quinta-feira, 25 de setembro de 2014

Alonso Prado x Deymar Oliver- Protestantismo x Catolicismo

§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. 

§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. 

§3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente. 


§4 - Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete.

18 comentários:

  1. Saudações colegas debatedores e leitores dos debates dos Duelos Retóricos!

    Como previamente combinado como o Mr. Oliver irei discorrer em defesa do Catolicismo e ele em defesa do Protestantismo como melhor sistema religioso no cristianismo.

    A grande distinção entre um sistema religioso e outro que servirá para nortear nosso debate é de que para a teologia católica considera a Igreja como “corpo místico de Cristo” e em virtude disso a Igreja se torna um artigo de fé para esse sistema. Ante a crença da presença de Cristo na Eucaristia é que se substabelece esse dogma de fé na Igreja Católica como artigo de fé. Além disso há presença da tradição católica e apostólica que mantém a Igreja dentro duma concepção de fidelidade radical, isto é, fiel à raiz dos ensinamentos de Cristo como “tronco desses ramos” conforme exorta a bíblia numa de suas passagens.

    De acordo com a teologia católica pertinente a esse assunto conforme aborda Joseph Ratzinger numa de suas lições em audiências gerais: “A figura do processo da fé caracteriza-se pela positividade daquilo que me sobrevém, que não vem de mim mesmo e que me revela aquilo que não sou capaz de dar a mim mesmo” – em termos gerais essa é a fórmula eclesial da fé para os católicos, mas para os protestantes há uma série de diferença cruciais quanto a isso, as quais excluem o elemento eclesial da sua concepção de fé.

    Como sabemos os protestantes crêem nos termos “solo Christus, sola fide e sola scriptura” e a partindo dessas disposições convencionam a fé duma forma mais natural e menos dogmática, passando assim longe da dogmática católica que atribui a presença de Cristo na Igreja como um artigo de fé.

    Lutero foge dessa realidade afirmativa pela teologia católica e explanou isso de forma mais extensiva na publicação de “A liberdade de um Cristão onde formula os seguintes pensamentos: “eu não me submeto a leis ao interpretar a palavra de Deus". - "Sempre melhor ver com nossos próprios olhos do que com os olhos de outras pessoas" - "portanto, a menos que eu seja convencido pelo testemunho das Escrituras ou pelo mais claro raciocínio; a menos que eu seja persuadido por meio das passagens que citei; a menos que assim submetam minha consciência pela Palavra de Deus, não posso retratar-me e não me retratarei, pois é perigoso a um cristão falar contra a consciência. Aqui permaneço, não posso fazer outra coisa; Deus queira ajudar-me. Amém."

    Diante disso, fica claro que ao contrário do Catolicismo que é amplamente regido por leis, regras e dogmas sem as quais o seu adepto não detém por si mesmos o que Lutero determina como juízo privado ou interpretação privada da Bíblia é que as coisas se distinguem num sistema em face do outro.

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  2. Ao contrário do movimento protestante, o qual rompe com as bases católicas e apostólicas da Igreja de Roma, valendo-se portanto das bases lançadas por Lutero, as quais permitem a pessoa fazer juízos pessoais da Bíblia isoladamente, a Igreja Católica extrai todos seus dogmas e regras eclesiais e interpretações também da Bíblia, mas as condiciona ao Magistério Eclesial da Igreja que segue as bases da tradição Católica e Apostólica dentro das suas concepções e interpretação dadas aos seus fiéis sobre a fé e revelações bíblicas.


    Com base no termo “katolikos” podemos compreender geralmente que esta palavra grega denota apenas a concepção da Igreja como universal, porém numa tradução mais apurada do termo “katolikos” obtemos o significado de integralidade, originalidade e fidelidade a um pensamento e tradição ou tudo aquilo que lhe deu início ou origem e sobre o qual foi fundado sem haver alterações de terceiros individualmente ou com base no mero pensamento racional desprovido de fé. Com base nisso já se liga o termo apostólico, pois são os apóstolos de Jesus e seus sucessores os responsáveis por manter essa tradição fiel ao pensamento original sem se desviar da sua essência original de fé e ainda são estes personagens os incumbidos com autoridade para interpretar com base na “fides e ratio” as sagradas escrituras e transmitir o seu ensinamento aos adeptos do catolicismo.


    De forma breve e didática seria essa a grande fonte de divisão que separa cristãos católicos dos cristãos protestantes.

    Passo a palavra ao Deymar Oliver para sua introdução.

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    1. A Bíblia não precisou de 1.600 anos para ser lida e entendida corretamente. Essa pergunta tem sido usada pelos apologistas católicos para confundir os crentes que não têm cultura bíblica e não pesquisam a verdadeira história do Cristianismo.

      Do século 1 até o século 4, a Bíblia foi lida e entendida corretamente pelos cristãos primitivos. Do século 4 até o século 16, ela continuou sendo lida e entendida corretamente pelos verdadeiros cristãos que viviam entre os falsos cristãos da falsa Igreja de Constantino, o Grande, fundador do Catolicismo e também o primeiro “Pontifex Maximus” da Igreja Católica, visto como Pedro nunca foi papa. Seria bom que os católicos (e também os evangélicos) pudessem ler o livro do Dr. Aníbal Reis, com esse título e, também, os capítulos 7-8 do livro ”A Woman Rides the Beast” (A Mulher Montada na Besta), de Dave Hunt, que tive o prazer de traduzir para a Editora Actual (Chamada da Meia Noite), e que deve ser publicado até meados deste ano.

      Enquanto a Igreja de Roma ia dominando o mundo inteiro através da mentira religiosa e da violência, sempre existiu um pequenino rebanho (Lucas 12:32) escondido nas cavernas, montanhas e florestas, lendo e compreendendo a Bíblia. Ao longo dos anos, os papas foram corrompendo as palavras de Jesus e dos escritores sagrados através de acréscimos, subtrações e rodapés tendenciosos, a começar das obras malignas de Orígenes e Jerônimo, dois dos hereges conhecidos como “Pais da Igreja”, a partir do século 3. Conta o Dr. William P. Grady, em seu livro “Final Authority”, capítulo. 13 (p.191), que certo dia um padre jesuíta perguntou cinicamente a John Wesley: “Onde estava a sua religião, antes da Reforma?" Wesley respondeu calmamente: “No mesmo lugar onde estava a sua cara, antes que você a enterrasse na lama”.

      Revoltado com as mentiras pregadas pela sua ex-Igreja, Lutero, que costumava chamar o papa de “Sua Profanidade”, gostava de dizer: “Muitos me acham contundente demais contra o papado. Pelo contrário, eu até lamento ser tão macio. Gostaria de poder fulminar o papa e o papado com uma tempestade de raio... Amaldiçoarei e censurarei esses vilões até ir para o túmulo, e jamais terei uma palavra gentil a favor deles... Sou incapaz de fazer minhas orações sem amaldiçoar essa gente, ao mesmo tempo. Se estou pronto a dizer ‘santificado seja o teu nome’ também devo acrescentar ‘amaldiçoado, condenado e destruído seja o nome dos papistas’. Se estou pronto a dizer ‘venha o teu reino’, também devo acrescentar: ‘amaldiçoado, condenado e destruído seja o papado”’. De fato, sempre repito isso todos os dias verbal e mentalmente, sem interrupção. ... Nunca trabalho melhor do que quando estou enfurecido. Quando estou com raiva, posso escrever e orar melhor, posso pregar bem, pois assim todo o meu temperamento ferve e o meu entendimento fica mais agudo.

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    2. Meu caro Alonso, suas colocações são claramente influenciada pelo seu passado de coroinha de igreja onde provavelmente foi coagido sexualmente por algum sacerdote pevertido. Mas enfim , vamos a os pontos:
      Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará” (João 8:32). Quando conhecemos a Bíblia, sentimo-nos libertos da mentira religiosa e não desejamos servir homens corruptos e pecadores, que se dizem infalíveis. Está aí todo o ódio que a Igreja de Constantino tem votado à Bíblia, procurando minimizar o seu valor, tentando enredar e até intimidar os seus leitores, crentes em Jesus.

      Só há uma maneira de se conhecer a verdade é através da própria Verdade. Uma Igreja que ocultou e até destruiu a Verdade do século 4 até o 16 a fim de se apossar do mundo inteiro, com a desculpa de “converter”, não pode ser a Igreja do Senhor Jesus Cristo. Jesus sempre condenou a violência e a hipocrisia. A Igreja de Roma tem-se comportado em relação à Bíblia como se fosse ela e não a Palavra de Deus, a fonte da verdade. Ela se comporta como um médico que, mesmo sem ter certeza do diagnóstico dado ao paciente, rejeita o diagnóstico de um colega seu, muito mais eficiente do que ele próprio.

      A Igreja de Roma, desde o Concílio Vaticano II, tem falado muito de justiça, direitos humanos, ecumenismo, castidade, verdade, pobreza... Como pode falar de justiça uma organização política e econômica, que tem se valido da religião há 16 séculos - para praticar a injustiça, afirmando ser a Igreja dAquele que jamais compactuou com a injustiça? Como pode falar de direitos humanos uma organização política e econômica, que tem assassinado milhões de pessoas, em nome de Cristo, o mais santo e amoroso de todos os homens que já existiram, simplesmente porque é Deus feito homem por amor dos homens? Como pode falar de ecumenismo uma igreja que diz claramente através de seus papas que todos devem voltar ao seio da Igreja? Isso é ecumenismo ou totalitarismo disfarçado? Como pode exigir o celibato dos padres, se isso vem totalmente de encontro à Palavra de Deus (ler 1 Timóteo 3:1-7) e da natureza humana? Por causa de tal exigência absurda é que tantos padres entregam-se ao homossexualismo ou à constituição de famílias clandestinas. Contra o Papa Benedito IX (1032-1045), que até havia inaugurado um bordel dentro do Vaticano e teve milhares de amantes, jamais houve qualquer reação da hierarquia, até o dia em que, apaixonado por uma linda jovem, ele resolveu casar-se... Aí, então, foi obrigado a renunciar ao ofício... Como pode se autodenominar a única Igreja verdadeira, uma Igreja que sempre fez questão de mentir? Como na história da falsa “Doação de Constantino”, dos falsos “Decretos de Isidoro”, e de tantas encíclicas e dogmas absurdos, que atentam contra a lógica humana, proibindo os católicos de pensar como adultos? Para a Igreja de Roma, Jesus ainda é um bebezinho mamando nos seios de Maria, enquanto os membros da Igreja são bebezinhos espirituais, que jamais chegarão à maturidade, simplesmente porque não conhecem a verdade, deixando-se enganar por falta de inteligência ou comodismo. Como pode falar de pobreza uma Igreja que possui mais de 1/3 de toda a fortuna do Hemisfério Ocidental, sendo acionista majoritária do Bank of America (o mais forte do mundo), e de quase todos os bancos internacionais; de quase todas as multinacionais de petróleo, ferro, aço, comunicação, empreendimentos imobiliários etc. (Quem duvidar destas afirmações deve ler os livros “The Vatican Billions”, “The Vatican-Moscow-Washington Alliance”, “The Vatican in the World Politics”, 3 dos vinte livros de Avro Manhattan sobre o Vaticano, todos no Index da Igreja de Roma).

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  3. A exposição inicial do Deymar foi aparentemente contundente, mas infelizmente carece de respaldo histórico e teológico sustentável em diversos pontos para ser factível.

    Em primeiro lugar quero questionar ao Deymar se a correta interpretação da bíblia depende ou não dela estar sempre na presente na vida de seus leitores? Por ser um livro espiritual há de supor ao menos que o contato direto e diário com as Sagradas Escrituras Cristãs num idioma inteligível e sempre nas mãos do leitor sejam requisitos básicos para essa interpretação correta ser realizada segundo ele mesmo afirma logo no início da sua introdução.

    Mas como poderia um cristão dos primeiros séculos fazer isso se edições individuais da Bíblia Sagrada só passaram a ser editadas após o advento da imprensa gráfica por Gutenberg muitos séculos depois? Seriam os monges copistas os grandes doadores dessas edições aos cristãos primitivos, sendo que a leitura da bíblia era feita em comunidades cristãs durante o culto litúrgico desde aquela época que indubitavelmente eram congregações cristãs e católicas? Será que Deymar irá deizer que a ICAR só foi fundada séculos depois por Constantino? Argumento este já tantas vezes levantado e refutado?

    Atenhamos ao caso da leitura da bíblia nos primeiros séculos...

    Fica claro que antes da invenção de gráfica os exemplares da Bíblia eram raros, sendo ainda feitos conforme segue a máxima “A Bíblia foi feita por católicos para Católicos” emitida por um cardeal doutorado em teologia bíblica que não era escritor de livros acusativos e sem respaldo histórico e teológico como os ora citados pelo Deymar os quais pintam a imagem da ICAR como se fosse o Anti-Cristo de forma até preconceituosa.

    Ante a isso, o que o próprio Deymar teria a dizer sobre o ex-pastor presbeteriano Scott Hahn convertido ao catolicismo e autor dos livros “Todos os caminhos levam a Roma” e “O Banquete do Cordeiro”? (notem que os títulos são bem mais lights do que “A Woman Rides the Beast” que mais se parece com título de alguns dos discos do Iron Maiden) Nesses livros o autor - que é também doutor em teologia bíblica - discorre refutações ao Calvinismo e Luteranismo e defende a interpretação bíblica nos moldes da ICAR.

    Permanecem os questionamentos: Como um cristão primitivo poderia ler e interpretar a Bíblia sendo que nos primeiros séculos as edições de bíblias eram raras e feitas por monges e estavam dentro das comunidades católicas sendo partilhadas nos cultos católicos da chamada liturgia da palavra? Além disso, como interpretavam, se somente muitos séculos depois Lutero formulou os postulados de como isso deveria ser feito individualmente pelos avessos a ICAR?

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  4. Notem ainda que o Deymar parece um tanto influenciado pelo preconceito desses livros protestantes que ele cita como fontes bibliográficas contrárias as teses da ICAR: “Enquanto a Igreja de Roma ia dominando o mundo inteiro através da mentira religiosa e da violência, sempre existiu um pequenino rebanho” (Lucas 12:32) Essa tese é corriqueira dos Testemunhas de Jeová que só surgiram 18 séculos depois e que afirmam que neste “pequeno rebanho” haviam os chamados anciãos e escravos fiéis e discretos que por sua vez também eram ungidos e parte dum rebanho de 144.000 cristãos que teriam a visão beatífica de Jeová.

    Além disso, com base na tradição judaico-cristã daquela época invocar o nome de Deus era tido como possível blasfêmia por tomar o santo nome em vão. Assim sendo como poderiam pessoas escondidas em cavernas, montanhas e florestas estar lendo a bíblia se esta em suma estava ainda sendo compilada pelos bispos católicos. Seria o “pequeno rebanho” na realidade uma seita gnóstica?

    Creio que o Deymar esteja se valendo de teses milenaristas, talvez mesmo sem que ele se aperceba disso. Ele parece saber o passado e do futuro da fé cristã e reino dos céus com detalhes tão precisos que me causam curiosidade. Seria Deymar um cristão dotado de dons proféticos ou um de tantos e tantos ungidos ou místicos profundos entendedores das revelações divinas a partir duma vida espiritual estritamente fundada na leitura da bíblia? Isto é, basta ler e compreender a bíblia para ser salvo e conhecer fatos do providencialismo divino? Se ele tiver esse dom que nos dê uma “palavra de ciência” que é um dos dons do Espírito Santo e terminemos esse debate por aqui...

    Caso contrário espero que ele responda aos questionamentos de forma mais racional e fundamentada ou ao menos leia Atos 1,7 e passe esta noite em vigília buscando uma luz transcendente que nos faça crer que a ICAR é de fato “A Mulher Montada na Besta” e com isso fulminar por tabela o pontificado do Papa Francisco. Eis a oportunidade Deymar!

    A palavra é sua mais uma vez meu caro!

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    1. Qualquer pessoa de boa vontade que pôde ler a Bíblia entre os séculos 4 e 16 conseguiu entendê-la perfeitamente, sem interpretação da Igreja, enquanto esta se dedicava ao extermínio dos “hereges” que a liam e entendiam..

      Respondendo a sua pergunta, posso lhe afirmar que o único caminho para se obter a salvação e através de Jesus Cristo. Ele disse, eu sou o caminho, a verdade e a vida, ninguém vai ao Pai se não por mim.
      Eu por acaso sou pentecostal meu caro, mas Deus não. Deus e bem maior do que essa caixinha que separa o seu povo chamada religião. Deus transcede essa porcaria td ai.

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  5. Meu caro Alonso, suas colocações são claramente influenciada pelo seu passado de coroinha de igreja onde provavelmente foi coagido sexualmente por algum sacerdote pevertido. Mas enfim , vamos a os pontos:
    Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará” (João 8:32). Quando conhecemos a Bíblia, sentimo-nos libertos da mentira religiosa e não desejamos servir homens corruptos e pecadores, que se dizem infalíveis. Está aí todo o ódio que a Igreja de Constantino tem votado à Bíblia, procurando minimizar o seu valor, tentando enredar e até intimidar os seus leitores, crentes em Jesus.

    Só há uma maneira de se conhecer a verdade é através da própria Verdade. Uma Igreja que ocultou e até destruiu a Verdade do século 4 até o 16 a fim de se apossar do mundo inteiro, com a desculpa de “converter”, não pode ser a Igreja do Senhor Jesus Cristo. Jesus sempre condenou a violência e a hipocrisia. A Igreja de Roma tem-se comportado em relação à Bíblia como se fosse ela e não a Palavra de Deus, a fonte da verdade. Ela se comporta como um médico que, mesmo sem ter certeza do diagnóstico dado ao paciente, rejeita o diagnóstico de um colega seu, muito mais eficiente do que ele próprio.

    A Igreja de Roma, desde o Concílio Vaticano II, tem falado muito de justiça, direitos humanos, ecumenismo, castidade, verdade, pobreza... Como pode falar de justiça uma organização política e econômica, que tem se valido da religião há 16 séculos - para praticar a injustiça, afirmando ser a Igreja dAquele que jamais compactuou com a injustiça? Como pode falar de direitos humanos uma organização política e econômica, que tem assassinado milhões de pessoas, em nome de Cristo, o mais santo e amoroso de todos os homens que já existiram, simplesmente porque é Deus feito homem por amor dos homens? Como pode falar de ecumenismo uma igreja que diz claramente através de seus papas que todos devem voltar ao seio da Igreja? Isso é ecumenismo ou totalitarismo disfarçado? Como pode exigir o celibato dos padres, se isso vem totalmente de encontro à Palavra de Deus (ler 1 Timóteo 3:1-7) e da natureza humana? Por causa de tal exigência absurda é que tantos padres entregam-se ao homossexualismo ou à constituição de famílias clandestinas. Contra o Papa Benedito IX (1032-1045), que até havia inaugurado um bordel dentro do Vaticano e teve milhares de amantes, jamais houve qualquer reação da hierarquia, até o dia em que, apaixonado por uma linda jovem, ele resolveu casar-se... Aí, então, foi obrigado a renunciar ao ofício... Como pode se autodenominar a única Igreja verdadeira, uma Igreja que sempre fez questão de mentir? Como na história da falsa “Doação de Constantino”, dos falsos “Decretos de Isidoro”, e de tantas encíclicas e dogmas absurdos, que atentam contra a lógica humana, proibindo os católicos de pensar como adultos? Para a Igreja de Roma, Jesus ainda é um bebezinho mamando nos seios de Maria, enquanto os membros da Igreja são bebezinhos espirituais, que jamais chegarão à maturidade, simplesmente porque não conhecem a verdade, deixando-se enganar por falta de inteligência ou comodismo. Como pode falar de pobreza uma Igreja que possui mais de 1/3 de toda a fortuna do Hemisfério Ocidental, sendo acionista majoritária do Bank of America (o mais forte do mundo), e de quase todos os bancos internacionais; de quase todas as multinacionais de petróleo, ferro, aço, comunicação, empreendimentos imobiliários etc. (Quem duvidar destas afirmações deve ler os livros “The Vatican Billions”, “The Vatican-Moscow-Washington Alliance”, “The Vatican in the World Politics”, 3 dos vinte livros de Avro Manhattan sobre o Vaticano, todos no Index da Igreja de Roma).

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  6. Deveras a réplica do Deymar me deixou comovido e ainda mais intrigado... Afinal de contas do que adianta dizer: “Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará” e dizer que supostamente tive um passado de coroinha servindo a lascívia de algum padre pedófilo? Do que adianta dizer falaciosamente que a Igreja Católica possui mais de 1/3 de toda a fortuna do hemisfério ocidental, se ele mesmo paga dízimo para pastores que enriquecem explorando seus fiéis monetariamente e explorando o sentimento religioso destes com todas as formas de preconceito contra os semelhantes de outras crenças? Isso seria amor ao próximo ou amar ao próximo como a si mesmo Deymar?
    Deymar ainda te pergunto: Tu já recolheu na sua casa algum mendigo? Já esteve na rua com os pobres e oprimidos ao ponto de levar Nosso Senhor Jesus Cristo para eles? Madre Teresa de Calcutá e São Francisco de Assis fizeram isso como bons cristãos. Aliás ele dizia o seguinte: “Pregue o Evangelho em todo tempo, se for preciso use palavras”.
    Aliás, estamos falando do que mesmo? Não é das riquezas da ICAR nem mesmo das ações da ICAR em favor dos pobres materialmente, pois segundo consta na Bíblia os pobres não são apenas os pobres materialmente, mas também espiritualmente em diversos casos. Isso aqui está se tornando uma pregação de valores do Evangelho e não um debate concreto sobre o tema nessa ocasião ao meu ver.

    Poderia trazer à baila pinceladas da constituição dogmática “Dei Vebum”, mas o Deymar iria insistir ainda em suas premissas pré-concebidas contrárias a tudo que advém da teologia católica. Então falemos dum fato que atinge todas as denominações cristãs do nosso tempo, isto é falemos de Jesus como causa de tropeço de muitos pseudo-cristãos.

    Se pensarmos bem a fé que muitos dizem ter nada tem a ver com a vida cristã que levam. Nadinha. Essa fezinha fajuta que professam tem mais a ver com convenções sociais e afetivas que advém duma relação de necessidade de bem estar psico-social. Esse é o Jesus dos tempos modernos. Não é nem o Cristo dos Evangelhos, nem mesmo o Jesus da cruz, e nem passa perto do Messias. Este Cristo é um produto da necessidade duma tentativa humana de reagir a algo que por si mesmos não são capazes de resolver: A finitude e precariedade de suas vidas.

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  7. Enquanto Jesus pensa o Reino os fiéis em muitas igrejas de hoje ainda pensam em serem egocêntricos e soberbos e tocarem suas vidas de acordo com suas próprias vontades e sem praticar virtudes. Ora para que servir a Deus e ser obediente a dogmas e preceitos morais judaico-cristãos se a infinita misericórdia divina pode nos ser favorável? Pensam “Cristo sim mas virtude não” Pensam “Igreja é bom até não se meter na minha privada” Esse é o Jesus “qualquer coisa” que muitos hoje aderem.

    Enquanto muitos atualmente até mesmo dentro da própria fé católica encaram a ICAR como uma entidade institucional humana, e outros tantos enxergam apenas suas vidas sem virtudes em suas próprias seitas ou outras denominações religiosas, são de fato nessas crenças que Jesus não existe. Falam os filósofos que Deus está morto, e sim está, até para este tipo de cristãos meia sola.

    “Não compreendem que a materialidade do discurso de Cristo não se separa nem se distingue do sentido dos acontecimentos da vida do Cristo” – Essa frase induz a refletir que muitos tem Deus dentro da cabeça e apenas lá, na mentalidade opaca e sem espiritualidade.

    Dizer que qualquer igreja hoje se transformou em obra do demônio é algo até natural, pois não há servos de Cristo nessas entidades. Há apenas servos de si mesmos. A contaminação dita mundana é intensa e vemos dia a dia que pastores e sacerdotes se maculam com isso, mas o rebanho ainda maior e mais vasto também se afunda em erros semelhantes. É essa fé que professam? Uma fé que se lança ao descaso de Deus para seguir a si próprios?

    O Deymar parece levar fielmente essa insensatez a cabo assim como tantos outros. O Deus mentalizado e esquadrinhado por conceitos subjetivos se sobrepõe a valores e condutas virtuosas. Falar em ascese para essa legião de carolas é falar de algo muito distante da realidade que vivem. Como que pessoas assim podem progredir espiritualmente se estão na realidade não separadas por placas e nomes de credos ou conceitos, mas sim apartadas de Deus?


    Então Deymar se prega ou se debate ou chega?

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    1. Em respeito a Jeová, vou me conter em certos comentários. Nesse tópico vou me ater a algumas diferenças daa duas doutrinas.
      A grande diferença entre católicos e protestantes tem a ver com o que acontece após a morte do homem. Enquanto ambos crêem que os incrédulos passarão a eternidade no inferno, há diferenças significantes e importantes no que diz respeito ao que acontece aos crentes. Por causa de suas tradições da igreja e sua confiança em livros não-canônicos, os católicos desenvolveram a doutrina do purgatório. O purgatório, de acordo com a Enciclopédia Católica, é um “lugar ou condição de punição temporal para aqueles que, deixando esta vida na graça de Deus, não estão totalmente livres de faltas menores, ainda não pagaram totalmente a reparação devida por suas transgressões”. Por outro lado, os protestantes crêem que por sermos justificados por Cristo apenas, e que a justiça de Cristo é a nós imputada, quando morremos, iremos direto para o céu para estarmos na presença do Senhor (II Coríntios 5:6-10 e Filipenses 1:23).

      Ainda mais perturbadora do que a doutrina católica do purgatório é o fato de que eles crêem que o homem deve ou mesmo pode pagar ou compensar por seu próprio pecado. Isto, juntamente com a concepção errônea de que a Bíblia ensina sobre como o homem é justificado perante Deus, resulta em uma baixa visão da suficiência e eficiência da expiação de Cristo na cruz. Colocando de forma simples, o ponto de vista sobre a salvação da Igreja Católica Romana implica que a expiação de Cristo na cruz não foi pagamento suficiente pelos pecados daqueles que Nele crêem, e que até mesmo um crente deve expiar ou pagar por seus próprios pecados, tanto através de atos de penitência como passando tempo no purgatório. Mas a Bíblia ensina repetidas vezes que somente a morte de Cristo pode satisfazer ou aplacar a ira de Deus contra os pecadores (Romanos 3:25; Hebreus 2:17; I João 2:2; I João 4:10). Nossas obras de justiça nada podem acrescentar ao que Cristo já realizou.

      Apesar de haver muitas outras diferenças entre o que os católicos e protestantes crêem, estas quatro diferenças devem servir para estabelecer que há sérias diferenças entre os dois. Da mesma forma como os Judeus que disseram que os cristãos gentios deveriam obedecer à lei do Velho Testamento para serem salvos, sobre os quais Paulo escreveu em Gálatas, os católicos, fazendo as obras necessárias para que sejam justificados por Deus, terminam tendo um evangelho totalmente diferente. As diferenças entre os católicos e os evangélicos protestantes são importantes e significativas.

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  8. Mais uma vez o meu adversário parece ter recorrido ao seu Manual do Crente Fanático, também conhecido como falta de razão crítica e pesquisa sem preconceito religioso. Fazer o que se vivemos numa era onde as pessoas ditas religiosas renunciam a sua capacidade de pensar em detrimento de fustigas entre esse ou aquele modelo de crença que melhor convém as suas atipicidades morais e racionais?
    Convém elucidar um ponto: O leitor pode achar que eu sou devoto do catolicismo, porém não sou. Sou curioso no assunto apenas com uma posição pró ICAR. Minha vida ascética é zero. Penso nesses temas com base apenas no racional e me convenço do melhor argumento com respaldo histórico e utilitarista. Dito isso, devo salientar ainda que para mim o catolicismo é a mãe de todos os males do cristianismo moderno e grande responsável por essa série de outras denominações religiosas que romperam com ICAR a partir do protestantismo.
    Há de fato erros na conduta de Papas e muitos representantes do alto clero e sendo a ICAR uma instituição tão visível e presente na história ocidental fica nítido que ser atacada por todos os lados é algo natural. Por séculos a ICAR e seus dogmas tem sido alvo de críticas desde internas e externas, mas até hoje o seu sistema de pensamento filosófico teológico permanece basicamente inalterado fazendo jus a integralidade de seus conceitos e crenças mais básicas.

    Fiz esse percurso para chegar ao ponto do purgatório, ora trazido a tela pelo Deymar, o qual meu adversário por ser leitor duma bíblia de crente e não de católico desconhece os fundamentos bíblicos desse tema devido a edição da bíblia dele ser amputada do livro de Judas Macabeus que a priori fundamenta a instituição do purgatório como parte da doutrina cristã. Em conluio com outras passagens do evangelho onde Jesus de Nazaré menciona o seguinte: “O senhor se irritou e mandou entregar aquele servo aos carrascos, ATÉ QUE PAGASSE toda a sua dívida. É ASSIM que o meu Pai que está nos céus FARÁ convosco, se cada um não perdoar de coração ao seu irmão.” (Mateus 18: 34-35) “Procura reconciliar-te com teu adversário, enquanto ele caminha contigo para o tribunal. Senão o adversário te entregará ao juiz, o juiz te entregará ao oficial de justiça, e tu serás jogado na prisão. Em verdade, te digo: dali não sairás, enquanto não pagares o último centavo. (Mateus 5:25-26) E por fim até o Apocalipse disserta sobre o assunto no verso 21,27. Certamente que essa explanação carece de melhor exegese bíblica, mas como não sou encarregado e nem ordenado no sacerdócio católico, cumpro apenas o meu papel de trazer essa informação às vistas do leitor para que ele também faça seus próprios juízos de valores sobre essa temática incidente.

    Isso não implica em dizer que estou dando a questão por resolvida em favor do meu oponente. Pelo contrário. Atentem ao que lhes disse antes: a ICAR é mãe dessas outras crenças sem fundamento basal teológico suficiente que hoje assolam a mentalidade humana e sua necessidade psico-social de bem estar. Por outro lado, a teologia católica é de melhor qualidade e mais cabal e também originária de todas as outras vertentes de teologia, salvo àquelas que misturam gnosticismo com cristianismo. Se a teologia católica é muito mais complexa é também muito mais completa do que a teologia de qualquer outro eixo oriundo do protestantismo. Numa análise concreta dos arcabouços teológicos luteranos e calvinista - estes não passam de mero revisionismo da teologia católica de forma simplista e inacabada.

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  9. Agora mais um dado um tanto interessante: Na mítica do judaísmo comer do fruto proibido que no fundo significava o fruto do conhecimento sobre o providencialismo divino, tornou-se motivo para a expulsão do homem terreno do paraíso também terreno. Em outras culturas pagãs esse mesmo elemento subsiste, sendo que para essas crenças este fruto ora proibido na concepção do mítico do judaísmo; este é o fruto o qual aprimora o espírito e o eleva a compreender o transcendental e terrenal de imediato. Se tomarmos isso a partir dum foco um pouco psicanalítico diríamos que o homem é matéria criada por seu criador e constituído ainda de ego e consciência, e que devido ao suposto dom do livre arbítrio é levado a tomar escolhas que o afastam ou aproximam da divindade a qual desconhece em teor integral, mas pela qual é atraído por uma vocação inata.

    Concluindo: Isso de certa forma se trata dum mistério entre o transcendente e imanente, os quais a religiões oferecem a cada interessado meios de articulação e coordenação espiritual e intelectual entre o céu e a terra tendo em vista essa vocação de buscar a divindade. Ainda dentro da mítica judaica desobedecer uma ordem ou recomendação divina consiste em pecado e um passo no afastamento da divindade, mas quando o homem dotado de capacidades de liberdade, tanto do ego quanto da consciência decide agir de forma contrária, ou até mesmo motivado por fator externo (no caso a serpente do éden ou diabo que se opõe a Deus) este está condenado a sua materialidade humana a um castigo tanto terreno quanto transcendente. Parece que esse jogo complexo de elementos nos leva a crer que céu, purgatório e inferno nada mais são do que alegorias para expressar o estado da alma de pessoas às quais por via de ascese e mística se aproximam de Deus; ou pelo contrário que por via de recusa de consciência individual se recusam a operar o trajeto espiritual dessa vocação inata.

    Ante a isso é que reside a concepção de diversos mistérios desde o pecado original até os mistérios escatológicos. O homem como ente criado por Deus é figura nesse contexto religioso e místico, mas para o ser humano se correlacionar com o divino este necessita de ajuda do próprio divino. Explicações mais refinadas sobre isso se encontram em Santa Teresa D’Ávila trata disso em suas obras “A vida interior” e “Castelo Interior” bem como em outros autores dados como santos pela ICAR, mas são eles os santificados pelo entendimento e devoção espiritual profunda. São estes ao meu ver os grandes pensadores teológicos e místicos os quais respondem muitas das questões as quais hoje muitos respondem através de filosofia e outros modelos de teologia cristã sem esse requinte místico-transcendental.

    Sabemos que o indivíduo racional para compreender determinadas coisas sobre o divino sempre fica a mercê da hierofania ativa e passiva. Se o homem busca a divindade e o seu conhecimento seja através da religião ou de elementos da natureza, este recebe meios e pistas que podem o elevar a esta diria “experiência empírica do divino”. Mas por outro lado se se fecham para este mundo sobrenatural por decisão própria, não há o que se fazer para que Deus opere na consciência e espiritualidade desse indivíduo o seu providencialismo.

    Em suma seria essa a idéia que queria apreciar nessa altura desse debate de forma muito resumida. Para os que tiverem interesse no assunto recomendo que pesquisem um filósofo romeno Mircea Eliade e seus ensaios sobre esse assunto, e também autores místicos como Santa Teresa D’Avila nas obras já citadas e outros do mesmo teor.

    Retorno a palavra para o Deymar ...

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    1. Vou me deter um pouco mais na questão do purgatório, num breve comentário:
      Esta e uma doutrina que não tem base nas Escrituras Sagradas e por esta razão não foi aceita pelos protestantes.
      Esta doutrina esta sendo apelada no livro de Macabeus 12.39-45, um
      livro que nos protestante não reconhecemos com sendo um livro canônico.
      Existem algumas passagens Biblicas que são mencionadas como
      justificativas ( Isaías 4.4; Miquéias 7.8; Zacarias 9.11; Malaquia
      3.2,3; Mateus 12.32; 1 Coríntios 3.13-15; 15.29 ), mas somente uma
      exegese extremamente forçada seria capaz de inserir o purgatório nestas
      passagens mencionadas.
      Existe insuficiência de evidencias escriturais para esta doutrina.
      Esta doutrina do purgatório e parte integrante do conceito romano da salvação e da satisfação pelo pecado cometido.
      Que Deus abençoe a todos.
      Paz do Senhor.

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    2. Para o próximo tópico, vou fazer uma analogia entre as partes.
      O Professor Franz J. Leenhardt, teólogo de Genebra, fazia recentemente esta análise: o Catolicismo e o Protestantismo são duas expressões da mesma realidade. Uma é expressão extrovertida e a outra a expressão introvertida. Leenhardt lembrava que o extrovertido vive dos olhos, do tocar, do apreender a realidade com os sentidos, e o introvertido vive dos ouvidos, da escuta, do apreender a realidade pela meditação. O Católico, extrovertido, precisa do ritual, do gesto, do movimento, da hierarquia, de tudo o que e exterior, incluindo as imagens, as aparições, enfim, o que cativa os olhos. O Protestante, introvertido, precisa da Palavra e nada mais. É uma análise sob muitos aspectos esclarecedora.

      Temos pensado ao longo dos anos que o Catolicismo e o Protestantismo são a expressão dentro do Cristianismo de um fenómeno que se tem observado noutras religiões, especialmente na religião de que somos continuadores, a religião do Antigo Testamento. Referimo-nos ao fenómeno da tendência para o aparecimento dentro de uma religião de duas grandes correntes: a corrente sacerdotal e a corrente profética.

      Em Israel os sacerdotes aparecem como os homens do culto, do ritual, que tendem ao conservadorismo, à defesa da tradição e a, na prática, substituírem a mensagem pelo seu invólucro, isto é, a substituírem a fé pela religião. Mas em Israel levantam-se uns homens, geralmente austeros, desmancha-prazeres, que interpelam os sacerdotes. Em nome de quê? Em nome da Palavra que lhes chega da parte de Deus. João Baptista é o último profeta, vestido com a maior sobriedade, comendo com a máxima frugalidade e anunciando uma palavra de julgamento da parte de Deus.

      O Cristianismo tem elementos proféticos (Jesus começou por pregar e pregar exactamente uma mensagem parecida com a de João Baptista), mas tem também elementos sacerdotais (Jesus é apresentado no livro de Hebreus como o Sumo - Sacerdote que se apresentou a Si próprio como a vítima imaculada). Mas o facto que se pode observar na História é que a vertente sacerdotal, conservardora e hierárquica, tomou um grande, por vezes enorme, ascendente sobre a vertente profética. Esta, no entanto, nunca deixou de existir: os lolardos, os hussitas, os valdenses e em grande parte os primeiros franciscanos, foram expressões dessa vertente profética.

      Cremos que se poderá reconhecer que na Igreja Católica-Romana e na Igreja Ortodoxa ficaram mais acentuados, e por vezes, hipervalorizados os elementos sacerdotais da Fé Cristã, e no Protestantismo, também com não raras sobrevalorizações, os elementos proféticos!

      Não queremos resumir as diferenças a isto: o Catolicismo sendo a expressão sacerdotal do Cristianismo e o Protestantismo a sua expressão profética - mas cremos que não se pode negar a realidade destas duas correntes e da sua hegemonia num ou no outro ramo do Cristianismo. E no fundo encontramo-nos com o Professor Leenhardt, porque o sacerdote-tipo, católico-romano ou hindu ou de qualquer outra religião, é o homem da posse, do gesto, do exterior - é um extrovertido; e o profeta é o homem da escuta, do lugar ermo, da Palavra - introvertido.

      O que mais escandaliza o protestante é o que ele considera ser a coisificação, a objectivação que o católico faz da Fé. E o que mais escandaliza o católico, parece, é o modo que ele considera demasiado pobre como o protestante adora, em templos despidos de ornamentos com um culto centrado na pregação, culto de liturgia pobre que mais se parece com uma conferência dirigida apenas à razão.

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  10. Parto para minhas considerações finais ainda visando qualificar esse debate com dados novos sobre assunto pautado nos sistemas religiosos ora em questão. Meu adversário nitidamente demonstrou ser apenas um sujeito apegado em demasia aos postulados da sua religiosidade enfurnada em conceitos tacanhos e revisionistas da teologia católica feitos de forma preconceituosa.

    Se tomarmos a religião no sentido latu sensu veremos que a religião trata-se também dum conjunto sociocultural suscetível de organizar sistemas de crenças e valores morais em Deus ou num elo sobrenatural com base em práticas dum código condutas, rituais e ideologias que dissociam a ordem natural do pensamento humano subordinando-a a uma conscientização moral e intelectual de regras de dever ser para atender uma finalidade transcendental ou plano imanente-transcendente a ser realizado de forma ascética e mística.

    Toda religião parte do princípio básico que busca e alcance da verdade está vinculada sobre esses mecanismos acima descritos. Além disso, exorta que a verdade está contida em sua doutrina e que este saber compilado em dogmas e crenças seria de fato uma resposta definitiva às questões fundamentais do ser humano. O que uma religião pretende é evidenciar como verdade Deus e seus planos para nossa humanidade. Para se dar crédito a isso a religião depende da fé e uso da razão subordinado a esta fé do seu adepto no conjunto doutrinário proposto. Enquanto na filosofia a busca pela verdade depende exclusivamente da razão individual em si mesma a religião lança essa verdade para outro plano codificado pela fé e razão via dogmas e práticas de ascese.

    Ao meu ver o Catolicismo dentro do panorama do cristianismo é o melhor sistema nesse sentido. Em sua essência, tradição e desenvolvimento o catolicismo consegue conciliar fé e razão de forma mais compacta e híbrida no seu sistema de crenças e condutas. Há uma codificação mais intelectualizada e pormenorizada acerca de vários temas nos quais o protestantismo esbarra ainda em grandes entraves e dificuldades de fornecer aos seus adeptos uma cultura e educação na fé e racionalidade mais embasada e detalhada.

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  11. O que me atrai interesse no pensamento católico é capacidade de seus adeptos considerados santos em evidenciar uma metodologia de fé apoiada em sua racionalidade humana individual e a partir disso estabelecer um plano capaz de descrever meios e modelos para atender a consecução intrínseca duma espiritualidade que é a mesma de seu mestre, nesse caso Jesus de Nazaré.


    Nenhuma outra religião possui essa engenharia espiritual capaz de ligar o homem ao seu criador de forma mais ampla e codificada do que o catolicismo no meu particular entender. De fato, há sim mais coisas entre os céus e a terra que a nossa vã filosofia e caráter religioso pessoal podem apreender, mas isso não significa que somos seres alienados ou irracionais quando nos dispomos a praticar determinada religião. Sou daqueles que se nega a dar esse enfoque puramente racionalista extremado da nossa condição humana em face do caráter religioso.


    Ao lermos Agostinho de Hipona e sua obra Confissões, bem como outros autores encontra-se nessas obras um testemunho de que a conversão do homem racional que busca pela verdade e sentido de sua existência pode ser perfeitamente conciliada com a fé em Deus. Certamente que isso requer a priori um longo e amplo processo de autoconhecimento e também certa passividade não racional, mas sim espiritual nesse misterioso trajeto de ascese e mística.


    Esse elemento de passividade mística que me refiro indica que o centro da existência humana deve tomar percepção de que há uma presença e movimentação divina nesse processo que eleva e condiciona o ser a reduzir o seu egocentrismo em diversos sentidos – ético-moral, intelectual-racional – que está sempre ativo e direcionado em apropriar-se para si dos objetos que busca ou os quais quer desvendar a verdade. Essa é sem dúvida uma forma de atitude que depende dum processo de aprendizado e é esse processo de aprendizado que os chamados místicos cristãos nos ensinam em seus tratados de espiritualidade.


    Com base nisso concluo que uma experiência mística ou de fé deve ser realizada em caráter de passividade ao que se busca em sentido religioso, caso contrário, essa busca será infrutífera e racionalizada por nossas tendências de encarar a fé de forma demasiamente ligada aos planos de regras dogmáticas ou devocionismo impiedoso. Os dogmas são de fato necessários para balizar entendimentos e ações, mas não são os fatores essenciais que lapidam de fato o saber e o ser do indivíduo que pratica determinada religião. Ao meu ver é a chamada vida de oração e métodos contemplativos tais como lectio divina e outros que dão maiores resultados nesse campo espiritual sem ofender e extirpar o sentido racional de nossa humanidade.

    Isto posto, encerro por aqui a minha participação nesse debate. Espero ter contribuído com alguma informação, questionamento ou reflexão útil aos leitores e ao meu adversário. Agradeço o tempo gasto na leitura e apreciação desse debate. E passo a palavra ao Deymar para suas considerações finais.

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  12. Jesus Cristo disse que a qualidade de uma árvore se avalia pela qualidade do seu fruto: se o fruto é bom, a árvore é boa, mas se o fruto é mau é porque a árvore também é má. Portanto, se quisermos fazer uma comparação realista entre protestantismo, catolicismo, temos que desconsiderar as aparências e analisar seus frutos nos diversos países que os adotaram.

    Em termos práticos, toda religião tem como principal objetivo melhorar a qualidade de vida das pessoas que as seguem. Logo, se analisarmos a qualidade de vida dos diversos povos ao redor do mundo, teremos uma idéia da real eficiência de cada religião.

    Quando comparamos países de maioria católica com países de maioria protestante, notamos uma melhor qualidade de vida nos países de maioria protestante (Inglaterra, Suécia, Estados Unidos, Finlândia, Dinamarca, Escócia, Noruega etc.) podemos concluir, então, que o modelo protestante é mais eficiente que o modelo católico. Na verdade, o que produz bons resultados é a parte genuinamente cristã que está contida em grandes proporções na ética e na moral protestante. Na cultura católica, a parte genuinamente cristã também existe, mas é em menor proporção. Segundo os protestantes, uma parte do catolicismo é constituída de antigas tradições do Império Romano. Tais tradições, meio pagãs, sufocam a parte realmente cristã diminuindo assim os seus bons resultados.

    Se utilizarmos o IDH (Índice de Desenvolvimento Humano) para fazer uma análise nos diversos países ao redor do Mundo, concluiremos que os povos protestantes são os mais bem sucedidos. Em segundo lugar vêm os católicos tradicionais (França, Itália, Espanha…). Em terceiro lugar vêm os povos que receberam alguma formação cristã, seja protestante, seja católica, seja ortodoxa, porém são adeptos, também, de sincretismos pagãos, (se enquadrando aí o Brasil e vários outros países do Terceiro Mundo).

    Aqui, no Brasil, existem grupos de intelectuais e religiosos que não querem que o brasileiro conheça esses fatos. Os “intelectuais”, marxistas, tentam de todas as formas desvincular os resultados sociais e econômicos da base cultural e religiosa. Já um outro grupo, de religiosos tradicionais, prefere não tocar no assunto. Por isso, o brasileiro comum ainda não conhece essa importantíssima característica relacionada ao desenvolvimento de povos e nações.

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