acreditava, por que lhe parecia lógico como um teorema de pitágoras. Infelizmente, estava enganado.

    Mas isso significa então que Deus não existe e que a crença no Design Inteligente é uma estupidez? De forma alguma. A ideia de Deus não pode ser questionada, por que é um dogma. O que você pode fazer é tentar compreendê-la, sob a luz do conhecimento de sua doutrina; por que dogmas foram feitos para serem compreendidos e seguidos, se admitissem a possibilidade de revisão, não seriam dogmas. Como já foi exaustivamente comentado, alguém pode muito bem manter a sua religião e mesmo assim compreender realmente como ocorre a seleção natural.

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  23. Isso desmonta a última peça da parafernália argumentativa do meu oponente. A teoria da evolução através da seleção natural não faz nenhuma alegação metafísica, apenas diz o que pode dizer com a anáise imparcial dos eventos da natureza. E isso deveria ser o máximo que ela poderia supor, sendo uma ciência natural, não é? Qualquer coisa que esteja além disso é por conta e risco de quem está fazendo isso (no caso o meu oponente), nada relacionado ao aspecto científico da teoria em si.

    Mas este debate me levou a pensar sobre um monte de coisas. De fato, não são todos os cientistas que entendem as repercussões filosóficas do trabalho que fazem, o que pode fazer com que surja gente com pretensões maiores do que poderia ter trabalhando com a ciência. Mas toda produção humana está sujeita a isso, não poderia ser diferente com a ciência.

    E não é que o fator mais importante para tornar uma teoria científica, a falseabilidade, é na verdade, o principal fator que faria com que algo não fosse "científico", nos termos do meu adversário? Não é por menos. Compreender falseabilidade é para pouca gente, infelizmente. É preciso muita humildade para admitir que a ciência não serve para revelar verdades inquestionáveis. Esse é o papel do dogma, não da ciência.

    A ciência é na verdade um ótimo detector de mentiras, algo para nos indicar para qual caminho não devemos ir. E como este detector traz tantas melhorias para a vida das pessoas, nada mais comum do que cair no engano de que é uma atividade humana que nos mostra como funciona a "verdadeira realidade", quando na verdade, isso não poderia ser mais falso.

    A "verdadeira realidade" está além da natureza que pode ser observada pelo homem. É algo metafísico, transcedental, que pode ser especulado, nunca acessado diretamente. Exatemente por isso, somos agnósticos quanto a seu respeito. Pode ser que, no fim das contas, sejamos apenas frutos da imaginação de um demiurgo cruel que nos criou para exercício do seu sadismo. Ou então é apenas a natureza que pode ser cruel. Tanto faz, qualquer resposta tem a mesma validade, são apostas.

    Exatamente por isso, tentamos nos preocupar com o que podemos analisar, mensurar, comparar. O que está além disso não vale a pena nem ser considerado, pois qualquer que seja a consideração, estará considerando mais do que podemos considerar. Mas não é isso o que a teoria da evolução pela seleção natural faz. Ao contrário, só atesta o que pode ser observado, as populações de seres vivos são selecionadas pela ação da natureza ao longo do tempo. Se existe uma inteligência invisível por trás da natureza ou agindo concomitantemente, ou mesmo fazendo sua mágica ter uma ilusão de que é a natureza, ao invés dele, não podemos saber.

    Neste caso, restaria a crença, que é desnecessária para se concluir o que os fatos nos mostram quando analisamos a ideia de que a natureza seleciona os indivíduos. Por isso que qualquer aluno de ensino fundamental de qualquer país do mundo consegue concluir a mesma coisa, desde que seja intelectualmente honesto. Tanto faz se a inteligência invisível que você resolveu acreditar seja Jeová, Shiva ou Goku. A seleção natural acontece, isso é fato. Jurar que isso é mentira não muda absolutamente nada.

    Agradeço ao Rafael pela excelente oportunidade que nos deu para refletir sobre as diferentes facetas desse problema e mostrar, com exemplos, como é que alguém pode se enganar, talvez na boa fé, quando tenta defender algo assim.

    Abraços realistas tautológicos e dogmáticos do solipsista,

    Chico Sofista.

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  24. Muitos se perguntam por que Richard Dawkins se recusa a debater com William Lane Craig. Eu sei. Craig é um filósofo, Dawkins é um cientista. Enquanto o primeiro derramaria sobre o público uma metafísica revestida de rigor lógico, o segundo apresentaria fatos empiricamente comprovados. Mas em debates que envolvem a existência de Deus, aquele que argumenta cientificamente sempre está em desvantagem diante do filósofo, uma vez que a ideia de divindade não é acessível pelo método científico. Quando muito, o cientista pode devassar mais um dos esconderijos de Deus e mostrar que ele não está lá, mas isso não impede o filósofo de emergir com um arzinho triunfante para dizer que isso não prova a inexistência de Deus, que ele pode estar em algum outro esconderijo ainda não acessado (ou acessível) pela ciência, de modo que quem argumenta cientificamente pode até vencer batalhas, mas nunca a guerra. Venho debatendo sobre Deus há anos e afirmo que a melhor maneira de se contrapor a argumentos filosóficos é com argumentos filosóficos. Nesses debates, o conhecimento científico deve ser coadjuvante, não protagonista. Para vencer, é preciso contrapor lógica com lógica, pois ainda que se apresentem fatos indubitáveis, a “lógica” de um argumento teísta não deixa de parecer “lógica” a despeito do que a ciência tem a apresentar.

    Neste debate, meu amigo Francisco Bernardone teve, logo nas CIs, a chance de triturar a metafísica perneta de Rafael Gasparini Moreira, transformá-la em confete e levar o debate logo no início para a fase das estrebuchadas do oponente. A vitória esmagadora seria conquistada logo nas CIs... Não é exagero e vou mostrar o erro fundamental adiante. Mas infelizmente o Chico perdeu essa chance fenomenal porque resolveu se concentrar no próprio discurso científico deixando passar ileso um grosseiro erro filosófico que está no centro do raciocínio do Rafael. Se o destroçasse logo no começo, teria todo o resto do debate para apresentar sua própria visão do assunto ou seja lá o que tivesse em mente para enriquecer a discussão, e tudo isso enquanto o oponente estaria estendido no chão. Não consigo imaginar vitória mais fácil, nem mais evidente e nem mais rápida do que essa.

    O Rafael já começa com um dos reducionismos metafísicos mais prosaicos que já vi: —“vou chamar de A="tudo aquilo que é pura inteligência", e de não-A="tudo aquilo que não é pura inteligência".”— Ok! Enquanto ele faz isso, eu vou dividir o mundo em A=tudo aquilo que é pura dor de barriga e não-A= tudo aquilo que não é pura dor de barriga. Qual é a relevância disso? O que esse maniqueísmo classificatório diz sobre um mundo altamente complexo e diversificado? E não escolhi dor de barriga por acaso. Como se não bastasse a irrelevância de qualquer uma dessas dicotomias simplistas, ainda é possível demonstrar que o que chamamos de “inteligência” nada mais é que um conjunto de reações eletroquímicas em nosso cérebro e não representa nada para o resto da natureza, assim como o amor, o ódio, a saudade, a justiça e (voilà) a dor de barriga. É uma atitude prosaica, ingênua e até cognitivamente infantil classificar o mundo inteiro segundo parâmetros válidos em uma fração infinitesimalmente pequena dele, ou seja, as particularidades da espécie humana. No mais, a “pura inteligência” existe tanto quanto a “pura dor de barriga”, ou seja, não existe. Teólogos e metafísicos têm essa mania medieval de conferir a atributos derivados da consciência humana uma existência independente e exterior a nós, coisa que em filosofia ficou conhecida como o “problema dos universais” (google it!). Mas, (grande novidade!), existe uma coisa chamada neurociência, que, assim como Augusto dos Anjos:

    “Quis compreender, quebrando estéreis normas,
    A vida fenomênica das Formas,
    Que, iguais a fogos passageiros, luzem...
    E apenas encontrou na ideia gasta,
    O horror dessa mecânica nefasta,
    A que todas as coisas se reduzem!”

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  25. Não é à toa que teólogos e metafísicos passaram a ser objeto de piada desde o século XVIII, e, no entanto, o Sr. Rafael desenterra os restos mortais dessa mania ancestral de universalizar peculiaridades humanas para vender o esqueleto carcomido como um robusto corpo argumentativo. Como era de se esperar, toda a argumentação do Rafael é baseada nessa impostura, com a tal “pura inteligência” apresentada como candidata a governar as mudanças causam as transformações das espécies. E o irônico é que foi justamente a seleção natural que deu à nossa mente as ferramentas cognitivas para compreender o mundo na escala e nas proporções adequadas às coisas com as quais lidávamos na savana africana. Não dá para reprimir um sentimento de condescendência quando um produto dessa seleção natural se utiliza das ferramentas que ela mesma lhe proporcionou para, vejam só, negá-la... e não é sequer em benefício de uma dúvida saudável, mas sim de um dogmatismo místico que se fundamenta na tal “pura inteligência”: nada mais do que uma das bilhões de características favorecidas pela SN e que pode, um dia, vir a se extinguir como qualquer outra. A bem da verdade, ao longo do debate o Chico questionou a maioria das inconsistências do Rafael e até pareceu perceber alguns dos efeitos do erro central, mas ainda assim acho que a discussão enveredou para tópicos acessórios.

    Meu caro Chico infelizmente nem mesmo deu ao ônus da prova toda a força que ele merecia no debate. A ideia do Rafael de que é uma “inteligência” que está por trás da evolução das espécies e não a seleção natural. Sua tese poderia ter sido reduzida ao absurdo em nível molecular, se o Chico levasse a questão até este ponto. Uma molécula de DNA humano tem cerca de 6 bilhões de nucleotídeos, que serão replicados trilhões de vezes para formar gametas. A possibilidade de esses erros resultarem em novas características não compartilhadas pelos genitores é enorme, e a possibilidade de algumas dessas características serem vantajosas para a prole é também gigantesca. Se dispusermos de bilhões de anos para dar continuidade ao processo o resultado é inegavelmente favorável à SN. No mais, nós conhecemos vários fatores naturais que podem provocar mutações, como choques físicos, processos inflamatórios, radiação ou até mesmo simples erros no processo de meiose. E quanto a processos sobrenaturais? Conhecemos algum? Nada! O Chico poderia mostrar o fato a favor da SN e deixar o Rafael sem nada a mostrar a favor do design inteligente além de algo do tipo: “mas pode acontecer!”. Em outras palavras, a posição do Rafael é fraquíssima e, em vez de opor fatos indubitáveis a conjecturas místicas, a discussão se perdeu em questões semânticas e questionamentos sobre o método científico, o que, a meu ver, é assunto acessório que só mereceria ser contemplado de passagem.

    É duro para mim justificar um voto quando predominam críticas aos dois debatedores, mas, no final, a impressão que me ficou é que o Rafael tem um enorme desconhecimento acerca de muitos termos que emprega, dos metafisicismos prosaicos em que se apoia, da seleção natural que critica e do método científico que não compreende. Enquanto isso, os erros do Chico foram muito mais voltados para a forma de debater, para a escolha do que atacar e para os conhecimentos que poderia usar do que propriamente quanto o conteúdo do que ele disse. Também acho que ele foi muito “light”... Para mim o sistema que dá o tom de um debate é bem claro: luvas de pelica enquanto houver confronto honesto de ideias e um sumário atropelamento com um trator quando ao adversário só restar a teimosia e as estrebuchadas que não levam a parte alguma. Todo objetivo de quem espera vencer um debate consiste em colocar o adversário nessa posição e, se ele não se demonstrar honesto para admitir que não tem saída, atropelá-lo com tanta misericórdia quanto Jeová teve com as criancinhas de Sodoma.

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  26. Se a discussão desenvolvida realmente se formasse em torno da disputa entre SN e DI, meu voto iria (sem dúvida alguma) para o Rafael, mas o assunto do debate não foi esse e tanto ele quanto o Chico compartilham a culpa pelo lamentável desvio, de modo que me resta julgar apenas aquele que melhor soube apresentar os termos nessa enfadonha discussão semântica. Tendo em vista o evidente desconhecimento terminológico do Rafael (que chegou ao ponto de ter que apresentar suas próprias definições para tornar o diálogo possível), meu voto vai para o Chico. Uma vitória de Pirro. Acho que, depois dessa justificativa, ambos prefeririam que eu tivesse me abstido de votar. Rsrs

    Cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz.

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  27. Este comentário foi removido pelo autor.

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  28. Sobre a frase do Rafael:

    "Os exemplos de Darwin mostram certamente que a seleção gerada puramente pela natureza é possível, mas não prova que é inviável a atuação concomitante de uma inteligência dirigindo o processo. Ora, nós mesmos fazemos isso. Quando nós modificamos geneticamente o frango comum para criar o “chester”, ou quando modificamos os alimentos para criar os transgênicos, você acha que alguma lei da natureza foi violada para que isso fosse possível?"

    Pois então, nesse caso, já não se trata de seleção natural, e sim, de seleção artificial.

    O mesmo vale para a seguinte frase:

    "Mas com a SN é assim? Nós conseguimos saber com certeza, para todos os casos possíveis, quem ou o quê estaria “mexendo” nas equações dos DNA? Não."

    Se alguma inteligência interfere em um processo, então acaba o carater natural do mesmo processo. O conceito de divina providência é incompatível com o conceito de natureza.

    Se algum dia for provado algo sobre a espiritualidade ou sobre Deus, então será a vez de os atuais conceitos científicos caírem por terra. E lembre-se: a ciência é conhecimento sobre as as leis da natureza, ou ao menos pretende-se que seja. Mas eu não quero entrar no mérito do que está certo ou errado: a DI ou a SN.

    Antes de ler esse debate, achei a ideia e proposta dele bastante da hora. Mas depois vi que uma questão era mais urgente, e até parecia uma questão de ordem: a questão de saber sobre a viabilidade e falibilidade ou não do método científico.

    O Rafael me pareceu mais embasado nos seus próprios pensamentos e especulações, enquanto o Chico procurou se respaldar mais em autores de teorias científicas.

    Não vou votar porque a realidade do debate me parece mais complexa do que a minha pretensão de resumir tudo o que eu acho num simples voto.

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  29. O meu objetivo lá no primeiro parágrafo do debate era: "A ideia aqui é moderar as pretensões dogmáticas daqueles que dizem que a hipótese da Seleção Natural (SN) é cientificamente comprovada e que o Design Inteligente (DI) é matéria já descartada pelo conhecimento científico."

    E na última postagem, o meu adversário escreveu isso: "Se existe uma inteligência invisível por trás da natureza ou agindo concomitantemente, ou mesmo fazendo sua mágica ter uma ilusão de que é a natureza, ao invés dele, não podemos saber."

    Se não podemos saber, então o DI é ainda perfeitamente possível (podem dizer o quanto quiserem que é improvável, quase impossível, etc..., mas não impossível). Dessa forma, o meu objetivo foi alcançado, que foi sustentar o caráter agnóstico da SN e do DI.

    Na verdade a nossa discordância no final foi com relação ao conceito de Ciência e Crença. O meu adversário está chamando de crença/dogma o que eu estou chamando de Ciência, enquanto que está chamando de Ciência o que eu estou chamando de Dogma.

    Dessa forma é que eu disse que a SN não era Ciência porque não era absolutamente certa; e o meu adversário disse que a SN era Ciência pelo mesmo motivo. Na verdade nós não discordamos que a SN não era absolutamente certa, mas discordamos na hora de enquadrá-la ou não como Ciência, pois cada um de nós adotou um conceito diverso e oposto um ao outro.

    Quanto ao restante, deixo ao juízo da opinião pública. Foi um prazer participar da disputa e agradeço o meu adversário pela urbanidade.

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