terça-feira, 17 de julho de 2012

Alex Cruz X Raoni Cozzi - Manipulação Genética


  1. Manipulação Genética Humana


    CONSIDERAÇÕES INICIAIS

    1) Introdução:
    Neste debate, abordaremos de um assunto que considero fascinante sob todos os aspectos. Trata-se de algo que certamente se tornará uma das grandes questões da humanidade, cuja resposta será decisiva para o nosso desenvolvimento como seres vivos e como sociedade. A questão é: devemos ou não manipular geneticamente o ser humano?

    Pretendo defender duas proposições principais. A primeira é que essa Revolução Genética (vou chamá-la assim) será extraordinariamente benéfica para a humanidade. E a segunda, um pouco ousada, é a de que o estudo e a manipulação do nosso próprio DNA é uma etapa de nosso desenvolvimento tecnológico que, em longo prazo, será inevitável. Esta segunda proposição ficará para a réplica ou a tréplica, a depender do andamento do debate. Desde já, admito que Revolução Genética não ocorrerá sem traumas. Porém, se meu oponente conseguir demonstrar que os malefícios que podem ser causados por ela são incontornáveis e que superam seus benefícios de modo a torná-la desvantajosa, ou se conseguir derrubar minha ideia de que ela será inevitável em algum momento de nossa história, terá, no meu entender, vencido este debate.


    2) Algumas considerações:
    A vida em nosso planeta surgiu há cerca de 3.600.000.000 anos. Os primeiros vertebrados apareceram há mais ou menos 550.000.000 anos. O gênero “Homo” nasceu há aproximadamente 2.100.000 anos e as primeiras espécies de “Homo sapiens” vieram à luz há quase 200.000 anos. A Revolução Neolítica, que marcou a origem da agricultura e desembocou no abandono da vida nômade e no surgimento dos primeiros estados, ocorreu há apenas 8.000 anos, ou seja, representa apenas 0,00022% da história da vida no planeta. E faz apenas 153 anos, com a publicação de “A Origem das Espécies” por Charles Darwin em 1859, que a humanidade passou a entender os processos naturais que a levaram a ser biologicamente o que ela é.

    Não há nenhum motivo para supor que o mesmo processo que deu origem à vida inteligente aqui na Terra, a Seleção Natural, não tenha ocorrido ou esteja ocorrendo agora mesmo em outras áreas do universo, pois suas regras fundamentais independem de circunstâncias particulares ao nosso planeta. Explico: onde quer que haja estruturas que utilizam elementos externos a elas para se replicar, a Seleção Natural agirá selecionando aquelas mais eficientes nesse processo, aumentando sua complexidade e diversificando suas estratégias de sobrevivência. Assim, se existirem outras civilizações no Universo (hipótese bastante provável), elas certamente terão evoluído por Seleção Natural. Se uma delas estiver buscando por vida em algum outro lugar do cosmos e nos descobrir aqui na Terra, a primeira coisa que se perguntará é se nós constituímos vida inteligente e socialmente estruturada. Em seguida, procurará saber se nós já descobrimos a Seleção Natural, o processo que, ao longo de centenas de milhões de anos, cega, lenta e dispendiosamente, levou-nos a ser aquilo que hoje somos. Outro aspecto que estes seres certamente levarão em conta para aferir nosso estágio de desenvolvimento é se já assumimos o controle de nossa própria evolução, e se já dominamos nossa constituição biológica de forma a melhorarmos a nós mesmos e às outras formas de vida que nos rodeiam.


    3) Uma visão ampla:
    O tópico 2 veio com o propósito de ampliar um pouco mais nossa visão acerca da questão da manipulação genética (MG). A maioria de nós considera este assunto tendo em mente apenas suas consequências imediatas. Este ponto de vista limitado é muito mais propício a visões parciais da MG, baseadas em preconceitos ou nos temores das pessoas que sempre preferem manter-se no conforto daquilo que já conhecem de longa data e assustam-se com o novo e com mudanças inevitáveis.
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  2. Quando ampliamos nossa visão de mundo e adotamos uma perspectiva, não de décadas, mas de séculos, vemos que muitos de nossos receios e temores tornam-se ínfimos ou simplesmente perdem a razão de ser. Não vou tratar dos problemas de ordem ética, jurídica e social que podem decorrer da MG, já que essa é tarefa do meu nobre oponente. Em vez disso, vejamos alguns de seus benefícios em médio e longo prazo.


    4) Alguns benefícios:
    Hoje, meus caros colegas, estamos tendo os primeiros vislumbres do que poderemos alcançar com a tecnologia da MG. Na agricultura, já conseguimos criar variedades de plantas resistentes a pragas, que se desenvolvem mais rápido e que produzem maior quantidade de amido, de proteína e de lipídios, de acordo com nossas necessidades. Não é difícil imaginar o que o mesmo processo pode legar à qualidade de vida dos seres humanos quando aplicado a eles.

    Talvez o exemplo mais óbvio esteja na área de saúde. O “Mendelian Inheritance in Man”, publicado pela Johns Hopkins University Press, já catalogou mais de 9000 doenças e desordens de origem genética no ser humano. Imagine se nos for possível alterar nosso material genético de modo a nos tornarmos imunes à maioria das doenças que já grassaram em nossas populações e ainda hoje assolam a humanidade provocando tanto sofrimento e morte que está ao nosso alcance evitar. Poderíamos nos tornar, como alguns amimais o são, imunes ao câncer e à AIDS, extremamente resistentes a diversas doenças infecciosas e com um expectativa e uma qualidade de vida muito maiores do que as que temos hoje. Essa possibilidade não é ficção científica. Ela está ao nosso alcance, cabendo a nós dedicarmos o tempo e o esforço necessários a isso. Não seria uma vida mais longa e saudável um magnífico presente que poderíamos deixar aos nossos filhos e filhas?

    Outro aspecto importante diz respeito à maneira como nosso organismo processa os recursos necessários à sua sobrevivência, como a água e os alimentos. Sei que muitos nunca pensaram nisso, mas, em comparação a outros seres vivos, nosso corpo desperdiça a maior parte dos nutrientes e da água que ingerimos sendo bastante ineficiente neste processo. Isso não acontece à toa. Numa escala de tempo evolutiva (da ordem de milhões de anos), nunca precisamos racionar drasticamente água e comida, como é o caso de muitas criaturas adaptadas a viver em desertos, por exemplo. Assim não foi evolutivamente vantajoso para nossa espécie possuir genes que determinassem um melhor aproveitamento dos recursos disponíveis. Porém temos a possibilidade de alterar nossa constituição genética de modo a necessitarmos de pouquíssimos recursos para nos mantermos vivos e saudáveis. Não seria esta uma possibilidade interessante, especialmente se considerarmos os cenários prováveis de aquecimento global, destruição de florestas úmidas e desertificação de vastas áreas antes agricultáveis? Precisaríamos de muito menos para alimentar a muitos mais.

    Vários biólogos perguntam-se por que a Seleção Natural criou espécies mortais em vez do contrário. Uma boa resposta para essa questão está justamente na reprodução. É na reprodução, especialmente na sexuada, que ocorrem as combinações genéticas e o surgimento de novos indivíduos, às vezes com mutações, que serão testadas no contato com o meio. Assim, nós podemos morrer, mas os genes que carregamos continuam, por assim dizer, “vivos” na próxima geração. A virtual imortalidade está conquistada pelos nossos genes, mas não por nós como indivíduos, cada um com seus sonhos e suas individualidades insubstituíveis.
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  3. A bioquímica celular de nosso metabolismo produz muitos resíduos nocivos que são, em parte, responsáveis pelo processo de envelhecimento do nosso corpo. Além disso, há o fato de que a maioria das células de nosso organismo é programada para se replicar uma quantidade determinada de vezes e depois manter-se estável envelhecendo até que morra. Precisamos mesmo estar condenados a isso? Não. Se pensarmos na MG avançando em paralelo com a nanotecnologia, poderemos facilmente vislumbrar uma época em que teremos um metabolismo mais “limpo” e processos químicos intracelulares mais eficientes para lidar com os inevitáveis resíduos, como os radicais livres. Some-se a isso uma constituição corporal formada por células geneticamente programadas para manter sua capacidade de replicação e renovação indefinidamente e atingiremos uma expectativa de vida virtualmente indeterminada.

    Aqui vale fazer um parêntese para considerarmos as fantásticas implicações disso. Quando um indivíduo morre, toda sua experiência de vida morre com ele. Da mesma forma, quando um indivíduo nasce, ele tem que começar do zero, aprendendo que o fogo queima, que a música de Vivaldi é agradável, que o Funk carioca enche o saco, que debater é enriquecedor, etc. Felizmente, ele pode contar com a ajuda dos mais velhos e com registros que as gerações pretéritas lhe deixaram num processo de aprendizado que consumirá muitos anos de sua existência até que este indivíduo esteja apto a, ele mesmo, produzir algo de genuinamente valioso e inovador. Porém, com uma expectativa de vida indeterminada, teríamos um avanço extraordinário seja em ciência seja em arte. Imagine que valiosa contribuição não poderia nos dar um Albert Einstein vivo e saudável acompanhando o projeto do CERN - LHC e tirando mais fotografias com a língua de fora. Imagine o que não teria composto e estaria compondo atualmente o gênio de Wolfgang Amadeus Mozart se não houvesse morrido aos 35 anos, no final do Classicismo, se tivesse atravessado toda a época Romântica e a Moderna até a atualidade. Poderia ser um ótimo roqueiro.

    Mas não é só isso. Podemos dar a outros seres humanos e (com a ajuda da nanotecnologia) a nós mesmos o gênio musical de um Mozart, o poder de cálculo de um Einstein, a visão imaginativa de um Júlio Verne, etc. Em suma: um cérebro muito mais poderoso em todos os aspectos. Quantas revoluções nas artes e nas ciências não seriam geradas por esta tecnologia? Isso não é ficção científica absurda, meus caros. Isso é possível e já estamos dando os primeiros passos neste sentido.

    Estes são apenas alguns exemplos de benefícios dentre vários outros possíveis. Há dificuldades, é claro. Os processos bioquímicos envolvidos em MGs dessa magnitude são complexos e ainda não completamente compreendidos. Não existe, por exemplo, um gene para beber pouca água ou para calcular bem. A maioria das características de um ser humano é definida não por um gene específico, mas por uma relação entre vários genes distintos que são “ligados” e “desligados” pela presença ou ausência de compostos químicos que, por sua vez, também são resultantes de outras interações entre compostos diferentes que foram gerados por outros genes em situações pretéritas etc. Porém toda a intrincada complexidade desse processo não o torna impossível de ser compreendido de modo a permitir intervenções humanas com um fim determinado. De que precisamos para isso? Precisamos de estudo, de pesquisa e de confiança na engenhosidade humana, da qual sou um apaixonado entusiasta!


    5) Finalizando:

    Passo a palavra ao meu colega Raoni para que ele exponha seus motivos para abdicarmos da MG e de todas as suas vantagens. Em minha réplica, depois de considerar devidamente as objeções do meu nobre oponente, espero poder expor a ideia da inevitabilidade da adoção da MG em algum momento da historia humana. Despeço-me com as...


    Saudações genéticas do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz
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  4. Considerações iniciais

    Meu amigo Alex, vendo suas considerações iniciais senti-me até culpado quando ousei lhe convencer da importância da religião e as possíveis regras de Deus para a humanidade. Obviamente suas intenções não estão no cronograma divino atualmente, podem até ser que estejam em algum plano futuro. Talvez Deus estabeleceu ordens por etapas de acordo com o contexto civilizacional, começando com ordens severas e amaciando com o tempo. Pode ser que após o apocalipse entraremos numa era que possibilitará evolução humana semelhante a que você propõe, mas não antes da rendição a Deus, pois só assim é que acredito numa humanidade andando na linha.

    Confesso que este assunto é também de meu interesse por isso não decidi se vou atacá-lo já que ele é muito tentador para eu estragar a “brincadeira”. O que me chama mais a atenção é como nosso interesse de estudo e pensamento se parece, lembre-se que nossas diferenças são no campo religioso o qual a pouco comecei a perceber a relevância.

    Por incrível que pareça foi durante este assunto que comecei a desenvolver o argumento religioso, alguns anos atrás decidi escrever um livro cujo nome seria “A saga da vida” nela eu contaria a história do universo até o surgimento da vida e sua evolução tendo seu ápice a espécie humana. Este processo se deu via seleção natural e que na época criei a seguinte teoria:

    O fardo da vida.

    (...)Ela foi criada de uma matéria inorgânica que possivelmente por um raio tornou-se orgânica(aminoácidos) a partir daí esse ser, a vida, parece buscar incessantemente sua origem universal. Ela se dividiu, multiplicou, evoluiu foi se auto gerindo como uma trepadeira que tenta alcançar a luz do sol sob o alto do muro. Como um vírus ela se alastrou pelos cantos e passou a dominar toda a terra se tornado cada vez mais complexa dinâmica e auto evolutiva. Dessa energia inicial de vida e após toda essa luta cruel que é a evolução, chegamos na configuração de hoje com a espécie ápice evolutiva que até então somos nós.

    Perceba que fazemos parte da única essência de vida que era aquela molécula de aminoácido a 3 bilhões de anos atrás! Parece se tratar de um jogo onde essa energia induz sua criação orgânica para o objetivo de sobreviver mas ao mesmo tempo buscar mecanismos evolutivos para essa energia alcançar sua busca maior. É como um parasita do universo que vai descobrindo maneiras de se chegar até seu criador seja pra aniquilá-lo ou quiçá dominá-lo.


    Bom, após seguir a dinâmica evolutiva chegamos ao seres humanos e o sopro da vida atingiu um novo patamar de evolução, a evolução racional. E aqui escreveria um segundo volume do livre que chamaria o “segredo civilizatório” e a chave desse segredo o Alex basicamente fala em sua postagem e fico me perguntando de onde ele tirou essa idéia. Como essa era também uma de minhas teorias mirabolantes vou relatá-la aqui já que ninguém vai dar a mínima mesmo.

    Vou ser um pouco repetitivo pois percebo dificuldade para as pessoas me compreenderem.

    Nosso grande diferencial dos animais é a razão porém ela só pôde se aplicar de maneira eficiente através da nossa capacidade em guardar conhecimentos adquiridos e repassar essa informação as gerações posteriores. Se pensarmos na vida como um único espírito que se multiplicou e evoluiu desde seu surgimento, o que temos hoje é o mesmo espírito de vida que foi ganhando terreno no universo material, absorvendo, acumulando e repassando sua capacidade física através do código genético.
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  5. Percebam onde quero chegar, assim como nós humanos guardamos e repassamos as melhores idéias proporcionando nossa evolução intelectual, os genes são a maneira de repassar para geração posterior esse mesmo arcabouço de conhecimento mas acumulado de forma física. Ou seja, tanto os genes, quanto o que chamarei de “baú do conhecimento”(que seria a cultura, tradição, livros, ou qualquer coisa que arquive conhecimento), são os mecanismos usados como estratégia para que o “espírito de Vida”, aquele único que surgiu com os aminoácidos, possa construir seu alicerce para sua busca mor de voltar a seu criador como um cão esfomeado volta ao dono.

    Para efeito didático chamarei baú do conhecimento intelectual ou código genético intelectual, de GUGOL.

    Sendo assim, concluo que os genes são o baú do conhecimento material e o GUGOL é o baú do conhecimento intelectual. Percebam que os dois se desenvolvem via seleção natural, na qual em tese os mais fortes ou adaptáveis sobrevivem, mesmo que nesse percurso genes e GUGOLs melhores sejam descartados ou extintos por acidente. Em suma, ela seria o código “genético” das maiores mentes e produções humanas.

    Percebam o salto quântico que a Vida alcança quando sua evolução genética chega ao nível de ser capaz de evoluir via gugol. Seria como saíssemos da evolução analógica(física) para a digital(intelectual), agora a evolução da Vida se torna incrivelmente acelerada! A partir daí “Dona Vida” não se preocupa mais com seleções genéticas, agora ela tem um “meio de transporte” para seu criador bem mais eficiente, que é a GUGOL. Através da acumulação de conhecimento humano, selecionado, repassado, evoluído, Dona Vida possivelmente começa a entrar na reta final para chegar ao seu criador. Vejam que desde que ela atingiu a gugol não foi mais necessário a seleção natural, pois os mais fracos e menos adaptáveis geneticamente podem contribuir e sobreviver via evolução gugol. E aqui chegamos ao mesmo ponto que o Alex, nos desfrutes do patamar que a “energia vital” alcançou.

    Agora vamos voltar a realidade palpável.

    Neste momento encontramos um paradoxo, quanto mais a humanidade evolui a gugol e também a facilidade de acesso a ela, mais nos tornamos perdidos e cometemos erros, que em tese, não deveriam existir. Dentro desse baú de conhecimento já estão todos os erros e acertos da humanidade, entretanto o homem criou um mecanismo racional que ofusca o cruzamento dessas informações. Se a gugol evolui, deveria também evoluir o método de sua análise. Mas não, parece que o homem criou uma técnica chamada Liberdade que ofusca, manipula as informações do baú. Um dos problemas da liberdade é quando criações importantes caem em mãos ineficientes, o que era bom passa a ser usado de maneira ruim, como quando uma criança encontra a arma do pai, o que era para proteger a família passa a ser usada para matá-la.

    Através da Liberdade podemos deduzir todo tipo de coisa a partir da amplitude de conhecimento contido na gugol, entre eles está o cenário que o Alex defende em suas CIs e agora, tomando como base essa explicação inicial que ninguém entendeu, respondo-o.

    Realmente não posso discordar da importância da evolução cientifica nesse processo Alex, desde sempre buscamos manipular a natureza e nosso corpo na busca de conforto. Mesmo que criemos drogas postergando a velhice, não imagino que Deus possa nos castigar por isso, imortalidade é a maior ambição de um mortal. Concordo com todas as suas colocações da importância desse avanço cientifico e suas implicações e que este procedimento seja padrão na evolução de possíveis raças espalhadas no universo.

    Porém no final Alex tocou na questão mais importante que é a seleção genética de humanos, aqui entramos em outro patamar e se existe regras essa parece não estar nas regras do jogo, ao menos nas regras dessa fase em que estamos.
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  6. Vamos analisar o cenário:

    “Podemos dar a outros seres humanos e (com a ajuda da nanotecnologia) a nós mesmos o gênio musical de um Mozart, o poder de cálculo de um Einstein, a visão imaginativa de um Júlio Verne, etc. Em suma: um cérebro muito mais poderoso em todos os aspectos” Alex

    Vou partir do principio que você defenda essa manipulação antes da concepção embrionária.

    Problema 1
    Neste caso teremos um conflito inevitável contra os religiosos, isso provocará o extremismo e conflito de classes, induzindo as pessoas a erro na qual religiosos odiarão ateus e a própria ciência e vice versa na mesma proporção. Até mesmo medidas cientificas que normalmente seriam aprovadas por religiosos serão combatidas.

    Problema 2
    Se conseguirmos nos livrar dos religiosos e a seleção der inicio,o primeiro problema será de gênero, um desequilíbrio na escolha de filhos homens e mulheres, as escolhas seguirão tendências e inevitavelmente haverá um desequilíbrio na proporção entre homens e mulheres, o que obrigaria leis que impedisse essas medidas. O que pouco adiantaria já que a técnica já estaria ao acesso de todos, alem de ferir a liberdade individual que tende a ficar cada vez mais em alta.

    Problema 3
    Entraremos agora em uma nova luta de classes. Acredito que o ódio estabelecido só seria vislumbrado a conflitos interplanetários quando duas raças, uma de capacidade cerebral maior que outra se encontram. A mais fraca absorve 20% do conhecimento observado e a outra raça 90%, cenarios como esse não há espaço para as duas coexistirem. Será estilo X-man, no qual a parte mais fraca fará de tudo para destruir e denegrir os selecionados.

    Problema 4
    Os critérios de seleção causarão impacto de demanda futura e equilíbrio natural da espécie, com indivíduos muito capacitadas matematicamente, saturando o mercado futuro por escassez de pessoas capacitadas em áreas humanas, médicas, braçais talvez etc. Lembre-se que toda genialidade sofre de déficit em outras áreas, ao ponto de não produzirem nada nas áreas deficitárias.

    Problema 5
    Mesmo que se resolva a questão de mercado, criaremos extremismos entre as genialidade, esses grupos terão dificuldade de entrar em acordo gerando possivelmente xenofobia como grupos ou gangues juvenis dos Einstein, gangue dos froids, gangue dos minotauros, etc.

    Problema 6
    Provavelmente a população tenderá a se tornar loira, magra, alta e de olhos azuis, causando um conflito de raças também.

    Citei alguns dos possíveis problemas mas sei que Alex, assim como eu, gosta de respostas completas mas se ele quiser focar em apenas uma e/ou resumir os outras, sem problema, mesmo por que respondendo a todas criaremos tantas ramificações que faltará espaço e o debate tornaria menos produtivo.

    Se possível gostaria também de uma opinião sobre a primeira parte da minha postagem, sobre o mecanismo de evolução da vida e se bate com seu raciocínio e se vê falhas nela.

    Saudações!
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  7. Manipulação Genética Humana


    RÉPLICA

    Eu sabia que você iria acabar metendo a religião neste assunto. De todas as pessoas do grupo, você é o que menos se incomoda com agressividade, Raoni. Certamente você sabe lidar com essas situações melhor que eu. Mesmo assim tive que revisar o texto e substituir algumas frases para que eu não parecesse ofensivo. Confesso que tenho muita dificuldade em manter a polidez quando discuto com gente cujo sistema de pensamento, no meu entender, presta um enorme desserviço à humanidade em nome da manutenção dos seus misticismos e preconceitos. Para mim isso traduz um egoísmo medonho! Não apenas egoísmo, mas também uma moleza e um comodismo execráveis. Sempre querem forçar a manutenção do seu conforto e, para isso, combatem o novo e muito do que a inventividade humana pode criar para melhorar a curta e miserável vida que temos por aqui. Esforço-me para crer que este tipo de gente não faz isso egoisticamente, mas sim por falta de informação e reflexão. Como dizer isso sem parecer ofensivo? É difícil.

    E não acho que sua teoria seja necessária aqui e nem sei por que você a exibiu. Espero que ele não tome muito tempo neste debate. Vamos agora ver os problemas que encontrei nela, tratar de repelir suas objeções à MG e, se houver espaço, mostrar que a adoção da MG pelo homem é inevitável.


    1) Os problemas na sua teoria:

    Seria bastante recomendável saber um pouco mais sobre as hipóteses para a origem da vida (aminoácidos não são vida!) e também sobre o mecanismo da Evolução antes de propor uma teoria a respeito disso. Do contrário, você corre o sério risco de tropeçar nos conceitos sobre os quais quer teorizar. Por exemplo, você fala que nós somos “a espécie ápice evolutiva”, mas isso não faz sentido. Todas as espécies vivas de hoje estão no mesmo “estágio evolutivo” que nós, cada uma mais ou menos adaptada às suas condições de vida. O que ocorre é que um grande córtex cerebral foi uma excelente vantagem favorecida pela seleção natural em nosso gênero Homo, do qual nossa espécie é a única remanescente. Não estamos em um “nível de evolução” maior que o de um asno, pois a Evolução simplesmente não faz este tipo de distinção entre espécies contemporâneas.

    Você também fala em “energia inicial da vida” e em “essência da vida” como se isso fosse claro para todos. Não é. O que você chama de “energia inicial da vida”? Seres vivos retiram energia do meio por processos químicos. Então a energia é a mesma. Não faz diferença se ela será utilizada por um ser vivo ou se vai se dissipar no ambiente de outra forma. Não existe uma “energia da vida”.

    Mas os pontos acima são apenas acidentes de percurso. O problema central nas suas teorias em geral, e nessa em particular, é que você imagina vários pressupostos que não têm nenhum (veja bem: nenhum!) embasamento e, a partir deles, começa a construir um castelo no ar. A ideia pode até ter alguma coerência interna, mas basta expor as falhas das premissas que tudo desmorona. Exemplos dessas premissas falhas de que estou falando são:

    a) Este tal “espírito de Vida”: O que é isso? Se ele “foi ganhando terreno no universo material”, isso significa que ele é imaterial? Se ele é imaterial, sua existência pode ser demonstrada? Se não pode, não faz sentido pressupor que ele existe. Especialmente quando não há necessidade alguma de ele existir. É apenas um achismo que deveria ser sumariamente eliminado pelo princípio da Navalha de Ockham.

    b) Não vou novamente discutir a existência de um Criador. Contento-me apenas com o seu reconhecimento de que isso não é uma hipótese científica nem necessária e que não faz sentido algum para um cético, de modo que você não pode simplesmente pressupor que isso é verdade para construir seu castelo teórico. A base será frágil e duvidosa.
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  8. c) Que base você tem para afirmar que o tal espírito a vida busca “voltar a seu criador”? Como você justifica isso? Quer dizer que, além de pressupor a existência do tal espírito, você também quer atribuir-lhe intenções? Com base em quê? Não espere que todos aceitem o que você diz sem questionamento. Até que você fundamente isso, nada vai fazer sentido na sua ideia.

    d) O que você chama de GUGOL é simplesmente o que R. Dawkins chama de “fundo memético” em artigos científicos e no capítulo final de seu livro O Gene Egoísta. A diferença é que ele o faz com um sólido embasamento. Quando eu estava na universidade, mostrei um conto de minha autoria para um professor que apreciava Literatura. Ele me fez um breve elogio, depois me olhou seriamente e então perguntou se eu havia plagiado o conto “Outrora” de Guy de Maupassant. Respondi que não, que nem mesmo havia lido tal obra. E quando já estava me sentindo muito feliz por haver sido confundido com um dos maiores contistas de todos os tempos, meu professor falou: “Então é pior: plagiou por ignorância!” Ainda hoje imagino a cara de idiota com que eu devo ter ficado. Isso me serviu para aprender que, se pretendo ser minimamente bom em alguma coisa, devo conhecer pelo menos o que foi feito antes de mim. Entende a ideia? Prossigamos.

    e) Você diz que, com o surgimento da racionalidade, “cometemos erros, que em tese, não deveriam existir”. Por que, Raoni? Não foi a Seleção Natural que criou um ser vivo capaz de compreendê-la e de intervir nela? Então, em última análise, até a MG é um produto da Seleção Natural, não é verdade? É a Seleção Natural agindo sobre si mesma.

    É por isso que essa teoria não tem cabimento e não pode clamar para si o título de “verdadeira” e, sinto dizer, nem mesmo tem o direito de ser vista com seriedade. Não há problema algum que você trabalhe para demonstrar o contrário. Basta apenas justificar de maneira minimamente inteligível os pontos de que tratamos acima, tarefa que (acho que você concorda comigo) é impraticável.


    2) As objeções:

    Problema 1
    Se os religiosos forem contra a MG e se isso gerar conflito, teremos que responder a algumas perguntas. Vale a pena manter o sofrimento e a miséria de milhões de pessoas causados pela fome e por doenças genéticas evitáveis? Vale a pena abdicar de fantásticos progressos científicos e culturais promovido pela MG? Vale apena abrir mão de uma qualidade e de uma expectativa de vida extraordinárias? E tudo isso porque alguns clérigos barrigudos e suas ovelhas acham que isso “não está nos planos” de seja lá qual entidade mística eles adorem? Definitivamente esta não é uma objeção séria. As vacinas e a penicilina evitam e controlam doenças que seriam naturais na humanidade. Elas já enfrentaram a mesma força obscurantista de atraso e, para nossa alegria, venceram-na gloriosamente. Talvez a essa vitória muitos de nós deva a própria vida, não se esqueça disso.

    Problema 2
    Pode haver preferência pelo sexo dos filhos, é claro. Porém qualquer desproporção na quantidade de homens e mulheres é naturalmente corrigida, pois tornará mais atraente ter um bebê do sexo “em falta”. Isso já ocorre, por exemplo, na China. A política do filho único fez muitos casais pobres matarem recém-nascidos do sexo feminino (coisa que a MG poderia evitar), pois, na cultura chinesa, criar uma menina é mais dispendioso, entre outros motivos, por serem os pais da noiva que têm todas as despesas do casamento e ainda pagam um dote em dinheiro ao noivo. Porém o desequilíbrio entre os sexos na população chinesa já está invertendo essa equação. Em muitas grandes cidades, o noivo e seus pais assumem as despesas e pagam uma espécie de prêmio à família da noiva. Resultado: o número de meninas nascidas está aumentando e o de meninos diminuindo, corrigindo a desproporção anterior.
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  9. Problema 3
    Aqui você está falando de conflitos interplanetários. Imagine que duas civilizações distintas que tiveram o mesmo tempo de evolução entram em conflito por algum motivo. Em uma delas, a MG é realizada há séculos e, por consequência, esse povo possui uma sociedade muito mais ordeira e avançada, com indivíduos mais inteligentes e saudáveis, cujos instintos selvagens de agressão foram domados, cujo cérebro é imensamente mais poderoso e perspicaz e cuja bioquímica celular os tornou virtualmente imortais. Na outra, séculos antes, prevaleceu a opinião de um grupo de pessoas que se intitulavam “conservadores” e que acreditam que tudo o que existe no universo (inclusive a civilização rival!) foi criado para eles por uma entidade mística. Com a desculpa de que a MG seria uma ofensa a este ser invisível, eles conseguiram impedir a utilização da tecnologia da MG e permanecem com indivíduos, digamos, “não lapidados”, com remanescentes do seu instinto agressivo, ainda assolados por pragas, guerras e fome, com cérebros menos poderosos e com corpos mais frágeis e mortais. Tudo isso por causa do medo do progresso e da superstição ancestral dos “conservadores”. Qual civilização você acha que vencerá este conflito e em qual delas você gostaria de estar? Por favor responda a esta pergunta.

    Problema 4
    Essa questão já está resolvida no problema 1. Ela não tem fundamento algum e a MG nada tem a ver com ela. Desequilíbrios no mercado de trabalho ocorrem hoje, causando um aumento dos salários e uma maior atratividade para a área em que falta gente. Naturalmente ocorre o preenchimento das vagas oferecidas. Você afirma que “toda genialidade sofre de déficit em outras áreas”. Verdade. Mas quem foi que disse que isso precisa ser assim? A MG pode corrigir isso, dotando a mesma pessoa de vários atributos distintos. Você não está pondo defeitos na MG. Está é apresentando problemas dos quais ela é a solução.

    Problema 5
    Resolvido no problema anterior, pois a MG pode acabar com essa especialização em uma única área. Além disso, gangues e xenofobia existem independentemente da MG e não são argumentos contra ela. É como dizer para Henry Ford, no começo do século XX, para não produzir carros, pois isso pode gerar um conflito entre os pedestres e os motoristas. Não faz sentido e também não é uma objeção séria.

    Problema 6
    Vamos esquecer que padrões de beleza mudam com o tempo. Mesmo assim, esta é outra objeção que já foi discutida anteriormente. Racismo existe independentemente da MG. Talvez ela seja apenas mais um terreno em que racismo, xenofobia e demais preconceitos possam ocorrer. Isso é motivo para impedir o desenvolvimento da MG? Claro que não. Por este critério falacioso, deveríamos impedir o surgimento da internet, pois ela pode difundir o racismo e o preconceito criando conflitos sociais! Não faz sentido.

    3) Finalizando:
    Não houve espaço para argumentar sobre a necessidade da MG. Este assunto fica para as tréplicas. Isso se não passarmos muito tempo discutindo ideias baseadas em achismos, coisa que considero bastante improdutiva. Por isso gostaria de pedir, Raoni, para que nos ativéssemos a ideias fundamentadas.

    Saudações genéticas do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz
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  10. Réplica

    Tem grilo não Alex, se você discorda e acha o que o outro está falando absurdo, tem mais é que xingar mesmo, mas sua revolta, partindo do argumento que você expôs tem sentido.

    Não imaginei que minha teoria fosse gerar tanta confusão, apenas expliquei, a partir de conhecimentos que tenho, a mesma coisa que você, entretanto acrescentei uma perspectiva espiritual que não muda em nada o mecanismo da evolução. Falei sobre uma energia(espírito não material) presente na primeira fonte de vida e que a partir dela tudo foi gerado.Pensei isso relacionando o instinto como uma espécie de hipnose profunda que induz o ser vivo a agir de maneira especifica.

    Minha idéia é que a “energia primordial de vida” se conecta ao instinto de sobrevivência animal provocando estímulos específicos. Essa energia se refletiria no ser vivo através da vontade dos instintos e esse instinto é que forçou o ser vivo na busca da sobrevivência e evolução. Assim, da mesma forma que a matéria orgânica se alastrou, esse espírito foi junto a guiando, mas isso é uma inserção espiritual que lancei apenas para deixar o tema mais criativo e fazer meu raciocínio posterior se tornar mais lógico(sobre a gugol). Discutir se faria sentido esse espírito existir, seria preciso utilizar todo espaço do debate, mas como o Alex mostrou que minha tese evolutiva já existe, deixemos esse espírito de lado por enquanto.

    Portanto, contei essa história para facilitar o entendimento de que a evolução seria um caminho estratégico para algo maior, que poderia ser a dominação do universo pela vida, e se ela tem esse fim, a raça humana foi um salto quântico nessa busca.

    Quando eu disse espécie ápice evolutiva, digo no sentido de a vida ter desenvolvido, dentre todas as seleções naturais, a espécie mais capacitada para se alastrar ou compreender o universo existente. Falei isso na perspectiva de inserir a graduação de evolução da vida, que é via código genético e via GUGOL que é o arquivamento de informação intelectual e racional, coisa que os demais animais não têm. Pensando estrategicamente caso tudo isso fosse um jogo ou missão, foi uma vitória magnífica da Vida selecionar uma espécie tão talentosa para o fim ambicionado de colonização universal.

    “plagiou por ignorância!”
    A questão do seu professor foi interessante e refleti sobre ela, o que ele quis dizer é que não podemos ficar “nos achando” por ter concluído coisas que determinado cientista ou filosofo já havia dito. Mesmo que tenhamos sozinho concluído as mesmas coisas, provavelmente fomos influenciados pelas idéias do autor original diluída nos conhecimentos ou ensinamentos cotidianos. Entretanto isso não nos desobriga de pesquisar se o conhecimento já existe e citar as fontes pioneiras e semelhantes.

    Neste caso não sabia da teoria dele mas posso ter sido influenciado por ela nesse processo de diluição, de qualquer maneira escrevi ela em 2009, de quando é a tese dele? rsrs

    Quando digo que “cometemos erros, que em tese, não deveriam existir” estou falando de conhecimentos e estratégias que temos conhecimento de que são mais eficientes, por exemplo, cirurgias feita por médicos, comida feita por cozinheiro, missa realizada pelo padre e como melhor exemplo, escalação de um time feita pelo técnico. Sabemos que esse agrupamento é o mais eficiente para os melhores resultados de cada situação. O erro que considero é quando enfermeiros, torcedores começam a opinar e exercer a função dos responsáveis originais.

    Percebo que a democracia e liberdade tem promovido esse tipo de conduta e as pessoas passam a falar, ensinar, deduzir, criticar coisas que não são do seu conhecimento, tudo isso induzido por outros manipuladores do conhecimento. Ou seja, temos as melhores soluções para a maioria das coisas entretanto ela é ofuscada por mecanismos ineficientes. Seria como pegar espécies já selecionadas geneticamente para determinado ecossistema e transferi-la pra outro causando um desequilíbrio.
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  11. Da mesma maneira que você poderia aniquilar essa espécie, poderia também causar uma superioridade tão grande dela aniquilando as demais espécie num processo em cadeia de desequilíbrio.

    Suas ambições na manipulação genética humana se encaixa nisso, neste caso o “responsável original” seria a própria seleção natural dentro de cada ecossistema, e os “palpiteiros” seriam nós querendo modificar o time. Somos os torcedores que sentados no sofá queremos escalar o time achando que sabemos mais que o técnico, e que se deixar mudamos a regra e colocamos dois goleiros, tiramos os juízes, fim dos cartões vermelhos, etc. Tudo para o jogo se tornar mais eficiente. Pense nessa analogia...

    Parte 2

    Problema 1

    “Se os religiosos forem contra a MG e se isso gerar conflito, teremos que responder a algumas perguntas.”

    Sinto cheiro de genocídio, rsrsrs

    O fato é que você e todos os outros querem o fim desses “clérigos barrigudos” e vocês terão que exterminá-los, pois serão um calo no seus pés. Terão que fazer o mesmo comigo pois não vou aceitar essa mudança e vou lutar por uma subversão contraria, ensinando nas escolas que ateus se tornam canibais e fazem sexo com cães, já que todo tipo de orgia será padrão. Farei isso pois é a única estratégia de promover uma “neo contracultura “ e fatalmente vocês tomarão as mesmas medidas daqueles que vocês criticam,como nazismo, ditadura, igreja, etc, irão perseguir todos que forem contra suas ambições.

    Agora para evitar um cenário ditatorial você deveria pensar como um liberal, pois a religião não é empecilho para o avanço cientifico, é claro que inicialmente haverá desconfiança, assim como ela existe no próprio meio cientifico. Porém isso é até benéfico, seria como um mecanismo de equilíbrio de mercado na qual a ciência teria que passar pelo crivo de um consumidor exigente e atento as relativizações da modernidade. Essa força de mercado é até um incentivo para o desenvolvimento cientifico mais responsável. Assim ao invés de investir em manipulação genética, investe na manipulação pós embrionária, na qual se mapeia e estimula os possíveis talentos individuais de cada um.

    Problema 2

    "Mercado corrige desproporções"

    Acontece Alex que o mercado não funciona tão “feliz e saltitante” e transformar dilemas humanos em mercadoria e fonte de lucro, isso faria gerações de pessoas marionetes das tendências de mercado. Não acho que preciso aprofundar nos problemas sociais de desproporção entre os sexos.

    Problema 3

    “Qual civilização você acha que vencerá este conflito e em qual delas você gostaria de estar? Por favor responda a esta pergunta.”

    Esse você gostou né? Mesmo que soe absurdo ele instiga a imaginação, hehehe

    Supondo esse cenário, teremos que tomar como verdade ambos os lados e neste caso quem tem maior chance de vitória é claro que é o exercito de Deus! Pois se eles seguiram as regras, Deus não deixaria que eles perdessem essa batalha, seria um erro fatal que colocaria em dúvida a onisciência e a misericórdia divina. Deus já previa os inimigos galácticos e se necessário fosse teria treinado os humanos para tal provação, se não os preparou é por que outra estratégia ele tinha. Sendo assim, entre Deus criador do universo e humanos nerds fico com Deus!

    Se você falar que Deus não existe eu falo que Ets não existe.hehehe

    Xeque duplo no Alex cuja fuga do Rei sacrifica a Dama( Roberta)
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  12. Problema 4,5,6

    Vou juntar todos num só, a idéia de MG é de fato tentadora e parece ser a solução para nossos problemas, entretanto existe um longo caminho quase intransponível até lá. As modificações genéticas colocarão em risco as gerações mais velhas, pois se a MG busca melhor eficiência e evolução de nossa espécie, pessoas menos capacitadas se tornarão um gargalo na evolução.

    Por que manter viva uma parcela da população que não é capaz de responder aos avanços tecnológicos? Teríamos, no mínimo, de criar leis incapacitando os mais velhos e não selecionados, pois estes não teriam condições de avaliar e opinar sobre os novos rumos da civilização. Se hoje já existe preconceito com os mais velhos, imagine quando estes forem comprovadamente menos capacitados, além disso a MG não estará ao alcance de todos e formará o exercito de geneticamente excluídos.

    Pequenas diferenças já são motivos para grandes conflitos, a MG representa uma brutal diferença de capacidade humana e fatalmente uma geração se voltará contra a outra e provavelmente será a geração mais fraca contra a forte. A manipulação genética tem que ser desenvolvida para o bem estar humano, para as quais todos tenham possibilidade de acesso e que não estimule a discórdia. Criar super alimentos, capacidade de regeneração, aprimoramento da capacidade cerebral e física, tudo isso é benéfico pois modificam externalidades do indivíduo que pode ajudá-lo a recuperar potenciais perdidos. Mesmo que usemos para estimular novos potenciais neste caso todos, em tese, poderiam ter acesso ao mecanismo e o único conflito possível seria o preconceito de quem não utiliza os métodos MG.

    Na prática, uma coisa é um individuo tomar hormônio para ficar forte e outra é ele nascer geneticamente modificado para isso. Este individuo terá seus direitos limitados, já que não poderá competir em igualdade com ninguém, além de completamente excluído pela sociedade. Isso estamos falando fisicamente e sabemos que via força nada se consegue na sociedade hoje, bem diferente será a discrepância de intelecto, nas quais todas as vagas de empresa, faculdade, serão preenchidas pelos selecionados.

    Alex, o que você tem que perceber é que uma “raça” só não exterminou outra durante a história pois todas elas tem os mesmo potenciais intelectuais, se descobríssemos que negros tivessem 10% a menos de intelecto que outras “raças” estes ou já teriam sido dizimados ou seriam escravos até hoje.

    Não é sociologicamente nem psicologicamente viável a manipulação genética em humanos pré embrionária, pois para se criar um cenário adequado seria necessário recriar a humanidade, exterminando os incapazes, ou retirando seus direitos e deixando-os entre os homens e animais. É muito semelhante ao cenário de X-man, ou você supõe que num cenário X-man o conflito seria diferente? Na verdade seria muito pior!

    Paro por aqui, saudações a todos!

    Não repare uma ou outra brincadeira, foi só pro debate ficar mais "amigável" (o aspas também é bricadeira,rsrs)
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  13. Manipulação Genética Humana


    TRÉPLICA

    Gostei da sua réplica, caro Raoni. O motivo disso veremos logo mais. Antes de começar, porém, quero ressaltar que não lhe xinguei, camarada. Fiz um pequeno desabafo que não foi direcionado a você. Minha crítica, na verdade, é a um sistema de pensamento que põe o dogmatismo intransigente (com o perdão da redundância) e o comodismo egocêntrico à frente do pensamento livre, racional e proativo, que já trouxe muito progresso para todos nós em muitas situações em que houve este conflito. Dito isto, vamos logo ao que interessa:


    1) Ainda a sua teoria:

    Se você quisesse ver sua teoria levada a sério, poderia fundamentar brevemente os 5 pontos que mencionei, mas não fez isso. Acho que você já sabe que não vai conseguir nada neste terreno sem negar o óbvio e recorrer à fé. Como eu disse e repito, há uma carência total de fundamentação na sua tese, o que constitui uma excelente maneira de desacreditar uma ideia. Quer um exemplo? O que você chama de “perspectiva espiritual” não apenas corrompe o mecanismo da Evolução, mas também afronta festivamente a Química, a Física, a Biologia, a Epistemologia, a Lógica e até mesmo o bom senso. Quando digo isto, estou fazendo pouco de você? Não, Raoni! Estou apenas dizendo a verdade. Vejamos outro exemplo: você atribuiu uma finalidade à vida: colonizar o universo. Provas? Nenhuma! Você apenas acha isso e pronto. Quer outro exemplo? Quando tenho fome, minha vontade de comer é produto de uma combinação entre neurotransmissores, hormônios como a grelina e reações eletroquímicas no meu cérebro. É um circuito de ações e reações determinadas quimicamente. Nenhum “espírito da vida” cochicha no meu ouvido: “vá comer, seu ateu safado!” Podemos continuar listando vários e vários outros problemas encontráveis na sua teoria. São muitos mesmo! E, respondendo à sua pergunta, a primeira publicação sobre a Evolução Memética é de 1976.

    Enfim, Raoni, eu não duvido que você acredite piamente em todo esse conjunto de afrontas ao conhecimento humano. E isso não é porque você seja estúpido ou desonesto, mas sim porque pensa de forma dogmática, ou seja, crê que possui verdades divinas imutáveis, imunes a questionamentos, a métodos de análise e a evidências e provas em contrário. Essa é a enorme “vantagem” do dogmatismo: você ganha o conforto de acreditar em algo sem a se incomodar com a verdade e ainda acha que os outros são tolos e ingênuos por não pensarem da mesma forma. Acorde, amigo!


    2) As objeções de novo:

    Problema 1
    Genocídio? Vejamos se isso faz sentido, Raoni. No que diz respeito à MG, a experiência nos autoriza a pensar que os religiosos farão o que já fizeram frente ao heliocentrismo, ao fim da escravidão, ao surgimento da Teoria da Evolução, às descobertas da Física, da Paleontologia, da Geologia, da Medicina etc. Eles (ou a maioria) vão se adaptar à nova realidade e reinterpretar os escritos sagrados para torná-los compatíveis com a situação. Os poucos que não quiserem adotar a MG não serão mortos. Por que seriam? No máximo viverão como alguns mórmons fundamentalistas de hoje: isolados para manter um estilo de vida parecido com o do século XIX, sem eletricidade, automóveis, telefones, internet, vacinas, medicamentos sintéticos etc. Tudo isso para manter os dogmas. Se eu acho que eles são estúpidos? Sim, eu acho! Mas não quero matá-los. Eles que fiquem em paz com suas crendices se assim preferem. Se você tem bons motivos para achar que haverá genocídios, forneça-os, pois o bom senso e a experiência indicam o contrário. Apenas afirmar não adianta.

    Aqui não está em questão se a oposição da igreja à MG será vantajosa para o desenvolvimento de outras tecnologias. Se for, ótimo! Mas lembre-se de que você colocou a rejeição religiosa como problema para a MG e eu mostrei que isso não é empecilho. Depois você veio com a ideia de genocídio e já vimos que ela não faz sentido. Se quiser mudar de assunto, por mim tudo bem, mas seja franco e reconheça o que já ocorreu antes.
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  14. E que história é essa de que a religião não é empecilho para o avanço científico?! Não tenho a mínima vontade de iniciar uma longa discussão paralela sobre isso. Sei que sua ideia seria refutada pelos fatos históricos e atuais, mas isso consumiria espaço e não teria a ver com o tema. Se quiser, pode negar o óbvio. Eu é que não vou atrapalhar.

    Problema 2
    Apesar de você ter usado aspas (indicando uma citação de texto meu) o mercado não entrou na minha argumentação sobre a desproporção entre os sexos. Tampouco transformei “dilemas humanos em mercadoria e fonte de lucro”. Dei um exemplo do que já está ocorrendo na China para mostrar que seu receio é infundado e não obtive resposta a isso. Aqui há duas saídas honestas (contrapor-se ao meu exemplo ou admitir que estou certo) e duas desonestas (fingir que não viu ou atacar um espantalho). O que você vai fazer?

    Problema 3
    Aqui você, um homem mentalmente saudável, prefere ficar do lado da civilização que será aniquilada porque acha que um ser sobrenatural vai ajudar o “exército de Deus”, que será formado por aqueles que “seguiram as regras”. É realmente espantoso o que o dogmatismo pode fazer com a mente das pessoas! Este é o mesmo tipo de pensamento que hoje produz homens bomba. Se quiser se matar pelos seus dogmas, vá em frente, mas por caridade, não tente levar todo mundo com você! Em vez disso, siga o exemplo de Jesus: seja um mártir! É assim que se fazem muitos santos. E não há xeque duplo nenhum. Quem trouxe o exemplo dos ETs e do conflito interplanetário foi você. Eu apenas o coloquei uma situação fornecida pelo seu próprio exemplo.

    Problema 4, 5 e 6
    Primeiro você objetou três conflitos específicos. Depois ignorou as três respostas que lhe dei na minha réplica para vir com esta ideia mais ampla sobre os conflitos. Não tem problema. Vamos a ela: Percebi que você tentou limitar a discussão à MG pré-embrionária, ou seja, ao planejamento genético de um ser vivo que ainda não nasceu. Porém a minha defesa é da MG em geral. Com base nisso, vou atacar suas objeções com dois argumentos. Refute-os e você me convencerá do seu ponto de vista.

    a) O primeiro e, não por acaso, o mais letal dos argumentos é a possibilidade de manipularmos geneticamente quem já está vivo por meio da nanotecnologia. Da mesma forma como muitos vírus se reproduzem inserindo seu código genético diretamente no DNA das células que infectam, a nanotecnologia pode criar vírus artificiais, nanorobos programados para modificar o DNA das células do corpo de modo a dar-lhes todos aqueles benefícios a que me referi anteriormente, inclusive a potencial imortalidade. Assim, os “geneticamente excluídos” só o serão por opção própria, da mesma fora como hoje, por crendice ou ignorância, algumas pessoas se isolam da tecnologia e se recusam a vacinar seus filhos.

    b) O segundo é que, assim como não matamos idosos e deficientes hoje (pelo contrário, garantimos-lhes benefícios como aposentadoria, vagas, filas e descontos especiais), não teremos motivos para matar quem opte por não se tornar uma pessoa melhor através da MG. Isso se torna mais óbvio quando pensamos que, numa sociedade com MG, os cidadãos viverão por tempo indeterminado. Se alguém recusa a MG e prefere viver apenas algumas míseras dezenas anos, porque matá-lo se sua expectativa de vida será tão curta de qualquer maneira? Ele que viva em paz como os mórmons radicais de hoje. Ninguém vai matá-lo também pelo fato de que o crente cabeça-dura suicida poderá mudar de ideia na primeira gripe que pegar e então submeter-se a um tratamento de MG. Você apenas está usando o catastrofismo e o medo irracional para tentar manter seu ponto de vista. Portanto, prezado Raoni, a situação é bem simples: refute esses dois argumentos ou então apareça com objeções novas.
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  15. 3) A MG é inevitável:

    Eu creio que fatalmente teremos que nos utilizar da MG se quisermos sobreviver. Para justificar isso, tenho dois argumentos. O primeiro é que, nos momentos iniciais da tecnologia da MG humana, o país que a utilizar em larga escala obterá muitas vantagens sobre os outros, o que acabará por obrigá-los a pesquisar e a realizar a MG também, sob pena de ver sua população evadir-se em massa para países vizinhos a fim de se utilizar deste fantástico benefício. Se o país conservador quiser endurecer, terá de fechar suas fronteiras, reprimir sua própria população e virar um estado autoritário sitiado em que ninguém entra e ninguém sai. Tudo por causa de preconceitos e crendices.

    E o segundo parte do princípio de que o homem terá que sair da Terra para sobreviver e que a MG é a única maneira de permitir longas viagens espaciais. Todos os cosmólogos e geólogos concordam que, em longo prazo, a vida na Terra será impossível de modo que só teremos um único caminho para garantir nossa sobrevivência: o espaço. A impossibilidade da vida humana na Terra pode ocorrer da mesma forma como já ocorreu várias vezes: poderemos ser vítimas de mais um caso de extinção em massa, seja causado por asteroides (que até poderemos evitar) seja causado por erupções de supervulcões (sobre as quais não temos nenhum controle), como o do parque nacional de Yellowstone, nos EUA. E mesmo que escapemos de asteroides e supervulcões (e considerando que não nos mataremos estupidamente com armas de destruição em massa), a Terra está fatalmente condenada como ambiente propício à vida. Explico: o nosso Sol se transformará num tipo de estrela chamado Gigante Vermelha, cuja superfície engolirá a orbita de Mercúrio e Venus engolfando, talvez, a própria Terra. De uma forma ou de outra, muito antes de o Sol atingir essas proporções, a temperatura de nosso planeta será aumentada em milhares de graus centígrados. Quando isso ocorrer, seria conveniente que não estejamos mais por aqui, concorda? E onde estaríamos? No espaço, ora.

    Porém isso traz os problemas da microgravidade e da radiação. Com a baixa gravidade nossos ossos viram esponjas, nossos músculos atrofiam-se, a pressão arterial aumenta, nosso coração se enfraquece, diminuímos a produção de hemácias no sangue, nosso sistema imunológico se abala bastante, etc. Os efeitos no decorrer de anos ainda são imprevisíveis, mas certamente nada agradáveis. Quanto à radiação, no espaço não teremos o campo magnético da Terra, que desvia a maior parte dos raios cósmicos do espaço. Seriamos constantemente expostos a níveis perigosos de radiação o que certamente poderá nos trazer vários problemas de saúde. Uma excelente solução para esses problemas seria a MG. Poderíamos alterar nossa própria constituição física de modo a suportarmos ambientes com microgravidade, e também para que o nosso corpo lide melhor com a radiação.


    4) Finalizando:

    Portanto, meu caro amigo Raoni, fica claro que você ainda não forneceu objeções sérias à MG humana e que, de uma forma ou de outra, a humanidade vai adotá-la. Para você, então, resta escolher se quer ou não receber esses benefícios ou dá-los aos seus filhos, pois será inútil tentar convencer a humanidade do contrário sob pena de, em última análise, causar a morte de todos.

    Perceba que eu estou disposto a mudar de opinião a depender dos motivos que você me der. Porém nós dois sabemos que você, ao contrário de mim, jamais mudará de opinião neste assunto, pois para você essa é uma questão “sagrada” e de origem dogmática, não é mesmo? Vou lhe fazer uma proposta ousada: jogue limpo e admita logo que jamais vai mudar de opinião e que o maior motivo que você tem para ser contra a MG humana é porque você pensa que isso desagradará a divindade que você cultua.


    Saudações genéticas do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz
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  16. Caro Alex, sei que você não me xingou, apenas disse que se fosse necessário eu levaria numa boa. Deixo claro uma coisa aqui, tenho honestidade como convicção pessoal e lhe digo que se for necessário sacrificar o debate por ela farei sem pestanejar. Não que eu seja exemplo de honestidade mas há um interesse pessoal meu em jogo, busco o caminho da verdade e penso em criar um modelo político que consiga este fim. Para isso busco também selecionar pessoas que tenham esse perfil de honestidade mesmo quando pressionadas, e para que eu os encontre tenho que primeiro ser exemplo.

    Por isso não se preocupe, todos que debaterem comigo terão a vantagem estar de frente com um adversário pronto para responder honestamente todas as perguntas sabendo elas ou não, o que faz de mim mais vulnerável nos duelos.

    Neste caso começo lhe respondendo pelo final.

    Não tenho religião, apenas estudo as coisas procurando uma verdade, não vejo nada como realmente sagrado, vejo mais como estrategicamente sagrado. Não rezo pra ninguém e nunca tentei falar com Deus e nem imagino que seja possível, continuo com minha velha filosofia de auto ajuda de “poder do inconsciente” mais conhecido hoje como “o segredo” e esse processo de mentalização e indução sempre foi eficiente pra mim. Em termos práticos, Deus nunca esteve presente em minha vida, tudo que fiz e deixei de fazer o resultado se dava sempre dentro do esperado. Se existiu um mecanismo de alteração, esse foi via reflexão pessoal minha, não posso colocar Deus aqui, pois assim teria que chamá-lo de “eu interior”, e como qualquer ateu tem o mesmo acesso ao “eu interior”, Deus seria irrelevante neste caso.

    Acontece Alex que eu mesmo penso basicamente como um ateu, mas no sentido pessoal, já que, perceptivelmente, não preciso e nunca precisei de Deus. Nunca precisarei de Deus para compreender o que é moral ou amoral e nem mudaria de opinião sobre coisas que acho bizarras só por não serem regras divinas. Se pudéssemos selecionar só pessoas capacitadas e esse comportamento fosse passado geneticamente, seria perfeito e o melhor seria um mundo ateu, ou como único Deus o Big Bang. Mas as coisas não funcionam assim, praticamente ninguém tem essa capacidade, e infelizmente precisamos de Deus para manter a ordem, mesmo que ele não exista, o que acho improvável.

    Sendo assim lhe garanto, minhas conclusões não são por fé, mas sim por estudo sociológico e psicológico e baseado neles percebo que sua idéia sobre MG só seria praticável a longuíssimo prazo. Para antecipar isso só se os métodos forem como os que citei, genocídio, com ele em pouco tempo você aniquila culturas e assim qualquer novo modelo pode se aplicado.

    Por isso a maneira de você me convencer não será via benefícios da MG, mas sim como chegar até lá sem passar pelo processo caótico que imagino. E confesso que não foi fácil aceitar essa situação, eu mesmo já pensei demais sobre isso e na época tentei criar um sistema dentro de uma sociedade que essas mesmas ambições suas fossem possíveis(inclusive tenho algumas soluções, rs). Foi aí que conheci o projeto Venus e vi que a idéia era basicamente a mesma porém com utopias inaceitáveis pra mim, fato esse que me gerou grande conflito com o projeto.

    Percebo que você insiste em atacar minha evolução alternativa e assim tentar ganhar vantagem sobre mim, ótima estratégia, mas vamos combinar, não vale a pena explicar profundamente meu raciocínio lógico até ela, eu não vou te convencer e perderemos totalmente o foco e já falei demais de fé nessa tréplica. Mas se quiser insistir dedicarei minhas CFs só a isso.

    Problema 1
    Já disse Alex, a igreja nunca foi contra a ciência, mesmo por que a ciência foi desenvolvida e ampliada dentro e durante o reinado católico. É preciso compreender além do contexto óbvio da época, a distorção brutal dos fatos que se deram por gerações e gerações inimigas do catolicismo até os dias de hoje, isso já está mais do que provado, não instigue a levar o debate para esse lado. Se quiser façamos um debate sobre isso já que você alega ter provas contrárias.
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  17. Problema 2
    “o mercado não entrou na minha argumentação sobre a desproporção entre os sexos. Tampouco transformei “dilemas humanos em mercadoria e fonte de lucro”.

    Não?

    “Porém qualquer desproporção na quantidade de homens e mulheres é naturalmente corrigida, pois tornará mais atraente ter um bebê do sexo “em falta”.
    Em muitas grandes cidades, o noivo e seus pais assumem as despesas e pagam uma espécie de prêmio à família da noiva. Resultado: o número de meninas nascidas está aumentando e o de meninos diminuindo, corrigindo a desproporção anterior."

    Sim, esse é um aspecto de equilíbrio de mercado e lucro é o mesmo que vantagem, você alega que é mais vantajoso agora ter filhas meninas já que no futuro, quando elas se casarem os pais dos noivos é que pagarão a conta. Primeiro que duvido que isso seja estímulo suficiente, segundo que se isso acontecer nascerão muitas meninas e essa tendência de agora desaparecerá no futuro.

    Você espera um equilíbrio dentro de um dilema, que é ter tantos homens a mais que mulheres, comprometendo não só milhões de homens como gerações inteiras que não poderão se relacionar com mulheres. Imagino você propondo essa solução por lá, “ fiquem tranqüilos, a tendência agora é nascer mais mulheres, daqui 20 anos vocês poderão aproveitar”.

    Não Alex, temos um dilema grave aqui, e esse equilíbrio só irá acontecer se o estado obrigar as pessoas a terem filhas, por que antes de vantagens estamos falando de cultura e ela não se muda por pequenos detalhes vantajosos.

    Problema 3
    Não é dogmatismo, estamos supondo cenários e neste caso ninguém é burro de lutar por algo que não exista, se eu acredito que Deus existe e ele é tudo isso que o pessoal comenta(rsrs) é claro que vou ficar do lado de Deus, ou você acha que sou besta? Se as duas civilizações acreditavam que ETs invadiriam a terra, e em uma delas acreditavam num deus poderoso que os salvariam, se os dois tem a mesma chance de ser verdade eu fico com o mais forte.hehe
    Aqui não da pra você escapar Alex, você está supondo que nesta história Deus não existe, mas se considerar isso, terá que aceitar que ETs não existem e a história perderá o sentido.

    Problema 4,5,6
    Seguinte Alex, você tem que compreender que eu pessoalmente não questiono nenhum dos benefícios possíveis da MG, a questão toda é o foco de tensão que isso poderá produzir. Sinceramente, se fosse possível de se provar que não haveria conflito numa transformação genética humana, ao ponto de chegarmos a uma espécie semelhante ao estereótipos de Ets, crânio hipertrofiado e músculos atrofiados e que isso deixasse-nos mais inteligentes e felizes, eu estaria totalmente com você.

    Meu argumento catastrófico está ligado a vários aspectos e principalmente em relação ao contexto que vivemos hoje, se não fosse isso a conversa seria outra por que como eu disse, também já almejei uma sociedade assim. Hoje as informações são completamente desencontradas mesmo com toda a liberdade de informação e facilidade a esse acesso. É um paradoxo, na era da globalização ao invés da previsão, que eu mesmo tinha, de assimilação cultural, está acontecendo o inverso, estamos gerando mais extremismos culturais.

    Cada vez mais surgem movimentos de minorias, por enquanto eles se unem para atacar as maiorias, mas em breve começarão a competir poderes entre si.
    Este é um dos gargalos da globalização, se não fosse assim, qualquer país isoladamente e em segredo, poderia desenvolver a MG e aplicar em sua população já culturalmente adaptada a isso. Acredito que o único lugar viável a esse contexto, e aí entra uma de minhas soluções, é nos países de ditadura comunistas, já que a população é controlada e o Estado tem poder absoluto para qualquer desenvolvimento de idéia. Porém aqui entramos no problema que é o comunismo no qual a única maneira de funcionamento é via ditadura, já que mesmo via substituição cultural a ditadura ainda seria necessária pois ele ataca diretamente a natureza humana.
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  18. Neste caso o Projeto Venus seria a melhor saída viável para os fins da MG, porém seus idealizadores seguem demais a cartilha ideológica socialista e anti capitalista, o que por si só já destrói as ambições de uma sociedade nos moldes que eles almejam, que seria a melhor possível para aplicar a MG.

    O que é preciso compreender Alex é que o caminho para esse fim é extremamente complexo, principalmente pelo mundo globalizado que você defende. Este é o ensinamento que você tem que tirar deste debate, refletir sobre os meios de se chegar até lá, sobre a GM em si, apesar dos problemas de relativização moral que vejo, depois de efetivada e se tornar moral ela deixará de ser relativa e ao haverá mais conflito.

    A questão são os meios, a maior parte da sociedade não pensa como você e também não interpretaria como você, o que é beneficio social, pra outro será visto como arma ou um mecanismo de exclusão. Sendo assim o meio e a manutenção de suas ambições, para se tornar eficiente, será pela via da restrição de liberdade e controle social. Há muitos problemas a se considerar, o islã por si só já inibirá qualquer tentativa de implantação e divulgação da MG, inclusive a MG tem potencial de ser o estopim para uma jihad sem precedentes. Enquanto você mostra os benefícios sobre a MG aqui, e as pessoas tem acesso a outras opiniões e críticas via democracia, lá isso não existe e a informação será única, “os infiéis marionetes de judeus querem transformar o homem em robô!” E o caos se instalará.

    É preciso que você perceba que as mínimas coisas são suficientes para provocar um foco de tensão e posterior conflito, as vezes somos enganados pela sensação de paz via tolerância, mas tolerância nada mais é que formação de uma bolha que explodirá no futuro. Toleramos todo tipo de minoria e suas reivindicações pois parecem inofensivas, porém quando acumularem poder se tornarão um foco de tensão importante. Enquanto isso sempre é bom lembrar, a pica árabe vai se levantando, e quando o ocidente acordar e reagir já estarão todos enrabados.

    A liberdade sempre acaba numa pica e aqui se encaixa literalmente aquela expressão “liberdade de cu é rola”

    Quando você fala em não matar deficientes ou idosos, você tem que compreender que não matar provavelmente será ponto pacífico como conduta moral, mas isso acaba quando criamos um foco de tensão, neste caso matar é a medida mais eficiente para ambos os lados. Quando os “naturais” se revoltarem contra os “tubo de ensaio”(gíria para os nascidos naturalmente e os modificados geneticamente), mesmo que se evite ao máximo, reprimir e matar será a opção mais viável.
    A preocupação com idosos se da por vários motivos, uma delas é o já extinto respeito aos mais velhos, e agora com o fim do respeito a autoridade e a super população de idosos se tornará custoso demais tolerá-los. Some isso(veja que eu sempre somo os problemas, pois são em conjunto que eles trazem a tona o problema maior) a quebra dos vínculos familiares, poucos filhos, pais não biológicos do mesmo sexo, filhos de pais separados. Tudo isso diminui os laços e apego familiar, sem esse apego também diminui a compaixão ao próximo já que você não consegue se colocar no lugar do outro, o que culminará no abandono dos idosos.

    Quanto ao final de sua tréplica, concordo plenamente com ela e por isso disse inicialmente que seria tentador demais enveredar junto com você nas possibilidades da MG. E se supormos que não há um Deus para nossa salvação, o caminho inevitavelmente será esse, mas para isso terá que se resolver os meios de se chegar até lá e não consigo ve-lo sem um conflito de grandes proporções direta ou indiretamente. É sobre esses conflitos que estou tratando aqui e o mais perigoso é os conflitos indiretos que percebo que você negligencia, a única coisa que posso fazer aqui é induzir você a reflexão. Acabou o espaço,não da pra entrar em mais detalhes sobre como se produz os conflitos, você tem ligar e somar os pequenos problemas que já citei durante o debate e perceber como eles são um entrave para esse projeto.

    Valeu!
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  19. Manipulação Genética Humana


    CONSIDERAÇÕES FINAIS

    Raoni diz que sacrificaria o debate para responder honestamente qualquer questionamento meu. Então ele não deve me considerar merecedor de respostas francas ou então não quer debater a sério comigo. Só isso pode explicar o que ele fez. Terminarei minha participação no debate utilizando o mesmo esquema de tópicos. Acho que foi justamente esta topicalização que deixou claros os pontos em que não obtive respostas. Vamos lá!


    1) Pela última vez, a teoria:

    Não quero atacar sua teoria para “tentar ganhar vantagem” sobre você. Se você diz um absurdo e eu mostro isso, então o problema é seu, não meu. Se pretende estabelecer um raciocínio válido, cabe a você explicá-lo. Não adianta dizer que não teve espaço para elucidar sua teoria. Se você quis apresentá-la, tem que assumir a responsabilidade de defendê-la e você falhou miseravelmente nesta tarefa. Você mesmo diz que não vai explicar seu “raciocínio lógico” porque “não vai me convencer”. O detalhe é que contra lógica não há argumentos. Se o seu raciocínio é lógico (coisa de que duvido muito!) então não há como eu não ser convencido. Ao longo do debate questionei-o várias vezes sobre patentes contrassensos na sua teoria e não obtive respostas, apenas tergiversações. Então de que adianta propagandear que sua teoria é “lógica” se você ignorou todas as chances que teve para mostrar isso?


    2) Objeções ignoradas:

    Problema 1
    Neste ponto sua atuação deveria ser utilizada como exemplo de debatedor que ignora os argumentos do oponente. Eis um replay: você começou afirmando que os religiosos seriam contra a MG e que sofreriam genocídio por isso. Para mostrar que sua visão catastrofista é irracional, argumentei que a História mostra religiosos adaptando-se às novas tecnologias, trouxe casos de mórmons fundamentalistas que preferiram isolar-se e que não foram exterminados por suas discordâncias com a sociedade e até lhe pedi para nos dar razões que sustentem sua ideia de genocídio. Mesmo sabendo que esta é minha última participação no debate, você preferiu ignorar meus exemplos e falar apenas de uma questão acessória que eu mesmo já me recusei a abordar aqui. No final, você não defendeu sua ideia de genocídio. Será, então, que o fez em outra parte? Vamos ver...

    Problema 2
    Parece que você ainda não entendeu, mas aqui vai a verdade incômoda: não sou EU quem estou transformando dilemas humanos em lucro. O que eu fiz foi mostrar que sua ideia de que haverá grande desproporção entre os sexos não se sustenta. E por quê? Porque qualquer desproporção será naturalmente corrigida, pois se tornará mais vantajoso ter um filho do sexo em falta. Para sustentar meu ponto de vista, dei o exemplo do que já ocorre na China de hoje. Não fiz juízos de valor, não mercantilizei o ser humano, não disse que os motivos dos chineses são bons. Apenas mostrei um fato concreto que atesta o que eu afirmei. Se os chineses têm bons ou maus motivos, essa é outra questão. O fato é que minha ideia de que qualquer desproporção eventualmente será corrigida está apoiada em dados sólidos, enquanto que a sua ideia catastrofista baseia-se em... medo! Para se manter vivo no debate, tenta forçar situações absurdas como a de que homens terão que esperar 20 anos para se relacionar com mulheres. E, para enterrar esta questão, vale lembrar que, como você mesmo admite, há o papel do estado e da lei para impedir que ocorram desproporções maiores.
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  20. Problema 3
    Outra decepção! Eis o replay: Você traz o exemplo de “conflitos interplanetários”. Eu pergunto em que lado você prefere estar. Você acha que uma divindade “salvaria” quem não aderiu à MG. Se considerarmos que não há Deus (ou se ele não se manifestar), você e uma civilização inteira serão destruídos por causa de superstições. E se você disser que não há ETs, então por que você trouxe esse exemplo em primeiro lugar? Ele é válido quando lhe ajuda, mas não quando mostra o absurdo da sua posição? E ainda vem dizer que sou eu que estou sem saída!

    No final, o que ficou dessa questão é que você está pronto a apostar sua vida (e a dos outros!) na ideia de que um deus lhe salvará, assim como “salvou” os prisioneiros nos campos de concentração nazistas ou nos gulags soviéticos... Como eu disse, este é o tipo de pensamento que faz os homens-bomba. Um homem-bomba está firmemente convicto de que seu deus é real e aposta sua vida nisso assim como você apostaria a sua (e a dos outros!). Para mim, com o perdão da expressão, este tipo de convicção é uma forma estupendamente cretina de morrer, tem caráter estritamente pessoal e certamente não é objeção séria à MG. Qual é seu argumento afinal? É que devemos ser contra a MG porque, do contrário, Deus não nos salvará num conflito interplanetário? E você quer mesmo ser levado a sério?

    Aqui vou fazer um parêntese para lembrar algumas palavras que Raoni disse em sua tréplica:

    – “Não tenho religião...” –
    Ok... É claro que eu acredito!

    – “Em termos práticos, Deus nunca esteve presente em minha vida...” –
    E, no entanto, você ariscaria sua vida (e a dos outros!) esperando por uma intervenção divina.

    – “Acontece Alex que eu mesmo penso basicamente como um ateu...” –
    Pensa como ateu, mas diz que se fosse preciso ensinaria em escolas que “ateus se tornam canibais e fazem sexo com cães”... Ok. Pensa como ateu, mas considera que existe um “espírito da vida” que quer voltar para o seu criador... Ok, Raoni, ok!

    Problema 4, 5 e 6
    De nada me adiantou ser claro, apresentar meus argumentos de forma objetiva e pedir por contestações diretas. Em vez de me rebater frontalmente e me convencer do seu ponto de vista, meu oponente ignora quase tudo o que eu digo e repete “ad nauseam” seu catastrofismo. Ainda bem que estou nas CFs porque já cansei disso.

    Eis o que eu declarei nas minhas CIs:
    – “Desde já, admito que Revolução Genética não ocorrerá sem traumas. Porém, se meu oponente conseguir demonstrar que os malefícios que podem ser causados por ela são incontornáveis e que superam seus benefícios de modo a torná-la desvantajosa, ou se conseguir derrubar minha ideia de que ela será inevitável em algum momento de nossa história, terá, no meu entender, vencido este debate.” –

    Ainda não vi nenhum argumento convincente de que possíveis malefícios decorrentes da MG superem seus benefícios. Raoni apresentou grupos que seriam “excluídos” da MG e tentou incutir o medo de que haja alguma carnificina. Eu mostrei que essas pessoas também podem ter acesso a esta tecnologia e só não terão se não quiserem. Se o sujeito quer morrer pelos seus dogmas, que vá em frente, mas isso não é motivo para obrigar todos a fazerem o mesmo. É uma questão de opção. Mostrei também, com exemplos históricos, que não há razão para temer um genocídio. Diante disso, o que ele faz? Não me responde. Apenas repete a história de que haverá genocídio. Não estou sendo contestado aqui, estou argumentando em vão.
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  21. Raoni afirma que “o Islã” (como se fosse uma coisa só!) será contra a MG e que por isso “o caos se instalará”. Raramente vejo um reducionismo tão simplório! Aqui existem vários fatores que ele simplesmente não leva em conta, como o acesso à informação e o desenvolvimento econômico, político e educacional de muitas populações no Oriente Médio, as quais hoje vivem na pobreza e na ignorância que as torna sujeitas a adotar a perspectiva inflexível do fundamentalismo religioso. Além disso, de todos os motivos estúpidos para não se implantar uma tecnologia benéfica para a humanidade, o desagrado de grupos fundamentalistas certamente é um dos mais “porquinhos”. É dar à ignorância e ao acovardamento precedência sobre a razão e a coragem de enfrentar os problemas da humanidade.

    Ele também diz que estamos criando extremismos culturais que se aprofundarão. Mas eu já lhe falei em nosso debate sobre a relativização moral que – “sempre que há uma mudança cultural em uma sociedade, ocorre um período de transição em que aparecem os radicalismos, tanto dos que querem a mudança quanto dos que a repudiam, mas, ao final, a situação se estabiliza e a sociedade avança.” – Até dei o exemplo das greves violentas na conquista dos primeiros direitos trabalhistas na Inglaterra pós Revolução Industrial e também do movimento dos Black Panthers e a conquista dos direitos civis dos negros nos Estados Unidos. Mas também foi em vão! Raoni ignorou meus argumentos e aquilo que a história nos ensina para propagar o medo irracional de um apocalipse.

    Percebam que todo o discurso do Raoni é centrado neste sentimento: MEDO! A que se deve esta aparente covardia? Certamente não é à experiência histórica, pois em nossos debates eu fui o único a embasar historicamente meus pontos de vista. Também não é a uma projeção razoável, pois quando apresento fatores importantes a serem levados em conta, sou solenemente ignorado. Então de onde vem esse discurso de propagação do terror que não responde à honesta reflexão probatória?

    Aqui vai um pouco de psicologia despretensiosa: o que eu acho é que os únicos motivos REAIS que Raoni tem para ser contra a MG são de caráter religioso. Sabendo que este tipo de argumento é frouxíssimo e tem validade puramente individual, Raoni apela para o medo como forma de fazer com que seu convencionalismo dogmático e suas ideias de conservador temeroso prevaleçam sobre uma análise razoável dos fatos. Por isso, quando se vê contra a parede diante de argumentos que o desmentem ou de exemplos históricos que não pode negar, Raoni os ignora, finge que não leu e vem com sua fala mansa repetindo suas profecias fatalistas e dizendo que pretende me “induzir à reflexão”. Eu até o desafiaria a me contestar, mas, ops!, eu já fiz isso umas 10 vezes. Todas em vão!

    Quando Raoni acha que “descobriu” alguma coisa, aferra-se a esta ideia como um naufrago a uma tábua. Para mim, o que falta a meu colega é um pouco mais de estudo para não vender como inédita uma reflexão antiga, e meia tonelada de autocrítica para saber quando deve largar uma ideia que não se sustenta, por mais “genial” que ele tenha se achado quando a teve.


    3) Finalizando:

    Tentei ser o mais franco e claro possível neste debate. Expus as vantagens da MG e Raoni falou das desvantagens de sua aplicação. Quando contestei suas objeções específicas, ele passou a relatar problemas genéricos. Quando rebati seus problemas genéricos, ele desconsiderou minhas respostas se obstinou na estratégia de incentivar o medo, de modo que passei boa parte do tempo falando para o papel de parede do blog. Esforcei-me para não deixar nenhuma das colocações do Raoni sem resposta.
    Infelizmente meu colega não me julgou digno da mesma cortesia.

    Agradeço ao Raoni pelo debate e a todos os leitores por nos acompanharem nesta longa semifinal de campeonato.

    Abraço do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz
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  22. Considerações finais
    Agora o sofista mercenário acordou, hehehe ficou agressivo nas palavras usando toda sua técnica para arrancar uma vitória. Isso é bom pois mostra que estou debatendo contra o potencial máximo do meu adversário o que é até sinal de respeito.

    Vamos ponto a ponto

    Minha teoria

    Pois então, existe o ser vivo que é representado via matéria orgânica e um conjunto químico de moléculas e células em constante reação, movimento e adaptação.
    Tudo isso é palpável, entretanto existe a vida em si, algo que não podemos “pegar” e que simplesmente apaga ou desaparece do corpo animal deixando-o apodrecer. É dela que falo, o fato é que ela existe e influencia o padrão de comportamento entre todos animais. Chamamos de instinto de sobrevivência, gosto de chamar de escravidão dos sentidos, porém por que parar por aí? Por que não supor a existência de uma outra conexão que nos impulsiona através dos instintos? Eu chamo ela de energia de vida, um tipo de programação espiritual que nos influencia no comportamento animal e na própria evolução.

    Diria que a evolução genética carnal, foi influenciada por essa programação espiritual que vem antes mesmo do instinto existir. E se existe uma programação existe um objetivo maior. Basicamente é isso, entretanto o exercício da reflexão não pode ser invalidado por não se apresentar como prova cientifica. Ele serve como uma espécie de “brainstorm” na qual nos leva ao encontro de verdades ou respostas mais completas. Ela só seria invalida se eu a usasse de maneira falaciosa, usando-a para sustentar uma argumentação contra você e sabemos que não é o caso.

    Pois bem, o que percebo na conduta do Alex durante o debate é que ele tem o direito de trabalhar a sua maneira no campo das deduções, criando cenários que ele acredita serem benéficos utilizando de dados que ele acredita serem suficientes. Porém, quando faço minhas deduções elas não são válidas pois se trata de alarmismo que segundo ele servem para persuadir pelo medo. Não concordo com ele então vamos explicar cada situação para ficar mais claro
    Vamos então as alegações

    Problema 1

    O Alex considera que sua argumentação de que a história mostra que religiosos se adaptam a novas tecnologias é válida para provar que a MG não causará conflito futuro com essa classe. Ele coloca no mesmo patamar situações de aspectos filosóficos e observáveis, junto com manipulação genética humana, que para a religião seria como o homem tentar fazer o papel de Deus. Já meu argumento é de que neste caso eles não se adaptariam, e aqui, além da religião cristã, está inserido o mundo islâmico, que num mundo cada vez mais globalizado, irão lutar contra provocando mais um conflito. Mas isso não é valido pro Alex, então deixo o leitor fazer esse julgamento. Mas peço, para evitar falsas interpretações, que voltem ao argumento original dele, que está bem organizado nas postagens anteriores.

    Quanto ao genocídio eu disse isso em resposta a sua argumentação na réplica(releiam), minha questão inicial era apenas a discórdia que iria se instalar induzindo as pessoa a erro e criando extremismo(releiam minhas CIs). Na réplica ele diz que cabe ponderarmos se vale a pena evitar tantos benefícios por causa de “clérigos barrigudos.” Querendo ou não este argumento é estrategicamente eficiente numa atitude de incentivar a xenofobia e o genocídio. Nem mesmo previ o genocídio, porém sua resposta foi estrategicamente eficiente para promove-lo.

    Veja que belo discurso de um líder para as massas “cientificas”

    “Senhores, não se faz um omelete sem quebrar ovos, é preciso quebrar alguns ovos para construirmos um mundo ideal onde todos terão acesso a melhores condições de vida e saúde, além de capacidade intelectual superior. Estaremos colocando a raça humana em um novo patamar de evolução, e para isso, não podemos deixar que pequenos grupos sejam empecilho para está evolução da qual somos merecedores .”

    Problema 2

    Alex alega que não fez juízo de valor e nem está transformando dilemas humanos em lucro,
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  23. mas sim mostrando que a desproporção entre os sexos se corrigirá via tendências e vantagens comparativas. Bom, concordo com ele quanto a correção, apesar de achar que essa correção só será feita via imposição estatal. Mas a questão é que subtende-se que ele não considera a situação um dilema relevante enquanto eu já considero, e por isso no fim das contas, estamos ambos fazendo juízo de valor desta situação.

    Ele considera como dados “sólidos” a questão do noivo bancar a noiva e assim influenciar um comportamento futuro. E mesmo que isso fosse fato relevante ele não percebe como algo maléfico. Já eu considero maléfico gerações inteiras de homens não poderem relacionar com mulheres, um desejo natural que proporcionará sensações como as da fome, nos indivíduos afetados. Porém essa correção é complicada já que um pai ficaria inseguro de colocar uma filha num mundo repleto de homens sedentos. Nessa situação veríamos homens disputar mulheres via dinheiro, pagando caro por uma parceira ou até mesmo pela virgindade dela, o que criaria numa situação cruel,os pais pensando em lucrar com o corpo da filha no futuro.

    Mas isso não é suposição catastrófica válida para o Alex, então nesse caso passo para os leitores esse julgamento.

    Problema 3
    Foi bom você lembrar,eu trouxe a questão dos Ets para mostrar o fator principal de uma MG em humanos ao ponto de criar grupos geneticamente superior em intelecto. Sem uma possibilidade de equiparação não há como esses grupos coexistirem, e isso é uma dedução óbvia. Eles não teriam os mesmo potenciais, se um grupo é inferior ao outro,eles não poderiam estudar na mesma escola, o inferior nunca conquistaria o mesmo emprego mesmo que tenha capacidade, já que o outro é geneticamente mais preparado, basta lapidá-lo. Esses caras nem mesmo conseguirão pegar nenhuma mulher! Não há bandeira anti racista que mudará essa questão, neste caso os “tubo de ensaio” são superiores aos “naturais”, e o racismo e o ódio entre eles, principalmente pelos naturais, será tão extremo que só comparável a um conflito interplanetário. Lembrando ainda o ódio que os “naturais” terão da escolha feita pelos pais sobre eles, criando mais um dilema cruel.

    Acontece que você desvirtuou o problema inserindo uma possibilidade para atacar a crença em Deus e mostrar o benefício de um grupo ser superior ao outro. Acontece que no cenário que você supôs ,os “naturais”e sua crença em Deus, só estariam em desvantagem se Deus não existisse.Porém lançar essa suposição invalidaria todo o exemplo, mesmo por que a recíproca seria a mesma, já que se Deus existe os “tubo de ensaio” levarão a pior pois terão descumprido as regras de Deus.

    Complementando, essa frase eu aplico também a você.

    "O exemplo(...)Ele é válido quando lhe ajuda, mas não quando mostra o absurdo da sua posição?"

    Você coloca o homem bomba como um sujeito que erra ao crer num determinado Deus, acontece que isso também se aplica via ciência, em quem utiliza da criação cientifica para o mal, mas nem por isso vamos invalidar a ciência por esse motivo. No caso de Deus, você quer atacá-lo pois há pessoas que o utilizam de maneira equivocada, ou seja, você cai no mesmo absurdo que me acusa. Também acho uma forma estúpida de morrer ou matar sendo ou fazendo cobaias humanas para experimentos, a ciência pode proporcionar essa situação, como foi durante o nazismo, mas isso não pode ser argumento para invalidar a ciência, tampouco homem bomba para invalidar a religião.

    Eu não sou contra a ciência e nem sua evolução, apenas não aceito que ela seja usada para fins destrutivos, assim penso o mesmo da religião. Cabe a nós discutirmos as conseqüências de cada situação e é esse exercício que fazemos aqui. A MG pode sim ser a única salvação para nós, entretanto o caminho até lá pode ser a aniquilação da mesma, e devemos ser muito cautelosos, coisa que você não é quando desmerece as possíveis conseqüências que exponho aqui.

    Sobre meu comportamento ateísta

    Não tenho religião, apenas estudo o comportamento que ela induz nas pessoas,
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  24. pra isso tenho que me isentar, se me converto ao cristianismo, terei muita dificuldade de estudar as outras religiões e ainda a crítica ateia, que são válidas em muitos aspectos. A mesma facilidade que defendo a religião aqui, terei em defender o ceticismo discutindo com um crente fanático, que confesso é quase insuportável escutar Jesus 8 vezes a cada 10 palavras, mas não posso me abalar por isso.

    Se eu perceber que a subversão moral poderá levar a aniquilação da humanidade farei de tudo para reverter esse processo, mesmo que precise mentir e enganar. Ora, a subversão não usou o mesmo método? É claro que eu também usarei já que sei, por experiência dos subversores, que mentir é eficiente. Digo que é mentira supondo que essa subversão esteja levando de fato a humanidade para o caos, quando propagandeava o contrário. Nesse caso, minha atitude não estaria ligada a crença, pelo contrário, estaria ligada a fatos e se eu fosse ateu teria a mesma conduta ainda que fosse contra o que acreditava.

    Problemas 4,5,6

    Alex volta a falar que meus argumentos não foram convincentes e como falei antes, cabe agora os leitores julgarem se minha respostas foram mais ou menos convincentes que as dele. O Alex fala sobre os benefícios da MG, quando na verdade parece estar falando sobre os objetivos, pois os benefícios só podem ser aplicados dentro de um contexto propício caso contrário eles perdem o valor. O comunismo também tem o melhor dos objetivos a questão é como chegar até esse mundo perfeito, para então desfrutar dos benefícios. É aí que entra minha discórdia, apenas nesse percurso, e o que vi por parte do Alex foram argumentos mínimos nesse sentido. Enquanto eu mostrei as possíveis adversidades ele ficou preso ao seus sonhos, numa espécie de complexo de avestruz, ignorando os problemas apresentados e se defendendo com exemplos funcionais apenas em contextos específicos como o “mercado chinês de esposas”(hehe só pra descontrair), adaptação históricas de religiosos frente a ciência, correções mercadológicas inviáveis, como se o mercado escolhesse os menos eficientes para as funções.

    Sobre o islã(claro, a parte fundamentalista dele), e como eu disse é apenas um dos problemas, é fato que são um grupo organizado no qual luta a todo custo para que a democracia e suas influencias judaico cristã não interfiram em sua cultura. Não é um grupo adaptável nem aberto a informação, eles tem poder, fortuna, fieis e ordem, não se trata de mórmons isolados e inofensivos, a MG não poderá ser globalizada pois entrará em confronto com o islã. O problema é que não ser globalizada não é mais uma opção viável, e atualmente as mínimas coisas são suficiente para gerar conflito com o fundamentalismo islâmico. Ou seja, eles são apenas um dos obstáculos que já existe mesmo sem MG, e repito, o problema maior deve ser visto na soma dos problemas.

    Infelizmente está acabando o espaço...

    A lição que quero deixar é, não sou contra o desenvolvimento das idéias e tentativa de implantação da MG, mesmo por que isso é impossível já que esse estudo faz parte da curiosidade humana e a busca constante de mais conforto e tecnologia. E assim como qualquer outra manipulação da natureza, existe a possibilidade de ser usada para o mal ou trazer o mal como uma das conseqüências.

    Demonstrei vários exemplos das possibilidades de conflitos que foram ridicularizadas mas não refutadas pelo meu adversário que parece ignorar os perigos do próprio contexto que vivemos hoje. Se as possibilidades de conflito provocam medo, isso é saudável pois o medo nos coloca alertas e cautelosos e é com extrema cautela que devemos lidar com essas mudanças. Neste contexto não existem tolos, todos defendem seus interesses e lutarão com as armas que tiverem para conquistá-los e é preciso descobrir meios de resolver essas diferenças.

    Existem vários meios a questão e descobrir o menos catastrófico e se o Alex deseja a MG ele terá que analisar todas essas possibilidades de conflito que são muito maiores do que citei aqui.
    Obrigado por manter o debate em alto nível Alex

    FIM

24 comentários:

  1. Manipulação Genética Humana


    CONSIDERAÇÕES INICIAIS

    1) Introdução:
    Neste debate, abordaremos de um assunto que considero fascinante sob todos os aspectos. Trata-se de algo que certamente se tornará uma das grandes questões da humanidade, cuja resposta será decisiva para o nosso desenvolvimento como seres vivos e como sociedade. A questão é: devemos ou não manipular geneticamente o ser humano?

    Pretendo defender duas proposições principais. A primeira é que essa Revolução Genética (vou chamá-la assim) será extraordinariamente benéfica para a humanidade. E a segunda, um pouco ousada, é a de que o estudo e a manipulação do nosso próprio DNA é uma etapa de nosso desenvolvimento tecnológico que, em longo prazo, será inevitável. Esta segunda proposição ficará para a réplica ou a tréplica, a depender do andamento do debate. Desde já, admito que Revolução Genética não ocorrerá sem traumas. Porém, se meu oponente conseguir demonstrar que os malefícios que podem ser causados por ela são incontornáveis e que superam seus benefícios de modo a torná-la desvantajosa, ou se conseguir derrubar minha ideia de que ela será inevitável em algum momento de nossa história, terá, no meu entender, vencido este debate.


    2) Algumas considerações:
    A vida em nosso planeta surgiu há cerca de 3.600.000.000 anos. Os primeiros vertebrados apareceram há mais ou menos 550.000.000 anos. O gênero “Homo” nasceu há aproximadamente 2.100.000 anos e as primeiras espécies de “Homo sapiens” vieram à luz há quase 200.000 anos. A Revolução Neolítica, que marcou a origem da agricultura e desembocou no abandono da vida nômade e no surgimento dos primeiros estados, ocorreu há apenas 8.000 anos, ou seja, representa apenas 0,00022% da história da vida no planeta. E faz apenas 153 anos, com a publicação de “A Origem das Espécies” por Charles Darwin em 1859, que a humanidade passou a entender os processos naturais que a levaram a ser biologicamente o que ela é.

    Não há nenhum motivo para supor que o mesmo processo que deu origem à vida inteligente aqui na Terra, a Seleção Natural, não tenha ocorrido ou esteja ocorrendo agora mesmo em outras áreas do universo, pois suas regras fundamentais independem de circunstâncias particulares ao nosso planeta. Explico: onde quer que haja estruturas que utilizam elementos externos a elas para se replicar, a Seleção Natural agirá selecionando aquelas mais eficientes nesse processo, aumentando sua complexidade e diversificando suas estratégias de sobrevivência. Assim, se existirem outras civilizações no Universo (hipótese bastante provável), elas certamente terão evoluído por Seleção Natural. Se uma delas estiver buscando por vida em algum outro lugar do cosmos e nos descobrir aqui na Terra, a primeira coisa que se perguntará é se nós constituímos vida inteligente e socialmente estruturada. Em seguida, procurará saber se nós já descobrimos a Seleção Natural, o processo que, ao longo de centenas de milhões de anos, cega, lenta e dispendiosamente, levou-nos a ser aquilo que hoje somos. Outro aspecto que estes seres certamente levarão em conta para aferir nosso estágio de desenvolvimento é se já assumimos o controle de nossa própria evolução, e se já dominamos nossa constituição biológica de forma a melhorarmos a nós mesmos e às outras formas de vida que nos rodeiam.


    3) Uma visão ampla:
    O tópico 2 veio com o propósito de ampliar um pouco mais nossa visão acerca da questão da manipulação genética (MG). A maioria de nós considera este assunto tendo em mente apenas suas consequências imediatas. Este ponto de vista limitado é muito mais propício a visões parciais da MG, baseadas em preconceitos ou nos temores das pessoas que sempre preferem manter-se no conforto daquilo que já conhecem de longa data e assustam-se com o novo e com mudanças inevitáveis.

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  2. Quando ampliamos nossa visão de mundo e adotamos uma perspectiva, não de décadas, mas de séculos, vemos que muitos de nossos receios e temores tornam-se ínfimos ou simplesmente perdem a razão de ser. Não vou tratar dos problemas de ordem ética, jurídica e social que podem decorrer da MG, já que essa é tarefa do meu nobre oponente. Em vez disso, vejamos alguns de seus benefícios em médio e longo prazo.


    4) Alguns benefícios:
    Hoje, meus caros colegas, estamos tendo os primeiros vislumbres do que poderemos alcançar com a tecnologia da MG. Na agricultura, já conseguimos criar variedades de plantas resistentes a pragas, que se desenvolvem mais rápido e que produzem maior quantidade de amido, de proteína e de lipídios, de acordo com nossas necessidades. Não é difícil imaginar o que o mesmo processo pode legar à qualidade de vida dos seres humanos quando aplicado a eles.

    Talvez o exemplo mais óbvio esteja na área de saúde. O “Mendelian Inheritance in Man”, publicado pela Johns Hopkins University Press, já catalogou mais de 9000 doenças e desordens de origem genética no ser humano. Imagine se nos for possível alterar nosso material genético de modo a nos tornarmos imunes à maioria das doenças que já grassaram em nossas populações e ainda hoje assolam a humanidade provocando tanto sofrimento e morte que está ao nosso alcance evitar. Poderíamos nos tornar, como alguns amimais o são, imunes ao câncer e à AIDS, extremamente resistentes a diversas doenças infecciosas e com um expectativa e uma qualidade de vida muito maiores do que as que temos hoje. Essa possibilidade não é ficção científica. Ela está ao nosso alcance, cabendo a nós dedicarmos o tempo e o esforço necessários a isso. Não seria uma vida mais longa e saudável um magnífico presente que poderíamos deixar aos nossos filhos e filhas?

    Outro aspecto importante diz respeito à maneira como nosso organismo processa os recursos necessários à sua sobrevivência, como a água e os alimentos. Sei que muitos nunca pensaram nisso, mas, em comparação a outros seres vivos, nosso corpo desperdiça a maior parte dos nutrientes e da água que ingerimos sendo bastante ineficiente neste processo. Isso não acontece à toa. Numa escala de tempo evolutiva (da ordem de milhões de anos), nunca precisamos racionar drasticamente água e comida, como é o caso de muitas criaturas adaptadas a viver em desertos, por exemplo. Assim não foi evolutivamente vantajoso para nossa espécie possuir genes que determinassem um melhor aproveitamento dos recursos disponíveis. Porém temos a possibilidade de alterar nossa constituição genética de modo a necessitarmos de pouquíssimos recursos para nos mantermos vivos e saudáveis. Não seria esta uma possibilidade interessante, especialmente se considerarmos os cenários prováveis de aquecimento global, destruição de florestas úmidas e desertificação de vastas áreas antes agricultáveis? Precisaríamos de muito menos para alimentar a muitos mais.

    Vários biólogos perguntam-se por que a Seleção Natural criou espécies mortais em vez do contrário. Uma boa resposta para essa questão está justamente na reprodução. É na reprodução, especialmente na sexuada, que ocorrem as combinações genéticas e o surgimento de novos indivíduos, às vezes com mutações, que serão testadas no contato com o meio. Assim, nós podemos morrer, mas os genes que carregamos continuam, por assim dizer, “vivos” na próxima geração. A virtual imortalidade está conquistada pelos nossos genes, mas não por nós como indivíduos, cada um com seus sonhos e suas individualidades insubstituíveis.

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  3. A bioquímica celular de nosso metabolismo produz muitos resíduos nocivos que são, em parte, responsáveis pelo processo de envelhecimento do nosso corpo. Além disso, há o fato de que a maioria das células de nosso organismo é programada para se replicar uma quantidade determinada de vezes e depois manter-se estável envelhecendo até que morra. Precisamos mesmo estar condenados a isso? Não. Se pensarmos na MG avançando em paralelo com a nanotecnologia, poderemos facilmente vislumbrar uma época em que teremos um metabolismo mais “limpo” e processos químicos intracelulares mais eficientes para lidar com os inevitáveis resíduos, como os radicais livres. Some-se a isso uma constituição corporal formada por células geneticamente programadas para manter sua capacidade de replicação e renovação indefinidamente e atingiremos uma expectativa de vida virtualmente indeterminada.

    Aqui vale fazer um parêntese para considerarmos as fantásticas implicações disso. Quando um indivíduo morre, toda sua experiência de vida morre com ele. Da mesma forma, quando um indivíduo nasce, ele tem que começar do zero, aprendendo que o fogo queima, que a música de Vivaldi é agradável, que o Funk carioca enche o saco, que debater é enriquecedor, etc. Felizmente, ele pode contar com a ajuda dos mais velhos e com registros que as gerações pretéritas lhe deixaram num processo de aprendizado que consumirá muitos anos de sua existência até que este indivíduo esteja apto a, ele mesmo, produzir algo de genuinamente valioso e inovador. Porém, com uma expectativa de vida indeterminada, teríamos um avanço extraordinário seja em ciência seja em arte. Imagine que valiosa contribuição não poderia nos dar um Albert Einstein vivo e saudável acompanhando o projeto do CERN - LHC e tirando mais fotografias com a língua de fora. Imagine o que não teria composto e estaria compondo atualmente o gênio de Wolfgang Amadeus Mozart se não houvesse morrido aos 35 anos, no final do Classicismo, se tivesse atravessado toda a época Romântica e a Moderna até a atualidade. Poderia ser um ótimo roqueiro.

    Mas não é só isso. Podemos dar a outros seres humanos e (com a ajuda da nanotecnologia) a nós mesmos o gênio musical de um Mozart, o poder de cálculo de um Einstein, a visão imaginativa de um Júlio Verne, etc. Em suma: um cérebro muito mais poderoso em todos os aspectos. Quantas revoluções nas artes e nas ciências não seriam geradas por esta tecnologia? Isso não é ficção científica absurda, meus caros. Isso é possível e já estamos dando os primeiros passos neste sentido.

    Estes são apenas alguns exemplos de benefícios dentre vários outros possíveis. Há dificuldades, é claro. Os processos bioquímicos envolvidos em MGs dessa magnitude são complexos e ainda não completamente compreendidos. Não existe, por exemplo, um gene para beber pouca água ou para calcular bem. A maioria das características de um ser humano é definida não por um gene específico, mas por uma relação entre vários genes distintos que são “ligados” e “desligados” pela presença ou ausência de compostos químicos que, por sua vez, também são resultantes de outras interações entre compostos diferentes que foram gerados por outros genes em situações pretéritas etc. Porém toda a intrincada complexidade desse processo não o torna impossível de ser compreendido de modo a permitir intervenções humanas com um fim determinado. De que precisamos para isso? Precisamos de estudo, de pesquisa e de confiança na engenhosidade humana, da qual sou um apaixonado entusiasta!


    5) Finalizando:

    Passo a palavra ao meu colega Raoni para que ele exponha seus motivos para abdicarmos da MG e de todas as suas vantagens. Em minha réplica, depois de considerar devidamente as objeções do meu nobre oponente, espero poder expor a ideia da inevitabilidade da adoção da MG em algum momento da historia humana. Despeço-me com as...


    Saudações genéticas do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  4. Considerações iniciais

    Meu amigo Alex, vendo suas considerações iniciais senti-me até culpado quando ousei lhe convencer da importância da religião e as possíveis regras de Deus para a humanidade. Obviamente suas intenções não estão no cronograma divino atualmente, podem até ser que estejam em algum plano futuro. Talvez Deus estabeleceu ordens por etapas de acordo com o contexto civilizacional, começando com ordens severas e amaciando com o tempo. Pode ser que após o apocalipse entraremos numa era que possibilitará evolução humana semelhante a que você propõe, mas não antes da rendição a Deus, pois só assim é que acredito numa humanidade andando na linha.

    Confesso que este assunto é também de meu interesse por isso não decidi se vou atacá-lo já que ele é muito tentador para eu estragar a “brincadeira”. O que me chama mais a atenção é como nosso interesse de estudo e pensamento se parece, lembre-se que nossas diferenças são no campo religioso o qual a pouco comecei a perceber a relevância.

    Por incrível que pareça foi durante este assunto que comecei a desenvolver o argumento religioso, alguns anos atrás decidi escrever um livro cujo nome seria “A saga da vida” nela eu contaria a história do universo até o surgimento da vida e sua evolução tendo seu ápice a espécie humana. Este processo se deu via seleção natural e que na época criei a seguinte teoria:

    O fardo da vida.

    (...)Ela foi criada de uma matéria inorgânica que possivelmente por um raio tornou-se orgânica(aminoácidos) a partir daí esse ser, a vida, parece buscar incessantemente sua origem universal. Ela se dividiu, multiplicou, evoluiu foi se auto gerindo como uma trepadeira que tenta alcançar a luz do sol sob o alto do muro. Como um vírus ela se alastrou pelos cantos e passou a dominar toda a terra se tornado cada vez mais complexa dinâmica e auto evolutiva. Dessa energia inicial de vida e após toda essa luta cruel que é a evolução, chegamos na configuração de hoje com a espécie ápice evolutiva que até então somos nós.

    Perceba que fazemos parte da única essência de vida que era aquela molécula de aminoácido a 3 bilhões de anos atrás! Parece se tratar de um jogo onde essa energia induz sua criação orgânica para o objetivo de sobreviver mas ao mesmo tempo buscar mecanismos evolutivos para essa energia alcançar sua busca maior. É como um parasita do universo que vai descobrindo maneiras de se chegar até seu criador seja pra aniquilá-lo ou quiçá dominá-lo.


    Bom, após seguir a dinâmica evolutiva chegamos ao seres humanos e o sopro da vida atingiu um novo patamar de evolução, a evolução racional. E aqui escreveria um segundo volume do livre que chamaria o “segredo civilizatório” e a chave desse segredo o Alex basicamente fala em sua postagem e fico me perguntando de onde ele tirou essa idéia. Como essa era também uma de minhas teorias mirabolantes vou relatá-la aqui já que ninguém vai dar a mínima mesmo.

    Vou ser um pouco repetitivo pois percebo dificuldade para as pessoas me compreenderem.

    Nosso grande diferencial dos animais é a razão porém ela só pôde se aplicar de maneira eficiente através da nossa capacidade em guardar conhecimentos adquiridos e repassar essa informação as gerações posteriores. Se pensarmos na vida como um único espírito que se multiplicou e evoluiu desde seu surgimento, o que temos hoje é o mesmo espírito de vida que foi ganhando terreno no universo material, absorvendo, acumulando e repassando sua capacidade física através do código genético.

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  5. Percebam onde quero chegar, assim como nós humanos guardamos e repassamos as melhores idéias proporcionando nossa evolução intelectual, os genes são a maneira de repassar para geração posterior esse mesmo arcabouço de conhecimento mas acumulado de forma física. Ou seja, tanto os genes, quanto o que chamarei de “baú do conhecimento”(que seria a cultura, tradição, livros, ou qualquer coisa que arquive conhecimento), são os mecanismos usados como estratégia para que o “espírito de Vida”, aquele único que surgiu com os aminoácidos, possa construir seu alicerce para sua busca mor de voltar a seu criador como um cão esfomeado volta ao dono.

    Para efeito didático chamarei baú do conhecimento intelectual ou código genético intelectual, de GUGOL.

    Sendo assim, concluo que os genes são o baú do conhecimento material e o GUGOL é o baú do conhecimento intelectual. Percebam que os dois se desenvolvem via seleção natural, na qual em tese os mais fortes ou adaptáveis sobrevivem, mesmo que nesse percurso genes e GUGOLs melhores sejam descartados ou extintos por acidente. Em suma, ela seria o código “genético” das maiores mentes e produções humanas.

    Percebam o salto quântico que a Vida alcança quando sua evolução genética chega ao nível de ser capaz de evoluir via gugol. Seria como saíssemos da evolução analógica(física) para a digital(intelectual), agora a evolução da Vida se torna incrivelmente acelerada! A partir daí “Dona Vida” não se preocupa mais com seleções genéticas, agora ela tem um “meio de transporte” para seu criador bem mais eficiente, que é a GUGOL. Através da acumulação de conhecimento humano, selecionado, repassado, evoluído, Dona Vida possivelmente começa a entrar na reta final para chegar ao seu criador. Vejam que desde que ela atingiu a gugol não foi mais necessário a seleção natural, pois os mais fracos e menos adaptáveis geneticamente podem contribuir e sobreviver via evolução gugol. E aqui chegamos ao mesmo ponto que o Alex, nos desfrutes do patamar que a “energia vital” alcançou.

    Agora vamos voltar a realidade palpável.

    Neste momento encontramos um paradoxo, quanto mais a humanidade evolui a gugol e também a facilidade de acesso a ela, mais nos tornamos perdidos e cometemos erros, que em tese, não deveriam existir. Dentro desse baú de conhecimento já estão todos os erros e acertos da humanidade, entretanto o homem criou um mecanismo racional que ofusca o cruzamento dessas informações. Se a gugol evolui, deveria também evoluir o método de sua análise. Mas não, parece que o homem criou uma técnica chamada Liberdade que ofusca, manipula as informações do baú. Um dos problemas da liberdade é quando criações importantes caem em mãos ineficientes, o que era bom passa a ser usado de maneira ruim, como quando uma criança encontra a arma do pai, o que era para proteger a família passa a ser usada para matá-la.

    Através da Liberdade podemos deduzir todo tipo de coisa a partir da amplitude de conhecimento contido na gugol, entre eles está o cenário que o Alex defende em suas CIs e agora, tomando como base essa explicação inicial que ninguém entendeu, respondo-o.

    Realmente não posso discordar da importância da evolução cientifica nesse processo Alex, desde sempre buscamos manipular a natureza e nosso corpo na busca de conforto. Mesmo que criemos drogas postergando a velhice, não imagino que Deus possa nos castigar por isso, imortalidade é a maior ambição de um mortal. Concordo com todas as suas colocações da importância desse avanço cientifico e suas implicações e que este procedimento seja padrão na evolução de possíveis raças espalhadas no universo.

    Porém no final Alex tocou na questão mais importante que é a seleção genética de humanos, aqui entramos em outro patamar e se existe regras essa parece não estar nas regras do jogo, ao menos nas regras dessa fase em que estamos.

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  6. Vamos analisar o cenário:

    “Podemos dar a outros seres humanos e (com a ajuda da nanotecnologia) a nós mesmos o gênio musical de um Mozart, o poder de cálculo de um Einstein, a visão imaginativa de um Júlio Verne, etc. Em suma: um cérebro muito mais poderoso em todos os aspectos” Alex

    Vou partir do principio que você defenda essa manipulação antes da concepção embrionária.

    Problema 1
    Neste caso teremos um conflito inevitável contra os religiosos, isso provocará o extremismo e conflito de classes, induzindo as pessoas a erro na qual religiosos odiarão ateus e a própria ciência e vice versa na mesma proporção. Até mesmo medidas cientificas que normalmente seriam aprovadas por religiosos serão combatidas.

    Problema 2
    Se conseguirmos nos livrar dos religiosos e a seleção der inicio,o primeiro problema será de gênero, um desequilíbrio na escolha de filhos homens e mulheres, as escolhas seguirão tendências e inevitavelmente haverá um desequilíbrio na proporção entre homens e mulheres, o que obrigaria leis que impedisse essas medidas. O que pouco adiantaria já que a técnica já estaria ao acesso de todos, alem de ferir a liberdade individual que tende a ficar cada vez mais em alta.

    Problema 3
    Entraremos agora em uma nova luta de classes. Acredito que o ódio estabelecido só seria vislumbrado a conflitos interplanetários quando duas raças, uma de capacidade cerebral maior que outra se encontram. A mais fraca absorve 20% do conhecimento observado e a outra raça 90%, cenarios como esse não há espaço para as duas coexistirem. Será estilo X-man, no qual a parte mais fraca fará de tudo para destruir e denegrir os selecionados.

    Problema 4
    Os critérios de seleção causarão impacto de demanda futura e equilíbrio natural da espécie, com indivíduos muito capacitadas matematicamente, saturando o mercado futuro por escassez de pessoas capacitadas em áreas humanas, médicas, braçais talvez etc. Lembre-se que toda genialidade sofre de déficit em outras áreas, ao ponto de não produzirem nada nas áreas deficitárias.

    Problema 5
    Mesmo que se resolva a questão de mercado, criaremos extremismos entre as genialidade, esses grupos terão dificuldade de entrar em acordo gerando possivelmente xenofobia como grupos ou gangues juvenis dos Einstein, gangue dos froids, gangue dos minotauros, etc.

    Problema 6
    Provavelmente a população tenderá a se tornar loira, magra, alta e de olhos azuis, causando um conflito de raças também.

    Citei alguns dos possíveis problemas mas sei que Alex, assim como eu, gosta de respostas completas mas se ele quiser focar em apenas uma e/ou resumir os outras, sem problema, mesmo por que respondendo a todas criaremos tantas ramificações que faltará espaço e o debate tornaria menos produtivo.

    Se possível gostaria também de uma opinião sobre a primeira parte da minha postagem, sobre o mecanismo de evolução da vida e se bate com seu raciocínio e se vê falhas nela.

    Saudações!

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  7. Manipulação Genética Humana


    RÉPLICA

    Eu sabia que você iria acabar metendo a religião neste assunto. De todas as pessoas do grupo, você é o que menos se incomoda com agressividade, Raoni. Certamente você sabe lidar com essas situações melhor que eu. Mesmo assim tive que revisar o texto e substituir algumas frases para que eu não parecesse ofensivo. Confesso que tenho muita dificuldade em manter a polidez quando discuto com gente cujo sistema de pensamento, no meu entender, presta um enorme desserviço à humanidade em nome da manutenção dos seus misticismos e preconceitos. Para mim isso traduz um egoísmo medonho! Não apenas egoísmo, mas também uma moleza e um comodismo execráveis. Sempre querem forçar a manutenção do seu conforto e, para isso, combatem o novo e muito do que a inventividade humana pode criar para melhorar a curta e miserável vida que temos por aqui. Esforço-me para crer que este tipo de gente não faz isso egoisticamente, mas sim por falta de informação e reflexão. Como dizer isso sem parecer ofensivo? É difícil.

    E não acho que sua teoria seja necessária aqui e nem sei por que você a exibiu. Espero que ele não tome muito tempo neste debate. Vamos agora ver os problemas que encontrei nela, tratar de repelir suas objeções à MG e, se houver espaço, mostrar que a adoção da MG pelo homem é inevitável.


    1) Os problemas na sua teoria:

    Seria bastante recomendável saber um pouco mais sobre as hipóteses para a origem da vida (aminoácidos não são vida!) e também sobre o mecanismo da Evolução antes de propor uma teoria a respeito disso. Do contrário, você corre o sério risco de tropeçar nos conceitos sobre os quais quer teorizar. Por exemplo, você fala que nós somos “a espécie ápice evolutiva”, mas isso não faz sentido. Todas as espécies vivas de hoje estão no mesmo “estágio evolutivo” que nós, cada uma mais ou menos adaptada às suas condições de vida. O que ocorre é que um grande córtex cerebral foi uma excelente vantagem favorecida pela seleção natural em nosso gênero Homo, do qual nossa espécie é a única remanescente. Não estamos em um “nível de evolução” maior que o de um asno, pois a Evolução simplesmente não faz este tipo de distinção entre espécies contemporâneas.

    Você também fala em “energia inicial da vida” e em “essência da vida” como se isso fosse claro para todos. Não é. O que você chama de “energia inicial da vida”? Seres vivos retiram energia do meio por processos químicos. Então a energia é a mesma. Não faz diferença se ela será utilizada por um ser vivo ou se vai se dissipar no ambiente de outra forma. Não existe uma “energia da vida”.

    Mas os pontos acima são apenas acidentes de percurso. O problema central nas suas teorias em geral, e nessa em particular, é que você imagina vários pressupostos que não têm nenhum (veja bem: nenhum!) embasamento e, a partir deles, começa a construir um castelo no ar. A ideia pode até ter alguma coerência interna, mas basta expor as falhas das premissas que tudo desmorona. Exemplos dessas premissas falhas de que estou falando são:

    a) Este tal “espírito de Vida”: O que é isso? Se ele “foi ganhando terreno no universo material”, isso significa que ele é imaterial? Se ele é imaterial, sua existência pode ser demonstrada? Se não pode, não faz sentido pressupor que ele existe. Especialmente quando não há necessidade alguma de ele existir. É apenas um achismo que deveria ser sumariamente eliminado pelo princípio da Navalha de Ockham.

    b) Não vou novamente discutir a existência de um Criador. Contento-me apenas com o seu reconhecimento de que isso não é uma hipótese científica nem necessária e que não faz sentido algum para um cético, de modo que você não pode simplesmente pressupor que isso é verdade para construir seu castelo teórico. A base será frágil e duvidosa.

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  8. c) Que base você tem para afirmar que o tal espírito a vida busca “voltar a seu criador”? Como você justifica isso? Quer dizer que, além de pressupor a existência do tal espírito, você também quer atribuir-lhe intenções? Com base em quê? Não espere que todos aceitem o que você diz sem questionamento. Até que você fundamente isso, nada vai fazer sentido na sua ideia.

    d) O que você chama de GUGOL é simplesmente o que R. Dawkins chama de “fundo memético” em artigos científicos e no capítulo final de seu livro O Gene Egoísta. A diferença é que ele o faz com um sólido embasamento. Quando eu estava na universidade, mostrei um conto de minha autoria para um professor que apreciava Literatura. Ele me fez um breve elogio, depois me olhou seriamente e então perguntou se eu havia plagiado o conto “Outrora” de Guy de Maupassant. Respondi que não, que nem mesmo havia lido tal obra. E quando já estava me sentindo muito feliz por haver sido confundido com um dos maiores contistas de todos os tempos, meu professor falou: “Então é pior: plagiou por ignorância!” Ainda hoje imagino a cara de idiota com que eu devo ter ficado. Isso me serviu para aprender que, se pretendo ser minimamente bom em alguma coisa, devo conhecer pelo menos o que foi feito antes de mim. Entende a ideia? Prossigamos.

    e) Você diz que, com o surgimento da racionalidade, “cometemos erros, que em tese, não deveriam existir”. Por que, Raoni? Não foi a Seleção Natural que criou um ser vivo capaz de compreendê-la e de intervir nela? Então, em última análise, até a MG é um produto da Seleção Natural, não é verdade? É a Seleção Natural agindo sobre si mesma.

    É por isso que essa teoria não tem cabimento e não pode clamar para si o título de “verdadeira” e, sinto dizer, nem mesmo tem o direito de ser vista com seriedade. Não há problema algum que você trabalhe para demonstrar o contrário. Basta apenas justificar de maneira minimamente inteligível os pontos de que tratamos acima, tarefa que (acho que você concorda comigo) é impraticável.


    2) As objeções:

    Problema 1
    Se os religiosos forem contra a MG e se isso gerar conflito, teremos que responder a algumas perguntas. Vale a pena manter o sofrimento e a miséria de milhões de pessoas causados pela fome e por doenças genéticas evitáveis? Vale a pena abdicar de fantásticos progressos científicos e culturais promovido pela MG? Vale apena abrir mão de uma qualidade e de uma expectativa de vida extraordinárias? E tudo isso porque alguns clérigos barrigudos e suas ovelhas acham que isso “não está nos planos” de seja lá qual entidade mística eles adorem? Definitivamente esta não é uma objeção séria. As vacinas e a penicilina evitam e controlam doenças que seriam naturais na humanidade. Elas já enfrentaram a mesma força obscurantista de atraso e, para nossa alegria, venceram-na gloriosamente. Talvez a essa vitória muitos de nós deva a própria vida, não se esqueça disso.

    Problema 2
    Pode haver preferência pelo sexo dos filhos, é claro. Porém qualquer desproporção na quantidade de homens e mulheres é naturalmente corrigida, pois tornará mais atraente ter um bebê do sexo “em falta”. Isso já ocorre, por exemplo, na China. A política do filho único fez muitos casais pobres matarem recém-nascidos do sexo feminino (coisa que a MG poderia evitar), pois, na cultura chinesa, criar uma menina é mais dispendioso, entre outros motivos, por serem os pais da noiva que têm todas as despesas do casamento e ainda pagam um dote em dinheiro ao noivo. Porém o desequilíbrio entre os sexos na população chinesa já está invertendo essa equação. Em muitas grandes cidades, o noivo e seus pais assumem as despesas e pagam uma espécie de prêmio à família da noiva. Resultado: o número de meninas nascidas está aumentando e o de meninos diminuindo, corrigindo a desproporção anterior.

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  9. Problema 3
    Aqui você está falando de conflitos interplanetários. Imagine que duas civilizações distintas que tiveram o mesmo tempo de evolução entram em conflito por algum motivo. Em uma delas, a MG é realizada há séculos e, por consequência, esse povo possui uma sociedade muito mais ordeira e avançada, com indivíduos mais inteligentes e saudáveis, cujos instintos selvagens de agressão foram domados, cujo cérebro é imensamente mais poderoso e perspicaz e cuja bioquímica celular os tornou virtualmente imortais. Na outra, séculos antes, prevaleceu a opinião de um grupo de pessoas que se intitulavam “conservadores” e que acreditam que tudo o que existe no universo (inclusive a civilização rival!) foi criado para eles por uma entidade mística. Com a desculpa de que a MG seria uma ofensa a este ser invisível, eles conseguiram impedir a utilização da tecnologia da MG e permanecem com indivíduos, digamos, “não lapidados”, com remanescentes do seu instinto agressivo, ainda assolados por pragas, guerras e fome, com cérebros menos poderosos e com corpos mais frágeis e mortais. Tudo isso por causa do medo do progresso e da superstição ancestral dos “conservadores”. Qual civilização você acha que vencerá este conflito e em qual delas você gostaria de estar? Por favor responda a esta pergunta.

    Problema 4
    Essa questão já está resolvida no problema 1. Ela não tem fundamento algum e a MG nada tem a ver com ela. Desequilíbrios no mercado de trabalho ocorrem hoje, causando um aumento dos salários e uma maior atratividade para a área em que falta gente. Naturalmente ocorre o preenchimento das vagas oferecidas. Você afirma que “toda genialidade sofre de déficit em outras áreas”. Verdade. Mas quem foi que disse que isso precisa ser assim? A MG pode corrigir isso, dotando a mesma pessoa de vários atributos distintos. Você não está pondo defeitos na MG. Está é apresentando problemas dos quais ela é a solução.

    Problema 5
    Resolvido no problema anterior, pois a MG pode acabar com essa especialização em uma única área. Além disso, gangues e xenofobia existem independentemente da MG e não são argumentos contra ela. É como dizer para Henry Ford, no começo do século XX, para não produzir carros, pois isso pode gerar um conflito entre os pedestres e os motoristas. Não faz sentido e também não é uma objeção séria.

    Problema 6
    Vamos esquecer que padrões de beleza mudam com o tempo. Mesmo assim, esta é outra objeção que já foi discutida anteriormente. Racismo existe independentemente da MG. Talvez ela seja apenas mais um terreno em que racismo, xenofobia e demais preconceitos possam ocorrer. Isso é motivo para impedir o desenvolvimento da MG? Claro que não. Por este critério falacioso, deveríamos impedir o surgimento da internet, pois ela pode difundir o racismo e o preconceito criando conflitos sociais! Não faz sentido.

    3) Finalizando:
    Não houve espaço para argumentar sobre a necessidade da MG. Este assunto fica para as tréplicas. Isso se não passarmos muito tempo discutindo ideias baseadas em achismos, coisa que considero bastante improdutiva. Por isso gostaria de pedir, Raoni, para que nos ativéssemos a ideias fundamentadas.

    Saudações genéticas do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  10. Réplica

    Tem grilo não Alex, se você discorda e acha o que o outro está falando absurdo, tem mais é que xingar mesmo, mas sua revolta, partindo do argumento que você expôs tem sentido.

    Não imaginei que minha teoria fosse gerar tanta confusão, apenas expliquei, a partir de conhecimentos que tenho, a mesma coisa que você, entretanto acrescentei uma perspectiva espiritual que não muda em nada o mecanismo da evolução. Falei sobre uma energia(espírito não material) presente na primeira fonte de vida e que a partir dela tudo foi gerado.Pensei isso relacionando o instinto como uma espécie de hipnose profunda que induz o ser vivo a agir de maneira especifica.

    Minha idéia é que a “energia primordial de vida” se conecta ao instinto de sobrevivência animal provocando estímulos específicos. Essa energia se refletiria no ser vivo através da vontade dos instintos e esse instinto é que forçou o ser vivo na busca da sobrevivência e evolução. Assim, da mesma forma que a matéria orgânica se alastrou, esse espírito foi junto a guiando, mas isso é uma inserção espiritual que lancei apenas para deixar o tema mais criativo e fazer meu raciocínio posterior se tornar mais lógico(sobre a gugol). Discutir se faria sentido esse espírito existir, seria preciso utilizar todo espaço do debate, mas como o Alex mostrou que minha tese evolutiva já existe, deixemos esse espírito de lado por enquanto.

    Portanto, contei essa história para facilitar o entendimento de que a evolução seria um caminho estratégico para algo maior, que poderia ser a dominação do universo pela vida, e se ela tem esse fim, a raça humana foi um salto quântico nessa busca.

    Quando eu disse espécie ápice evolutiva, digo no sentido de a vida ter desenvolvido, dentre todas as seleções naturais, a espécie mais capacitada para se alastrar ou compreender o universo existente. Falei isso na perspectiva de inserir a graduação de evolução da vida, que é via código genético e via GUGOL que é o arquivamento de informação intelectual e racional, coisa que os demais animais não têm. Pensando estrategicamente caso tudo isso fosse um jogo ou missão, foi uma vitória magnífica da Vida selecionar uma espécie tão talentosa para o fim ambicionado de colonização universal.

    “plagiou por ignorância!”
    A questão do seu professor foi interessante e refleti sobre ela, o que ele quis dizer é que não podemos ficar “nos achando” por ter concluído coisas que determinado cientista ou filosofo já havia dito. Mesmo que tenhamos sozinho concluído as mesmas coisas, provavelmente fomos influenciados pelas idéias do autor original diluída nos conhecimentos ou ensinamentos cotidianos. Entretanto isso não nos desobriga de pesquisar se o conhecimento já existe e citar as fontes pioneiras e semelhantes.

    Neste caso não sabia da teoria dele mas posso ter sido influenciado por ela nesse processo de diluição, de qualquer maneira escrevi ela em 2009, de quando é a tese dele? rsrs

    Quando digo que “cometemos erros, que em tese, não deveriam existir” estou falando de conhecimentos e estratégias que temos conhecimento de que são mais eficientes, por exemplo, cirurgias feita por médicos, comida feita por cozinheiro, missa realizada pelo padre e como melhor exemplo, escalação de um time feita pelo técnico. Sabemos que esse agrupamento é o mais eficiente para os melhores resultados de cada situação. O erro que considero é quando enfermeiros, torcedores começam a opinar e exercer a função dos responsáveis originais.

    Percebo que a democracia e liberdade tem promovido esse tipo de conduta e as pessoas passam a falar, ensinar, deduzir, criticar coisas que não são do seu conhecimento, tudo isso induzido por outros manipuladores do conhecimento. Ou seja, temos as melhores soluções para a maioria das coisas entretanto ela é ofuscada por mecanismos ineficientes. Seria como pegar espécies já selecionadas geneticamente para determinado ecossistema e transferi-la pra outro causando um desequilíbrio.

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  11. Da mesma maneira que você poderia aniquilar essa espécie, poderia também causar uma superioridade tão grande dela aniquilando as demais espécie num processo em cadeia de desequilíbrio.

    Suas ambições na manipulação genética humana se encaixa nisso, neste caso o “responsável original” seria a própria seleção natural dentro de cada ecossistema, e os “palpiteiros” seriam nós querendo modificar o time. Somos os torcedores que sentados no sofá queremos escalar o time achando que sabemos mais que o técnico, e que se deixar mudamos a regra e colocamos dois goleiros, tiramos os juízes, fim dos cartões vermelhos, etc. Tudo para o jogo se tornar mais eficiente. Pense nessa analogia...

    Parte 2

    Problema 1

    “Se os religiosos forem contra a MG e se isso gerar conflito, teremos que responder a algumas perguntas.”

    Sinto cheiro de genocídio, rsrsrs

    O fato é que você e todos os outros querem o fim desses “clérigos barrigudos” e vocês terão que exterminá-los, pois serão um calo no seus pés. Terão que fazer o mesmo comigo pois não vou aceitar essa mudança e vou lutar por uma subversão contraria, ensinando nas escolas que ateus se tornam canibais e fazem sexo com cães, já que todo tipo de orgia será padrão. Farei isso pois é a única estratégia de promover uma “neo contracultura “ e fatalmente vocês tomarão as mesmas medidas daqueles que vocês criticam,como nazismo, ditadura, igreja, etc, irão perseguir todos que forem contra suas ambições.

    Agora para evitar um cenário ditatorial você deveria pensar como um liberal, pois a religião não é empecilho para o avanço cientifico, é claro que inicialmente haverá desconfiança, assim como ela existe no próprio meio cientifico. Porém isso é até benéfico, seria como um mecanismo de equilíbrio de mercado na qual a ciência teria que passar pelo crivo de um consumidor exigente e atento as relativizações da modernidade. Essa força de mercado é até um incentivo para o desenvolvimento cientifico mais responsável. Assim ao invés de investir em manipulação genética, investe na manipulação pós embrionária, na qual se mapeia e estimula os possíveis talentos individuais de cada um.

    Problema 2

    "Mercado corrige desproporções"

    Acontece Alex que o mercado não funciona tão “feliz e saltitante” e transformar dilemas humanos em mercadoria e fonte de lucro, isso faria gerações de pessoas marionetes das tendências de mercado. Não acho que preciso aprofundar nos problemas sociais de desproporção entre os sexos.

    Problema 3

    “Qual civilização você acha que vencerá este conflito e em qual delas você gostaria de estar? Por favor responda a esta pergunta.”

    Esse você gostou né? Mesmo que soe absurdo ele instiga a imaginação, hehehe

    Supondo esse cenário, teremos que tomar como verdade ambos os lados e neste caso quem tem maior chance de vitória é claro que é o exercito de Deus! Pois se eles seguiram as regras, Deus não deixaria que eles perdessem essa batalha, seria um erro fatal que colocaria em dúvida a onisciência e a misericórdia divina. Deus já previa os inimigos galácticos e se necessário fosse teria treinado os humanos para tal provação, se não os preparou é por que outra estratégia ele tinha. Sendo assim, entre Deus criador do universo e humanos nerds fico com Deus!

    Se você falar que Deus não existe eu falo que Ets não existe.hehehe

    Xeque duplo no Alex cuja fuga do Rei sacrifica a Dama( Roberta)

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  12. Problema 4,5,6

    Vou juntar todos num só, a idéia de MG é de fato tentadora e parece ser a solução para nossos problemas, entretanto existe um longo caminho quase intransponível até lá. As modificações genéticas colocarão em risco as gerações mais velhas, pois se a MG busca melhor eficiência e evolução de nossa espécie, pessoas menos capacitadas se tornarão um gargalo na evolução.

    Por que manter viva uma parcela da população que não é capaz de responder aos avanços tecnológicos? Teríamos, no mínimo, de criar leis incapacitando os mais velhos e não selecionados, pois estes não teriam condições de avaliar e opinar sobre os novos rumos da civilização. Se hoje já existe preconceito com os mais velhos, imagine quando estes forem comprovadamente menos capacitados, além disso a MG não estará ao alcance de todos e formará o exercito de geneticamente excluídos.

    Pequenas diferenças já são motivos para grandes conflitos, a MG representa uma brutal diferença de capacidade humana e fatalmente uma geração se voltará contra a outra e provavelmente será a geração mais fraca contra a forte. A manipulação genética tem que ser desenvolvida para o bem estar humano, para as quais todos tenham possibilidade de acesso e que não estimule a discórdia. Criar super alimentos, capacidade de regeneração, aprimoramento da capacidade cerebral e física, tudo isso é benéfico pois modificam externalidades do indivíduo que pode ajudá-lo a recuperar potenciais perdidos. Mesmo que usemos para estimular novos potenciais neste caso todos, em tese, poderiam ter acesso ao mecanismo e o único conflito possível seria o preconceito de quem não utiliza os métodos MG.

    Na prática, uma coisa é um individuo tomar hormônio para ficar forte e outra é ele nascer geneticamente modificado para isso. Este individuo terá seus direitos limitados, já que não poderá competir em igualdade com ninguém, além de completamente excluído pela sociedade. Isso estamos falando fisicamente e sabemos que via força nada se consegue na sociedade hoje, bem diferente será a discrepância de intelecto, nas quais todas as vagas de empresa, faculdade, serão preenchidas pelos selecionados.

    Alex, o que você tem que perceber é que uma “raça” só não exterminou outra durante a história pois todas elas tem os mesmo potenciais intelectuais, se descobríssemos que negros tivessem 10% a menos de intelecto que outras “raças” estes ou já teriam sido dizimados ou seriam escravos até hoje.

    Não é sociologicamente nem psicologicamente viável a manipulação genética em humanos pré embrionária, pois para se criar um cenário adequado seria necessário recriar a humanidade, exterminando os incapazes, ou retirando seus direitos e deixando-os entre os homens e animais. É muito semelhante ao cenário de X-man, ou você supõe que num cenário X-man o conflito seria diferente? Na verdade seria muito pior!

    Paro por aqui, saudações a todos!

    Não repare uma ou outra brincadeira, foi só pro debate ficar mais "amigável" (o aspas também é bricadeira,rsrs)

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  13. Manipulação Genética Humana


    TRÉPLICA

    Gostei da sua réplica, caro Raoni. O motivo disso veremos logo mais. Antes de começar, porém, quero ressaltar que não lhe xinguei, camarada. Fiz um pequeno desabafo que não foi direcionado a você. Minha crítica, na verdade, é a um sistema de pensamento que põe o dogmatismo intransigente (com o perdão da redundância) e o comodismo egocêntrico à frente do pensamento livre, racional e proativo, que já trouxe muito progresso para todos nós em muitas situações em que houve este conflito. Dito isto, vamos logo ao que interessa:


    1) Ainda a sua teoria:

    Se você quisesse ver sua teoria levada a sério, poderia fundamentar brevemente os 5 pontos que mencionei, mas não fez isso. Acho que você já sabe que não vai conseguir nada neste terreno sem negar o óbvio e recorrer à fé. Como eu disse e repito, há uma carência total de fundamentação na sua tese, o que constitui uma excelente maneira de desacreditar uma ideia. Quer um exemplo? O que você chama de “perspectiva espiritual” não apenas corrompe o mecanismo da Evolução, mas também afronta festivamente a Química, a Física, a Biologia, a Epistemologia, a Lógica e até mesmo o bom senso. Quando digo isto, estou fazendo pouco de você? Não, Raoni! Estou apenas dizendo a verdade. Vejamos outro exemplo: você atribuiu uma finalidade à vida: colonizar o universo. Provas? Nenhuma! Você apenas acha isso e pronto. Quer outro exemplo? Quando tenho fome, minha vontade de comer é produto de uma combinação entre neurotransmissores, hormônios como a grelina e reações eletroquímicas no meu cérebro. É um circuito de ações e reações determinadas quimicamente. Nenhum “espírito da vida” cochicha no meu ouvido: “vá comer, seu ateu safado!” Podemos continuar listando vários e vários outros problemas encontráveis na sua teoria. São muitos mesmo! E, respondendo à sua pergunta, a primeira publicação sobre a Evolução Memética é de 1976.

    Enfim, Raoni, eu não duvido que você acredite piamente em todo esse conjunto de afrontas ao conhecimento humano. E isso não é porque você seja estúpido ou desonesto, mas sim porque pensa de forma dogmática, ou seja, crê que possui verdades divinas imutáveis, imunes a questionamentos, a métodos de análise e a evidências e provas em contrário. Essa é a enorme “vantagem” do dogmatismo: você ganha o conforto de acreditar em algo sem a se incomodar com a verdade e ainda acha que os outros são tolos e ingênuos por não pensarem da mesma forma. Acorde, amigo!


    2) As objeções de novo:

    Problema 1
    Genocídio? Vejamos se isso faz sentido, Raoni. No que diz respeito à MG, a experiência nos autoriza a pensar que os religiosos farão o que já fizeram frente ao heliocentrismo, ao fim da escravidão, ao surgimento da Teoria da Evolução, às descobertas da Física, da Paleontologia, da Geologia, da Medicina etc. Eles (ou a maioria) vão se adaptar à nova realidade e reinterpretar os escritos sagrados para torná-los compatíveis com a situação. Os poucos que não quiserem adotar a MG não serão mortos. Por que seriam? No máximo viverão como alguns mórmons fundamentalistas de hoje: isolados para manter um estilo de vida parecido com o do século XIX, sem eletricidade, automóveis, telefones, internet, vacinas, medicamentos sintéticos etc. Tudo isso para manter os dogmas. Se eu acho que eles são estúpidos? Sim, eu acho! Mas não quero matá-los. Eles que fiquem em paz com suas crendices se assim preferem. Se você tem bons motivos para achar que haverá genocídios, forneça-os, pois o bom senso e a experiência indicam o contrário. Apenas afirmar não adianta.

    Aqui não está em questão se a oposição da igreja à MG será vantajosa para o desenvolvimento de outras tecnologias. Se for, ótimo! Mas lembre-se de que você colocou a rejeição religiosa como problema para a MG e eu mostrei que isso não é empecilho. Depois você veio com a ideia de genocídio e já vimos que ela não faz sentido. Se quiser mudar de assunto, por mim tudo bem, mas seja franco e reconheça o que já ocorreu antes.

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  14. E que história é essa de que a religião não é empecilho para o avanço científico?! Não tenho a mínima vontade de iniciar uma longa discussão paralela sobre isso. Sei que sua ideia seria refutada pelos fatos históricos e atuais, mas isso consumiria espaço e não teria a ver com o tema. Se quiser, pode negar o óbvio. Eu é que não vou atrapalhar.

    Problema 2
    Apesar de você ter usado aspas (indicando uma citação de texto meu) o mercado não entrou na minha argumentação sobre a desproporção entre os sexos. Tampouco transformei “dilemas humanos em mercadoria e fonte de lucro”. Dei um exemplo do que já está ocorrendo na China para mostrar que seu receio é infundado e não obtive resposta a isso. Aqui há duas saídas honestas (contrapor-se ao meu exemplo ou admitir que estou certo) e duas desonestas (fingir que não viu ou atacar um espantalho). O que você vai fazer?

    Problema 3
    Aqui você, um homem mentalmente saudável, prefere ficar do lado da civilização que será aniquilada porque acha que um ser sobrenatural vai ajudar o “exército de Deus”, que será formado por aqueles que “seguiram as regras”. É realmente espantoso o que o dogmatismo pode fazer com a mente das pessoas! Este é o mesmo tipo de pensamento que hoje produz homens bomba. Se quiser se matar pelos seus dogmas, vá em frente, mas por caridade, não tente levar todo mundo com você! Em vez disso, siga o exemplo de Jesus: seja um mártir! É assim que se fazem muitos santos. E não há xeque duplo nenhum. Quem trouxe o exemplo dos ETs e do conflito interplanetário foi você. Eu apenas o coloquei uma situação fornecida pelo seu próprio exemplo.

    Problema 4, 5 e 6
    Primeiro você objetou três conflitos específicos. Depois ignorou as três respostas que lhe dei na minha réplica para vir com esta ideia mais ampla sobre os conflitos. Não tem problema. Vamos a ela: Percebi que você tentou limitar a discussão à MG pré-embrionária, ou seja, ao planejamento genético de um ser vivo que ainda não nasceu. Porém a minha defesa é da MG em geral. Com base nisso, vou atacar suas objeções com dois argumentos. Refute-os e você me convencerá do seu ponto de vista.

    a) O primeiro e, não por acaso, o mais letal dos argumentos é a possibilidade de manipularmos geneticamente quem já está vivo por meio da nanotecnologia. Da mesma forma como muitos vírus se reproduzem inserindo seu código genético diretamente no DNA das células que infectam, a nanotecnologia pode criar vírus artificiais, nanorobos programados para modificar o DNA das células do corpo de modo a dar-lhes todos aqueles benefícios a que me referi anteriormente, inclusive a potencial imortalidade. Assim, os “geneticamente excluídos” só o serão por opção própria, da mesma fora como hoje, por crendice ou ignorância, algumas pessoas se isolam da tecnologia e se recusam a vacinar seus filhos.

    b) O segundo é que, assim como não matamos idosos e deficientes hoje (pelo contrário, garantimos-lhes benefícios como aposentadoria, vagas, filas e descontos especiais), não teremos motivos para matar quem opte por não se tornar uma pessoa melhor através da MG. Isso se torna mais óbvio quando pensamos que, numa sociedade com MG, os cidadãos viverão por tempo indeterminado. Se alguém recusa a MG e prefere viver apenas algumas míseras dezenas anos, porque matá-lo se sua expectativa de vida será tão curta de qualquer maneira? Ele que viva em paz como os mórmons radicais de hoje. Ninguém vai matá-lo também pelo fato de que o crente cabeça-dura suicida poderá mudar de ideia na primeira gripe que pegar e então submeter-se a um tratamento de MG. Você apenas está usando o catastrofismo e o medo irracional para tentar manter seu ponto de vista. Portanto, prezado Raoni, a situação é bem simples: refute esses dois argumentos ou então apareça com objeções novas.

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  15. 3) A MG é inevitável:

    Eu creio que fatalmente teremos que nos utilizar da MG se quisermos sobreviver. Para justificar isso, tenho dois argumentos. O primeiro é que, nos momentos iniciais da tecnologia da MG humana, o país que a utilizar em larga escala obterá muitas vantagens sobre os outros, o que acabará por obrigá-los a pesquisar e a realizar a MG também, sob pena de ver sua população evadir-se em massa para países vizinhos a fim de se utilizar deste fantástico benefício. Se o país conservador quiser endurecer, terá de fechar suas fronteiras, reprimir sua própria população e virar um estado autoritário sitiado em que ninguém entra e ninguém sai. Tudo por causa de preconceitos e crendices.

    E o segundo parte do princípio de que o homem terá que sair da Terra para sobreviver e que a MG é a única maneira de permitir longas viagens espaciais. Todos os cosmólogos e geólogos concordam que, em longo prazo, a vida na Terra será impossível de modo que só teremos um único caminho para garantir nossa sobrevivência: o espaço. A impossibilidade da vida humana na Terra pode ocorrer da mesma forma como já ocorreu várias vezes: poderemos ser vítimas de mais um caso de extinção em massa, seja causado por asteroides (que até poderemos evitar) seja causado por erupções de supervulcões (sobre as quais não temos nenhum controle), como o do parque nacional de Yellowstone, nos EUA. E mesmo que escapemos de asteroides e supervulcões (e considerando que não nos mataremos estupidamente com armas de destruição em massa), a Terra está fatalmente condenada como ambiente propício à vida. Explico: o nosso Sol se transformará num tipo de estrela chamado Gigante Vermelha, cuja superfície engolirá a orbita de Mercúrio e Venus engolfando, talvez, a própria Terra. De uma forma ou de outra, muito antes de o Sol atingir essas proporções, a temperatura de nosso planeta será aumentada em milhares de graus centígrados. Quando isso ocorrer, seria conveniente que não estejamos mais por aqui, concorda? E onde estaríamos? No espaço, ora.

    Porém isso traz os problemas da microgravidade e da radiação. Com a baixa gravidade nossos ossos viram esponjas, nossos músculos atrofiam-se, a pressão arterial aumenta, nosso coração se enfraquece, diminuímos a produção de hemácias no sangue, nosso sistema imunológico se abala bastante, etc. Os efeitos no decorrer de anos ainda são imprevisíveis, mas certamente nada agradáveis. Quanto à radiação, no espaço não teremos o campo magnético da Terra, que desvia a maior parte dos raios cósmicos do espaço. Seriamos constantemente expostos a níveis perigosos de radiação o que certamente poderá nos trazer vários problemas de saúde. Uma excelente solução para esses problemas seria a MG. Poderíamos alterar nossa própria constituição física de modo a suportarmos ambientes com microgravidade, e também para que o nosso corpo lide melhor com a radiação.


    4) Finalizando:

    Portanto, meu caro amigo Raoni, fica claro que você ainda não forneceu objeções sérias à MG humana e que, de uma forma ou de outra, a humanidade vai adotá-la. Para você, então, resta escolher se quer ou não receber esses benefícios ou dá-los aos seus filhos, pois será inútil tentar convencer a humanidade do contrário sob pena de, em última análise, causar a morte de todos.

    Perceba que eu estou disposto a mudar de opinião a depender dos motivos que você me der. Porém nós dois sabemos que você, ao contrário de mim, jamais mudará de opinião neste assunto, pois para você essa é uma questão “sagrada” e de origem dogmática, não é mesmo? Vou lhe fazer uma proposta ousada: jogue limpo e admita logo que jamais vai mudar de opinião e que o maior motivo que você tem para ser contra a MG humana é porque você pensa que isso desagradará a divindade que você cultua.


    Saudações genéticas do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  16. Caro Alex, sei que você não me xingou, apenas disse que se fosse necessário eu levaria numa boa. Deixo claro uma coisa aqui, tenho honestidade como convicção pessoal e lhe digo que se for necessário sacrificar o debate por ela farei sem pestanejar. Não que eu seja exemplo de honestidade mas há um interesse pessoal meu em jogo, busco o caminho da verdade e penso em criar um modelo político que consiga este fim. Para isso busco também selecionar pessoas que tenham esse perfil de honestidade mesmo quando pressionadas, e para que eu os encontre tenho que primeiro ser exemplo.

    Por isso não se preocupe, todos que debaterem comigo terão a vantagem estar de frente com um adversário pronto para responder honestamente todas as perguntas sabendo elas ou não, o que faz de mim mais vulnerável nos duelos.

    Neste caso começo lhe respondendo pelo final.

    Não tenho religião, apenas estudo as coisas procurando uma verdade, não vejo nada como realmente sagrado, vejo mais como estrategicamente sagrado. Não rezo pra ninguém e nunca tentei falar com Deus e nem imagino que seja possível, continuo com minha velha filosofia de auto ajuda de “poder do inconsciente” mais conhecido hoje como “o segredo” e esse processo de mentalização e indução sempre foi eficiente pra mim. Em termos práticos, Deus nunca esteve presente em minha vida, tudo que fiz e deixei de fazer o resultado se dava sempre dentro do esperado. Se existiu um mecanismo de alteração, esse foi via reflexão pessoal minha, não posso colocar Deus aqui, pois assim teria que chamá-lo de “eu interior”, e como qualquer ateu tem o mesmo acesso ao “eu interior”, Deus seria irrelevante neste caso.

    Acontece Alex que eu mesmo penso basicamente como um ateu, mas no sentido pessoal, já que, perceptivelmente, não preciso e nunca precisei de Deus. Nunca precisarei de Deus para compreender o que é moral ou amoral e nem mudaria de opinião sobre coisas que acho bizarras só por não serem regras divinas. Se pudéssemos selecionar só pessoas capacitadas e esse comportamento fosse passado geneticamente, seria perfeito e o melhor seria um mundo ateu, ou como único Deus o Big Bang. Mas as coisas não funcionam assim, praticamente ninguém tem essa capacidade, e infelizmente precisamos de Deus para manter a ordem, mesmo que ele não exista, o que acho improvável.

    Sendo assim lhe garanto, minhas conclusões não são por fé, mas sim por estudo sociológico e psicológico e baseado neles percebo que sua idéia sobre MG só seria praticável a longuíssimo prazo. Para antecipar isso só se os métodos forem como os que citei, genocídio, com ele em pouco tempo você aniquila culturas e assim qualquer novo modelo pode se aplicado.

    Por isso a maneira de você me convencer não será via benefícios da MG, mas sim como chegar até lá sem passar pelo processo caótico que imagino. E confesso que não foi fácil aceitar essa situação, eu mesmo já pensei demais sobre isso e na época tentei criar um sistema dentro de uma sociedade que essas mesmas ambições suas fossem possíveis(inclusive tenho algumas soluções, rs). Foi aí que conheci o projeto Venus e vi que a idéia era basicamente a mesma porém com utopias inaceitáveis pra mim, fato esse que me gerou grande conflito com o projeto.

    Percebo que você insiste em atacar minha evolução alternativa e assim tentar ganhar vantagem sobre mim, ótima estratégia, mas vamos combinar, não vale a pena explicar profundamente meu raciocínio lógico até ela, eu não vou te convencer e perderemos totalmente o foco e já falei demais de fé nessa tréplica. Mas se quiser insistir dedicarei minhas CFs só a isso.

    Problema 1
    Já disse Alex, a igreja nunca foi contra a ciência, mesmo por que a ciência foi desenvolvida e ampliada dentro e durante o reinado católico. É preciso compreender além do contexto óbvio da época, a distorção brutal dos fatos que se deram por gerações e gerações inimigas do catolicismo até os dias de hoje, isso já está mais do que provado, não instigue a levar o debate para esse lado. Se quiser façamos um debate sobre isso já que você alega ter provas contrárias.

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  17. Problema 2
    “o mercado não entrou na minha argumentação sobre a desproporção entre os sexos. Tampouco transformei “dilemas humanos em mercadoria e fonte de lucro”.

    Não?

    “Porém qualquer desproporção na quantidade de homens e mulheres é naturalmente corrigida, pois tornará mais atraente ter um bebê do sexo “em falta”.
    Em muitas grandes cidades, o noivo e seus pais assumem as despesas e pagam uma espécie de prêmio à família da noiva. Resultado: o número de meninas nascidas está aumentando e o de meninos diminuindo, corrigindo a desproporção anterior."

    Sim, esse é um aspecto de equilíbrio de mercado e lucro é o mesmo que vantagem, você alega que é mais vantajoso agora ter filhas meninas já que no futuro, quando elas se casarem os pais dos noivos é que pagarão a conta. Primeiro que duvido que isso seja estímulo suficiente, segundo que se isso acontecer nascerão muitas meninas e essa tendência de agora desaparecerá no futuro.

    Você espera um equilíbrio dentro de um dilema, que é ter tantos homens a mais que mulheres, comprometendo não só milhões de homens como gerações inteiras que não poderão se relacionar com mulheres. Imagino você propondo essa solução por lá, “ fiquem tranqüilos, a tendência agora é nascer mais mulheres, daqui 20 anos vocês poderão aproveitar”.

    Não Alex, temos um dilema grave aqui, e esse equilíbrio só irá acontecer se o estado obrigar as pessoas a terem filhas, por que antes de vantagens estamos falando de cultura e ela não se muda por pequenos detalhes vantajosos.

    Problema 3
    Não é dogmatismo, estamos supondo cenários e neste caso ninguém é burro de lutar por algo que não exista, se eu acredito que Deus existe e ele é tudo isso que o pessoal comenta(rsrs) é claro que vou ficar do lado de Deus, ou você acha que sou besta? Se as duas civilizações acreditavam que ETs invadiriam a terra, e em uma delas acreditavam num deus poderoso que os salvariam, se os dois tem a mesma chance de ser verdade eu fico com o mais forte.hehe
    Aqui não da pra você escapar Alex, você está supondo que nesta história Deus não existe, mas se considerar isso, terá que aceitar que ETs não existem e a história perderá o sentido.

    Problema 4,5,6
    Seguinte Alex, você tem que compreender que eu pessoalmente não questiono nenhum dos benefícios possíveis da MG, a questão toda é o foco de tensão que isso poderá produzir. Sinceramente, se fosse possível de se provar que não haveria conflito numa transformação genética humana, ao ponto de chegarmos a uma espécie semelhante ao estereótipos de Ets, crânio hipertrofiado e músculos atrofiados e que isso deixasse-nos mais inteligentes e felizes, eu estaria totalmente com você.

    Meu argumento catastrófico está ligado a vários aspectos e principalmente em relação ao contexto que vivemos hoje, se não fosse isso a conversa seria outra por que como eu disse, também já almejei uma sociedade assim. Hoje as informações são completamente desencontradas mesmo com toda a liberdade de informação e facilidade a esse acesso. É um paradoxo, na era da globalização ao invés da previsão, que eu mesmo tinha, de assimilação cultural, está acontecendo o inverso, estamos gerando mais extremismos culturais.

    Cada vez mais surgem movimentos de minorias, por enquanto eles se unem para atacar as maiorias, mas em breve começarão a competir poderes entre si.
    Este é um dos gargalos da globalização, se não fosse assim, qualquer país isoladamente e em segredo, poderia desenvolver a MG e aplicar em sua população já culturalmente adaptada a isso. Acredito que o único lugar viável a esse contexto, e aí entra uma de minhas soluções, é nos países de ditadura comunistas, já que a população é controlada e o Estado tem poder absoluto para qualquer desenvolvimento de idéia. Porém aqui entramos no problema que é o comunismo no qual a única maneira de funcionamento é via ditadura, já que mesmo via substituição cultural a ditadura ainda seria necessária pois ele ataca diretamente a natureza humana.

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  18. Neste caso o Projeto Venus seria a melhor saída viável para os fins da MG, porém seus idealizadores seguem demais a cartilha ideológica socialista e anti capitalista, o que por si só já destrói as ambições de uma sociedade nos moldes que eles almejam, que seria a melhor possível para aplicar a MG.

    O que é preciso compreender Alex é que o caminho para esse fim é extremamente complexo, principalmente pelo mundo globalizado que você defende. Este é o ensinamento que você tem que tirar deste debate, refletir sobre os meios de se chegar até lá, sobre a GM em si, apesar dos problemas de relativização moral que vejo, depois de efetivada e se tornar moral ela deixará de ser relativa e ao haverá mais conflito.

    A questão são os meios, a maior parte da sociedade não pensa como você e também não interpretaria como você, o que é beneficio social, pra outro será visto como arma ou um mecanismo de exclusão. Sendo assim o meio e a manutenção de suas ambições, para se tornar eficiente, será pela via da restrição de liberdade e controle social. Há muitos problemas a se considerar, o islã por si só já inibirá qualquer tentativa de implantação e divulgação da MG, inclusive a MG tem potencial de ser o estopim para uma jihad sem precedentes. Enquanto você mostra os benefícios sobre a MG aqui, e as pessoas tem acesso a outras opiniões e críticas via democracia, lá isso não existe e a informação será única, “os infiéis marionetes de judeus querem transformar o homem em robô!” E o caos se instalará.

    É preciso que você perceba que as mínimas coisas são suficientes para provocar um foco de tensão e posterior conflito, as vezes somos enganados pela sensação de paz via tolerância, mas tolerância nada mais é que formação de uma bolha que explodirá no futuro. Toleramos todo tipo de minoria e suas reivindicações pois parecem inofensivas, porém quando acumularem poder se tornarão um foco de tensão importante. Enquanto isso sempre é bom lembrar, a pica árabe vai se levantando, e quando o ocidente acordar e reagir já estarão todos enrabados.

    A liberdade sempre acaba numa pica e aqui se encaixa literalmente aquela expressão “liberdade de cu é rola”

    Quando você fala em não matar deficientes ou idosos, você tem que compreender que não matar provavelmente será ponto pacífico como conduta moral, mas isso acaba quando criamos um foco de tensão, neste caso matar é a medida mais eficiente para ambos os lados. Quando os “naturais” se revoltarem contra os “tubo de ensaio”(gíria para os nascidos naturalmente e os modificados geneticamente), mesmo que se evite ao máximo, reprimir e matar será a opção mais viável.
    A preocupação com idosos se da por vários motivos, uma delas é o já extinto respeito aos mais velhos, e agora com o fim do respeito a autoridade e a super população de idosos se tornará custoso demais tolerá-los. Some isso(veja que eu sempre somo os problemas, pois são em conjunto que eles trazem a tona o problema maior) a quebra dos vínculos familiares, poucos filhos, pais não biológicos do mesmo sexo, filhos de pais separados. Tudo isso diminui os laços e apego familiar, sem esse apego também diminui a compaixão ao próximo já que você não consegue se colocar no lugar do outro, o que culminará no abandono dos idosos.

    Quanto ao final de sua tréplica, concordo plenamente com ela e por isso disse inicialmente que seria tentador demais enveredar junto com você nas possibilidades da MG. E se supormos que não há um Deus para nossa salvação, o caminho inevitavelmente será esse, mas para isso terá que se resolver os meios de se chegar até lá e não consigo ve-lo sem um conflito de grandes proporções direta ou indiretamente. É sobre esses conflitos que estou tratando aqui e o mais perigoso é os conflitos indiretos que percebo que você negligencia, a única coisa que posso fazer aqui é induzir você a reflexão. Acabou o espaço,não da pra entrar em mais detalhes sobre como se produz os conflitos, você tem ligar e somar os pequenos problemas que já citei durante o debate e perceber como eles são um entrave para esse projeto.

    Valeu!

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  19. Manipulação Genética Humana


    CONSIDERAÇÕES FINAIS

    Raoni diz que sacrificaria o debate para responder honestamente qualquer questionamento meu. Então ele não deve me considerar merecedor de respostas francas ou então não quer debater a sério comigo. Só isso pode explicar o que ele fez. Terminarei minha participação no debate utilizando o mesmo esquema de tópicos. Acho que foi justamente esta topicalização que deixou claros os pontos em que não obtive respostas. Vamos lá!


    1) Pela última vez, a teoria:

    Não quero atacar sua teoria para “tentar ganhar vantagem” sobre você. Se você diz um absurdo e eu mostro isso, então o problema é seu, não meu. Se pretende estabelecer um raciocínio válido, cabe a você explicá-lo. Não adianta dizer que não teve espaço para elucidar sua teoria. Se você quis apresentá-la, tem que assumir a responsabilidade de defendê-la e você falhou miseravelmente nesta tarefa. Você mesmo diz que não vai explicar seu “raciocínio lógico” porque “não vai me convencer”. O detalhe é que contra lógica não há argumentos. Se o seu raciocínio é lógico (coisa de que duvido muito!) então não há como eu não ser convencido. Ao longo do debate questionei-o várias vezes sobre patentes contrassensos na sua teoria e não obtive respostas, apenas tergiversações. Então de que adianta propagandear que sua teoria é “lógica” se você ignorou todas as chances que teve para mostrar isso?


    2) Objeções ignoradas:

    Problema 1
    Neste ponto sua atuação deveria ser utilizada como exemplo de debatedor que ignora os argumentos do oponente. Eis um replay: você começou afirmando que os religiosos seriam contra a MG e que sofreriam genocídio por isso. Para mostrar que sua visão catastrofista é irracional, argumentei que a História mostra religiosos adaptando-se às novas tecnologias, trouxe casos de mórmons fundamentalistas que preferiram isolar-se e que não foram exterminados por suas discordâncias com a sociedade e até lhe pedi para nos dar razões que sustentem sua ideia de genocídio. Mesmo sabendo que esta é minha última participação no debate, você preferiu ignorar meus exemplos e falar apenas de uma questão acessória que eu mesmo já me recusei a abordar aqui. No final, você não defendeu sua ideia de genocídio. Será, então, que o fez em outra parte? Vamos ver...

    Problema 2
    Parece que você ainda não entendeu, mas aqui vai a verdade incômoda: não sou EU quem estou transformando dilemas humanos em lucro. O que eu fiz foi mostrar que sua ideia de que haverá grande desproporção entre os sexos não se sustenta. E por quê? Porque qualquer desproporção será naturalmente corrigida, pois se tornará mais vantajoso ter um filho do sexo em falta. Para sustentar meu ponto de vista, dei o exemplo do que já ocorre na China de hoje. Não fiz juízos de valor, não mercantilizei o ser humano, não disse que os motivos dos chineses são bons. Apenas mostrei um fato concreto que atesta o que eu afirmei. Se os chineses têm bons ou maus motivos, essa é outra questão. O fato é que minha ideia de que qualquer desproporção eventualmente será corrigida está apoiada em dados sólidos, enquanto que a sua ideia catastrofista baseia-se em... medo! Para se manter vivo no debate, tenta forçar situações absurdas como a de que homens terão que esperar 20 anos para se relacionar com mulheres. E, para enterrar esta questão, vale lembrar que, como você mesmo admite, há o papel do estado e da lei para impedir que ocorram desproporções maiores.

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  20. Problema 3
    Outra decepção! Eis o replay: Você traz o exemplo de “conflitos interplanetários”. Eu pergunto em que lado você prefere estar. Você acha que uma divindade “salvaria” quem não aderiu à MG. Se considerarmos que não há Deus (ou se ele não se manifestar), você e uma civilização inteira serão destruídos por causa de superstições. E se você disser que não há ETs, então por que você trouxe esse exemplo em primeiro lugar? Ele é válido quando lhe ajuda, mas não quando mostra o absurdo da sua posição? E ainda vem dizer que sou eu que estou sem saída!

    No final, o que ficou dessa questão é que você está pronto a apostar sua vida (e a dos outros!) na ideia de que um deus lhe salvará, assim como “salvou” os prisioneiros nos campos de concentração nazistas ou nos gulags soviéticos... Como eu disse, este é o tipo de pensamento que faz os homens-bomba. Um homem-bomba está firmemente convicto de que seu deus é real e aposta sua vida nisso assim como você apostaria a sua (e a dos outros!). Para mim, com o perdão da expressão, este tipo de convicção é uma forma estupendamente cretina de morrer, tem caráter estritamente pessoal e certamente não é objeção séria à MG. Qual é seu argumento afinal? É que devemos ser contra a MG porque, do contrário, Deus não nos salvará num conflito interplanetário? E você quer mesmo ser levado a sério?

    Aqui vou fazer um parêntese para lembrar algumas palavras que Raoni disse em sua tréplica:

    – “Não tenho religião...” –
    Ok... É claro que eu acredito!

    – “Em termos práticos, Deus nunca esteve presente em minha vida...” –
    E, no entanto, você ariscaria sua vida (e a dos outros!) esperando por uma intervenção divina.

    – “Acontece Alex que eu mesmo penso basicamente como um ateu...” –
    Pensa como ateu, mas diz que se fosse preciso ensinaria em escolas que “ateus se tornam canibais e fazem sexo com cães”... Ok. Pensa como ateu, mas considera que existe um “espírito da vida” que quer voltar para o seu criador... Ok, Raoni, ok!

    Problema 4, 5 e 6
    De nada me adiantou ser claro, apresentar meus argumentos de forma objetiva e pedir por contestações diretas. Em vez de me rebater frontalmente e me convencer do seu ponto de vista, meu oponente ignora quase tudo o que eu digo e repete “ad nauseam” seu catastrofismo. Ainda bem que estou nas CFs porque já cansei disso.

    Eis o que eu declarei nas minhas CIs:
    – “Desde já, admito que Revolução Genética não ocorrerá sem traumas. Porém, se meu oponente conseguir demonstrar que os malefícios que podem ser causados por ela são incontornáveis e que superam seus benefícios de modo a torná-la desvantajosa, ou se conseguir derrubar minha ideia de que ela será inevitável em algum momento de nossa história, terá, no meu entender, vencido este debate.” –

    Ainda não vi nenhum argumento convincente de que possíveis malefícios decorrentes da MG superem seus benefícios. Raoni apresentou grupos que seriam “excluídos” da MG e tentou incutir o medo de que haja alguma carnificina. Eu mostrei que essas pessoas também podem ter acesso a esta tecnologia e só não terão se não quiserem. Se o sujeito quer morrer pelos seus dogmas, que vá em frente, mas isso não é motivo para obrigar todos a fazerem o mesmo. É uma questão de opção. Mostrei também, com exemplos históricos, que não há razão para temer um genocídio. Diante disso, o que ele faz? Não me responde. Apenas repete a história de que haverá genocídio. Não estou sendo contestado aqui, estou argumentando em vão.

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  21. Raoni afirma que “o Islã” (como se fosse uma coisa só!) será contra a MG e que por isso “o caos se instalará”. Raramente vejo um reducionismo tão simplório! Aqui existem vários fatores que ele simplesmente não leva em conta, como o acesso à informação e o desenvolvimento econômico, político e educacional de muitas populações no Oriente Médio, as quais hoje vivem na pobreza e na ignorância que as torna sujeitas a adotar a perspectiva inflexível do fundamentalismo religioso. Além disso, de todos os motivos estúpidos para não se implantar uma tecnologia benéfica para a humanidade, o desagrado de grupos fundamentalistas certamente é um dos mais “porquinhos”. É dar à ignorância e ao acovardamento precedência sobre a razão e a coragem de enfrentar os problemas da humanidade.

    Ele também diz que estamos criando extremismos culturais que se aprofundarão. Mas eu já lhe falei em nosso debate sobre a relativização moral que – “sempre que há uma mudança cultural em uma sociedade, ocorre um período de transição em que aparecem os radicalismos, tanto dos que querem a mudança quanto dos que a repudiam, mas, ao final, a situação se estabiliza e a sociedade avança.” – Até dei o exemplo das greves violentas na conquista dos primeiros direitos trabalhistas na Inglaterra pós Revolução Industrial e também do movimento dos Black Panthers e a conquista dos direitos civis dos negros nos Estados Unidos. Mas também foi em vão! Raoni ignorou meus argumentos e aquilo que a história nos ensina para propagar o medo irracional de um apocalipse.

    Percebam que todo o discurso do Raoni é centrado neste sentimento: MEDO! A que se deve esta aparente covardia? Certamente não é à experiência histórica, pois em nossos debates eu fui o único a embasar historicamente meus pontos de vista. Também não é a uma projeção razoável, pois quando apresento fatores importantes a serem levados em conta, sou solenemente ignorado. Então de onde vem esse discurso de propagação do terror que não responde à honesta reflexão probatória?

    Aqui vai um pouco de psicologia despretensiosa: o que eu acho é que os únicos motivos REAIS que Raoni tem para ser contra a MG são de caráter religioso. Sabendo que este tipo de argumento é frouxíssimo e tem validade puramente individual, Raoni apela para o medo como forma de fazer com que seu convencionalismo dogmático e suas ideias de conservador temeroso prevaleçam sobre uma análise razoável dos fatos. Por isso, quando se vê contra a parede diante de argumentos que o desmentem ou de exemplos históricos que não pode negar, Raoni os ignora, finge que não leu e vem com sua fala mansa repetindo suas profecias fatalistas e dizendo que pretende me “induzir à reflexão”. Eu até o desafiaria a me contestar, mas, ops!, eu já fiz isso umas 10 vezes. Todas em vão!

    Quando Raoni acha que “descobriu” alguma coisa, aferra-se a esta ideia como um naufrago a uma tábua. Para mim, o que falta a meu colega é um pouco mais de estudo para não vender como inédita uma reflexão antiga, e meia tonelada de autocrítica para saber quando deve largar uma ideia que não se sustenta, por mais “genial” que ele tenha se achado quando a teve.


    3) Finalizando:

    Tentei ser o mais franco e claro possível neste debate. Expus as vantagens da MG e Raoni falou das desvantagens de sua aplicação. Quando contestei suas objeções específicas, ele passou a relatar problemas genéricos. Quando rebati seus problemas genéricos, ele desconsiderou minhas respostas se obstinou na estratégia de incentivar o medo, de modo que passei boa parte do tempo falando para o papel de parede do blog. Esforcei-me para não deixar nenhuma das colocações do Raoni sem resposta.
    Infelizmente meu colega não me julgou digno da mesma cortesia.

    Agradeço ao Raoni pelo debate e a todos os leitores por nos acompanharem nesta longa semifinal de campeonato.

    Abraço do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  22. Considerações finais
    Agora o sofista mercenário acordou, hehehe ficou agressivo nas palavras usando toda sua técnica para arrancar uma vitória. Isso é bom pois mostra que estou debatendo contra o potencial máximo do meu adversário o que é até sinal de respeito.

    Vamos ponto a ponto

    Minha teoria

    Pois então, existe o ser vivo que é representado via matéria orgânica e um conjunto químico de moléculas e células em constante reação, movimento e adaptação.
    Tudo isso é palpável, entretanto existe a vida em si, algo que não podemos “pegar” e que simplesmente apaga ou desaparece do corpo animal deixando-o apodrecer. É dela que falo, o fato é que ela existe e influencia o padrão de comportamento entre todos animais. Chamamos de instinto de sobrevivência, gosto de chamar de escravidão dos sentidos, porém por que parar por aí? Por que não supor a existência de uma outra conexão que nos impulsiona através dos instintos? Eu chamo ela de energia de vida, um tipo de programação espiritual que nos influencia no comportamento animal e na própria evolução.

    Diria que a evolução genética carnal, foi influenciada por essa programação espiritual que vem antes mesmo do instinto existir. E se existe uma programação existe um objetivo maior. Basicamente é isso, entretanto o exercício da reflexão não pode ser invalidado por não se apresentar como prova cientifica. Ele serve como uma espécie de “brainstorm” na qual nos leva ao encontro de verdades ou respostas mais completas. Ela só seria invalida se eu a usasse de maneira falaciosa, usando-a para sustentar uma argumentação contra você e sabemos que não é o caso.

    Pois bem, o que percebo na conduta do Alex durante o debate é que ele tem o direito de trabalhar a sua maneira no campo das deduções, criando cenários que ele acredita serem benéficos utilizando de dados que ele acredita serem suficientes. Porém, quando faço minhas deduções elas não são válidas pois se trata de alarmismo que segundo ele servem para persuadir pelo medo. Não concordo com ele então vamos explicar cada situação para ficar mais claro
    Vamos então as alegações

    Problema 1

    O Alex considera que sua argumentação de que a história mostra que religiosos se adaptam a novas tecnologias é válida para provar que a MG não causará conflito futuro com essa classe. Ele coloca no mesmo patamar situações de aspectos filosóficos e observáveis, junto com manipulação genética humana, que para a religião seria como o homem tentar fazer o papel de Deus. Já meu argumento é de que neste caso eles não se adaptariam, e aqui, além da religião cristã, está inserido o mundo islâmico, que num mundo cada vez mais globalizado, irão lutar contra provocando mais um conflito. Mas isso não é valido pro Alex, então deixo o leitor fazer esse julgamento. Mas peço, para evitar falsas interpretações, que voltem ao argumento original dele, que está bem organizado nas postagens anteriores.

    Quanto ao genocídio eu disse isso em resposta a sua argumentação na réplica(releiam), minha questão inicial era apenas a discórdia que iria se instalar induzindo as pessoa a erro e criando extremismo(releiam minhas CIs). Na réplica ele diz que cabe ponderarmos se vale a pena evitar tantos benefícios por causa de “clérigos barrigudos.” Querendo ou não este argumento é estrategicamente eficiente numa atitude de incentivar a xenofobia e o genocídio. Nem mesmo previ o genocídio, porém sua resposta foi estrategicamente eficiente para promove-lo.

    Veja que belo discurso de um líder para as massas “cientificas”

    “Senhores, não se faz um omelete sem quebrar ovos, é preciso quebrar alguns ovos para construirmos um mundo ideal onde todos terão acesso a melhores condições de vida e saúde, além de capacidade intelectual superior. Estaremos colocando a raça humana em um novo patamar de evolução, e para isso, não podemos deixar que pequenos grupos sejam empecilho para está evolução da qual somos merecedores .”

    Problema 2

    Alex alega que não fez juízo de valor e nem está transformando dilemas humanos em lucro,

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  23. mas sim mostrando que a desproporção entre os sexos se corrigirá via tendências e vantagens comparativas. Bom, concordo com ele quanto a correção, apesar de achar que essa correção só será feita via imposição estatal. Mas a questão é que subtende-se que ele não considera a situação um dilema relevante enquanto eu já considero, e por isso no fim das contas, estamos ambos fazendo juízo de valor desta situação.

    Ele considera como dados “sólidos” a questão do noivo bancar a noiva e assim influenciar um comportamento futuro. E mesmo que isso fosse fato relevante ele não percebe como algo maléfico. Já eu considero maléfico gerações inteiras de homens não poderem relacionar com mulheres, um desejo natural que proporcionará sensações como as da fome, nos indivíduos afetados. Porém essa correção é complicada já que um pai ficaria inseguro de colocar uma filha num mundo repleto de homens sedentos. Nessa situação veríamos homens disputar mulheres via dinheiro, pagando caro por uma parceira ou até mesmo pela virgindade dela, o que criaria numa situação cruel,os pais pensando em lucrar com o corpo da filha no futuro.

    Mas isso não é suposição catastrófica válida para o Alex, então nesse caso passo para os leitores esse julgamento.

    Problema 3
    Foi bom você lembrar,eu trouxe a questão dos Ets para mostrar o fator principal de uma MG em humanos ao ponto de criar grupos geneticamente superior em intelecto. Sem uma possibilidade de equiparação não há como esses grupos coexistirem, e isso é uma dedução óbvia. Eles não teriam os mesmo potenciais, se um grupo é inferior ao outro,eles não poderiam estudar na mesma escola, o inferior nunca conquistaria o mesmo emprego mesmo que tenha capacidade, já que o outro é geneticamente mais preparado, basta lapidá-lo. Esses caras nem mesmo conseguirão pegar nenhuma mulher! Não há bandeira anti racista que mudará essa questão, neste caso os “tubo de ensaio” são superiores aos “naturais”, e o racismo e o ódio entre eles, principalmente pelos naturais, será tão extremo que só comparável a um conflito interplanetário. Lembrando ainda o ódio que os “naturais” terão da escolha feita pelos pais sobre eles, criando mais um dilema cruel.

    Acontece que você desvirtuou o problema inserindo uma possibilidade para atacar a crença em Deus e mostrar o benefício de um grupo ser superior ao outro. Acontece que no cenário que você supôs ,os “naturais”e sua crença em Deus, só estariam em desvantagem se Deus não existisse.Porém lançar essa suposição invalidaria todo o exemplo, mesmo por que a recíproca seria a mesma, já que se Deus existe os “tubo de ensaio” levarão a pior pois terão descumprido as regras de Deus.

    Complementando, essa frase eu aplico também a você.

    "O exemplo(...)Ele é válido quando lhe ajuda, mas não quando mostra o absurdo da sua posição?"

    Você coloca o homem bomba como um sujeito que erra ao crer num determinado Deus, acontece que isso também se aplica via ciência, em quem utiliza da criação cientifica para o mal, mas nem por isso vamos invalidar a ciência por esse motivo. No caso de Deus, você quer atacá-lo pois há pessoas que o utilizam de maneira equivocada, ou seja, você cai no mesmo absurdo que me acusa. Também acho uma forma estúpida de morrer ou matar sendo ou fazendo cobaias humanas para experimentos, a ciência pode proporcionar essa situação, como foi durante o nazismo, mas isso não pode ser argumento para invalidar a ciência, tampouco homem bomba para invalidar a religião.

    Eu não sou contra a ciência e nem sua evolução, apenas não aceito que ela seja usada para fins destrutivos, assim penso o mesmo da religião. Cabe a nós discutirmos as conseqüências de cada situação e é esse exercício que fazemos aqui. A MG pode sim ser a única salvação para nós, entretanto o caminho até lá pode ser a aniquilação da mesma, e devemos ser muito cautelosos, coisa que você não é quando desmerece as possíveis conseqüências que exponho aqui.

    Sobre meu comportamento ateísta

    Não tenho religião, apenas estudo o comportamento que ela induz nas pessoas,

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  24. pra isso tenho que me isentar, se me converto ao cristianismo, terei muita dificuldade de estudar as outras religiões e ainda a crítica ateia, que são válidas em muitos aspectos. A mesma facilidade que defendo a religião aqui, terei em defender o ceticismo discutindo com um crente fanático, que confesso é quase insuportável escutar Jesus 8 vezes a cada 10 palavras, mas não posso me abalar por isso.

    Se eu perceber que a subversão moral poderá levar a aniquilação da humanidade farei de tudo para reverter esse processo, mesmo que precise mentir e enganar. Ora, a subversão não usou o mesmo método? É claro que eu também usarei já que sei, por experiência dos subversores, que mentir é eficiente. Digo que é mentira supondo que essa subversão esteja levando de fato a humanidade para o caos, quando propagandeava o contrário. Nesse caso, minha atitude não estaria ligada a crença, pelo contrário, estaria ligada a fatos e se eu fosse ateu teria a mesma conduta ainda que fosse contra o que acreditava.

    Problemas 4,5,6

    Alex volta a falar que meus argumentos não foram convincentes e como falei antes, cabe agora os leitores julgarem se minha respostas foram mais ou menos convincentes que as dele. O Alex fala sobre os benefícios da MG, quando na verdade parece estar falando sobre os objetivos, pois os benefícios só podem ser aplicados dentro de um contexto propício caso contrário eles perdem o valor. O comunismo também tem o melhor dos objetivos a questão é como chegar até esse mundo perfeito, para então desfrutar dos benefícios. É aí que entra minha discórdia, apenas nesse percurso, e o que vi por parte do Alex foram argumentos mínimos nesse sentido. Enquanto eu mostrei as possíveis adversidades ele ficou preso ao seus sonhos, numa espécie de complexo de avestruz, ignorando os problemas apresentados e se defendendo com exemplos funcionais apenas em contextos específicos como o “mercado chinês de esposas”(hehe só pra descontrair), adaptação históricas de religiosos frente a ciência, correções mercadológicas inviáveis, como se o mercado escolhesse os menos eficientes para as funções.

    Sobre o islã(claro, a parte fundamentalista dele), e como eu disse é apenas um dos problemas, é fato que são um grupo organizado no qual luta a todo custo para que a democracia e suas influencias judaico cristã não interfiram em sua cultura. Não é um grupo adaptável nem aberto a informação, eles tem poder, fortuna, fieis e ordem, não se trata de mórmons isolados e inofensivos, a MG não poderá ser globalizada pois entrará em confronto com o islã. O problema é que não ser globalizada não é mais uma opção viável, e atualmente as mínimas coisas são suficiente para gerar conflito com o fundamentalismo islâmico. Ou seja, eles são apenas um dos obstáculos que já existe mesmo sem MG, e repito, o problema maior deve ser visto na soma dos problemas.

    Infelizmente está acabando o espaço...

    A lição que quero deixar é, não sou contra o desenvolvimento das idéias e tentativa de implantação da MG, mesmo por que isso é impossível já que esse estudo faz parte da curiosidade humana e a busca constante de mais conforto e tecnologia. E assim como qualquer outra manipulação da natureza, existe a possibilidade de ser usada para o mal ou trazer o mal como uma das conseqüências.

    Demonstrei vários exemplos das possibilidades de conflitos que foram ridicularizadas mas não refutadas pelo meu adversário que parece ignorar os perigos do próprio contexto que vivemos hoje. Se as possibilidades de conflito provocam medo, isso é saudável pois o medo nos coloca alertas e cautelosos e é com extrema cautela que devemos lidar com essas mudanças. Neste contexto não existem tolos, todos defendem seus interesses e lutarão com as armas que tiverem para conquistá-los e é preciso descobrir meios de resolver essas diferenças.

    Existem vários meios a questão e descobrir o menos catastrófico e se o Alex deseja a MG ele terá que analisar todas essas possibilidades de conflito que são muito maiores do que citei aqui.
    Obrigado por manter o debate em alto nível Alex

    FIM

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