terça-feira, 21 de agosto de 2012

Teo de Cristo X Vinicius Camatti - A instituição cristã é indispensável


  1. Primeiramente, quero agradecer a todos pela oportunidade deste debate. Defender a instituição cristã no mundo ocidental tem sido muito difícil com o aumento do ateísmo e com a entrada de outras religiões. Por isso, fico grato que este grupo permita que eu, como cristão, faça isso. E farei com orgulho.

    Para início de conversa eu não vou entrar no mérito da existência de Deus. Para mim, Deus existe, criou o mundo, criou todos nós, e isso não será discutido por que é para mim algo indiscutível. Minha intenção é defender a importância da Igreja cristã, seja católica ou evangélica, nos dias de hoje.

    Temos visto o aumento da violência, da gravidez na adolescência, do uso de narcóticos, etc. Isso tudo é muito ruim e curto, médio e longo prazo. A cultura está mudando para pior. Hoje em dia estamos banalizando a violência, por que vemos ela todos os dias na TV e não achamos mais algo assim tão chocante. A gravidez precoce inconsequente é um mal que afeta não somente às meninas que engravidam, mas afetam toda a sociedade. Veja, por exemplo:

    - Uma garota engravida aos 14 anos de idade.
    - Isso desestrutura a mentalidade da garota, que ainda é uma criança.
    - Isso desestrutura a família da moça e do rapaz.
    - Pessoas desestruturadas emocionalmente não têm condições emocionais de criar os filhos de uma maneira adequada.
    - Crianças que sofrem com os problemas de uma família desestruturada crescem com o próprio emocional desestruturado.
    - Estas crianças se tornarão adolescentes problemáticos, que virão a afetar toda a sociedade ao seu redor.

    Aí, nascem problemas cíclicos, como a violência, a gravidez precoce, sexo precoce, insegurança, displicência, etc.

    Mas, aonde a igreja entra nisso?

    Simples. A igreja serve para colocar um pouco de freios nestes atos indolentes e prejudiciais. Seja pelo medo, pela vaidade, pela pressão ou simplesmente pela moral, as pessoas que frequentam uma igreja tendem a sentirem-se mais vigiadas. E claro que isso não quer dizer que um cristão não vai cometer erros. Mas, se ele cometer, terá mais probabilidade de se envergonhar disso, e talvez até de se arrepender, pois para ele tanto o padre quanto Deus estão vendo suas ações.

    Estou fazendo uma abordagem aqui que envolve o lado pragmático da questão, aquilo que é visto na vida, na experiência, no dia-a-dia. Crianças não podem contar com a televisão ou com a internet para aprenderem a discernir as coisas. Uma por que, quem tem discernimento suficiente para buscar discernimento é quem não precisa dele. Duas, por que a internet não tem freios e limites, você vai encontrar opiniões de pessoas que você nunca viu sobre qualquer assunto e nunca terá certeza sobre quem tem razão. Três, por que a TV não tem obrigação de passar o certo, e sim de passar o que dá ibope.

    Aí, poderiam argumentar que uma melhora na educação seria suficiente, ou que o aumento do acesso a informação seria suficiente. Acontece que não é assim que as coisas funcionam. Há pessoas, e elas são maioria, que não têm tempo e nem o devido interesse em buscar a informação. A educação é relativa ao contexto cultural, e na prática, a escola é mais um rito de passagem, onde as crianças de hoje nem mesmo levam seus professores a sério. Fora o fato de uma melhora no sistema educacional é medida de longo prazo que pode surtir efeito em vinte anos, se surtir.
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  2. A igreja é diferente. Ela tem dois papéis importantes numa sociedade. O primeiro papel mais importante é o de dar consolo e respostas satisfatórias; as pessoas não querem saber a verdade sobre o mundo, sobre o universo ou sobre a origem delas próprias. Elas querem conforto, querem ouvir uma resposta agradável e consoladora para os medos que carregam, querem ser amparadas, querem achar que suas vidas não são inúteis, querem pensar que suas almas terão algum lugar melhor do que este depois que seus corpos sucumbirem. E a igreja, ao dar este conforto, consegue maior aprovação por estas pessoas. A aprovação que a igreja consegue é que abre as portas para que estas mesmas pessoas ouçam aquilo que o padre lhes diz. Se o padre disser o que elas precisam ouvir, então elas ouvirão e provavelmente seguirão.

    O que quero dizer com tudo isso é que a Igreja não é uma garantia. Mas a verdade mesmo é que é o mais próximo que muitas pessoas chegarão da verdade. A ignorância do ser humano é do mesmo tamanho de sua insignificância no universo. A ciência pode explicar muitas coisas, mas as pessoas nem sempre querem uma explicação.

    Passo a palavra para o Vinícius.
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  3. Senhor Téo, sou ateu e acho indiscutível a não existência de deus e tenho plena convicção de que a Teoria da Evolução é um fato (estranho o senhor ainda não entender o fato da evolução das espécies). E considero o aumento do ateísmo um bom sinal.

    Primeiramente, deve analizar quais os países tem mais índices de violencia: se os religiosos ou não religiosos. No momento fico neutro, diferentemente de sua convicção inabalável.

    Nos dias de hoje, as igrejas estão muito mais conportadas. Não se pode fazer algo violento que a mídia já cobre. Se não houvesse isso, continuaríamos na Idade Média.

    No mais, considero o papel da igreja indiferente aos problemas relacionados à violência, ou seja, nem ajuda, nem piora. A igreja, portanto, não põe freios nos atos indolentes e prejudiciais. E se ela engana os fieis para isso, contribui para aumentar ainda mais os crimes, pois a partir do momento que o fiel percebe que foi iludido, vai praticar todo e qualquer tipo de crime, provavelmente.

    O termo sem discernimento ainda pode ser mudado para córtex pré-frontal não desenvolvido completamente. Pois é isso que dá à criança o tal "discernimento", como queira. A partir do momento em que essas crianças atingirem a idade adulta, com seu cérebro completamente desenvolvido, não há mais problemas, pois agora elas tem agilidade mental e são mais lógicas. Tendo lógica, tem-se a capacidade interpretativa. Basta que elas tenham instruções, mas não religiosas, instruções científicas. Não digo que, necessáriamente, esse conhecimento científico tenha que ser adquirido por professores, mas de forma autodidata ou por videos até mesmo da internet, tão contestada pelo senhor.

    As pessoas não querem saber a verdade sobre o mundo mas gostam dos produtos desenvolvidos pela ciência. Contraditório, as pessoas agem então, contraditoriamente.

    Seres humanos que se contradizem tão facilmente, de certo que em todas as áreas da vida são assim. Então, não é muito difícil que não erre na sociedade, praticando atos violentos. Nem a religião pode parar um indivíduo assim. Não acha que um apoio psiquiátrico não seria mais inteligente do que contar historinhas para boi dormir?

    Passo, também umas pesquisas recentes, científicas, indicando o quão prejudicial é a crença em um ser sobrenatural:
    http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/psicologo-explica-por-que-acreditamos-no-inacreditavel
    http://psicologiadareligiao.wordpress.com/2007/09/11/a-prevalencia-de-transtornos-mentais-entre-ministros-religiosos-uma-pesquisa-na-interface-psiquiatria-e-religiao/
    http://hypescience.com/paises-menos-religiosos-sao-tambem-menos-violentos/
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  4. Algumas mentes são pobres demais e na maioria das vezes essas mesmas pessoas têm grande dificuldade interpretativa. Quando falava sobre discernimento, meu adversário vem me dizer que isso é resolvido com o amadurecimento, com a idade. Se assim fosse, então, ele próprio já teria desenvolvido o próprio discernimento pois vejo pela foto que ele é um adulto. Incrivelmente sua mentalidade ainda é a de uma criança.

    Primeiro, eu não contestei o uso da internet. Afinal, eu estou usando ela agora mesmo não é? O que contestei é que nem sempre as pessoas sabem bem onde e como procurar aquilo que querem saber e na internet existem milhares de sites e fontes sobre um mesmo assunto sem qualquer credibilidade em boa parte das vezes. E se alguém não tem discernimento e conhecimento suficientes não saberá escolher a informação mais correta entre todas as que vai encontrar. Não há nada que me impeça de criar um blog e dizer que Santo Agostinho e Tomás de Aquino eram sofistas inúteis e burros, e se uma pessoa ver a informação pode acabar acreditando no que digo, ainda que seja uma imensa mentira.

    Segundo, não é por causa da mídia ou da tecnologia que as igrejas estão mais comportadas hoje. Isso aconteceu por que a igreja evoluiu juntamente com toda a humanidade. O mundo mudou e ainda que lentamente, aos poucos a igreja também foi mudando. Simples assim. Na Idade Média queimavam pessoas vivas sob acusações que poderiam ser até verdadeiras, mas hoje não se faz isso nem mesmo com os priores criminosos. Se você perguntar a um bispo, padre ou qualquer membro do clero, garanto que nenhum deles achará normal queimar pessoas em uma praça pública. As pessoas mudaram junto com a sua própria evolução. Simples assim. E a Igreja cometeu erros comuns por que é comandada pelos homens e não por Deus. Homens erram.

    Terceiro, não sei de onde você tirou dizer que não aceito a teoria da evolução. Se encontrar algum trecho onde eu tenha dito isso aí, me avise.

    Além de toda essa pobreza você usou a falácia comum entre os neo-ateus de culpar a igreja pela violência. Países mais desenvolvidos têm menor violência devido aos maiores investimentos em educação, segurança pública, menores índices de corrupção, etc. E tudo isso é fator cultural que vai muito, mas muito além de crenças religiosas. Porém, se a pessoa for honesta em sua pesquisa irá encontrar exemplos de países com maior ou menor índice de religiosidade que sejam mais ou menos violentos, pois há outros inúmeros fatores a serem considerados. Um país poderia ser inteiramente ateísta e ser violento, bastaria que o governo mantivesse a educação de má qualidade e leis mal elaboradas ou que não fossem devidamente fiscalizadas. Simples assim.
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  5. E como eu mesmo disse no início é óbvio que a igreja sozinha não vai impedir que alguém cometa um crime ou mesmo que ela cometa erros. A Igreja serve para dar apoio e consolo. E pergunto ao meu caro adversário o que ele pensa quando diz que uma pessoa, ao descobrir que estava sendo "enganada", passaria a cometer violência! Primeiro que para descobrir-se enganado é preciso ser inteligente. Se você for inteligente, não será enganado. Segundo, para se descobrir enganado é preciso haver prova do engano, e como não há provas de que Deus não exista (pois Ele existe) então esta pessoa nunca iria descobrir nada.

    Agora, que bobagem foi essa de comparar descobertas ontológicas da ciência com o desenvolvimento de mídias e tecnologia! Tecnologias como celulares, TVs, carros, tem utilidade prática na vida de uma pessoa. É claro que as pessoas vão utilizar isso. As questões ontológicas estão mais para o lado da racionalização e de modo geral a população não está assim tão interessada em pensar, por que as pessoas precisam trabalhar, precisam cuidar de suas famílias, precisam descansar do trabalho. Essas lacunas a ciência não é capaz de fechar por que isso depende mais de uma iniciativa individual e não há sistema educacional que vá melhorar ou mesmo alterar nada neste sentido.

    Enfim, fica de pé a minha questão. A Igreja supri na população aquilo que a ciência não pode suprir.
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  6. Caros,
    Em minha primeira réplica não pude expressar devidamente meus argumentos, pois estava com pressa no momento e não dei a atenção devida. Espero me redimir agora, e explicar detalhadamente as lacunas que deixei em minha argumentação.

    Começarei, a priori, recolocando que a existência de deus é discutível sim, principalmente da concepção de deus judaico/cristão; e é bom enfatizar que a probabilidade de que tal concepção tão mal contada, falaciosa e mitológica não exista, é grande. Mas, como não é essa a questão principal, vou partir para a minha defesa, que é a seguinte: As igrejas cristãs são completamente dispensáveis em nossa sociedade.

    Considerando que estamos no século em que mais se produziu tecnologia de ponta, em que mais se desenvolveu estudos, em que mais se produziu ciência pragmática, não vejo por que continuarmos a alimentar a ideia de que nem todos são capazes de alcançar isso, que as pessoas devam se render a ignorância sem mesmo experimentar o outro lado, que é o saber.

    A evolução sempre aconteceu e está acontecendo, seja a física como a mental/intelectual. Não podemos subestimar a inteligência ou a capacidade das pessoas de aprender e melhorar através de outros meios, que não sejam os repressivos e opressivos. Colocar um pouco de freio nas coisas ruins não resolve o problema. Tá na hora de sairmos dessa procrastinação de manter meios errados por um fim bonzinho. E é isso que você defende: Que a igreja, mesmo como grande vilã por retirar o valor de buscar o real e a verdade, deve continuar, pois no fim tem algo bonzinho, o conforto.

    Contra argumentando sua retórica de acomodação, posso dizer que a busca por manter-se numa zona de conforto é ilusória e causa grandes problemas. Manter a doença pra poder remediar, é inadmissível e não precisamos disso. E é o que as instituições cristãs fazem. E isso é completamente dispensável. Hoje temos meios, e somos capazes de, unidos, promover maneiras de suprir as necessidades que as pessoas têm, sem precisar mantê-las presas numa gaiola de mentiras. Há maneiras de estimular as pessoas para evoluírem suas faculdades e capacidades, e, se as pessoas se dispusessem a isso, ao invés de prolongarem as manifestações de falsas verdades, estaríamos bem melhor.

    Você argumenta que, por se sentirem mais vigiadas, pela pressão, pelo medo, pela vaidade e por toda a circunstância de tensão, as pessoas cometem menos erros ou pelo menos são mais capazes de se redimirem. Isso é completamente falacioso. É dizer que devemos manter-nos estagnados e submissos a algo completamente errado, só pra ter uma mínima capacidade de concertar depois. Isso chega a ser obsceno, até. Inventar uma punição falsa e alimentar um medo fictício só pra refrear pessoas: É indigno e completamente dispensável.

    Se for pra oprimir, reprimir ou punir, temos a justiça, temos as forças armadas, temos meios corretos e humanos de fazer isso. Se for só pra manter uma moral, a igreja é igualmente dispensável, pois moralidade pode ser criada e desenvolvida fora dela, e a imoralidade é facilmente cultivada dentro dela, então é um ponto que, por ser relativo, não convém usar como argumento.

    Você expõe também que a religião tem efeitos no curto prazo, quanto uma melhora na educação levaria tempo para dar resultados práticos na vida das pessoas. Discordo. Os efeitos de auxilio emocional de rápida duração não compensam as mazelas que ignorar a realidade causa. Isso é só prolongar os problemas, isso é só procrastinar uma solução real. Uma educação voltada para boa cultura, para as artes, filosofias, literatura e ciências, isso sim promoveria intelectos saudáveis e em reais compromissos com uma boa convivência em sociedade.
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  7. A igreja, diferentemente do que você acredita, não dá respostas satisfatórias. Aliás, ate o seu consolo tem data de validade e precisa de apego e repetição para funcionar. Você se apega numa mentira, pra alimentar mais mentiras para ser capaz de cria um mundo de mentiras só por que não se é maduro o suficiente para enfrentar o mundo como ele é. Isso é um desfavor para a sociedade em geral e sua evolução. A igreja cria mentes perturbadas, neuróticas, muitas vezes fanáticas e sem nenhum senso do que de fato é e acontece. É claro que não são todos, mas a igreja intensifica o mergulho na escuridão, a igreja incentiva pessoas a fecharem seus olhos.

    As respostas da igreja cristã são: “Aceite e não questione”; “Essa é a vontade de deus”; etc. Falácias vergonhosas. E tudo bem você dizer que as pessoas querem isso, tudo bem. Mas na verdade elas não querem. Elas não sabem que estão sendo enganadas. Elas estão lá por que acreditam que é verdade e não é. Estar numa igreja pode dar um sentimento bem-quisto de utilidade, mas não supre as carências naturais mais profundas do homem: Conhecer, e conhecer a verdade. E ter um guia, ter algo a seguir, pode ser conveniente, mas não é suficiente. As pessoas precisam aprender a andar por elas mesmas. Todos querem isso, só que poucos sabem, pois desde que nascem são imersos em falsas verdades e ilusões difíceis de retirar. Mas não impossíveis.

    O apoio e consolo da igreja são dispensáveis. Temos a natureza, temos as artes e literaturas, e, pra quem gosta de ficção e pensamento mágico, não há nada de errado continuar lendo e estudando isso, mas plenamente consciente de que é por diversão ou necessidade, mas que não é real no universo. Temos, a título de consolo, as pessoas que convivemos, os amigos, relacionamentos em geral, livros, músicas, e a nossa capacidade de filosofar e nos espantar com o mundo. Temos coisas belas, problemas pra resolver e muito trabalho a fazer. Pra que perder tempo levando a sério mitos e fantasias, e só gerando um circulo de dependência em torno disso?

    Ao invés de incentivar algo assim, só porque tem mínimos benefícios, deveríamos incentivar as pessoas a buscar serem livres e conhecedoras, o que gera benefícios muito maiores à longo prazo. Pra finalizar, quero apenas deixar claro que reconheço que as pessoas têm necessidades além das físicas, que são as necessidades psicológicas. E são essas que o senhor Téo afirma que a igreja supre. Só que, a igreja não só não faz o trabalho direito, como só piora as condições psicológicas das pessoas. E é por isso que mantenho com honra a minha posição e reafirmo veementemente: A instituição cristã é completamente dispensável.
    Sem mais.
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  8. "As igrejas cristãs são completamente dispensáveis em nossa sociedade."

    Discordo. E gostaria que você fizesse um esforço para provar o que diz. Sua réplica ficou realmente bem melhor do que a introdução e mudou minha opinião a seu respeito, o que já é bastante coisa, visto que fiquei deveras decepcionado com a forma como começou este debate.

    Agora o que você propõe para substituir a igreja seria o que chamamos de ditadura da liberdade e ditadura da razão. Quer dizer que as pessoas têm que buscar serem livres? Você sabe o que um homem é capaz de fazer com a liberdade que recebe? Você sabe se as pessoas realmente querem a liberdade? E a razão, como fica? Você acredita mesmo que todas as pessoas saibam lidar com a razão, com o conhecimento?

    O mundo é deprimente, e a verdade é dolorosa, além de ser relativa. Quando você diz "mundo real" está deixando uma margem subjetiva daquilo que você pensa ser real. Mas a questão é que a Igreja não engana as pessoas com mentiras, ela apenas diz aquilo que acredita ser a verdade. E certamente você não morreu, e portanto não deve saber o que vem após a morte. Certamente você também não é transcendental o suficiente para saber se existe mesmo um Deus ou não, não é mesmo? Portanto, para você afirmar que a Igreja está mentindo para as pessoas você primeiro teria que provar que o que você diz e acredita é a verdade. Se não puder fazer isso, é uma péssima forma de argumentar.

    "A igreja cria mentes perturbadas, neuróticas, muitas vezes fanáticas e sem nenhum senso do que de fato é e acontece."

    O futebol também faz isso. Torcedores que se matam em brigas de torcida por aí, todos os dias. E também vemos isso acontecer em diversos lugares por causa de partidos políticos. Sendo assim, para alegar que "a igreja" cria essas mentes perturbadas teríamos que fazer valer o mesmo quanto ao futebol e a política. Mas não é assim que funciona. O futebol é um esporte, a igreja é uma instituição. Nos dois casos, há homens no comando e há homens seguindo. E como homens são imperfeitos, certamente cometerão erros. Fora o fato de que a Igreja não é uma instituição homogênea onde todos pensam do mesmo modo. Muito pelo contrário. O Papa João Paulo II pensava de modo diferente do Papa Bento XVI. Assim como JK pensava diferente de Getúlio Vargas. Ambos eram populistas, mas ainda assim eram pessoas e tinham pensamentos diferentes.

    "O apoio e consolo da igreja são dispensáveis. Temos a natureza, temos as artes e literaturas, e, pra quem gosta de ficção e pensamento mágico, não há nada de errado continuar lendo e estudando isso, mas plenamente consciente de que é por diversão ou necessidade, mas que não é real no universo."

    Novamente, você está pelo menos metade errado. Você não pode provar o que é real no Universo. Fora isso, natureza, artes, literatura e ficção não dão consolo e sim ocupação mental e distração. Consolo, apoio, calor humano, etc., isso é bem diferente. As igrejas reúnem pessoas para congregar, e ainda que muita gente esteja ali só por estar, o que importa é que estão ali. São várias pessoas em um mesmo ambiente pensando nas mesmas coisas, mentalizando as palavras que são ditas. Se você estudar um pouco mais sobre neurobiologia saberá mais sobre o poder que a união de várias pessoas pode ter no indivíduo. E por acaso isso quer dizer que as pessoas não possam se reunir em um local por outros motivos que não sejam religiosos? É claro que não. Mas, a religião é uma das poucas coisas capaz de unir as pessoas, e sempre foi. A política pode unir, mas sempre acaba envolvendo interesses secundários. O futebol pode unir pessoas em um estádio por um curto período, mas o motivo é a diversão e não a congregação. A Igreja, então, reúne as pessoas com o objetivo de congregar. O ser humano tem muitas características boas, enquanto algumas lhe são inatas outras são transformadas em sociedade. A educação exerce influência, assim como a violência e também a Igreja.
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  9. O que ocorre é que uma coisa não anula a outra. Em momento algum eu defendo a ideia de excluir o papel da escola, da ciência ou de outras instituições na sociedade. Mas defendo a importância que a religião continua tendo, independente de tudo isso.

    "As respostas da igreja cristã são: “Aceite e não questione”; “Essa é a vontade de deus”; etc. Falácias vergonhosas."

    Não é isso, Vinicius. Falácia vergonhosa é o que você faz ao dizer isto. Ainda mais por que foi você mesmo quem citou a teoria da evolução em sua introdução. Você sabe quem propôs a teoria do Big Bang? Um padre. Ele se chamava Lamaître. E ele não se tornou menos padre por causa disso. Então, pense bem antes de dizer certas coisas, pois elas podem não ter fundamento.

    Boa tréplica!
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  10. Caros, devo reconhecer que meu adversário também vem se esforçando e sua argumentação chega a ser coerente. Inclusive o subestimei no começo, confesso. Julguei-o por coisas que não é e usei falácias no primeiro comentário. Pois bem, nesta tréplica, procurarei me esforçar mais em busca de um consenso de ideias, nem uma ditadura da razão. E também não quero abolir a religião cristã. Que fique claro que não é este meu intuito. Se alguém prefere algo confortável e que lhe traga paz e não interferir em minha vida, tudo bem. É o direito de liberdade da pessoa. Desculpe se deu a entender que queria abolir a instituição, ou obrigar as pessoas a seguir um caminho racional, simplesmente porque destaquei a dispensabilidade dela. Além disso, defendo como se fosse a minha liberdade, o direito de individualidade alheia.

    Reconheci, também, que todos têm necessidades além das físicas. Temos necessidades emocionais, intelectuais, sentimentais, etc. E é nesse sentido que se desenvolve a argumentação do Téo. Ele destaca que o ponto forte da Igreja é: consolo, apoio, calor humano, ou seja, é apenas um preenchimento satisfatório para necessidades humanas que a ciência e o pensamento racional não suprem. Porém ainda insisto há outros meios melhores de satisfazer tais necessidades: família, amizades, relacionamentos, todos são repletos de consolo, apoio e calor humano. O que critico nas igrejas é o fato de que, por pregarem que são verdades absolutas, geram mais pontos negativos do que positivos nos seus seguidores, e mais separam do que unem pessoas. Mas sei bem que isso é muito relativo e vai da personalidade e essência de cada um, pois estar ou não numa religião não define seu caráter ou seu nível de bem estar e bem viver.

    Você ainda solicita que eu prove o que digo e questiona se sou transcendental o suficiente para saber se existe mesmo um Deus ou não. Bom, isso é tema para outro debate.

    Porém, seria possível existir um sentimento de união, congregação que substitua o efeito da religião?

    Infelizmente não há um espaço para congregar entre ateus e agnósticos, e a maioria de nós usa a internet ou meios não formais para manter contato. Faz falta isso: Templos de fraternidade, onde pessoas se reúnam para assistir preleções filosóficas, científicas, políticas, artísticas, humanas em geral, até mesmo “religiosas”, mas de forma aberta e não dogmática. Onde todos se embeberiam de sabedoria para levar suas vidas, mas pudessem refletir, discutir e contestar. E onde a arquitetura elevasse a mente à virtude, que não é nada religioso, mas é superior e algo a que se deva dedicar, para um mundo mais harmônico, justo, fraterno, pacífico e aprazível. Onde pessoas se reuniriam para empreitas filantrópicas, mas sem que fosse preciso a adesão a nenhuma instituição ou clube. Mas não como uma religião, como o Augusto Conte quis fazer com o positivismo. Que as pessoas também se reunissem em refeições comunitárias nas quais todos se confraternizariam, ricos e pobres, direitistas e esquerdistas, todas as orientações sexuais, todas as ocupações, todas as etnias, todas as idades, numa celebração da existência e do fato de sermos humanos e partícipes do Universo. Onde se discutiriam os problemas da "polis" e se proporiam soluções. Muito melhor do que o parlamento municipal.
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  11. Mesmo assim, considero que espiritualidade seja um conceito desvinculado de crenças e religiões. Trata-se de um conceito filosófico, entendido como atitude de vida. É aquela atitude de se priorizar os valores mais elevados e nobres da humanidade, como bondade, solidariedade, cordialidade, gentileza, altruísmo, compaixão, abnegação, diligência, nobreza de caráter, justiça, honestidade, lealdade, sinceridade, coragem e bravura na defesa do bem, da virtude e de todos os valores mencionados, bem como a beleza, o conhecimento, a prudência, a sabedoria e tudo que seja edificante, firme e capaz de fomentar a paz, a harmonia, a alegria e a felicidade de todos os seres. Trata-se de uma disposição de viver virtuosamente e em prol do outro, da coletividade, da humanidade e de toda a natureza, despido de todo e qualquer egoísmo, orgulho, soberba, inveja, avareza, maledicência, vaidade, ambição, mesquinhez, desonestidade, prepotência, enfim, de todos os vícios. É um desejo de fazer prevalecer o bem, a virtude, o conhecimento e a sabedoria sobre o mal, a ignorância e o vício, isto é independente de qualquer crença em Deus e na existência de espíritos e de uma alma imortal.
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  12. "Você ainda solicita que eu prove o que digo e questiona se sou transcendental o suficiente para saber se existe mesmo um Deus ou não. Bom, isso é tema para outro debate."

    Bem, meu caro, você deve perceber que lhe questionei sobre isso somente por que você mesmo entrou no mérito da questão, quando diz que as pessoas estão sendo enganadas com histórias falsas sobre a origem do universo ou delas próprias. Ao dizer isto você me deu margem para questioná-lo a respeito, pois para saber que uma história é falsa você deve ter uma explicação melhor ou deve, no mínimo, ter provas de que a história é falsa. Outra questão é que os padres não estão enganando as pessoas, eles realmente acreditam naquilo, se tornaram padres por isso, porque criam e creem cegamente em Deus, em Jesus nosso Mestre e nos ensinamentos por ele passados. Por isso, e só por isso, lhe questionei sobre estas afirmações que você fez.

    Mas, seguindo o debate você afirmou que a religião seria substituível por que poderíamos congregar sob outros templos e de outras formas. Afirma que nós poderíamos nos reunir para discutir política, para discutir espiritualidade, para discutir questões sociais e até mesmo transcendentais. É verdade. Poderíamos fazer isso se realmente quiséssemos fazer. Aliás, podemos fazer, e mesmo assim não o fazemos.

    Talvez você não conheça, mas é exatamente esta a finalidade maior de ordens como a AMORC (Antiga e Mìstica Ordem Rosa Cruz). Eles possuem templos não dogmáticos onde é possível se reunir com outras pessoas, independente do credo, das convicções políticas, da cor, da orientação sexual, etc. Mesmo assim, se comparada às instituições religiosas o número de membros afiliados na AMORC é ínfimo. E, para informação geral, A AMORC existe há séculos, possui sede oficial em vários lugares pelo mundo inteiro, possuem site e inclusive uma história bem curiosa. E mesmo assim, não tem um número elevado de adeptos! Por que isto acontece?

    É bem simples, meu caro. As pessoas normais têm preconceitos, elas têm medo, têm preguiça de pensar, têm preguiça de refletir sobre os problemas próprios e principalmente sobre os problemas do mundo. São poucas as pessoas dispostas a participar de algo assim. O que boa parte das pessoas quer é a resposta fácil, rápida, mastigada por alguém. E de bandeja querem receber consolo e companhia de outras pessoas para lhe servir de apoio.

    O ser humano pode ser formidável, mas nem sempre ele quer ser. A maioria das pessoas se contenta em viver, fazer sua parte e voltar para casa para descansar. Para estas pessoas não convém se reunir semanalmente em um espaço culto que eleve a reflexão. As pessoas querem ter respostas, querem ter certezas, querem, em boa parte das vezes, receber atenção e serem tratadas como únicas. É por isso que a igreja conseguiu se manter por tanto tempo e ainda tem conseguido, mesmo com o aumento da informação, mesmo com a tecnologia, mesmo com as descobertas científicas.

    Ocorre que as pessoas têm predisposição natural a acreditar e não a questionar. E não é sinal de burrice ou ignorância crer em Deus. E existe entre cristãos uma porção de filósofos, cientistas, pessoas que pensam e usam suas cognições. Entretanto, não são a maioria. Infelizmente, aliás, não é mesmo?

    O que acho, no seu caso, é que falta uma avaliação ampla e profunda da situação. É utopia esperar que as pessoas larguem suas certezas e partam para a reflexão, para o ceticismo, para a dúvida. Esse tipo de coisa não conforta ninguém, não oferece garantias, não serve de consolo e é muito mais cansativo.

    Além disso, somos um bando de ignorantes, ateus e cristãos, e não sabemos de muita coisa sobre o que realmente aconteceu ou sobre o que vai acontecer. Por isso, também, as pessoas preferem se agarrar nas próprias convicções, e por isso a instituição cristã é indispensável. Sem ela, as pessoas iriam surtar.
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  13. Realmente, eu provoquei uma fuga do tema ao abordar o assunto da existência ou não de deus. Odeio quando isso acontece, mas sou humano acima de tudo, sou uma pessoa normal rs.
    Também não conheço ainda a AMORC, e obrigado por apresentar-me tal ordem.

    “As pessoas normais têm preconceitos, elas têm medo, têm preguiça de pensar, têm preguiça de refletir sobre os problemas próprios e principalmente sobre os problemas do mundo. São poucas as pessoas dispostas a participar de algo assim. O que boa parte das pessoas quer é a resposta fácil, rápida, mastigada por alguém. E de bandeja querem receber consolo e companhia de outras pessoas para lhe servir de apoio.”

    Mesmo que este tipo de pessoa exista e for o que descreve, não sei se a religião seria a saída para elas. Não sabemos nem as causas exatas para as pessoas serem assim, infelizmente. Pode ser problema psiquiátrico, psicológico, traumas, enfim, uma série de fatores pode desencadear esta preguiça de pensar, de refletir sobre os problemas, etc. Então fica perigoso indicarmos o “remédio” sem saber o que de fato está acontecendo. Sendo assim, pode ser a religião o remédio como pode não ser.

    Posso argumentar a respeito de meu círculo social, que por algum motivo, não se contenta com pouco assim como as pessoas que disse. Entre nós não sentimos a necessidade de uma religião, propriamente dita. Vamos a shows de Rock, bares, fazemos Hangouts, grupos de debates, etc. Então, como não temos o sentimento de conformismo, somos indiferentes à religião, muitas vezes, e contra também, quando interfere em nossa liberdade. Seríamos curiosos por natureza? Não sei, mas parece provável. Assim, as outras seriam provavelmente conformistas por natureza. Desacreditando no que é mais provável, podem-se ter outras causas para a “letargia generalizada”, como apresentei no parágrafo acima.

    Portanto, temos que rever os conceitos para buscar a causa da preguiça mental das pessoas normais, pois a falta de curiosidade gera consequências graves, destrutivas, na maioria das vezes e para toda a sociedade. É perigoso! Aparentemente a religião é a solução, mas esta preguiça mental tem nome na psicologia e na neurologia. E se existe medicamentos, por que praticamente enganá-las com estórias? Se todo o dinheiro arrecadado dos dízimos fosse investido em tratamento psicológico/neurológico para essas pessoas, teríamos um mundo com menos violência. Aliás, segundo o Índice Global da Paz (IGP) de 2012, apesar do mundo em geral ter ficado um pouco mais pacífico nos últimos anos, são os países menos religiosos que continuam sendo menos violentos: http://hypescience.com/paises-menos-religiosos-sao-tambem-menos-violentos/

    Obrigado à oportunidade de participar deste debate, foi muito construtivo para mim.

13 comentários:

  1. Primeiramente, quero agradecer a todos pela oportunidade deste debate. Defender a instituição cristã no mundo ocidental tem sido muito difícil com o aumento do ateísmo e com a entrada de outras religiões. Por isso, fico grato que este grupo permita que eu, como cristão, faça isso. E farei com orgulho.

    Para início de conversa eu não vou entrar no mérito da existência de Deus. Para mim, Deus existe, criou o mundo, criou todos nós, e isso não será discutido por que é para mim algo indiscutível. Minha intenção é defender a importância da Igreja cristã, seja católica ou evangélica, nos dias de hoje.

    Temos visto o aumento da violência, da gravidez na adolescência, do uso de narcóticos, etc. Isso tudo é muito ruim e curto, médio e longo prazo. A cultura está mudando para pior. Hoje em dia estamos banalizando a violência, por que vemos ela todos os dias na TV e não achamos mais algo assim tão chocante. A gravidez precoce inconsequente é um mal que afeta não somente às meninas que engravidam, mas afetam toda a sociedade. Veja, por exemplo:

    - Uma garota engravida aos 14 anos de idade.
    - Isso desestrutura a mentalidade da garota, que ainda é uma criança.
    - Isso desestrutura a família da moça e do rapaz.
    - Pessoas desestruturadas emocionalmente não têm condições emocionais de criar os filhos de uma maneira adequada.
    - Crianças que sofrem com os problemas de uma família desestruturada crescem com o próprio emocional desestruturado.
    - Estas crianças se tornarão adolescentes problemáticos, que virão a afetar toda a sociedade ao seu redor.

    Aí, nascem problemas cíclicos, como a violência, a gravidez precoce, sexo precoce, insegurança, displicência, etc.

    Mas, aonde a igreja entra nisso?

    Simples. A igreja serve para colocar um pouco de freios nestes atos indolentes e prejudiciais. Seja pelo medo, pela vaidade, pela pressão ou simplesmente pela moral, as pessoas que frequentam uma igreja tendem a sentirem-se mais vigiadas. E claro que isso não quer dizer que um cristão não vai cometer erros. Mas, se ele cometer, terá mais probabilidade de se envergonhar disso, e talvez até de se arrepender, pois para ele tanto o padre quanto Deus estão vendo suas ações.

    Estou fazendo uma abordagem aqui que envolve o lado pragmático da questão, aquilo que é visto na vida, na experiência, no dia-a-dia. Crianças não podem contar com a televisão ou com a internet para aprenderem a discernir as coisas. Uma por que, quem tem discernimento suficiente para buscar discernimento é quem não precisa dele. Duas, por que a internet não tem freios e limites, você vai encontrar opiniões de pessoas que você nunca viu sobre qualquer assunto e nunca terá certeza sobre quem tem razão. Três, por que a TV não tem obrigação de passar o certo, e sim de passar o que dá ibope.

    Aí, poderiam argumentar que uma melhora na educação seria suficiente, ou que o aumento do acesso a informação seria suficiente. Acontece que não é assim que as coisas funcionam. Há pessoas, e elas são maioria, que não têm tempo e nem o devido interesse em buscar a informação. A educação é relativa ao contexto cultural, e na prática, a escola é mais um rito de passagem, onde as crianças de hoje nem mesmo levam seus professores a sério. Fora o fato de uma melhora no sistema educacional é medida de longo prazo que pode surtir efeito em vinte anos, se surtir.

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  2. A igreja é diferente. Ela tem dois papéis importantes numa sociedade. O primeiro papel mais importante é o de dar consolo e respostas satisfatórias; as pessoas não querem saber a verdade sobre o mundo, sobre o universo ou sobre a origem delas próprias. Elas querem conforto, querem ouvir uma resposta agradável e consoladora para os medos que carregam, querem ser amparadas, querem achar que suas vidas não são inúteis, querem pensar que suas almas terão algum lugar melhor do que este depois que seus corpos sucumbirem. E a igreja, ao dar este conforto, consegue maior aprovação por estas pessoas. A aprovação que a igreja consegue é que abre as portas para que estas mesmas pessoas ouçam aquilo que o padre lhes diz. Se o padre disser o que elas precisam ouvir, então elas ouvirão e provavelmente seguirão.

    O que quero dizer com tudo isso é que a Igreja não é uma garantia. Mas a verdade mesmo é que é o mais próximo que muitas pessoas chegarão da verdade. A ignorância do ser humano é do mesmo tamanho de sua insignificância no universo. A ciência pode explicar muitas coisas, mas as pessoas nem sempre querem uma explicação.

    Passo a palavra para o Vinícius.

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  3. Senhor Téo, sou ateu e acho indiscutível a não existência de deus e tenho plena convicção de que a Teoria da Evolução é um fato (estranho o senhor ainda não entender o fato da evolução das espécies). E considero o aumento do ateísmo um bom sinal.

    Primeiramente, deve analizar quais os países tem mais índices de violencia: se os religiosos ou não religiosos. No momento fico neutro, diferentemente de sua convicção inabalável.

    Nos dias de hoje, as igrejas estão muito mais conportadas. Não se pode fazer algo violento que a mídia já cobre. Se não houvesse isso, continuaríamos na Idade Média.

    No mais, considero o papel da igreja indiferente aos problemas relacionados à violência, ou seja, nem ajuda, nem piora. A igreja, portanto, não põe freios nos atos indolentes e prejudiciais. E se ela engana os fieis para isso, contribui para aumentar ainda mais os crimes, pois a partir do momento que o fiel percebe que foi iludido, vai praticar todo e qualquer tipo de crime, provavelmente.

    O termo sem discernimento ainda pode ser mudado para córtex pré-frontal não desenvolvido completamente. Pois é isso que dá à criança o tal "discernimento", como queira. A partir do momento em que essas crianças atingirem a idade adulta, com seu cérebro completamente desenvolvido, não há mais problemas, pois agora elas tem agilidade mental e são mais lógicas. Tendo lógica, tem-se a capacidade interpretativa. Basta que elas tenham instruções, mas não religiosas, instruções científicas. Não digo que, necessáriamente, esse conhecimento científico tenha que ser adquirido por professores, mas de forma autodidata ou por videos até mesmo da internet, tão contestada pelo senhor.

    As pessoas não querem saber a verdade sobre o mundo mas gostam dos produtos desenvolvidos pela ciência. Contraditório, as pessoas agem então, contraditoriamente.

    Seres humanos que se contradizem tão facilmente, de certo que em todas as áreas da vida são assim. Então, não é muito difícil que não erre na sociedade, praticando atos violentos. Nem a religião pode parar um indivíduo assim. Não acha que um apoio psiquiátrico não seria mais inteligente do que contar historinhas para boi dormir?

    Passo, também umas pesquisas recentes, científicas, indicando o quão prejudicial é a crença em um ser sobrenatural:
    http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/psicologo-explica-por-que-acreditamos-no-inacreditavel
    http://psicologiadareligiao.wordpress.com/2007/09/11/a-prevalencia-de-transtornos-mentais-entre-ministros-religiosos-uma-pesquisa-na-interface-psiquiatria-e-religiao/
    http://hypescience.com/paises-menos-religiosos-sao-tambem-menos-violentos/

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  4. Algumas mentes são pobres demais e na maioria das vezes essas mesmas pessoas têm grande dificuldade interpretativa. Quando falava sobre discernimento, meu adversário vem me dizer que isso é resolvido com o amadurecimento, com a idade. Se assim fosse, então, ele próprio já teria desenvolvido o próprio discernimento pois vejo pela foto que ele é um adulto. Incrivelmente sua mentalidade ainda é a de uma criança.

    Primeiro, eu não contestei o uso da internet. Afinal, eu estou usando ela agora mesmo não é? O que contestei é que nem sempre as pessoas sabem bem onde e como procurar aquilo que querem saber e na internet existem milhares de sites e fontes sobre um mesmo assunto sem qualquer credibilidade em boa parte das vezes. E se alguém não tem discernimento e conhecimento suficientes não saberá escolher a informação mais correta entre todas as que vai encontrar. Não há nada que me impeça de criar um blog e dizer que Santo Agostinho e Tomás de Aquino eram sofistas inúteis e burros, e se uma pessoa ver a informação pode acabar acreditando no que digo, ainda que seja uma imensa mentira.

    Segundo, não é por causa da mídia ou da tecnologia que as igrejas estão mais comportadas hoje. Isso aconteceu por que a igreja evoluiu juntamente com toda a humanidade. O mundo mudou e ainda que lentamente, aos poucos a igreja também foi mudando. Simples assim. Na Idade Média queimavam pessoas vivas sob acusações que poderiam ser até verdadeiras, mas hoje não se faz isso nem mesmo com os priores criminosos. Se você perguntar a um bispo, padre ou qualquer membro do clero, garanto que nenhum deles achará normal queimar pessoas em uma praça pública. As pessoas mudaram junto com a sua própria evolução. Simples assim. E a Igreja cometeu erros comuns por que é comandada pelos homens e não por Deus. Homens erram.

    Terceiro, não sei de onde você tirou dizer que não aceito a teoria da evolução. Se encontrar algum trecho onde eu tenha dito isso aí, me avise.

    Além de toda essa pobreza você usou a falácia comum entre os neo-ateus de culpar a igreja pela violência. Países mais desenvolvidos têm menor violência devido aos maiores investimentos em educação, segurança pública, menores índices de corrupção, etc. E tudo isso é fator cultural que vai muito, mas muito além de crenças religiosas. Porém, se a pessoa for honesta em sua pesquisa irá encontrar exemplos de países com maior ou menor índice de religiosidade que sejam mais ou menos violentos, pois há outros inúmeros fatores a serem considerados. Um país poderia ser inteiramente ateísta e ser violento, bastaria que o governo mantivesse a educação de má qualidade e leis mal elaboradas ou que não fossem devidamente fiscalizadas. Simples assim.

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  5. E como eu mesmo disse no início é óbvio que a igreja sozinha não vai impedir que alguém cometa um crime ou mesmo que ela cometa erros. A Igreja serve para dar apoio e consolo. E pergunto ao meu caro adversário o que ele pensa quando diz que uma pessoa, ao descobrir que estava sendo "enganada", passaria a cometer violência! Primeiro que para descobrir-se enganado é preciso ser inteligente. Se você for inteligente, não será enganado. Segundo, para se descobrir enganado é preciso haver prova do engano, e como não há provas de que Deus não exista (pois Ele existe) então esta pessoa nunca iria descobrir nada.

    Agora, que bobagem foi essa de comparar descobertas ontológicas da ciência com o desenvolvimento de mídias e tecnologia! Tecnologias como celulares, TVs, carros, tem utilidade prática na vida de uma pessoa. É claro que as pessoas vão utilizar isso. As questões ontológicas estão mais para o lado da racionalização e de modo geral a população não está assim tão interessada em pensar, por que as pessoas precisam trabalhar, precisam cuidar de suas famílias, precisam descansar do trabalho. Essas lacunas a ciência não é capaz de fechar por que isso depende mais de uma iniciativa individual e não há sistema educacional que vá melhorar ou mesmo alterar nada neste sentido.

    Enfim, fica de pé a minha questão. A Igreja supri na população aquilo que a ciência não pode suprir.

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  6. Caros,
    Em minha primeira réplica não pude expressar devidamente meus argumentos, pois estava com pressa no momento e não dei a atenção devida. Espero me redimir agora, e explicar detalhadamente as lacunas que deixei em minha argumentação.

    Começarei, a priori, recolocando que a existência de deus é discutível sim, principalmente da concepção de deus judaico/cristão; e é bom enfatizar que a probabilidade de que tal concepção tão mal contada, falaciosa e mitológica não exista, é grande. Mas, como não é essa a questão principal, vou partir para a minha defesa, que é a seguinte: As igrejas cristãs são completamente dispensáveis em nossa sociedade.

    Considerando que estamos no século em que mais se produziu tecnologia de ponta, em que mais se desenvolveu estudos, em que mais se produziu ciência pragmática, não vejo por que continuarmos a alimentar a ideia de que nem todos são capazes de alcançar isso, que as pessoas devam se render a ignorância sem mesmo experimentar o outro lado, que é o saber.

    A evolução sempre aconteceu e está acontecendo, seja a física como a mental/intelectual. Não podemos subestimar a inteligência ou a capacidade das pessoas de aprender e melhorar através de outros meios, que não sejam os repressivos e opressivos. Colocar um pouco de freio nas coisas ruins não resolve o problema. Tá na hora de sairmos dessa procrastinação de manter meios errados por um fim bonzinho. E é isso que você defende: Que a igreja, mesmo como grande vilã por retirar o valor de buscar o real e a verdade, deve continuar, pois no fim tem algo bonzinho, o conforto.

    Contra argumentando sua retórica de acomodação, posso dizer que a busca por manter-se numa zona de conforto é ilusória e causa grandes problemas. Manter a doença pra poder remediar, é inadmissível e não precisamos disso. E é o que as instituições cristãs fazem. E isso é completamente dispensável. Hoje temos meios, e somos capazes de, unidos, promover maneiras de suprir as necessidades que as pessoas têm, sem precisar mantê-las presas numa gaiola de mentiras. Há maneiras de estimular as pessoas para evoluírem suas faculdades e capacidades, e, se as pessoas se dispusessem a isso, ao invés de prolongarem as manifestações de falsas verdades, estaríamos bem melhor.

    Você argumenta que, por se sentirem mais vigiadas, pela pressão, pelo medo, pela vaidade e por toda a circunstância de tensão, as pessoas cometem menos erros ou pelo menos são mais capazes de se redimirem. Isso é completamente falacioso. É dizer que devemos manter-nos estagnados e submissos a algo completamente errado, só pra ter uma mínima capacidade de concertar depois. Isso chega a ser obsceno, até. Inventar uma punição falsa e alimentar um medo fictício só pra refrear pessoas: É indigno e completamente dispensável.

    Se for pra oprimir, reprimir ou punir, temos a justiça, temos as forças armadas, temos meios corretos e humanos de fazer isso. Se for só pra manter uma moral, a igreja é igualmente dispensável, pois moralidade pode ser criada e desenvolvida fora dela, e a imoralidade é facilmente cultivada dentro dela, então é um ponto que, por ser relativo, não convém usar como argumento.

    Você expõe também que a religião tem efeitos no curto prazo, quanto uma melhora na educação levaria tempo para dar resultados práticos na vida das pessoas. Discordo. Os efeitos de auxilio emocional de rápida duração não compensam as mazelas que ignorar a realidade causa. Isso é só prolongar os problemas, isso é só procrastinar uma solução real. Uma educação voltada para boa cultura, para as artes, filosofias, literatura e ciências, isso sim promoveria intelectos saudáveis e em reais compromissos com uma boa convivência em sociedade.

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  7. A igreja, diferentemente do que você acredita, não dá respostas satisfatórias. Aliás, ate o seu consolo tem data de validade e precisa de apego e repetição para funcionar. Você se apega numa mentira, pra alimentar mais mentiras para ser capaz de cria um mundo de mentiras só por que não se é maduro o suficiente para enfrentar o mundo como ele é. Isso é um desfavor para a sociedade em geral e sua evolução. A igreja cria mentes perturbadas, neuróticas, muitas vezes fanáticas e sem nenhum senso do que de fato é e acontece. É claro que não são todos, mas a igreja intensifica o mergulho na escuridão, a igreja incentiva pessoas a fecharem seus olhos.

    As respostas da igreja cristã são: “Aceite e não questione”; “Essa é a vontade de deus”; etc. Falácias vergonhosas. E tudo bem você dizer que as pessoas querem isso, tudo bem. Mas na verdade elas não querem. Elas não sabem que estão sendo enganadas. Elas estão lá por que acreditam que é verdade e não é. Estar numa igreja pode dar um sentimento bem-quisto de utilidade, mas não supre as carências naturais mais profundas do homem: Conhecer, e conhecer a verdade. E ter um guia, ter algo a seguir, pode ser conveniente, mas não é suficiente. As pessoas precisam aprender a andar por elas mesmas. Todos querem isso, só que poucos sabem, pois desde que nascem são imersos em falsas verdades e ilusões difíceis de retirar. Mas não impossíveis.

    O apoio e consolo da igreja são dispensáveis. Temos a natureza, temos as artes e literaturas, e, pra quem gosta de ficção e pensamento mágico, não há nada de errado continuar lendo e estudando isso, mas plenamente consciente de que é por diversão ou necessidade, mas que não é real no universo. Temos, a título de consolo, as pessoas que convivemos, os amigos, relacionamentos em geral, livros, músicas, e a nossa capacidade de filosofar e nos espantar com o mundo. Temos coisas belas, problemas pra resolver e muito trabalho a fazer. Pra que perder tempo levando a sério mitos e fantasias, e só gerando um circulo de dependência em torno disso?

    Ao invés de incentivar algo assim, só porque tem mínimos benefícios, deveríamos incentivar as pessoas a buscar serem livres e conhecedoras, o que gera benefícios muito maiores à longo prazo. Pra finalizar, quero apenas deixar claro que reconheço que as pessoas têm necessidades além das físicas, que são as necessidades psicológicas. E são essas que o senhor Téo afirma que a igreja supre. Só que, a igreja não só não faz o trabalho direito, como só piora as condições psicológicas das pessoas. E é por isso que mantenho com honra a minha posição e reafirmo veementemente: A instituição cristã é completamente dispensável.
    Sem mais.

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  8. "As igrejas cristãs são completamente dispensáveis em nossa sociedade."

    Discordo. E gostaria que você fizesse um esforço para provar o que diz. Sua réplica ficou realmente bem melhor do que a introdução e mudou minha opinião a seu respeito, o que já é bastante coisa, visto que fiquei deveras decepcionado com a forma como começou este debate.

    Agora o que você propõe para substituir a igreja seria o que chamamos de ditadura da liberdade e ditadura da razão. Quer dizer que as pessoas têm que buscar serem livres? Você sabe o que um homem é capaz de fazer com a liberdade que recebe? Você sabe se as pessoas realmente querem a liberdade? E a razão, como fica? Você acredita mesmo que todas as pessoas saibam lidar com a razão, com o conhecimento?

    O mundo é deprimente, e a verdade é dolorosa, além de ser relativa. Quando você diz "mundo real" está deixando uma margem subjetiva daquilo que você pensa ser real. Mas a questão é que a Igreja não engana as pessoas com mentiras, ela apenas diz aquilo que acredita ser a verdade. E certamente você não morreu, e portanto não deve saber o que vem após a morte. Certamente você também não é transcendental o suficiente para saber se existe mesmo um Deus ou não, não é mesmo? Portanto, para você afirmar que a Igreja está mentindo para as pessoas você primeiro teria que provar que o que você diz e acredita é a verdade. Se não puder fazer isso, é uma péssima forma de argumentar.

    "A igreja cria mentes perturbadas, neuróticas, muitas vezes fanáticas e sem nenhum senso do que de fato é e acontece."

    O futebol também faz isso. Torcedores que se matam em brigas de torcida por aí, todos os dias. E também vemos isso acontecer em diversos lugares por causa de partidos políticos. Sendo assim, para alegar que "a igreja" cria essas mentes perturbadas teríamos que fazer valer o mesmo quanto ao futebol e a política. Mas não é assim que funciona. O futebol é um esporte, a igreja é uma instituição. Nos dois casos, há homens no comando e há homens seguindo. E como homens são imperfeitos, certamente cometerão erros. Fora o fato de que a Igreja não é uma instituição homogênea onde todos pensam do mesmo modo. Muito pelo contrário. O Papa João Paulo II pensava de modo diferente do Papa Bento XVI. Assim como JK pensava diferente de Getúlio Vargas. Ambos eram populistas, mas ainda assim eram pessoas e tinham pensamentos diferentes.

    "O apoio e consolo da igreja são dispensáveis. Temos a natureza, temos as artes e literaturas, e, pra quem gosta de ficção e pensamento mágico, não há nada de errado continuar lendo e estudando isso, mas plenamente consciente de que é por diversão ou necessidade, mas que não é real no universo."

    Novamente, você está pelo menos metade errado. Você não pode provar o que é real no Universo. Fora isso, natureza, artes, literatura e ficção não dão consolo e sim ocupação mental e distração. Consolo, apoio, calor humano, etc., isso é bem diferente. As igrejas reúnem pessoas para congregar, e ainda que muita gente esteja ali só por estar, o que importa é que estão ali. São várias pessoas em um mesmo ambiente pensando nas mesmas coisas, mentalizando as palavras que são ditas. Se você estudar um pouco mais sobre neurobiologia saberá mais sobre o poder que a união de várias pessoas pode ter no indivíduo. E por acaso isso quer dizer que as pessoas não possam se reunir em um local por outros motivos que não sejam religiosos? É claro que não. Mas, a religião é uma das poucas coisas capaz de unir as pessoas, e sempre foi. A política pode unir, mas sempre acaba envolvendo interesses secundários. O futebol pode unir pessoas em um estádio por um curto período, mas o motivo é a diversão e não a congregação. A Igreja, então, reúne as pessoas com o objetivo de congregar. O ser humano tem muitas características boas, enquanto algumas lhe são inatas outras são transformadas em sociedade. A educação exerce influência, assim como a violência e também a Igreja.

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  9. O que ocorre é que uma coisa não anula a outra. Em momento algum eu defendo a ideia de excluir o papel da escola, da ciência ou de outras instituições na sociedade. Mas defendo a importância que a religião continua tendo, independente de tudo isso.

    "As respostas da igreja cristã são: “Aceite e não questione”; “Essa é a vontade de deus”; etc. Falácias vergonhosas."

    Não é isso, Vinicius. Falácia vergonhosa é o que você faz ao dizer isto. Ainda mais por que foi você mesmo quem citou a teoria da evolução em sua introdução. Você sabe quem propôs a teoria do Big Bang? Um padre. Ele se chamava Lamaître. E ele não se tornou menos padre por causa disso. Então, pense bem antes de dizer certas coisas, pois elas podem não ter fundamento.

    Boa tréplica!

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  10. Caros, devo reconhecer que meu adversário também vem se esforçando e sua argumentação chega a ser coerente. Inclusive o subestimei no começo, confesso. Julguei-o por coisas que não é e usei falácias no primeiro comentário. Pois bem, nesta tréplica, procurarei me esforçar mais em busca de um consenso de ideias, nem uma ditadura da razão. E também não quero abolir a religião cristã. Que fique claro que não é este meu intuito. Se alguém prefere algo confortável e que lhe traga paz e não interferir em minha vida, tudo bem. É o direito de liberdade da pessoa. Desculpe se deu a entender que queria abolir a instituição, ou obrigar as pessoas a seguir um caminho racional, simplesmente porque destaquei a dispensabilidade dela. Além disso, defendo como se fosse a minha liberdade, o direito de individualidade alheia.

    Reconheci, também, que todos têm necessidades além das físicas. Temos necessidades emocionais, intelectuais, sentimentais, etc. E é nesse sentido que se desenvolve a argumentação do Téo. Ele destaca que o ponto forte da Igreja é: consolo, apoio, calor humano, ou seja, é apenas um preenchimento satisfatório para necessidades humanas que a ciência e o pensamento racional não suprem. Porém ainda insisto há outros meios melhores de satisfazer tais necessidades: família, amizades, relacionamentos, todos são repletos de consolo, apoio e calor humano. O que critico nas igrejas é o fato de que, por pregarem que são verdades absolutas, geram mais pontos negativos do que positivos nos seus seguidores, e mais separam do que unem pessoas. Mas sei bem que isso é muito relativo e vai da personalidade e essência de cada um, pois estar ou não numa religião não define seu caráter ou seu nível de bem estar e bem viver.

    Você ainda solicita que eu prove o que digo e questiona se sou transcendental o suficiente para saber se existe mesmo um Deus ou não. Bom, isso é tema para outro debate.

    Porém, seria possível existir um sentimento de união, congregação que substitua o efeito da religião?

    Infelizmente não há um espaço para congregar entre ateus e agnósticos, e a maioria de nós usa a internet ou meios não formais para manter contato. Faz falta isso: Templos de fraternidade, onde pessoas se reúnam para assistir preleções filosóficas, científicas, políticas, artísticas, humanas em geral, até mesmo “religiosas”, mas de forma aberta e não dogmática. Onde todos se embeberiam de sabedoria para levar suas vidas, mas pudessem refletir, discutir e contestar. E onde a arquitetura elevasse a mente à virtude, que não é nada religioso, mas é superior e algo a que se deva dedicar, para um mundo mais harmônico, justo, fraterno, pacífico e aprazível. Onde pessoas se reuniriam para empreitas filantrópicas, mas sem que fosse preciso a adesão a nenhuma instituição ou clube. Mas não como uma religião, como o Augusto Conte quis fazer com o positivismo. Que as pessoas também se reunissem em refeições comunitárias nas quais todos se confraternizariam, ricos e pobres, direitistas e esquerdistas, todas as orientações sexuais, todas as ocupações, todas as etnias, todas as idades, numa celebração da existência e do fato de sermos humanos e partícipes do Universo. Onde se discutiriam os problemas da "polis" e se proporiam soluções. Muito melhor do que o parlamento municipal.

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  11. Mesmo assim, considero que espiritualidade seja um conceito desvinculado de crenças e religiões. Trata-se de um conceito filosófico, entendido como atitude de vida. É aquela atitude de se priorizar os valores mais elevados e nobres da humanidade, como bondade, solidariedade, cordialidade, gentileza, altruísmo, compaixão, abnegação, diligência, nobreza de caráter, justiça, honestidade, lealdade, sinceridade, coragem e bravura na defesa do bem, da virtude e de todos os valores mencionados, bem como a beleza, o conhecimento, a prudência, a sabedoria e tudo que seja edificante, firme e capaz de fomentar a paz, a harmonia, a alegria e a felicidade de todos os seres. Trata-se de uma disposição de viver virtuosamente e em prol do outro, da coletividade, da humanidade e de toda a natureza, despido de todo e qualquer egoísmo, orgulho, soberba, inveja, avareza, maledicência, vaidade, ambição, mesquinhez, desonestidade, prepotência, enfim, de todos os vícios. É um desejo de fazer prevalecer o bem, a virtude, o conhecimento e a sabedoria sobre o mal, a ignorância e o vício, isto é independente de qualquer crença em Deus e na existência de espíritos e de uma alma imortal.

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  12. "Você ainda solicita que eu prove o que digo e questiona se sou transcendental o suficiente para saber se existe mesmo um Deus ou não. Bom, isso é tema para outro debate."

    Bem, meu caro, você deve perceber que lhe questionei sobre isso somente por que você mesmo entrou no mérito da questão, quando diz que as pessoas estão sendo enganadas com histórias falsas sobre a origem do universo ou delas próprias. Ao dizer isto você me deu margem para questioná-lo a respeito, pois para saber que uma história é falsa você deve ter uma explicação melhor ou deve, no mínimo, ter provas de que a história é falsa. Outra questão é que os padres não estão enganando as pessoas, eles realmente acreditam naquilo, se tornaram padres por isso, porque criam e creem cegamente em Deus, em Jesus nosso Mestre e nos ensinamentos por ele passados. Por isso, e só por isso, lhe questionei sobre estas afirmações que você fez.

    Mas, seguindo o debate você afirmou que a religião seria substituível por que poderíamos congregar sob outros templos e de outras formas. Afirma que nós poderíamos nos reunir para discutir política, para discutir espiritualidade, para discutir questões sociais e até mesmo transcendentais. É verdade. Poderíamos fazer isso se realmente quiséssemos fazer. Aliás, podemos fazer, e mesmo assim não o fazemos.

    Talvez você não conheça, mas é exatamente esta a finalidade maior de ordens como a AMORC (Antiga e Mìstica Ordem Rosa Cruz). Eles possuem templos não dogmáticos onde é possível se reunir com outras pessoas, independente do credo, das convicções políticas, da cor, da orientação sexual, etc. Mesmo assim, se comparada às instituições religiosas o número de membros afiliados na AMORC é ínfimo. E, para informação geral, A AMORC existe há séculos, possui sede oficial em vários lugares pelo mundo inteiro, possuem site e inclusive uma história bem curiosa. E mesmo assim, não tem um número elevado de adeptos! Por que isto acontece?

    É bem simples, meu caro. As pessoas normais têm preconceitos, elas têm medo, têm preguiça de pensar, têm preguiça de refletir sobre os problemas próprios e principalmente sobre os problemas do mundo. São poucas as pessoas dispostas a participar de algo assim. O que boa parte das pessoas quer é a resposta fácil, rápida, mastigada por alguém. E de bandeja querem receber consolo e companhia de outras pessoas para lhe servir de apoio.

    O ser humano pode ser formidável, mas nem sempre ele quer ser. A maioria das pessoas se contenta em viver, fazer sua parte e voltar para casa para descansar. Para estas pessoas não convém se reunir semanalmente em um espaço culto que eleve a reflexão. As pessoas querem ter respostas, querem ter certezas, querem, em boa parte das vezes, receber atenção e serem tratadas como únicas. É por isso que a igreja conseguiu se manter por tanto tempo e ainda tem conseguido, mesmo com o aumento da informação, mesmo com a tecnologia, mesmo com as descobertas científicas.

    Ocorre que as pessoas têm predisposição natural a acreditar e não a questionar. E não é sinal de burrice ou ignorância crer em Deus. E existe entre cristãos uma porção de filósofos, cientistas, pessoas que pensam e usam suas cognições. Entretanto, não são a maioria. Infelizmente, aliás, não é mesmo?

    O que acho, no seu caso, é que falta uma avaliação ampla e profunda da situação. É utopia esperar que as pessoas larguem suas certezas e partam para a reflexão, para o ceticismo, para a dúvida. Esse tipo de coisa não conforta ninguém, não oferece garantias, não serve de consolo e é muito mais cansativo.

    Além disso, somos um bando de ignorantes, ateus e cristãos, e não sabemos de muita coisa sobre o que realmente aconteceu ou sobre o que vai acontecer. Por isso, também, as pessoas preferem se agarrar nas próprias convicções, e por isso a instituição cristã é indispensável. Sem ela, as pessoas iriam surtar.

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  13. Realmente, eu provoquei uma fuga do tema ao abordar o assunto da existência ou não de deus. Odeio quando isso acontece, mas sou humano acima de tudo, sou uma pessoa normal rs.
    Também não conheço ainda a AMORC, e obrigado por apresentar-me tal ordem.

    “As pessoas normais têm preconceitos, elas têm medo, têm preguiça de pensar, têm preguiça de refletir sobre os problemas próprios e principalmente sobre os problemas do mundo. São poucas as pessoas dispostas a participar de algo assim. O que boa parte das pessoas quer é a resposta fácil, rápida, mastigada por alguém. E de bandeja querem receber consolo e companhia de outras pessoas para lhe servir de apoio.”

    Mesmo que este tipo de pessoa exista e for o que descreve, não sei se a religião seria a saída para elas. Não sabemos nem as causas exatas para as pessoas serem assim, infelizmente. Pode ser problema psiquiátrico, psicológico, traumas, enfim, uma série de fatores pode desencadear esta preguiça de pensar, de refletir sobre os problemas, etc. Então fica perigoso indicarmos o “remédio” sem saber o que de fato está acontecendo. Sendo assim, pode ser a religião o remédio como pode não ser.

    Posso argumentar a respeito de meu círculo social, que por algum motivo, não se contenta com pouco assim como as pessoas que disse. Entre nós não sentimos a necessidade de uma religião, propriamente dita. Vamos a shows de Rock, bares, fazemos Hangouts, grupos de debates, etc. Então, como não temos o sentimento de conformismo, somos indiferentes à religião, muitas vezes, e contra também, quando interfere em nossa liberdade. Seríamos curiosos por natureza? Não sei, mas parece provável. Assim, as outras seriam provavelmente conformistas por natureza. Desacreditando no que é mais provável, podem-se ter outras causas para a “letargia generalizada”, como apresentei no parágrafo acima.

    Portanto, temos que rever os conceitos para buscar a causa da preguiça mental das pessoas normais, pois a falta de curiosidade gera consequências graves, destrutivas, na maioria das vezes e para toda a sociedade. É perigoso! Aparentemente a religião é a solução, mas esta preguiça mental tem nome na psicologia e na neurologia. E se existe medicamentos, por que praticamente enganá-las com estórias? Se todo o dinheiro arrecadado dos dízimos fosse investido em tratamento psicológico/neurológico para essas pessoas, teríamos um mundo com menos violência. Aliás, segundo o Índice Global da Paz (IGP) de 2012, apesar do mundo em geral ter ficado um pouco mais pacífico nos últimos anos, são os países menos religiosos que continuam sendo menos violentos: http://hypescience.com/paises-menos-religiosos-sao-tambem-menos-violentos/

    Obrigado à oportunidade de participar deste debate, foi muito construtivo para mim.

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