sábado, 28 de abril de 2012

Octavius (Octávio) vs Raoni Latalisa Cozzi - Ateísmo é o melhor caminho para a humanidade?


  1. Bom, inicio este debate contra o Raoni agradecendo-lhe pela oportunidade dada de debater este tema que já me deixou em grandes apuros na comunidade Duelos Retóricos e em outros lugares e redes sociais. Afinal, por uma lógica bem clara (e até justa, eu diria), se eu sou tão crítico dos valores cristão-ocidentais e religiosos em geral, e sendo eu ateu, poderia sim haver uma grande possibilidade de que eu queira transformar o mundo em um estado ateu-fanático-comunista.

    Porém, creio que este debate servirá para delimitar um pouquinho melhor minhas intenções com relação a minha descrença. Primeiro, respondendo ao questionamento título deste debate, é o ateísmo o melhor caminho para a humanidade?

    Depende. Analisando de um ponto de vista religioso-filosófico, o ateísmo só será o melhor caminho para a humanidade se, quando amplamente disseminado, não cometer os mesmos erros das religiões predominantes no mundo. Ou seja, deve haver LIBERDADE religiosa acima de tudo, e deve haver o respeito... ao crente, não a dogmas religiosos impositivos-coercitivos, especialmente se estes estiverem ultrapassados ou refutados há um bom tempo. Ainda assim, como a tese central que gera o debate "teísmos X ateísmo" dificilmente será comprovada de fato (a da existência ou não de uma divindade que tudo controla), nenhuma dessas ideias antagônicas pode ser descartada o que, repito, não significa que devamos respeitar dogmas, pois ideias aceitam contestação e dogmas em sua maioria têm rejeição intrínseca ao ato de contestar.
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  2. Já do ponto de vista da moralidade, a resposta seria um sonoro sim. Afinal, por não ser religioso-dogmático, o ateísmo não aponta o que o ateu deve fazer. Só há, na verdade, duas condições básicas para ser ateu: Não crer em divindades, mitos, dogmas e afins, e questionar vorazmente qualquer tipo de verdade absoluta preestabelecida e "inquestionável". O compromisso do ateu não é tanto com a moral, mas sim com a ÉTICA. Já existindo a ética, não é preciso usar a "ideia Deus" para ensinar o que é considerado certo e errado, bom e mau, ético e antiético. Aliás, a ética faz isso de modo muito mais eficiente e menos coercitivo do que as morais religiosas.

    Considerando tudo isso, a hipótese Deus se torna inútil, desnecessária e apenas mais um fator para aumentar o número de marginalizados em uma sociedade. Afinal, um amoral/imoral não passa de um bárbaro e não deve ter chances de crescer na vida, pois não as aproveitará e ainda se mostrará ingrato. E como o ateu, segundo vários religiosos, é um ser sem moral, ele será a bola da vez a ser excluída, e sobrarão mais vagas para aqueles que 'merecem'.

    No quesito político, entretanto, a resposta seria NÃO. Não há porque haver um Estado Ateu, mesmo que 99% das pessoas fossem ateístas, pois isso denotaria um desrespeito e uma arbitrariedade contra os que ainda escolheram o caminho da crença. Nesse caso, um estado laico de fato e de direito, sem intervenções baseadas em dogmas de crentes nem em ateísmo radical, mas sim em cientificismo isento e socialmente compromissado, cumpriria muito melhor o papel de guiar a humanidade politicamente.

    Para finalizar, agradeço ao meu oponente mais uma vez, e coloco aqui uma resposta a uma pergunta feita no Formspring, cujo enunciado era "Cite alguns valores da moralidade ateísta. (se é que tem..)". Caso o usuário encontre este fórum e veja sua frase aqui, pode se manifestar após o fim do debate. Nessa resposta, pode-se apreender mais claramente as ideias de muitos ateus sobre moralidade, moral, ética e papel social do ateísmo. Aqui vai:

    "Os valores morais não vêm do ateísmo em si. Ateísmo não é um dogma. Não existe mandamentos ateus, nem uma polícia moral apontando com o dedinho dizendo o que você tem que fazer. A diferença é que quando nos tornamos ateus, passamos a questionar as "verdades absolutas". Se você foi religioso, e passou a ser ateu, não mais terá o mesmo princípio ético de antes. Passará a ter um compromisso com a verdade, a questionar, coisa que antes você não tinha, afinal, o "livro sagrado" já era a sua verdade inquestionável. Deixamos de ver a vida como um ensaio, e passamos a vê-la como realmente é. Fazer o bem sem esperar uma recompensa, e sim porque é o correto a fazer."

    Espero as considerações iniciais do Raoni.
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  3. Vou começar direto ao assunto já que o tema é extenso e polêmico.

    Primeiro, não questiono o fato de alguém ser ateu, ele tem o direito de não crer em deus ou coisas que ainda não são capazes de serem provadas, o que não deixa de ser uma conduta lógica. Entretanto a lógica quase que acaba por aí, apesar de a maioria ter as melhores intenções, na verdade se trata de uma ingenuidade tremenda da aplicação prática de suas crenças.

    Vamos ver os argumentos de meu adversário.
    Ele demonstra até está aberto a um possível equivoco ou fanatismo mas não percebe a dificuldade que será sair dela, caso esteja equivocado, pela limitação humana que temos seja na vaidade, de reconhecer um erro, ou nas próprias reflexões.

    Ele acha que o ateísmo seria o melhor para humanidade caso não cometesse os mesmos erros da religião e que a mesma deveria ter liberdade para sua prática.

    Mas como?
    Vamos pensar logicamente, qual o motivo de o ateísmo respeitar e validar algo ultrapassado e que trás apenas atraso para a humanidade? E mesmo que juridicamente houvesse tolerância, o que te leva a crer que a maioria da população aceitaria pessoas cultuando e acreditando em imbecilidades, ou mesmo, quem ousaria acreditar em tais concepções já que são passados de geração em geração e numa geração ateia esses conhecimentos se perderiam?

    Mas veja a presunção do garoto que pensa nos princípios religiosos como ultrapassados e refutados. Ou seja, ou ele já considera esses princípios refutado, ou imagina uma refutação futura, de algo que ele conhece apenas pela interpretação limitada do que ve ou escuta por aí. Em todos os casos o destino é um só, a inutilidade da religião. Me diz como ele vai respeitar uma turma de alienados? Só mesmo com uma falsidade tremenda.

    O interessante é que a ciência não tem respostas nem para as perguntas mais básicas que uma criança pode fazer,” de onde viemos, pra onde vamos”, mas ele já considera inválido um conhecimento milenar metafísico cuja toda civilização ocidental se consolidou.

    Ele completa supondo que religião não aceita questionamentos, ao contrário da ciência. O que não tem a menor lógica. Me diga qual religioso(ao menos judeu e cristão) em sã consciência, desacredita na ciência ou não a vê como um adendo positivo na humanidade? E me diga o inverso, quantos cientistas ateus descrer por completo na religião ou qualquer coisa ligada a espiritualidade?

    Perceba a obviedade ululante, um religioso esta aberto aos ensinamentos religiosos e também a conhecimento científico, entretanto o ateu só está aberto ao conhecimento cientifico. Quem leva vantagem nesse jogo do conhecimento, hem?

    Quando o sujeito entra no quesito moral a coisa fica tão absurda e esquizofrênica que é difícil realmente debater, é como discutir com um rato, que é incapaz de compreender minimante a lógica das coisas. No caso do garoto aqui, ele já destrói a frágil moral ateia, tão sustentada com malabarismos loucos, num escorregão só. Ele já confessa que moral não é preocupação maior de um ateu e sim a ética, ou seja, se for ético estuprar a mãe de alguém, está tudo certo! Não existe certo ou errado, bom ou mal, tudo depende do contexto, qualquer coisa pode ser relativizada sem a menor coerção.
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    1. Mas isso é obvio, tanto é que um ateu defende qualquer coisa que seja utilitária, independente de ciência ou não, em nome de uma razão limitada e ingênua eles chegam a todo tipo de conclusão. Matar uma vida pelo tempo de existência é valido, comparar vida humana a conjunto de células amorfas, constituir família através de pares do mesmo sexo, sexo com crianças, pais, etc. Quer dizer, tudo pode ser relativizado desde que usado a tal “razão”.

      “a hipótese Deus se torna inútil, desnecessária e apenas mais um fator para aumentar o número de marginalizados em uma sociedade.“ o que o cu tem a ver com as calças? Aliás, onde você quer chegar nesse parágrafo? Inclusive pela religião o ateu não é excluído, pelo contrário, os excluídos seriam aqueles que conhecem a verdade mas se corrompem, já um ateu(“infiel”) ele não pode ser culpado pelo que não sabe.

      Aproveitando “deus inútil” me responda uma coisa:
      Por que acreditar num universo formado da desordem e do acaso e a vida não tendo significado maior, simplesmente existir, é mais lógico do que acreditar que tudo foi criado por uma inteligência superior a qual colocou em ordem o que era desordem de maneira incrivelmente perfeita?

      Por que um universo tão infinitamente complexo tem maior probabilidade de ter vindo do acaso do que criado de maneira premeditada? Se quanto mais pesquisamos mais complexo o funcionamento da matéria vai ficando, por que essa complexidade não pode vir de uma inteligência inicial?
      Não estou dizendo que um é mais provável que outro, mas sim, por que excluir a outra possibilidade que inclusive me parece mais lógica?

      E outra, pela ciência não faz o menor sentido existir o universo, não há explicação lógica para o fato da matéria não ter se desintegrado no primeiro bilionésimo de segundo de existência! Daí tiveram que inventar a “força forte” uma força quintilhões de vezes maior que a gravidade, que cisma em manter o núcleo atômico unido, da qual se origina de lugar nenhum, simplesmente existe.

      E por último, por que concluir que é mais incentivador pesquisar o que veio do nada, onde tudo é mero acaso, do que pesquisar algo criado por um ser único e inteligente o qual deu para o homem sua imagem e semelhança e por isso a capacidade de desvendar seu próprio criador?
      Para quem acredita nisso, mesmo que seja mentira, não parece muito mais incentivador desvendar, através da inteligência recebida de deus, a lógica do criador?sim ou não?

      Como o cientificismo pode ser socialmente compromissado se ele é amoral? Onde se encontra a moral na ciência? Não há porque a ciência deixar de produzir qualquer coisa que ela considere utilidade, implantar cérebros humanos em robôs, selecionar apenas os genes mais evoluídos, esterilizar os mais incapazes,etc .Só a moral pode inibir tais atos e isso seria anti cientifico. Qual a utilidade científica da religião se ela já é ou será refutada? O problema é que você não consegue usar a razão para deduzir as aplicações práticas do que você acredita.
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    2. Quanto a pergunta final, como sempre o ateu não percebe a incapacidade humana para responder por si só “verdades absolutas” ou seja lá o que for. Que não ter o mesmo principio ético de antes implica o sujeito fazer o que bem entende assim como fazem os sociopatas. Além disso ele não percebe que os princípios morais que ele ainda acredita vem justamente da moral judaico cristã que ele quer acabar!

      Ele não percebe que mesmo que o ateísmo fosse a conduta correta de viver, quase ninguém na humanidade consegueria ter uma vida normal sabendo que tudo que ela viveu e produziu não valerá de nada para ela, que independente da relevância que ela teve em termos de sabedoria ou transformação da sociedade, seu destino será um só, virar pó.
      Como ele não percebe isso e não consegue se colocar no lugar do outro, ele acredita que a reação geral sobre essa “verdade” seria a mesma que a dele.

      E para finalizar, quais verdades absolutas um religioso não pode questionar? Que é errado matar uma vida e por isso aborto é assassinato? Que o valor e a concepção da família devem ser preservado? Que existe valores absolutos que não devem ser relativizados?

      Também agradeço ao Octavio por esse debate fundamental, e relatar o potencial intelectual que esse rapaz tem e por isso farei de tudo pra abrir a mente dele, pois mentes inteligentes se mal utilizadas são capazes das piores atrocidades, ao ponto de levar a sociedade ao caos acreditando que está levando ao paraíso.
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  4. Raoni, tenho apenas uma frase para dizer sobre toda a sua introdução. Esta frase ficou famosa ao ser dita por ele, Chico Sofista. Eu digo: "Falou Besteira!"

    Primeiro, você diz que não percebemos a ingenuidade tremenda da aplicação prática de nossas crenças. Diga-me: que crenças? Ateísmo não é baseado em crenças, e sim em eterna investigação. Creio que você tenha se esquecido, Raoni, de que filosoficamente a fé e as crenças são formas irracionais de se obter o "verdadeiro" conhecimento, coisa que os ateus não aceitam. Queremos fatos, queremos provas, e não apenas uma retórica bem enfeitada.

    Segundo, ele erra o sujeito. O ateísmo, realmente, não respeita. Assim como o catolicismo não respeitou as crenças indígenas (muitas das quais já estão extintas por culpa da pregação anti-crenças ameríndias), o ateísmo não respeita crenças alheias, mas nenhum dos dois tem real obrigação de respeitar crenças. Quem respeita é o ateu, o católico, o muçulmano. E aqueles (ateus) respeitariam, pois em nossa maioria crescemos coexistindo pacificamente com ideias teístas. Além disso, eu repito, quem deve ser respeitado é o crente, e não suas ideias religiosas. Não vejo, francamente, qualquer problema nessa ideia, pois um ser humano não é feito de suas ideias religiosas ou não-religiosas, e sim de todo um conjunto que chamamos caráter. E se houver o caráter, se for feito o bem ao próximo, pouco importa se a pessoa crê em Deus, Allah, Pã, Zeus ou se escolheu ser descrente. É isso que muita gente não consegue entender. Não é preciso aceitar a existência de qualquer divindade para fazer o bem.

    Depois, ele fala a besteira de que, numa geração ateia, esses conhecimentos se perderiam. Quem disse? Primeiro, eu não creio que o ateísmo será a "religião" de 100% da população. Segundo, sempre há o registro histórico de todas essas crenças. Se fossemos seguir pelo raciocínio de que o não-usado é perdido, eu não estaria vendo Latim I no curso de Letras, pois a língua latina deixou de ser utilizada há séculos. Não teria visto, em História, sobre o Dualismo persa, pois essa crença deixou de ocupar a mesa da maioria há mais de um milênio. Então, não haveria perda total dessas crenças não só porque sempre haveria crentes em um estado LAICO, mas também porque os registros históricos seriam muito bem cuidados.

    Então, ele começa a mostrar uma imbecilidade atroz. Diz que me acha presunçoso, pois eu penso nos princípios religiosos como ultrapassados e refutados. Primeiro, em que momento eu disse que todos os princípios estão ultrapassados e refutados? Você inferiu isso apressadamente da minha frase.

    Segundo, alguns princípios estão refutados SIM. Ou então você, ou até mesmo algum crente, ainda crê seriamente que o negro merece ser escravizado? Você ainda crê que a homossexualidade é uma grave ameaça à espécie humana? Ainda crê que judeus não merecem os mesmos direitos que todos?
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  5. Sabe como eu vou respeitar? RESPEITANDO, pois eles não são só as crenças religiosas que têm. Ser religioso não significa ser alienado. Ser fanático sim.

    Respostas, meu amigo, não caem do céu. Elas são adquiridas com muito trabalho. Será mesmo que é melhor crer que viemos da virtuosidade de um deus ao invés de PROCURAR por essas respostas, algo que muitos cientistas já fazem?

    Curioso você citar o caso da nossa civilização, pois os religiosos reclamam que ela está por um fio. Ainda assim, a porcentagem de ateus e agnósticos, se comparada à população total, é ridícula. Seremos nós os culpados disso? E outra, não é porque a civilização ocidental existe que ela tenha os melhores valores, e que esses valores nunca podem mudar. Aliás, uma mudança de valores (pelo menos em alguns) pode sim dar bons resultados a ambos os lados do globo.

    Um religioso está aberto ao conhecimento científico? Opa, vou te apresentar os adventistas, que até hoje NÃO ACEITAM o ensino que seja do Evolucionismo nas escolas. Cadê a aceitação nisso?

    Ah, mas isso fere os dogmas, não é? Mas espera aí... você mesmo não disse que o religioso aceita questionamentos e ideias contrárias as suas?

    Dizer que um ateu não está aberto ao conhecimento religioso é uma bobagem sem tamanho. Se ele não quisesse pelo menos ouvir, não haveria casos como o de Luiz Felipe Pondé, filósofo que foi ateu, mas que voltou ao cristianismo por opção própria. Ou seja, isso que você disse é uma falácia tremenda.


    E quando vamos para o quesito moral então? Aí a coisa descamba de vez. Raoni, a ética é um conjunto de valores aceitados universalmente, e ela pega muita contribuição do cientificismo também. Um ateu só vai estuprar a mãe se se esquecer da ética ou se quiser gerar um filho, segundo os parâmetros da CIVILIZAÇÃO OCIDENTAL, problemático ou cientificamente pouco saudável. Raoni, você se esquece também de que há algo chamado "bom senso", e que isso não é restrito apenas aos religiosos.

    Mas, assim, já que você citou o caso da mãe, vou citar um outro caso de mulheres. Sabia que em certas tribos brasileiras, quem toma banho é apenas o homem, e com água que as mulheres pegam? Por que então você não vai lá, destrói a identidade deles, e os civiliza?

    Relativizar as coisas não significa descumprir leis, Raoni. Significa questioná-las com base em argumentos sólidos e logicamente comprováveis. Mas já que você citou alguns itens aí, você (ou qualquer religioso) tem provas concretas de que só a família mononuclear em que o pai é o chefe é digna de ser assim chamada? Ou então de que o AMOR entre duas pessoas do mesmo gênero é uma anomalia? Creio que não. Ainda assim, colocam dezenas de dogmas contra essas coisas.

    O detalhe é: o ateu (ou qualquer um que questione a ordem dita "natural" das coisas) questiona para tentar melhorar a vida dos seus semelhantes. Ou seja, é questionamento que visa o altruísmo. Já os dogmas são baseados nas visões de uma minoria ou de um grupo que ou domina ou quer passar a ter domínio sobre a maioria. Ou seja, é algo supostamente inquestionável que veio do EGOÍSMO. Mas, se as próprias religiões se posicionam contra o egoísmo, não seria a aceitação cega e conveniente desses dogmas uma forma de conivência com o egoísmo alheio?

    Para o seu próximo conjunto de parágrafos, quero que me prove que as teorias de ateus pregam que o universo veio do acaso e da desordem.

    E a hipótese não é nada atraente. Ela é conformística. Ela subestima a capacidade humana de descobrir os mistérios que regem o universo atribuindo todos a Deus todo-poderoso. Você diz que eu não percebo o mal que o ateísmo faria para a humanidade, mas você não percebe o mal que essa hipótese já fez e ESTÁ FAZENDO para a espécie humana.
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  6. Quem disse que o cientificismo é amoral? Você sabe ao certo o que é moral? Ou só está se baseando em um pré-conceito que adquiriu, pré-conceito esse baseado no que HUMANOS disseram? Prove-me, racionalmente, que todos esses atos que você citou são amorais.

    Ah, aproveitando o ensejo, por que acreditar que minha inteligência veio de um criador "benevolente e justo", e não de um processo longo e esclarecedor de evolução?

    "Ele não percebe que mesmo que o ateísmo fosse a conduta correta de viver, quase ninguém na humanidade consegueria ter uma vida normal sabendo que tudo que ela viveu e produziu não valerá de nada para ela, que independente da relevância que ela teve em termos de sabedoria ou transformação da sociedade, seu destino será um só, virar pó.
    Como ele não percebe isso e não consegue se colocar no lugar do outro, ele acredita que a reação geral sobre essa “verdade” seria a mesma que a dele. "

    Como? Claro que valerá. Ser ateu significa se focar nesta vida, pois não há outra, e não ficar com medo de agir para não ser punido por uma deidade ególatra. E outra, você descarta completamente o altruísmo humano e a nossa capacidade de adaptação ao falar essa besteira.

    Vou inverter a sua pergunta: Eu não acredito que esses valores que você citou tenham que ser, necessariamente, preservados. Então, diga-me, já que é VOCÊ quem acredita, por que esses valores DEVEM ser preservadosAh,

    Ah, mais algumas coisas para você responder:

    1- Se pela lógica dos religiosos o ateu não é excluído socialmente, como explicar o fato de gente que COMPROVADAMENTE foi demitida do emprego por ser ateísta? Como explicar que alguém, em uma escola religiosa ou não, seja excluído da turma por ser ateu?

    2- Dogmas que o religioso não pode questionar: O criacionismo, no caso dos adventistas; a infabilidade do papa, um HUMANO, em assuntos de fé e moral, no caso do catolicismo; a superioridade do homem ante a mulher no caso muçulmano.
    Quer mais, ou já basta?

    3- De onde você tirou que um ateu pode fazer o que bem entende?

    4- Por que, necessariamente, a existência precisa ter sentido? E por que o cientificismo não pode descobri-lo sem recorrer à hipótese Deus? Mais ainda: Por que fazer as coisas para não ser punido por um deus egoísta e manipulador é mais virtuoso do que fazer o bem por espontaneidade, sem visar um paraíso ou a não ida a um inferno?

    Espero que meu oponente responda a sério desta vez, e que pare de dizer tanta besteira e de inferir tantas coisas equivocadamente.
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    1. Olha o debate vai ficar inviável se eu responder profundamente cada parágrafo dele, tentarei fazer um bate bola aqui com respostas curtas assim como ele fez, pra isso conto com a capacidade de reflexão dos leitores. Não vou postar o questionamento que respondo senão vai ficar imenso o tópico.

      Octavio, me diga qual pesquisa cientifica e estudo grandioso que refuta a religião e se isso é motivo para excluí-la da sociedade. Caso não, me de algum motivo para deixar uma crença inútil sendo proferida, se não é cientifico não faz sentido que seja divulgada como verdade. Desde quando crença é irracional, ela tem que ser não só racional como sentida de maneira ampla, ninguém acredita em coelhinho da páscoa pois não há sentido lógico pra sua existência, diferente de Deus.

      Se o ateísmo se baseia na eterna investigação então por que colocar como fantasiosa os princípios religiosos? Me mostre a irracionalidade de se supor que o universo tenha surgido de um criador inteligente. E o que mostrei na postagem anterior é que pelo fato dos religiosos acreditarem em deus torna mais um motivo para aguçar sua curiosidade sobre o universo e não o contrário. Não há problema nenhum em você acreditar em Deus e se dedicar a pesquisa cientifica. Octavio esquece que a maioria dos prêmios nóbeis são judeus e os demais cristãos e protestantes.

      Ele se vale de anacronismo do passado para tentar validar seu argumento falando sobre os índios, os quais ele desconhece que foi a igreja que os protegeu de serem escravizados, algo que era comum nos padrões da época sendo a igreja visionária a lutar contra a escravidão. E assim como você pode propagar seu ateísmo, qual o problema da igreja ensinar os índios, sendo que por outro lado ela ainda estava os ajudando a não serem escravos dos europeus.

      Na seqüência ele tenta simplificar o conflito colocando o respeito a pessoa e não as idéias, não percebendo que são as idéias que movem a humanidade para transformações históricas. E que conflito de idéias são motores de revoluções e exclusões. E afirmo de novo, é ingenuidade deduzir que a indução cientifica e ateísta na sociedade não vai corromper a moral ao ponto de desvirtuar por completo a humanidade.

      Se hoje mesmo com os princípios morais ainda enraizado na sociedade, ja legalizaram o aborto, casamento gay, eutanásia e em breve a pedofilia. Imagina quando isso for uma moral padrão da sociedade, ser humano será apenas um produto, como já querem os libertários.
      Ele não consegue conceber o precedente que se abre com as mínimas relativizações aja vista a relativização da vida humana ao ponto do STF está julgando se é valido ou não matar um individuo em prol do bem estar do mesmo.
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    2. De que adianta guardar as crenças antigas em museus, o cristianismo só existe na atualidade por que foi estudado e repassado entre as gerações, se os árabes ou Unos vencesse a guerra contra o mundo ocidental, toda filosofia judaico cristã, caberia nessas enciclopédia de religião da qual não passaria de folclore, assim como todas as religiões da antiguidade. Religiões essas muito usadas pelos ateus pra “provarem” a imbecialidade das crenças antigas dos nossos antepassados mostrando o quanto a religião aliena ao ponto de acreditarmos, na época, em deuses da chuva, sol, guerra etc, mas será que era isso mesmo? Vê se existiria possibilidade de alguma discussão desse tipo caso o cristianismo existisse apenas no museu ou em locais isolados. A filosofia judaico cristã é extremamente complexa para ser guardada em museu ou ser estudado por alguns poucos. Veja o tamanho do Talmude que é o estudo filosófico e racional dos ensinamentos da Torá. Para refutar aquilo só em centenas de anos de estudo meu caro. E vale lembrar que todo o raciocínio jurídico que você conhece vem das conclusões do Talmude judaico.

      Depois ele vem com o que o ateu mais gosta de fazer que é pegar passagens isoladas fora de contexto, e julgar toda uma crença baseado em traduções distorcidas, interpretações humanas de uma realidade antiga. Não percebe que se Deus repassou regras e direitos a humanos mas a concepção da época dizia que negros não eram humanos, logicamente que quem as recebeu iria excluir os negros, mas isso não é culpa de Deus ou dos ensinamentos e sim da interpretação humana. Os ensinamentos religiosos são muito mais profundos e importantes do que a conclusão que o ateu tira ao estudar de maneira rasa a religião.

      Na prática o que um ateu faz é julgar o comportamento de crentes ignorantes na rua e tentar invalidar a religião ao refutar a concepção de crença deles. Isso é o mesmo que refutar a ciência através do argumento de um garoto do ensino fundamental. Por que não discutir com quem entende do assunto, se na ciência você questionar o cientista, o mesmo se deve fazer na religião, discuta com quem entende do tema, um teólogo ou rabino ou no mínimo um padre.
      Não cabe aqui entrar na discussão evolucionismo x criacionismo, mas o que criacionistas sérios questionam são alguns elos perdidos no evolucionismo. E você não pode julgar o todo através da conduta de alguns, você tem que refutar o que está escrito nos livros originais, principalmente os pontos de incoerência, basta procurar nos originais que elas somem.

      Sobre moral, e ética, e se a mãe do cara for a única mulher no meio da selva com 10 homens perdidos? Ético será o cara dividir o estupro igualmente entre todos, o que digo é que a ética depende do contexto e sendo a moral ateia relativística o que era imoral se torna moral em instantes.
      A questão da relativização é muito mais complexa do que você pensa ao achar que está analisando logicamente a questão, quando se deturpa o conceito de família, vida, corpo, todo conceito pode ser corrompido ao ponto de validar e dispor partes do corpo a venda, valoração desigual da vida pela cronologia temporal, por isso existe cláusula pétrea na constituição, para evitar que determinados contextos façam a sociedade tomarem medidas temerárias.

      O conceito de família cristão é único e a prova de sua eficiência é a realidade que você vive na qual teve uma boa estrutura familiar moldada nesses princípios. Um religiosos tem todo direito de questionar a estrutura da família, entretanto ele seguirá seus preceitos mesmo discordando, por respeito a sua própria crença. E aqui entra a diferença crucial para um ateu, e que é a chave para mostrar o caos que ele, de maneira generalizada poderá provocar na sociedade.
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    3. Um ateu não tem nenhum motivo para continuar seguindo aquilo que ele considera errado, no ponto de vista dele. Acontece que o que ele acredita que está errado talvez não esteja tão errado e ele pode cometer equívocos sérios. Por interpretações pessoais e isoladas, novas gerações começam a questionar e invalidar os valores da família utilizando argumentos distorcidos e não percebendo que os erros que ele vê nessa hierarquia são provocados exatamente pelas atitudes que ele defende. Por exemplo, você pode culpar o nível de violência juvenil por causa de pais repressores, daí conclui que para mudar esse quadro deve se dar mais liberdade para os jovens. Entretanto essa medida pode ser exatamente o que está provocando esse mal.

      Um cristão de verdade não vai desvirtua os valores milenares da família e quero que você aponte onde está o erro dos valores da família cristã, já que família é um conceito cristão que se consuma na união entre HOMEM e MULHER. Se para um ateu isso não significa nada ele que crie outro conceito e sem chamar isso de família, mas querer mudar a tradição existente é muita presunção e vai gerar conflito sim.

      E por praticarem o que acharem lógico um ateu não vê problema nenhum em destruir esses valores e deixar que casais homossexuais possam adotar filhos, a mãe matar o filho dentro da barriga em “razão” do direito do seu próprio corpo, matar velhinhos em busca do “bem estar “deles, a vida não é uma só? Por que matar velhinhos ou nascituros se essa é a única oportunidade deles desfrutarem da vida, seja ela ruim ou boa? Por que matar um filho na barriga é menos grave que um pai transar com a filha menor, caso seja consentido?

      Não vamos discutir o que é moral ou não aqui pois esse é o conflito com o ateísmo, o que temos que discutir são os pontos que ainda são considerados morais pelos dois lados e suas conseqüências futuras de relativizar essa moralidade, ou seja, pedofilia ainda é errado para um ateu(não é mais) então quais serão as conseqüências quando ela for legalizada?

      Ele vem falar de altruísmo ateu, esquecendo que a caridade é um principio moral cristão, no qual mesmo que o individuo não goste de ajudar, ele o faz por dever moral da caridade, já um ateu só faz o que estiver afim.
      Mas eu volto a repetir, mesmo que não existisse divindade nenhuma é preciso entender que a religião é fator de civilidade, a maioria das pessoas não consegue lidar com a lógica ateísta e poderiam criar o caos na humanidade já que nada faz sentido nenhum, tudo que você fizer aqui o destino final será o mesmo, o pó. E que o fato da maior parte da humanidade ser religiosa não implica em atraso pra a ciência, pelo contrário.

      Quanto a ciência dizer que viemos do caos não da pra discutir aqui, mas pesquise direito, não faz o menor sentido a existência da matéria, é contra todas as leis da física!

      Depois faça uma pesquisa e veja que os países menos violentos do mundo são religiosos e os mais violentos são os menos religiosos que é o caso do Brasil e America latina, onde religiosos fieis são minoria. Apesar de não ser o único a religião é um fator apaziguador.

      “Ser ateu significa se focar nesta vida, pois não há outra, e não ficar com medo de agir para não ser punido por uma deidade ególatra. E outra, você descarta completamente o altruísmo humano e a nossa capacidade de adaptação ao falar essa besteira.”
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    4. Todos focam nesta vida a diferença que para um religioso ela não é única e sim uma etapa de um objetivo maior. E pelo contrário o que se vê é que a religião da ainda mais coragem para continuar e superar as adversidades. E o medo de ser punido é uma regra humana, reagimos a incentivos e se não houver punição para contravenções tendemos ao caos, muitas pessoas precisam de acreditar em punições divinas para se manterem na linha,não deixe de procurar os índices de violências nos países religiosos. Mas me diga quais contravenções são absurdas na religião, o aborto, adultério, assassinato, pedofilia, poligamia, família de homossexuais. Qual regra religiosa é tão bizarra ao ponto de ser invalidada?
      E a capacidade de adaptação humana pode ser um dos o problemas já que dependendo do contexto tudo se torna válido, enquanto matar agora é cruel, em determinado contexto quanto maior o numero de corpos empilhado melhor, já que pode ser uma boa barricada, contra o inimigo.

      Os valores devem ser preservado pois a família é a base da sociedade e por gerar pessoas incapazes durante muito tempo, os pais devem ser autoridade e referencia de conduta, já que o amor fraterno incondicional é o único que pode nos proteger das perversidades humanas. Como pais homossexuais podem ser exemplo para os filhos, quem é mãe quem é pai, ou seja vamos relativizar o conceito de pai e mãe também. Pesquise e veja onde estão o maior numero abusos sexuais de crianças e verá que vem do padrasto, ou seja, o amor incondicional dos pais biológicos superam de longe outras formas de amor.

      Acho que as outras respostas estão implícitas no texto, qualquer coisa pergunte de novo, mas tente focar em alguns pontos chaves senão a tréplica vai dar um livro.
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  7. Bom, vamos às respostas. Também serei breve:

    Motivo: Liberdade, exatamente porque não há estudos científicos refutando OU comprovando as verdades religiosas COMO UM TODO. Porém, alguns estudos já comprovaram, por exemplo, que o negro não é inferior e que a homossexualidade não é aberração. Esse tipo de dogma, portanto, já é descartável. Porém, não é por isso que toda a religião deve ser descartada. E, novamente, LIBERDADE. O que você não entende é que não quero, de forma alguma, um estado ateu ou uma sociedade 100% ateísta, pois no primeiro caso seria imposição de descrença, o que não é nosso objetivo, e no segundo não haveria o legal da existência: as diferenças.

    Religião é filosoficamente irracional, pois apela para elementos cuja existência não podem provar racionalmente.

    São fantasiosos porque, para impor verdades, apelam para elementos surreais.

    Religião não define intelectualidade. Quando eu disse que o religioso não pode se dedicar ao cientificismo? Eu disse é que a religião não permite em seus dogmas. Agora, como eu também disse, o homem não é feito só de religião.

    Enquanto isso, os negros eram brutalmente massacrados na África. Se a Igreja pôde acabar com várias culturas quando propagou o Cristianismo em terras ameríndias, apenas para buscar fiéis, já que os perdera em massa para o protestantismo, por que não posso querer me livrar de sua influência tirânica no meu país?

    Não há simplificação. Devemos respeitar as pessoas, não suas ideias. Você, Raoni, conhecido como índio capitalista, então respeita o marxismo? Respeita o ateísmo? Mas, por outro lado, você respeita o marxista? O ateu? Desrespeitar uma ideia é X, impedir alguém de lutar por sua implantação é Y. E alguns ateus podem fazer X, mas não são permitidos a fazer Y.

    Aí a pergunta: o que são princípios morais? O que é moral? Isso que você citou é a moral de ALGUMAS religiões. ALGUMAS. Se você diz que eu tenho que respeitar as morais religiosas, então você também deveria respeitar a das religiões indígenas. E lá, em muitos casos, o Aborto, por exemplo, é até incentivado. O detalhe é, Raoni, que ninguém respeita, por mais tolerante que seja, uma ideia que lhe pareça absurda. Só que nem por isso eu vou sair por aí matando cristão, nem você sairá por aí matando indígena, pois há algo chamado tolerância, uma noção que independe das religiões para ocorrer.

    Relativização só é ruim para quem está no poder de forma absoluta. Mas é necessária quando tratamos de conceitos que ainda não foram fechados no plano social E científico. Quanto à pedofilia, não se preocupe: tanto os ateus quanto os religiosos (ou seja, a sociedade como um todo) já reprovaram-na. E os cientistas também não consideram-na aceitável.

    "De que adianta guardar as crenças antigas em museus, o cristianismo só existe na atualidade por que foi estudado e repassado entre as gerações, "

    Para a bazófia acima, cito o mesmo caso que antes citei: O Latim. Se para ser estudado precisa repassar para a próxima geração, Raoni, diga-me: qual o seu grau de fluência em Latim? Qual a sua fé em Zeus, Júpiter ou Netuno, por exemplo? Acima, você postou um non sequitur horrendo.
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  8. Não percebe que se Deus repassou regras e direitos a humanos mas a concepção da época dizia que negros não eram humanos, logicamente que quem as recebeu iria excluir os negros, mas isso não é culpa de Deus ou dos ensinamentos e sim da interpretação humana. Os ensinamentos religiosos são muito mais profundos e importantes do que a conclusão que o ateu tira ao estudar de maneira rasa a religião.

    Hein? Por favor, eu quero provas. PROVAS. Prove a mim que essa era a palavra de deus, e não a dos gregos, ameríndios, judeus ou outros. Que argumento imbecil foi esse, Raoni!

    "Um cristão de verdade não vai desvirtua os valores milenares da família e quero que você aponte onde está o erro dos valores da família cristã, "

    Um: desconsiderar que a família não depende só do elemento homem e do elemento mulher, mas também de elementos como compreensão, amor e carinho.

    "Na prática o que um ateu faz é julgar o comportamento de crentes ignorantes na rua e tentar invalidar a religião ao refutar a concepção de crença deles."

    É claro, oras. Diga-me, quem expressa a fé de uma religião? O crente. Se ele viu isso errado, a culpa não é dele, e sim de quem pregou. E quem pregou provavelmente também teve um mal pregador. Ou seja, é cíclico.

    "O conceito de família cristão é único e a prova de sua eficiência é a realidade que você vive na qual teve uma boa estrutura familiar moldada nesses princípios."

    Minha mãe, então, que foi filha de mãe solteira que NUNCA impôs a ela uma crença, deveria ter se perdido na vida. E não se perdeu. Tenta de novo, Raoni. Família é bem mais que homem + mulher + filhos. Família é amor, compreensão, estabilidade, apoio, carinho. E isso pode ser dado por qualquer pessoa.

    "m religiosos tem todo direito de questionar a estrutura da família, "

    Avisa isso para os evangélicos.

    "Ele vem falar de altruísmo ateu, esquecendo que a caridade é um principio moral cristão, no qual mesmo que o individuo não goste de ajudar, ele o faz por dever moral da caridade, já um ateu só faz o que estiver afim. "

    Não viaja, velho. Altruísmo vai além da caridade, e a prova de que não é princípio pós-cristão é que Aristóteles versou sobre o altruísmo. Aliás, segundo ele, o altruísmo dos religiosos era só mais uma forma de inflar o próprio ego. Agora, se você me mostrar onde está o erro em agir por conveniência para fazer o bem ao outro...

    Religião é fator de civilidade porque assim foi convencionado. Então, você acha que na Noruega, um país com grandiosíssima porcentagem de ateus, não há civilidade? Faça o favor.

    A existência da matéria, ou de qualquer coisa, não precisa fazer sentido. O sentido de algo não é necessariamente inerente, ele pode ser adquirido. O mesmo vale para a existência em si.

    Oh, Noruega, Suécia, e tantos outros países de maioria ateísta... segundo o Raoni, as estatísticas que comprovam os baixíssimos índices de violência dentro de vocês são mentirosas. E, para a questão dos países com religião: Será que não há violência porque existe a religião e a fé, ou porque existe a opressão ilimitada a tudo e a todos?

    E mais: de onde você tirou que o Brasil é um país menos religioso? Como pode ser isso, se temos quase 90% da população sendo cristã?
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  9. "Todos focam nesta vida "

    Avisa isso pros espíritas e muçulmanos, por favor. Se todos focassem nesta vida, por qual razão um mulçumano abdicaria dela em prol de um paraíso com mais de 70 virgens o esperando?

    "E a capacidade de adaptação humana pode ser um dos o problemas já que dependendo do contexto tudo se torna válido, enquanto matar agora é cruel, em determinado contexto quanto maior o numero de corpos empilhado melhor, já que pode ser uma boa barricada, contra o inimigo."

    Esse contexto já existe, e não é nada ateu. Chama-se guerra, um artifício de que muitas organizações religiosas se usam para divulgar sua fé a outros povos, pouco ligando se eles a querem ou não.

    "Os valores devem ser preservado pois a família é a base da sociedade e por gerar pessoas incapazes durante muito tempo, os pais devem ser autoridade e referencia de conduta, já que o amor fraterno incondicional é o único que pode nos proteger das perversidades humanas. Como pais homossexuais podem ser exemplo para os filhos, quem é mãe quem é pai, ou seja vamos relativizar o conceito de pai e mãe também. Pesquise e veja onde estão o maior numero abusos sexuais de crianças e verá que vem do padrasto, ou seja, o amor incondicional dos pais biológicos superam de longe outras formas de amor."

    Estranho... então, por que será que as coisas davam certo antes dessa concepção de família? Pois é, antes as famílias eram comandadas pelas mulheres, e o mundo também avançava.

    Depois, vem a pior besteira: quando você infere que pais homossexuais não podem ser exemplos, você tira deles todo o caráter que têm, o que é uma concepção tirânica vinda das religiões abraâmicas. Quer dizer, então, que a sociedade grega nunca prosperou só porque o contato dos jovens com esse tipo de questão se dava bem cedo? Quem disse que é necessário o conceito mãe? Quem disse que é necessário o conceito pai? Esses são apenas, segundo a Linguística, signos arbitrários. Ou seja, palavras criadas pelas convenções sociais que não tem necessariamente uma motivação baseada na função real da coisa, e sim na função que a sociedade dá para ela.

    Ainda tem mais: "o amor incondicional dos pais biológicos superam de longe outras formas de amor."

    Por favor, me responda: segundo a sua lógica, aqueles que adotam uma criança, sejam homo ou heterossexuais, não vão protegê-la de todo o "mal", como você chama? Pois é, se a sua resposta for não, camarada, há milhares de depoimentos de pessoas que foram adotadas, e de pais que adotaram, que refutam a sua tese.

    "já que o amor fraterno incondicional é o único que pode nos proteger das perversidades humanas. "

    As leis podem fazer isso também.
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  10. O resto dos seus argumentos é besteira, bazófia, achismo, crendice r visão unilateral das coisas baseando-se nos conceitos cristãos imutáveis e em verdades absolutas que mal comprovadas foram. Nenhum ateu propõe matar velhinhos. Ninguém propõe isso. Quem propôs eugenia, aliás, foi Hitler, um fiel cristão. Foram os espartanos, muito fiéis aos deuses gregos.

    Compreenda, Raoni, que o Deus é seu, quem vai para o inferno é VOCÊ, quem está procurando pelo em ovo é VOCÊ, e quem está se esquecendo de que a cultura não se perde só porque se perde/ se abandona completamente uma religião (o que não necessariamente ocorreria, por razões que eu já citei) é VOCÊ. Se você não tem maturidade suficiente para encarar o fato de que, independente da sua vontade, as coisas mudam, o azar é seu. Se você é fatalista ao ponto de achar que o ateísmo deturpa tudo, problema seu. Eu venho te provando, desde as considerações iniciais, que o ateísmo não tem nada de perversor, e muito menos de perigoso.

    O conceito de perversão é seu e de alguns, e nem esse conceito o ateísmo derrubará completamente, pois temos pontos comuns, só que encontrados por métodos diferentes. Não vamos aprovar pedofilia, pois já comprovamos há muito que a prática é fruto de mente doentia. Não vamos fazer eugenia com as pessoas mais velhas, pois já sabemos o que ocorreu quando um mentecapto CRISTÃO tentou fazer isso. E não vamos dar mais valor a um amontoado de células sem sistema nervoso do que a liberdade de alguém que já ajuda o mundo de alguma forma. E isso nada tem de errado, especialmente quando o conceito vida é de definição complicada até mesmo para quem pesquisa sobre o assunto.

    Fato é, Raoni, você vem jogando a velha conversinha moralista cristã para cima de mim ao longo desse debate tentando, de uma forma vergonhosa, impor os seus conceitos de certo e errado, bom e mal, virtuoso e vicioso e os seus achismos sobre o ateísmo. O que acontece é que, por mais que você queira me dizer que já pensou como ateu, você está mentindo, pois um ateu não se restringe a uma ideia. Ele examina antes todas as hipóteses, até mesmo antes de se dizer ateu. E ele ouve a todos, desde que coloquem ideias possíveis que ainda não foram ridicularizadas pela ciência, pela sociedade ou mesmo pelas religiões, pois essas também têm seus bons pontos. O ateu não descarta o que vem dando certo. O problema é que muitos dos conceitos que você citou aí tem uma alternativa bem mais humanística e menos coercitiva (o de família, por exemplo).

    Ou seja, Raoni, quem está com a mente fechada aqui é você, quem está sendo intelectualmente desonesto e frívolo é você. Quem apoia tiranias, meu amigo, é você.

    Resumindo, Raoni, você foi ateu sem ser ateu.
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  11. Octavio, por mais que pareça, não estou usando argumentos religiosos, estou usando a mesma lógica que você, entretanto por conhecer a um pouco da moral cristã por coincidência eu passei a achá-la bem coerente. Não tenho religião mas sempre as pesquisei justamente para encontrar respostas ou mesmo refutá-las. Esqueça a religião aqui, quando eu as cito é por mero dado estatístico mostrando que ela tem fatores benéficos que devem ser levados em conta.

    Vou mudar o rumo do debate, e vou levá-lo ao nível que gosto de discutir, por etapas, no qual discutimos o tema desde a raiz sem deixar lacunas no seu caminho. Até então esse debate está tendendo a andar em círculos e com um raio cada vez maior a medida que mais questões vão sendo abertas gerando mais discórdia e menos entendimento.
    Meu objetivo maior nesse debate é principalmente mostrar duas coisas ao meu adversário, 1°, que a relativização de regras e princípios morais pode gerar o caos ou tender a isso, e 2°, a brutal ingenuidade de não perceber essa situação. Tentei fazer isso mas meu adversário não enxergou, por isso vou mudar a estratégia, caso não consiga espero que ao menos faça os leitores entenderem.

    O seu argumento é muito bom e lógico e facilmente absorvido por uma pessoa comum(no sentido de não ter estudo sobre o tema), é o mesmo que eu tive e é o mesmo que todo mundo que converso e não domina o tema têm, uns mais completos outros menos, mas a base das idéias é a mesma. Vamos destrinchar um raciocínio de como funciona o ateísmo(ou alguma bandeira que ele defende) em determinada situação, e ver a abrangência que medidas e a interpretações dela pode levar. Utilizarei um ritmo escolar pois acho que com ele não haverá perigo de conclusões precipitadas e incompletas .

    Vamos a um exemplo
    Qualquer pessoa um pouco instruída chegará a conclusões muito parecidas.

    1- Dois homens resolvem se juntar e viverem juntos. Bom, qual problema aqui, são adultos que tem o direito e liberdade de fazer o que desejam desde que não causem mal a outrem.

    Podemos acrescentar aqui um agravante. A partir do momento em que essa união seja divulgada de maneira enérgica, com festas gays, beijos na frente de toda a população, parada gay, etc. Nesse caso começa a se tornar agressivo aos olhos de grande parte da população. Ou seja, neste ponto essa união começa a afetar terceiros. Mas tudo bem, no Brasil isso nem é mais problema, essa possível agressão provavelmente não causará efeito maléfico nenhum, já que a maioria das pessoas não questiona os direitos individuais ou não estão nem aí pra o que os outros fazem da sua vida.
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  12. Podemos encerrar o nível “1” aqui, mas mesmo assim, essa situação pode ser compreendida de maneira mais profunda e complexa, principalmente quando atingimos costumes, e por isso chegar a conclusões com apenas uma breve reflexão, é tratar como simplório o tema.

    Tudo bem, passamos sem discordância pela primeira etapa, mas o que fica é que as duas situações merecem análises diferentes, o pequeno agravante que colocamos já influi um pouco no contexto e não pode mais ser colocados como situações idênticas.

    Na primeira etapa tratamos do direito individual de dois indivíduos que em nada influenciaria terceiros, mas vamos inserir mais um fator de complexidade e ver o que ocorre.

    2- Digamos que esses dois queiram brigar pelo direito de ser reconhecido como família através da consumação do casamento. Perceba que neste caso o desejo dos dois não afeta mais apenas eles e sim toda a sociedade e de maneira ainda mais complexa já que trata-se de uma mudança na estrutura do conceito que vem de uma concepção civilizacional histórica. Ou seja, a partir deste adendo modificamos o conceito de família histórica, cultural e futura. Percebam o salto de importância que essa medida terá.

    Você está mudando um conceito único no qual a união entre homem e mulher pelo casamento é que consuma o inicio da instituição família que objetiva a criação de filhos biológicos, ainda que permita a adoção, e dotada de organização hierárquica definida buscando com ela formar filhos e cidadãos capazes para a sociedade.
    Não cabe aqui julgar a eficiência desse modelo de instituição, o fato é que a adaptação exigida afeta completamente um conceito milenar no qual, mesmo que não seguido a risca, foi parâmetro para a formação de toda civilização ocidental. Veja que a mudança é tão brutal que nem poderia ter a mesma nomenclatura, já que vai contra até a natureza, na qual macho e fêmea se unem e produzem filhos deixando sua genética para a posteridade e perpetuação da espécie.

    Vejam, a proposta nova não só trava a herança genética por ser estéria mas inibi a perpetuação da espécie e por conseqüência sua extinção. Qual a lógica de se concluir que se trata da mesma coisa, uma “família” onde se consuma com a união do mesmo sexo?

    Reparem a diferença de peso que a atitude inicial provoca em relação a segunda. Na primeira você atinge um direito individual a segunda você provoca uma transformação sociocultural da qual não sabe ao certo as conseqüências futuras.
    Meus amigos como podemos definir as duas atitudes como direitos iguais? Reflitam no simplismo e até ingenuidade ao se colocar as três questões numa mesma conclusão. Olha a ingenuidade dos defensores do casamento gay ao se concluir que quando falamos do direito jurídico deles se casarem, estamos falando de simples direitos individuais que não dizem respeito a ninguém.

    É claro que isso está errado, são coisas completamente diferentes, esse argumento só seria válido se fosse usado para a primeira situação na qual uma dupla de homens usam de suas liberdades mas atingindo apenas eles. E aí deve ficar, se o problema é de herança ou divisão de bens a lei permite que voce disponha do que é seu para qualquer um.
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  13. Outra questão é que ainda não discutimos as conseqüências de tal mudança do ponto de vista relativístico, já que ao abrir precedente para uma família com homossexuais abre para outras questões como poligamia, incesto, pedofilia, zoofilia, se podemos nos unir com sexo iguais, por que não nos unir com sexos diferentes e espécimes diferentes? Se crianças já tem sexualidade por que não já iniciá-las em casa com pais amorosos e experientes?

    Se parece absurdo vamos abrir um “aspas”aqui, vejamos um exemplo prático, a Holanda, país onde tem o maior numero de ateus, a eutanásia é legalizada onde quatro mil idosos são mortos ao ano pelo “bem estar” do paciente. Para quem não sabe, há uma fuga de idosos para Alemanha com medo de serem mortos por seus familiares.
    Na mesma Holanda onde 50% da população é ateia existe também o partido pedófilo que prega maioridade para liberdade sexual a partir de 12 anos. O que é coerente do ponto de vista utilitarista já que aos 12 anos eles estão sedentos de sexualidade, alem de ser um desejo básico humano.

    Mas o que é pedofilia perto do aborto, aborto é assassinato baseado na relativização da vida, onde se usa critérios falsos para validar o homicídio mas que na prática podem e devem ser relativizados mais ainda, como na Inglaterra ondea maioria também é ateia e que é permitido abortar com 6 meses de gravidez, contradizendo o argumento abortista de formação do cérebro que já se da após 2 meses.

    Nunca podemos esquecer que os maiores índices de suicídios são nos países de maioria ateu, os mesmo que, quando questionados por religiosos, pregam um grande valor a vida justamente por ela ser única e tal. O problema que a teoria é bem diferente da prática, citei alguns exemplos práticos, que mostram que, mesmo sem uma presença total do ateísmo, como a relativização corrompe a moral e passamos a usar a razão em prol do utilitarismo. Assim como os mesmo ateus defendem a comercialização de órgãos humanos já que salvaria muitas vidas e além de ser fonte de renda para quem precisa.

    Tudo parte de um argumento lógico que faz realmente sentido e pode ser um modelo eficiente se buscamos a perfeição humana e avanço tecnológico, entretanto isso, como todas as outras medidas, não são válidas para mim como modelo de humanidade, baseado também na lógica de princípios absolutos e que não podem ser relativizados, os quais protege o individuo em si, a vida, a família, a preservação da integridade mesmo que eles atrasem nossa "evolução". E o que percebo é que a maioria dos ateus defende essa relativização, não por maldade mas sim ingenuidade.


    Então pessoal ainda estamos no 2º nível de complexidade e veja que ainda sim o assunto já está tenso sendo assim percebemos o quanto é temerário quando desavisados colocam essas pequenas mudanças como questões menores.

    Bom, eu tinha a intenção de inserir(tive que apagar pelo espaço) um novo agravante que é a inclusão de um terceiro indivíduo na relação, uma criança adotada. Mas sua implicações são extensas já que o direito desses dois atingem não mais a realização de seus desejos pessoais, mas sim de uma criança e incapaz na qual eles serão os responsáveis. Mas da pra supor a discussão que envolverá essa parte e que no mínimo um ateu deveria perceber ao menos a ingenuidade que é simplificar um tema tão importante desde suas causas até as conseqüências.
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  14. Vou parar nesse ponto e responder brevemente umas questões do Octavio mas pediria, se possível, para ele tentar limitar só nas que citei agora, as outras está levando o debate apenas para comparações que prejudica o entendimento .

    Sobre a questão do latim você faz uma comparação sem sentido já que a língua não tem significado filosófico maior e sim uma maneira de comunicar. Além do que sua manutenção foi por questão de conveniência de utilizar uma linguagem universal e isenta para que não houvesse confusão em determinados termos.

    E sobre jupter, netuno etc, é exatamente o que falei, não sabemos nada já que essas crenças foram enterradas e só existe de maneira resumida em museu. Por isso jamais veremos debates de seus defensores pois são crenças mortas que a muito fazem apenas parte da história e este é o caminho das religiões segundo o desejo dos ateus.
    O trecho que citei de Deus foi SUPONDO que deus tivesse passado regras para os homens, porém sendo o homem limitado ele poderia ter excluído os negros por pensar que negros não fossem humanos. O que mostrei é que se isso fosse real a culpa seria de quem transmitiu a palavra de Deus e não de Deus em si. Entendeu? Era só pra mostrar que muitas passagens sem sentido pode ter sido por interpretação do homem da época e não um erro lógico de Deus. Por ex, se ele visse um avião ele interpretaria como um pássaro de prata que emitia urros estrondosos e que incendiava o céu.

    É isso, espero que Octavio demonstre o que está errado na minha análise de preocupação com a relativização moral e se não é ingenuidade dos ateus acharem que isso não trará conseqüências maléficas. Pra mim ele tem que confessar o seguinte, que ele não da a mínima para as conseqüências dessas mudanças e que é a favor do utilitarismo eugênico como modelo social. A partir daí não temos mais o que discutir.
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  15. Peço desculpas ao Alonso Prado pois, após ver os argumentos do Raoni, percebi que o Alonso, no nosso debate sobre Filosofias, debatia muito a sério. Agora, o Raoni, eu duvido muito que esteja debatendo a sério. Bom, vamos aos argumentos:

    "Esqueça a religião aqui, quando eu as cito é por mero dado estatístico mostrando que ela tem fatores benéficos que devem ser levados em conta."

    Já que você falou dos benefícios da religião, tem aqui uma pesquisa que demonstra que países ateus são mais justos: http://www.vermelho.org.br/noticia.php?id_noticia=114220&id_secao=11

    "Meu objetivo maior nesse debate é principalmente mostrar duas coisas ao meu adversário, 1°, que a relativização de regras e princípios morais pode gerar o caos ou tender a isso, e 2°, a brutal ingenuidade de não perceber essa situação. Tentei fazer isso mas meu adversário não enxergou, por isso vou mudar a estratégia, caso não consiga espero que ao menos faça os leitores entenderem. "

    Primeiro, relativizar regras é uma coisa. Aplicar essa relativização é outra. O problema é que as regras morais já existentes SÃO relativistas, pois dependem apenas da aprovação da maioria para existirem, e não de comprovação científica (lembrando sempre que fé é filosoficamente irracional, então não pode ser usada como argumento científico).

    Segundo, como você acha que se formou essa sociedade cristã nossa? Da ordem pura? Não. O Cristianismo foi amplamente disseminado em um período de caos, após o fim de ROMA. Curiosamente, os outros povos também tinham crenças religiosas. Se religião traz paz, por que então houve tanto conflito? Todos de repente viraram ateus, é isso? E por que a Igreja demorou tanto para largar o osso?

    Depois, o Raoni coloca a família como um "conceito único". Aí, a besteira está feita, pois ele demonstra desconhecer completamente a Linguística e sua teoria de signos, a qual diz que, na verdade, não há relação necessária entre as palavras e os conceitos que atribuímos a elas. Ou seja, a língua é mutante e mutável, o que faz com que esse seu argumento de que "o conceito de família é único" caia por terra.

    "Não cabe aqui julgar a eficiência desse modelo de instituição, o fato é que a adaptação exigida afeta completamente um conceito milenar no qual, mesmo que não seguido a risca, foi parâmetro para a formação de toda civilização ocidental."

    Sim, cabe julgar a eficiência deste modelo, pois nada está isento de julgamentos, e porque esse modelo é exclusivista e discriminatório. E, Raoni, quem somos nós para garantir que o nosso modelo é o melhor?

    "Vejam, a proposta nova não só trava a herança genética por ser estéria mas inibi a perpetuação da espécie e por conseqüência sua extinção. "

    Não viaja, Raoni. Permitir casamento gay é X. Isso não quer dizer que TODOS serão gays, e menos ainda que a espécie será extinta (o que não é algo necessariamente ruim, pois pode ser gerada uma nova espécie, bem mais altruísta e menos dependente de crenças). A sua visão toda nesse argumento é fatalista, arbitrária, sem crédito e anti-democrática.
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  16. E o problema em falar de que essa liberdade para os dois homens e para as duas mulheres já existe reside exatamente no fato de que ela NÃO existe, pois o casal homossexual é agredido, vandalizado, satirizado de todas as formas possíveis. Isso não é liberdade. Isso não é governo da maioria, isso é tirania da maioria DESINFORMADA e ARBITRÁRIA.

    "Outra questão é que ainda não discutimos as conseqüências de tal mudança do ponto de vista relativístico, já que ao abrir precedente para uma família com homossexuais abre para outras questões como poligamia, incesto, pedofilia, zoofilia, se podemos nos unir com sexo iguais, por que não nos unir com sexos diferentes e espécimes diferentes? Se crianças já tem sexualidade por que não já iniciá-las em casa com pais amorosos e experientes?"

    Estranho... o islamismo já abre um precedente para isso. Ou agora o homem islâmico não pode mais ter até 4 mulheres?
    E, novamente, não viaja, Raoni. Você compara homossexualidade a três coisas que vem de comportamento doentio (pedofilia e zoofilia) ou que não são aprovadas pela ciência (incesto). Você está se esquecendo do elemento CIÊNCIA aqui. Esqueceu na hora de falar sobre o termo família (linguística), esquece agora ao falar sobre parâmetros sexuais (Genética e afins). E o principal alicerce ateu é a ciência. Ou seja, você está argumentando com percepções DA MAIORIA, e argumento DA MAIORIA não quer dizer argumento CORRETO.
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  17. Sobre a Holanda: Primeiro, você não tem como provar que o objetivo da legalização da Eutanásia é erradicar a população idosa. Segundo, o partido dos pedófilos não representa EM NADA o ateísmo, e já foi extinto, por ter propostas ridículas. E, informe-se melhor, o número de ATEUS + AGNÓSTICOS da Holanda é de 44%. Ou seja, não é maioria absoluta. E essa mesma Alemanha, que você citou, tem 49% de população atéia. Ou seja, porcentagens nada querem dizer, pois a Alemanha não toma as mesmas medidas que a Holanda, apesar de ter uma população atéia muito maior.

    Ah, na Grã-Bretanha, 44% da população é ateísta. Sendo a Inglaterra o país de população MUITO maior que os outros, esse número faz impossível maioria ateísta lá. E Aborto é questão de saúde pública e de ciência, não de fé religiosa.

    Sobre o resto das questões:

    A comparação com o Latim é sim coerente, pois a função da língua é bem maior que comunicação. Como eu já disse, Raoni, falta a você conhecimento sobre a Linguística. A língua categoriza a realidade, demonstra ideologias, derruba argumentos. Mas a língua só existe enquanto o povo a fala. O Latim é uma língua morta, pois ninguém fala mais em Latim. Só que não deixa de ser estudada. Assim como a mitologia greco-romana, por ter relações imagináveis com o Cristianismo, não é de todo abandonada nos estudos científicos. Sério, Raoni, acho que você inventa esses dados. O seu despreparo na questão linguística é muito grande.

    O erro ainda seria de Deus, pois as religiões abraâmicas põem-no como onisciente (ou seja, ele já sabia que esse erro ia ocorrer) e onipotente (ele sabe do erro, e não faz nada para mudá-lo). Ou seja, isso refutaria a tese de que Deus é bom e justo, pois ele deliberadamente brinca com mentes e vidas de seres "inferiores" a ele.

    Raoni, francamente, eu posso levantar quantas questões eu quiser. Você se esquece também do conceito liberdade quando diz essa besteira. O detalhe é que você, mesmo sem perceber, não está com medo da relativização. Está com medo é de mudar, de mudanças, pois o mundo como hoje está é CÔMODO para você. Se para crer em deus eu preciso ser acomodado e recusar as mudanças que vão ocorrer, ou tentar impedi-las, ou ficar formulando hipóteses fatalistas e absurdas sobre outras mudanças que EU ACHO que vão ocorrer, então eu recuso essa crença, pois o nome disso não é Deus, e sim VERME.

    Prepare-se melhor da próxima vez, Raoni, e venha com argumentos menos risíveis e menos egocentrados pois, com esses aí, você falhou francamente no seu objetivo, pois não demonstrou a ingenuidade do ateu, mas sim a TIRANIA, o DESPOTISMO não-esclarecido dos religiosos.

    Adeus.
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  18. Infelizmente Octavio preferiu desconsiderar minha proposta e traçou a estratégia de ganhar no grito. Como o espaço é curto para explicações sérias ele aproveita para lançar sentenças que para serem refutadas seria necessário espaço que não temos aqui. Como também a maioria dos leitores não tem capacidade de desvencilhar de suas amarras conceituais, seria necessário o espaço de um tópico inteiro destrinchando a interpretação e comportamento humano. Neste caso Octavio leva vantagem já que é muito fácil sentenciar” Não temos o direito de impedir a liberdade de dois gays se casarem” para uma mente distraída é muito simples validar essa idéia, mas para mim é um trabalho brutal mostrar que esse argumento é ingênuo já que eu argumento também para outros ingênuos, e como exemplo, precisei de um post inteiro na tentativa de abrir a mente de alguém.

    Octavio mantém a mesma estratégia, ao invés de refletir sobre a idéia ele tenta lacrá-la com frases prontas julgatórias, como se não houvesse reflexão maior sobre o tema. Ele faz isso o debate inteiro de maneira muito eficiente e a própria atitude dele já é um exemplo do perigo que conclusões precipitadas e manipulação das idéias podem provocar.

    E aqui vai uma reflexão importante que entra no meu objetivo do debate.

    As pessoas são leigas em quase todos os assuntos pois tem outros afazeres na vida e não podem dedicar a reflexões desse tipo, sendo assim elas caem direitinho no jogo de pessoas como Octavio, seja o resultado que for, bom ou ruim, a sociedade vai na onda dessa turma com a bandeira racional que eles carregam.

    Essa situação acontece por que faz parte de uma tendência atual , a base da sociedade, as novas gerações já nasceram corrompidas por esse argumento e esse trabalho não vem de agora foi inserido como um vírus durante o sec XX. É a tática de Gramsci, a guerra silenciosa, você destrói o adversário corrompendo sua cultura durante anos, após isso com um peteleco você transforma a sociedade por completo sem precisar usar a força. Hoje o argumento de Octavio é incrivelmente
    compactuado com quase toda a população instruída(aquela que freqüentou escolas e faculdades)e as não muito instruídas, como as rurais influenciadas pelo MST. É como se linguagens subliminares fossem induzidas nesses indivíduos durante toda sua criação e agora com uma frase de efeito tudo se torna óbvio na cabeça do elemento.
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  19. Gramsci já sabia que um indivíduo livre das amarras da família, religião e cultura é um aliado pronto para seguir novos ideais, que no caso seria o comunismo.
    Se essa discussão fosse a 80 anos a situação seria inversa, o Octavio tendo que se virar para mostrar lógica e coerência no argumento ateu ou “cientifico” e eu apenas precisando jogar frases como, “que absurdo, não é isso que a bíblia diz!” e coisas do tipo. Mas a alienação do povo seria a mesma.

    O fato é que a sociedade já se corrompeu a esse ponto e idéias como importância da família como exemplo de amor e formação do homem já precisam de uma energia brutal para que alguém possa perceber coerência nela. A idéia da importância e inviolabilidade da vida já não faz mais sentido e defender a vida de um nascituro, frente a liberdades individuais de matá-lo, já não tem coerência mais e é necessário uma energia magnífica, não para convencer o outro, mas sim para não ser tachado de fascista e egoísta. Ou seja, algo que era óbvio, agora passa a ser crime defender ( e isso está claro nas palavras do Octavio que não está sozinho nesse pensamento).
    Não nego que isso é uma conseqüência das adaptações humanas e elas podem ser positivas, mas devemos ser muito cautelosos ao defender mudanças sem estudar todas as conseqüências futuras mas isso uma geração alienada e corrompida em sua cultura não consegue.

    O Octavio acha tudo muito simples e que nada disso faz sentido, ele diz que não é por que se permite casamento gay que abrirá precedentes para outras relativizações. Mas mesmo que abra ele não ta nem aí pra isso já que se trata apenas de semântica das palavras, o que é família agora amanhã poderá significar bordel. Ele coloca que as coisas têm que mudar mesmo e que meu argumento é fatalista e que defender idéias conservadoras é besteira, tirania e despotismo etc.

    Ele falsifica a história para validar seus argumentos tendencioso sabendo que perderia meu post todo para corrigir suas distorções. Insere uma outra cultura como parâmetro sendo que minha briga é justamente para evitar essa transformação. Alias, ele cita o islamismo sem saber que existem varias regras rigorosas para se constituir uma família daquele formato, inibindo qualquer transgressão, o que seria diferente na proposta ateísta já que regras são apenas rótulos de preconceituosos para privar nossas liberdades.

    Quanto ao exemplo da Holanda nem seria necessário pois a conseqüência é óbvia, entretanto é um exemplo que você quer mascarar. O Octavio acha que a turma que liberou a eutanásia, pedofilia, aborto é de qual movimento? Ele ignora que essas medidas foram aplicadas em países ricos e de alto padrão intelectual e considerado os mais civilizados. Se fosse um país pobre na África até aceitaria sua reclamação. E a porcentagem foi um dado aproximado mas lembre-se que os dados é de quem se declara ateu, mas o restante se você analisar verá que não tem crença nenhuma e aceitam os argumentos ateus. Mas mude essa pesquisa para políticos e cargos de influencia, mídia etc e veja se o numero de ateus não vai aumentar.
    E a Alemanha apesar de ser maioria atéia, ainda guarda tabus da época nazista na qual todas essa medidas eram tomadas ao extremo na busca da eugenia social.

    O que eu acho engraçado é que ele usa a ciência mas o que vejo é o contrário pois ele subestima a capacidade de corrupção da cultura e os perigos do efeito manada, quando gritos de guerra dentro de um povo corrompido em seus princípios, podem produzir o caos em minutos.
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  20. Vamos entrar na onda dele, aliás vou inverter os papeis, vou entrar pro time dele mas numa ala ainda mais “cientifica”.

    O Octávio cria uma ciência própria dizendo que pedofilia, zoofilia, incesto são doenças. Mas como seu Zé bitola?

    Crianças antes dos dez anos tem desejos sexuais e muitas já podem procriar, há meninas de 12, 13 anos que tem corpos de causar inveja a muitas mulheres, sendo assim por que ser considerado doença a atração por elas? Sabemos a curiosidade juvenil e a sexualidade a flor da pele, por que não já iniciar com os pais e irmãos em casa, assim os filhos já saem feras no assunto dando “xá de cama” nas mulheres e homens por aí, o que faz muito bem pra sua estima, e auto estima é bom pra saúde! Ta bom, eu sei que sexo com parentes próximos é errado pois pode nascer filhos defeituosos, mas qual o problema se existe camisinha? E outra, caso ocorra uma gravidez indesejada é só abortar!
    Alias por que não o filho casar com a mãe? É só não ter filhos biológicos mas sim adotados. Se já podemos adotar filhos com pais de mesmo sexo, não vejo problema nenhum a adoção pelo casal mãe e filho(a).

    Onde está a doença aqui Octavio,qual desvio psicológico esse grupo tem? Isso é conceito moral retrógrado seu, é tudo muito lógico, seu argumento está muito bitolado pro meu gosto, ta parecendo aqueles crentes evangélicos.

    E os animais coitados, isso é preconceito, se muitas vezes gostamos mais dos animais do que dos homens qual o problema de ter atração sexual por eles? Pode ser muito mais prazeroso do que uma boneca inflável, além de existir até um afeto recíproco já que os animais também têm sentimentos. E as mulheres, há mulheres que necessitam de membros mais avantajados, e uma pegada mais selvagem, nesse quesito os cavalos são os reis da selva. Cara essa ciência sua aí ta muito retrógada você tem que abrir mais a mente, pô!

    Ironia mode off

    Interessante que eu consigo raciocinar do ponto de vista relativista mas o Octavio que defende o modelo não consegue. Consigo fazer isso pois foram essas reflexões que me fizeram mudar de opinião.

    Termino aqui chamando a atenção para como esse discurso do Octavio é plenamente aceito em todas as camadas sociais, ele acha que meu pensamento é da maioria mas ele se engana. Desafio ele a mostrar sua lógica para todos que não sejam evangélicos, já que católicos praticantes jovens e adultos duvido que ele vá encontrar, e veja se todos não vão concordar com ele. Não é por que a maioria ou minoria aceita é que está certo ou errado mas percebam se não é estranho que todos que nunca refletiram sobre o assunto já vem com respostas prontas e aceitação total a argumentos semelhantes a de Octavio. É o Gramscismo eficientemente aplicado.

    Deixo essa reflexão para vocês.
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26 comentários:

  1. Bom, inicio este debate contra o Raoni agradecendo-lhe pela oportunidade dada de debater este tema que já me deixou em grandes apuros na comunidade Duelos Retóricos e em outros lugares e redes sociais. Afinal, por uma lógica bem clara (e até justa, eu diria), se eu sou tão crítico dos valores cristão-ocidentais e religiosos em geral, e sendo eu ateu, poderia sim haver uma grande possibilidade de que eu queira transformar o mundo em um estado ateu-fanático-comunista.

    Porém, creio que este debate servirá para delimitar um pouquinho melhor minhas intenções com relação a minha descrença. Primeiro, respondendo ao questionamento título deste debate, é o ateísmo o melhor caminho para a humanidade?

    Depende. Analisando de um ponto de vista religioso-filosófico, o ateísmo só será o melhor caminho para a humanidade se, quando amplamente disseminado, não cometer os mesmos erros das religiões predominantes no mundo. Ou seja, deve haver LIBERDADE religiosa acima de tudo, e deve haver o respeito... ao crente, não a dogmas religiosos impositivos-coercitivos, especialmente se estes estiverem ultrapassados ou refutados há um bom tempo. Ainda assim, como a tese central que gera o debate "teísmos X ateísmo" dificilmente será comprovada de fato (a da existência ou não de uma divindade que tudo controla), nenhuma dessas ideias antagônicas pode ser descartada o que, repito, não significa que devamos respeitar dogmas, pois ideias aceitam contestação e dogmas em sua maioria têm rejeição intrínseca ao ato de contestar.

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  2. Já do ponto de vista da moralidade, a resposta seria um sonoro sim. Afinal, por não ser religioso-dogmático, o ateísmo não aponta o que o ateu deve fazer. Só há, na verdade, duas condições básicas para ser ateu: Não crer em divindades, mitos, dogmas e afins, e questionar vorazmente qualquer tipo de verdade absoluta preestabelecida e "inquestionável". O compromisso do ateu não é tanto com a moral, mas sim com a ÉTICA. Já existindo a ética, não é preciso usar a "ideia Deus" para ensinar o que é considerado certo e errado, bom e mau, ético e antiético. Aliás, a ética faz isso de modo muito mais eficiente e menos coercitivo do que as morais religiosas.

    Considerando tudo isso, a hipótese Deus se torna inútil, desnecessária e apenas mais um fator para aumentar o número de marginalizados em uma sociedade. Afinal, um amoral/imoral não passa de um bárbaro e não deve ter chances de crescer na vida, pois não as aproveitará e ainda se mostrará ingrato. E como o ateu, segundo vários religiosos, é um ser sem moral, ele será a bola da vez a ser excluída, e sobrarão mais vagas para aqueles que 'merecem'.

    No quesito político, entretanto, a resposta seria NÃO. Não há porque haver um Estado Ateu, mesmo que 99% das pessoas fossem ateístas, pois isso denotaria um desrespeito e uma arbitrariedade contra os que ainda escolheram o caminho da crença. Nesse caso, um estado laico de fato e de direito, sem intervenções baseadas em dogmas de crentes nem em ateísmo radical, mas sim em cientificismo isento e socialmente compromissado, cumpriria muito melhor o papel de guiar a humanidade politicamente.

    Para finalizar, agradeço ao meu oponente mais uma vez, e coloco aqui uma resposta a uma pergunta feita no Formspring, cujo enunciado era "Cite alguns valores da moralidade ateísta. (se é que tem..)". Caso o usuário encontre este fórum e veja sua frase aqui, pode se manifestar após o fim do debate. Nessa resposta, pode-se apreender mais claramente as ideias de muitos ateus sobre moralidade, moral, ética e papel social do ateísmo. Aqui vai:

    "Os valores morais não vêm do ateísmo em si. Ateísmo não é um dogma. Não existe mandamentos ateus, nem uma polícia moral apontando com o dedinho dizendo o que você tem que fazer. A diferença é que quando nos tornamos ateus, passamos a questionar as "verdades absolutas". Se você foi religioso, e passou a ser ateu, não mais terá o mesmo princípio ético de antes. Passará a ter um compromisso com a verdade, a questionar, coisa que antes você não tinha, afinal, o "livro sagrado" já era a sua verdade inquestionável. Deixamos de ver a vida como um ensaio, e passamos a vê-la como realmente é. Fazer o bem sem esperar uma recompensa, e sim porque é o correto a fazer."

    Espero as considerações iniciais do Raoni.

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  3. Vou começar direto ao assunto já que o tema é extenso e polêmico.

    Primeiro, não questiono o fato de alguém ser ateu, ele tem o direito de não crer em deus ou coisas que ainda não são capazes de serem provadas, o que não deixa de ser uma conduta lógica. Entretanto a lógica quase que acaba por aí, apesar de a maioria ter as melhores intenções, na verdade se trata de uma ingenuidade tremenda da aplicação prática de suas crenças.

    Vamos ver os argumentos de meu adversário.
    Ele demonstra até está aberto a um possível equivoco ou fanatismo mas não percebe a dificuldade que será sair dela, caso esteja equivocado, pela limitação humana que temos seja na vaidade, de reconhecer um erro, ou nas próprias reflexões.

    Ele acha que o ateísmo seria o melhor para humanidade caso não cometesse os mesmos erros da religião e que a mesma deveria ter liberdade para sua prática.

    Mas como?
    Vamos pensar logicamente, qual o motivo de o ateísmo respeitar e validar algo ultrapassado e que trás apenas atraso para a humanidade? E mesmo que juridicamente houvesse tolerância, o que te leva a crer que a maioria da população aceitaria pessoas cultuando e acreditando em imbecilidades, ou mesmo, quem ousaria acreditar em tais concepções já que são passados de geração em geração e numa geração ateia esses conhecimentos se perderiam?

    Mas veja a presunção do garoto que pensa nos princípios religiosos como ultrapassados e refutados. Ou seja, ou ele já considera esses princípios refutado, ou imagina uma refutação futura, de algo que ele conhece apenas pela interpretação limitada do que ve ou escuta por aí. Em todos os casos o destino é um só, a inutilidade da religião. Me diz como ele vai respeitar uma turma de alienados? Só mesmo com uma falsidade tremenda.

    O interessante é que a ciência não tem respostas nem para as perguntas mais básicas que uma criança pode fazer,” de onde viemos, pra onde vamos”, mas ele já considera inválido um conhecimento milenar metafísico cuja toda civilização ocidental se consolidou.

    Ele completa supondo que religião não aceita questionamentos, ao contrário da ciência. O que não tem a menor lógica. Me diga qual religioso(ao menos judeu e cristão) em sã consciência, desacredita na ciência ou não a vê como um adendo positivo na humanidade? E me diga o inverso, quantos cientistas ateus descrer por completo na religião ou qualquer coisa ligada a espiritualidade?

    Perceba a obviedade ululante, um religioso esta aberto aos ensinamentos religiosos e também a conhecimento científico, entretanto o ateu só está aberto ao conhecimento cientifico. Quem leva vantagem nesse jogo do conhecimento, hem?

    Quando o sujeito entra no quesito moral a coisa fica tão absurda e esquizofrênica que é difícil realmente debater, é como discutir com um rato, que é incapaz de compreender minimante a lógica das coisas. No caso do garoto aqui, ele já destrói a frágil moral ateia, tão sustentada com malabarismos loucos, num escorregão só. Ele já confessa que moral não é preocupação maior de um ateu e sim a ética, ou seja, se for ético estuprar a mãe de alguém, está tudo certo! Não existe certo ou errado, bom ou mal, tudo depende do contexto, qualquer coisa pode ser relativizada sem a menor coerção.

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    1. Mas isso é obvio, tanto é que um ateu defende qualquer coisa que seja utilitária, independente de ciência ou não, em nome de uma razão limitada e ingênua eles chegam a todo tipo de conclusão. Matar uma vida pelo tempo de existência é valido, comparar vida humana a conjunto de células amorfas, constituir família através de pares do mesmo sexo, sexo com crianças, pais, etc. Quer dizer, tudo pode ser relativizado desde que usado a tal “razão”.

      “a hipótese Deus se torna inútil, desnecessária e apenas mais um fator para aumentar o número de marginalizados em uma sociedade.“ o que o cu tem a ver com as calças? Aliás, onde você quer chegar nesse parágrafo? Inclusive pela religião o ateu não é excluído, pelo contrário, os excluídos seriam aqueles que conhecem a verdade mas se corrompem, já um ateu(“infiel”) ele não pode ser culpado pelo que não sabe.

      Aproveitando “deus inútil” me responda uma coisa:
      Por que acreditar num universo formado da desordem e do acaso e a vida não tendo significado maior, simplesmente existir, é mais lógico do que acreditar que tudo foi criado por uma inteligência superior a qual colocou em ordem o que era desordem de maneira incrivelmente perfeita?

      Por que um universo tão infinitamente complexo tem maior probabilidade de ter vindo do acaso do que criado de maneira premeditada? Se quanto mais pesquisamos mais complexo o funcionamento da matéria vai ficando, por que essa complexidade não pode vir de uma inteligência inicial?
      Não estou dizendo que um é mais provável que outro, mas sim, por que excluir a outra possibilidade que inclusive me parece mais lógica?

      E outra, pela ciência não faz o menor sentido existir o universo, não há explicação lógica para o fato da matéria não ter se desintegrado no primeiro bilionésimo de segundo de existência! Daí tiveram que inventar a “força forte” uma força quintilhões de vezes maior que a gravidade, que cisma em manter o núcleo atômico unido, da qual se origina de lugar nenhum, simplesmente existe.

      E por último, por que concluir que é mais incentivador pesquisar o que veio do nada, onde tudo é mero acaso, do que pesquisar algo criado por um ser único e inteligente o qual deu para o homem sua imagem e semelhança e por isso a capacidade de desvendar seu próprio criador?
      Para quem acredita nisso, mesmo que seja mentira, não parece muito mais incentivador desvendar, através da inteligência recebida de deus, a lógica do criador?sim ou não?

      Como o cientificismo pode ser socialmente compromissado se ele é amoral? Onde se encontra a moral na ciência? Não há porque a ciência deixar de produzir qualquer coisa que ela considere utilidade, implantar cérebros humanos em robôs, selecionar apenas os genes mais evoluídos, esterilizar os mais incapazes,etc .Só a moral pode inibir tais atos e isso seria anti cientifico. Qual a utilidade científica da religião se ela já é ou será refutada? O problema é que você não consegue usar a razão para deduzir as aplicações práticas do que você acredita.

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    2. Quanto a pergunta final, como sempre o ateu não percebe a incapacidade humana para responder por si só “verdades absolutas” ou seja lá o que for. Que não ter o mesmo principio ético de antes implica o sujeito fazer o que bem entende assim como fazem os sociopatas. Além disso ele não percebe que os princípios morais que ele ainda acredita vem justamente da moral judaico cristã que ele quer acabar!

      Ele não percebe que mesmo que o ateísmo fosse a conduta correta de viver, quase ninguém na humanidade consegueria ter uma vida normal sabendo que tudo que ela viveu e produziu não valerá de nada para ela, que independente da relevância que ela teve em termos de sabedoria ou transformação da sociedade, seu destino será um só, virar pó.
      Como ele não percebe isso e não consegue se colocar no lugar do outro, ele acredita que a reação geral sobre essa “verdade” seria a mesma que a dele.

      E para finalizar, quais verdades absolutas um religioso não pode questionar? Que é errado matar uma vida e por isso aborto é assassinato? Que o valor e a concepção da família devem ser preservado? Que existe valores absolutos que não devem ser relativizados?

      Também agradeço ao Octavio por esse debate fundamental, e relatar o potencial intelectual que esse rapaz tem e por isso farei de tudo pra abrir a mente dele, pois mentes inteligentes se mal utilizadas são capazes das piores atrocidades, ao ponto de levar a sociedade ao caos acreditando que está levando ao paraíso.

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  4. Raoni, tenho apenas uma frase para dizer sobre toda a sua introdução. Esta frase ficou famosa ao ser dita por ele, Chico Sofista. Eu digo: "Falou Besteira!"

    Primeiro, você diz que não percebemos a ingenuidade tremenda da aplicação prática de nossas crenças. Diga-me: que crenças? Ateísmo não é baseado em crenças, e sim em eterna investigação. Creio que você tenha se esquecido, Raoni, de que filosoficamente a fé e as crenças são formas irracionais de se obter o "verdadeiro" conhecimento, coisa que os ateus não aceitam. Queremos fatos, queremos provas, e não apenas uma retórica bem enfeitada.

    Segundo, ele erra o sujeito. O ateísmo, realmente, não respeita. Assim como o catolicismo não respeitou as crenças indígenas (muitas das quais já estão extintas por culpa da pregação anti-crenças ameríndias), o ateísmo não respeita crenças alheias, mas nenhum dos dois tem real obrigação de respeitar crenças. Quem respeita é o ateu, o católico, o muçulmano. E aqueles (ateus) respeitariam, pois em nossa maioria crescemos coexistindo pacificamente com ideias teístas. Além disso, eu repito, quem deve ser respeitado é o crente, e não suas ideias religiosas. Não vejo, francamente, qualquer problema nessa ideia, pois um ser humano não é feito de suas ideias religiosas ou não-religiosas, e sim de todo um conjunto que chamamos caráter. E se houver o caráter, se for feito o bem ao próximo, pouco importa se a pessoa crê em Deus, Allah, Pã, Zeus ou se escolheu ser descrente. É isso que muita gente não consegue entender. Não é preciso aceitar a existência de qualquer divindade para fazer o bem.

    Depois, ele fala a besteira de que, numa geração ateia, esses conhecimentos se perderiam. Quem disse? Primeiro, eu não creio que o ateísmo será a "religião" de 100% da população. Segundo, sempre há o registro histórico de todas essas crenças. Se fossemos seguir pelo raciocínio de que o não-usado é perdido, eu não estaria vendo Latim I no curso de Letras, pois a língua latina deixou de ser utilizada há séculos. Não teria visto, em História, sobre o Dualismo persa, pois essa crença deixou de ocupar a mesa da maioria há mais de um milênio. Então, não haveria perda total dessas crenças não só porque sempre haveria crentes em um estado LAICO, mas também porque os registros históricos seriam muito bem cuidados.

    Então, ele começa a mostrar uma imbecilidade atroz. Diz que me acha presunçoso, pois eu penso nos princípios religiosos como ultrapassados e refutados. Primeiro, em que momento eu disse que todos os princípios estão ultrapassados e refutados? Você inferiu isso apressadamente da minha frase.

    Segundo, alguns princípios estão refutados SIM. Ou então você, ou até mesmo algum crente, ainda crê seriamente que o negro merece ser escravizado? Você ainda crê que a homossexualidade é uma grave ameaça à espécie humana? Ainda crê que judeus não merecem os mesmos direitos que todos?

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  5. Sabe como eu vou respeitar? RESPEITANDO, pois eles não são só as crenças religiosas que têm. Ser religioso não significa ser alienado. Ser fanático sim.

    Respostas, meu amigo, não caem do céu. Elas são adquiridas com muito trabalho. Será mesmo que é melhor crer que viemos da virtuosidade de um deus ao invés de PROCURAR por essas respostas, algo que muitos cientistas já fazem?

    Curioso você citar o caso da nossa civilização, pois os religiosos reclamam que ela está por um fio. Ainda assim, a porcentagem de ateus e agnósticos, se comparada à população total, é ridícula. Seremos nós os culpados disso? E outra, não é porque a civilização ocidental existe que ela tenha os melhores valores, e que esses valores nunca podem mudar. Aliás, uma mudança de valores (pelo menos em alguns) pode sim dar bons resultados a ambos os lados do globo.

    Um religioso está aberto ao conhecimento científico? Opa, vou te apresentar os adventistas, que até hoje NÃO ACEITAM o ensino que seja do Evolucionismo nas escolas. Cadê a aceitação nisso?

    Ah, mas isso fere os dogmas, não é? Mas espera aí... você mesmo não disse que o religioso aceita questionamentos e ideias contrárias as suas?

    Dizer que um ateu não está aberto ao conhecimento religioso é uma bobagem sem tamanho. Se ele não quisesse pelo menos ouvir, não haveria casos como o de Luiz Felipe Pondé, filósofo que foi ateu, mas que voltou ao cristianismo por opção própria. Ou seja, isso que você disse é uma falácia tremenda.


    E quando vamos para o quesito moral então? Aí a coisa descamba de vez. Raoni, a ética é um conjunto de valores aceitados universalmente, e ela pega muita contribuição do cientificismo também. Um ateu só vai estuprar a mãe se se esquecer da ética ou se quiser gerar um filho, segundo os parâmetros da CIVILIZAÇÃO OCIDENTAL, problemático ou cientificamente pouco saudável. Raoni, você se esquece também de que há algo chamado "bom senso", e que isso não é restrito apenas aos religiosos.

    Mas, assim, já que você citou o caso da mãe, vou citar um outro caso de mulheres. Sabia que em certas tribos brasileiras, quem toma banho é apenas o homem, e com água que as mulheres pegam? Por que então você não vai lá, destrói a identidade deles, e os civiliza?

    Relativizar as coisas não significa descumprir leis, Raoni. Significa questioná-las com base em argumentos sólidos e logicamente comprováveis. Mas já que você citou alguns itens aí, você (ou qualquer religioso) tem provas concretas de que só a família mononuclear em que o pai é o chefe é digna de ser assim chamada? Ou então de que o AMOR entre duas pessoas do mesmo gênero é uma anomalia? Creio que não. Ainda assim, colocam dezenas de dogmas contra essas coisas.

    O detalhe é: o ateu (ou qualquer um que questione a ordem dita "natural" das coisas) questiona para tentar melhorar a vida dos seus semelhantes. Ou seja, é questionamento que visa o altruísmo. Já os dogmas são baseados nas visões de uma minoria ou de um grupo que ou domina ou quer passar a ter domínio sobre a maioria. Ou seja, é algo supostamente inquestionável que veio do EGOÍSMO. Mas, se as próprias religiões se posicionam contra o egoísmo, não seria a aceitação cega e conveniente desses dogmas uma forma de conivência com o egoísmo alheio?

    Para o seu próximo conjunto de parágrafos, quero que me prove que as teorias de ateus pregam que o universo veio do acaso e da desordem.

    E a hipótese não é nada atraente. Ela é conformística. Ela subestima a capacidade humana de descobrir os mistérios que regem o universo atribuindo todos a Deus todo-poderoso. Você diz que eu não percebo o mal que o ateísmo faria para a humanidade, mas você não percebe o mal que essa hipótese já fez e ESTÁ FAZENDO para a espécie humana.

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  6. Quem disse que o cientificismo é amoral? Você sabe ao certo o que é moral? Ou só está se baseando em um pré-conceito que adquiriu, pré-conceito esse baseado no que HUMANOS disseram? Prove-me, racionalmente, que todos esses atos que você citou são amorais.

    Ah, aproveitando o ensejo, por que acreditar que minha inteligência veio de um criador "benevolente e justo", e não de um processo longo e esclarecedor de evolução?

    "Ele não percebe que mesmo que o ateísmo fosse a conduta correta de viver, quase ninguém na humanidade consegueria ter uma vida normal sabendo que tudo que ela viveu e produziu não valerá de nada para ela, que independente da relevância que ela teve em termos de sabedoria ou transformação da sociedade, seu destino será um só, virar pó.
    Como ele não percebe isso e não consegue se colocar no lugar do outro, ele acredita que a reação geral sobre essa “verdade” seria a mesma que a dele. "

    Como? Claro que valerá. Ser ateu significa se focar nesta vida, pois não há outra, e não ficar com medo de agir para não ser punido por uma deidade ególatra. E outra, você descarta completamente o altruísmo humano e a nossa capacidade de adaptação ao falar essa besteira.

    Vou inverter a sua pergunta: Eu não acredito que esses valores que você citou tenham que ser, necessariamente, preservados. Então, diga-me, já que é VOCÊ quem acredita, por que esses valores DEVEM ser preservadosAh,

    Ah, mais algumas coisas para você responder:

    1- Se pela lógica dos religiosos o ateu não é excluído socialmente, como explicar o fato de gente que COMPROVADAMENTE foi demitida do emprego por ser ateísta? Como explicar que alguém, em uma escola religiosa ou não, seja excluído da turma por ser ateu?

    2- Dogmas que o religioso não pode questionar: O criacionismo, no caso dos adventistas; a infabilidade do papa, um HUMANO, em assuntos de fé e moral, no caso do catolicismo; a superioridade do homem ante a mulher no caso muçulmano.
    Quer mais, ou já basta?

    3- De onde você tirou que um ateu pode fazer o que bem entende?

    4- Por que, necessariamente, a existência precisa ter sentido? E por que o cientificismo não pode descobri-lo sem recorrer à hipótese Deus? Mais ainda: Por que fazer as coisas para não ser punido por um deus egoísta e manipulador é mais virtuoso do que fazer o bem por espontaneidade, sem visar um paraíso ou a não ida a um inferno?

    Espero que meu oponente responda a sério desta vez, e que pare de dizer tanta besteira e de inferir tantas coisas equivocadamente.

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    1. Olha o debate vai ficar inviável se eu responder profundamente cada parágrafo dele, tentarei fazer um bate bola aqui com respostas curtas assim como ele fez, pra isso conto com a capacidade de reflexão dos leitores. Não vou postar o questionamento que respondo senão vai ficar imenso o tópico.

      Octavio, me diga qual pesquisa cientifica e estudo grandioso que refuta a religião e se isso é motivo para excluí-la da sociedade. Caso não, me de algum motivo para deixar uma crença inútil sendo proferida, se não é cientifico não faz sentido que seja divulgada como verdade. Desde quando crença é irracional, ela tem que ser não só racional como sentida de maneira ampla, ninguém acredita em coelhinho da páscoa pois não há sentido lógico pra sua existência, diferente de Deus.

      Se o ateísmo se baseia na eterna investigação então por que colocar como fantasiosa os princípios religiosos? Me mostre a irracionalidade de se supor que o universo tenha surgido de um criador inteligente. E o que mostrei na postagem anterior é que pelo fato dos religiosos acreditarem em deus torna mais um motivo para aguçar sua curiosidade sobre o universo e não o contrário. Não há problema nenhum em você acreditar em Deus e se dedicar a pesquisa cientifica. Octavio esquece que a maioria dos prêmios nóbeis são judeus e os demais cristãos e protestantes.

      Ele se vale de anacronismo do passado para tentar validar seu argumento falando sobre os índios, os quais ele desconhece que foi a igreja que os protegeu de serem escravizados, algo que era comum nos padrões da época sendo a igreja visionária a lutar contra a escravidão. E assim como você pode propagar seu ateísmo, qual o problema da igreja ensinar os índios, sendo que por outro lado ela ainda estava os ajudando a não serem escravos dos europeus.

      Na seqüência ele tenta simplificar o conflito colocando o respeito a pessoa e não as idéias, não percebendo que são as idéias que movem a humanidade para transformações históricas. E que conflito de idéias são motores de revoluções e exclusões. E afirmo de novo, é ingenuidade deduzir que a indução cientifica e ateísta na sociedade não vai corromper a moral ao ponto de desvirtuar por completo a humanidade.

      Se hoje mesmo com os princípios morais ainda enraizado na sociedade, ja legalizaram o aborto, casamento gay, eutanásia e em breve a pedofilia. Imagina quando isso for uma moral padrão da sociedade, ser humano será apenas um produto, como já querem os libertários.
      Ele não consegue conceber o precedente que se abre com as mínimas relativizações aja vista a relativização da vida humana ao ponto do STF está julgando se é valido ou não matar um individuo em prol do bem estar do mesmo.

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    2. De que adianta guardar as crenças antigas em museus, o cristianismo só existe na atualidade por que foi estudado e repassado entre as gerações, se os árabes ou Unos vencesse a guerra contra o mundo ocidental, toda filosofia judaico cristã, caberia nessas enciclopédia de religião da qual não passaria de folclore, assim como todas as religiões da antiguidade. Religiões essas muito usadas pelos ateus pra “provarem” a imbecialidade das crenças antigas dos nossos antepassados mostrando o quanto a religião aliena ao ponto de acreditarmos, na época, em deuses da chuva, sol, guerra etc, mas será que era isso mesmo? Vê se existiria possibilidade de alguma discussão desse tipo caso o cristianismo existisse apenas no museu ou em locais isolados. A filosofia judaico cristã é extremamente complexa para ser guardada em museu ou ser estudado por alguns poucos. Veja o tamanho do Talmude que é o estudo filosófico e racional dos ensinamentos da Torá. Para refutar aquilo só em centenas de anos de estudo meu caro. E vale lembrar que todo o raciocínio jurídico que você conhece vem das conclusões do Talmude judaico.

      Depois ele vem com o que o ateu mais gosta de fazer que é pegar passagens isoladas fora de contexto, e julgar toda uma crença baseado em traduções distorcidas, interpretações humanas de uma realidade antiga. Não percebe que se Deus repassou regras e direitos a humanos mas a concepção da época dizia que negros não eram humanos, logicamente que quem as recebeu iria excluir os negros, mas isso não é culpa de Deus ou dos ensinamentos e sim da interpretação humana. Os ensinamentos religiosos são muito mais profundos e importantes do que a conclusão que o ateu tira ao estudar de maneira rasa a religião.

      Na prática o que um ateu faz é julgar o comportamento de crentes ignorantes na rua e tentar invalidar a religião ao refutar a concepção de crença deles. Isso é o mesmo que refutar a ciência através do argumento de um garoto do ensino fundamental. Por que não discutir com quem entende do assunto, se na ciência você questionar o cientista, o mesmo se deve fazer na religião, discuta com quem entende do tema, um teólogo ou rabino ou no mínimo um padre.
      Não cabe aqui entrar na discussão evolucionismo x criacionismo, mas o que criacionistas sérios questionam são alguns elos perdidos no evolucionismo. E você não pode julgar o todo através da conduta de alguns, você tem que refutar o que está escrito nos livros originais, principalmente os pontos de incoerência, basta procurar nos originais que elas somem.

      Sobre moral, e ética, e se a mãe do cara for a única mulher no meio da selva com 10 homens perdidos? Ético será o cara dividir o estupro igualmente entre todos, o que digo é que a ética depende do contexto e sendo a moral ateia relativística o que era imoral se torna moral em instantes.
      A questão da relativização é muito mais complexa do que você pensa ao achar que está analisando logicamente a questão, quando se deturpa o conceito de família, vida, corpo, todo conceito pode ser corrompido ao ponto de validar e dispor partes do corpo a venda, valoração desigual da vida pela cronologia temporal, por isso existe cláusula pétrea na constituição, para evitar que determinados contextos façam a sociedade tomarem medidas temerárias.

      O conceito de família cristão é único e a prova de sua eficiência é a realidade que você vive na qual teve uma boa estrutura familiar moldada nesses princípios. Um religiosos tem todo direito de questionar a estrutura da família, entretanto ele seguirá seus preceitos mesmo discordando, por respeito a sua própria crença. E aqui entra a diferença crucial para um ateu, e que é a chave para mostrar o caos que ele, de maneira generalizada poderá provocar na sociedade.

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    3. Um ateu não tem nenhum motivo para continuar seguindo aquilo que ele considera errado, no ponto de vista dele. Acontece que o que ele acredita que está errado talvez não esteja tão errado e ele pode cometer equívocos sérios. Por interpretações pessoais e isoladas, novas gerações começam a questionar e invalidar os valores da família utilizando argumentos distorcidos e não percebendo que os erros que ele vê nessa hierarquia são provocados exatamente pelas atitudes que ele defende. Por exemplo, você pode culpar o nível de violência juvenil por causa de pais repressores, daí conclui que para mudar esse quadro deve se dar mais liberdade para os jovens. Entretanto essa medida pode ser exatamente o que está provocando esse mal.

      Um cristão de verdade não vai desvirtua os valores milenares da família e quero que você aponte onde está o erro dos valores da família cristã, já que família é um conceito cristão que se consuma na união entre HOMEM e MULHER. Se para um ateu isso não significa nada ele que crie outro conceito e sem chamar isso de família, mas querer mudar a tradição existente é muita presunção e vai gerar conflito sim.

      E por praticarem o que acharem lógico um ateu não vê problema nenhum em destruir esses valores e deixar que casais homossexuais possam adotar filhos, a mãe matar o filho dentro da barriga em “razão” do direito do seu próprio corpo, matar velhinhos em busca do “bem estar “deles, a vida não é uma só? Por que matar velhinhos ou nascituros se essa é a única oportunidade deles desfrutarem da vida, seja ela ruim ou boa? Por que matar um filho na barriga é menos grave que um pai transar com a filha menor, caso seja consentido?

      Não vamos discutir o que é moral ou não aqui pois esse é o conflito com o ateísmo, o que temos que discutir são os pontos que ainda são considerados morais pelos dois lados e suas conseqüências futuras de relativizar essa moralidade, ou seja, pedofilia ainda é errado para um ateu(não é mais) então quais serão as conseqüências quando ela for legalizada?

      Ele vem falar de altruísmo ateu, esquecendo que a caridade é um principio moral cristão, no qual mesmo que o individuo não goste de ajudar, ele o faz por dever moral da caridade, já um ateu só faz o que estiver afim.
      Mas eu volto a repetir, mesmo que não existisse divindade nenhuma é preciso entender que a religião é fator de civilidade, a maioria das pessoas não consegue lidar com a lógica ateísta e poderiam criar o caos na humanidade já que nada faz sentido nenhum, tudo que você fizer aqui o destino final será o mesmo, o pó. E que o fato da maior parte da humanidade ser religiosa não implica em atraso pra a ciência, pelo contrário.

      Quanto a ciência dizer que viemos do caos não da pra discutir aqui, mas pesquise direito, não faz o menor sentido a existência da matéria, é contra todas as leis da física!

      Depois faça uma pesquisa e veja que os países menos violentos do mundo são religiosos e os mais violentos são os menos religiosos que é o caso do Brasil e America latina, onde religiosos fieis são minoria. Apesar de não ser o único a religião é um fator apaziguador.

      “Ser ateu significa se focar nesta vida, pois não há outra, e não ficar com medo de agir para não ser punido por uma deidade ególatra. E outra, você descarta completamente o altruísmo humano e a nossa capacidade de adaptação ao falar essa besteira.”

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    4. Todos focam nesta vida a diferença que para um religioso ela não é única e sim uma etapa de um objetivo maior. E pelo contrário o que se vê é que a religião da ainda mais coragem para continuar e superar as adversidades. E o medo de ser punido é uma regra humana, reagimos a incentivos e se não houver punição para contravenções tendemos ao caos, muitas pessoas precisam de acreditar em punições divinas para se manterem na linha,não deixe de procurar os índices de violências nos países religiosos. Mas me diga quais contravenções são absurdas na religião, o aborto, adultério, assassinato, pedofilia, poligamia, família de homossexuais. Qual regra religiosa é tão bizarra ao ponto de ser invalidada?
      E a capacidade de adaptação humana pode ser um dos o problemas já que dependendo do contexto tudo se torna válido, enquanto matar agora é cruel, em determinado contexto quanto maior o numero de corpos empilhado melhor, já que pode ser uma boa barricada, contra o inimigo.

      Os valores devem ser preservado pois a família é a base da sociedade e por gerar pessoas incapazes durante muito tempo, os pais devem ser autoridade e referencia de conduta, já que o amor fraterno incondicional é o único que pode nos proteger das perversidades humanas. Como pais homossexuais podem ser exemplo para os filhos, quem é mãe quem é pai, ou seja vamos relativizar o conceito de pai e mãe também. Pesquise e veja onde estão o maior numero abusos sexuais de crianças e verá que vem do padrasto, ou seja, o amor incondicional dos pais biológicos superam de longe outras formas de amor.

      Acho que as outras respostas estão implícitas no texto, qualquer coisa pergunte de novo, mas tente focar em alguns pontos chaves senão a tréplica vai dar um livro.

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  7. Bom, vamos às respostas. Também serei breve:

    Motivo: Liberdade, exatamente porque não há estudos científicos refutando OU comprovando as verdades religiosas COMO UM TODO. Porém, alguns estudos já comprovaram, por exemplo, que o negro não é inferior e que a homossexualidade não é aberração. Esse tipo de dogma, portanto, já é descartável. Porém, não é por isso que toda a religião deve ser descartada. E, novamente, LIBERDADE. O que você não entende é que não quero, de forma alguma, um estado ateu ou uma sociedade 100% ateísta, pois no primeiro caso seria imposição de descrença, o que não é nosso objetivo, e no segundo não haveria o legal da existência: as diferenças.

    Religião é filosoficamente irracional, pois apela para elementos cuja existência não podem provar racionalmente.

    São fantasiosos porque, para impor verdades, apelam para elementos surreais.

    Religião não define intelectualidade. Quando eu disse que o religioso não pode se dedicar ao cientificismo? Eu disse é que a religião não permite em seus dogmas. Agora, como eu também disse, o homem não é feito só de religião.

    Enquanto isso, os negros eram brutalmente massacrados na África. Se a Igreja pôde acabar com várias culturas quando propagou o Cristianismo em terras ameríndias, apenas para buscar fiéis, já que os perdera em massa para o protestantismo, por que não posso querer me livrar de sua influência tirânica no meu país?

    Não há simplificação. Devemos respeitar as pessoas, não suas ideias. Você, Raoni, conhecido como índio capitalista, então respeita o marxismo? Respeita o ateísmo? Mas, por outro lado, você respeita o marxista? O ateu? Desrespeitar uma ideia é X, impedir alguém de lutar por sua implantação é Y. E alguns ateus podem fazer X, mas não são permitidos a fazer Y.

    Aí a pergunta: o que são princípios morais? O que é moral? Isso que você citou é a moral de ALGUMAS religiões. ALGUMAS. Se você diz que eu tenho que respeitar as morais religiosas, então você também deveria respeitar a das religiões indígenas. E lá, em muitos casos, o Aborto, por exemplo, é até incentivado. O detalhe é, Raoni, que ninguém respeita, por mais tolerante que seja, uma ideia que lhe pareça absurda. Só que nem por isso eu vou sair por aí matando cristão, nem você sairá por aí matando indígena, pois há algo chamado tolerância, uma noção que independe das religiões para ocorrer.

    Relativização só é ruim para quem está no poder de forma absoluta. Mas é necessária quando tratamos de conceitos que ainda não foram fechados no plano social E científico. Quanto à pedofilia, não se preocupe: tanto os ateus quanto os religiosos (ou seja, a sociedade como um todo) já reprovaram-na. E os cientistas também não consideram-na aceitável.

    "De que adianta guardar as crenças antigas em museus, o cristianismo só existe na atualidade por que foi estudado e repassado entre as gerações, "

    Para a bazófia acima, cito o mesmo caso que antes citei: O Latim. Se para ser estudado precisa repassar para a próxima geração, Raoni, diga-me: qual o seu grau de fluência em Latim? Qual a sua fé em Zeus, Júpiter ou Netuno, por exemplo? Acima, você postou um non sequitur horrendo.

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  8. Não percebe que se Deus repassou regras e direitos a humanos mas a concepção da época dizia que negros não eram humanos, logicamente que quem as recebeu iria excluir os negros, mas isso não é culpa de Deus ou dos ensinamentos e sim da interpretação humana. Os ensinamentos religiosos são muito mais profundos e importantes do que a conclusão que o ateu tira ao estudar de maneira rasa a religião.

    Hein? Por favor, eu quero provas. PROVAS. Prove a mim que essa era a palavra de deus, e não a dos gregos, ameríndios, judeus ou outros. Que argumento imbecil foi esse, Raoni!

    "Um cristão de verdade não vai desvirtua os valores milenares da família e quero que você aponte onde está o erro dos valores da família cristã, "

    Um: desconsiderar que a família não depende só do elemento homem e do elemento mulher, mas também de elementos como compreensão, amor e carinho.

    "Na prática o que um ateu faz é julgar o comportamento de crentes ignorantes na rua e tentar invalidar a religião ao refutar a concepção de crença deles."

    É claro, oras. Diga-me, quem expressa a fé de uma religião? O crente. Se ele viu isso errado, a culpa não é dele, e sim de quem pregou. E quem pregou provavelmente também teve um mal pregador. Ou seja, é cíclico.

    "O conceito de família cristão é único e a prova de sua eficiência é a realidade que você vive na qual teve uma boa estrutura familiar moldada nesses princípios."

    Minha mãe, então, que foi filha de mãe solteira que NUNCA impôs a ela uma crença, deveria ter se perdido na vida. E não se perdeu. Tenta de novo, Raoni. Família é bem mais que homem + mulher + filhos. Família é amor, compreensão, estabilidade, apoio, carinho. E isso pode ser dado por qualquer pessoa.

    "m religiosos tem todo direito de questionar a estrutura da família, "

    Avisa isso para os evangélicos.

    "Ele vem falar de altruísmo ateu, esquecendo que a caridade é um principio moral cristão, no qual mesmo que o individuo não goste de ajudar, ele o faz por dever moral da caridade, já um ateu só faz o que estiver afim. "

    Não viaja, velho. Altruísmo vai além da caridade, e a prova de que não é princípio pós-cristão é que Aristóteles versou sobre o altruísmo. Aliás, segundo ele, o altruísmo dos religiosos era só mais uma forma de inflar o próprio ego. Agora, se você me mostrar onde está o erro em agir por conveniência para fazer o bem ao outro...

    Religião é fator de civilidade porque assim foi convencionado. Então, você acha que na Noruega, um país com grandiosíssima porcentagem de ateus, não há civilidade? Faça o favor.

    A existência da matéria, ou de qualquer coisa, não precisa fazer sentido. O sentido de algo não é necessariamente inerente, ele pode ser adquirido. O mesmo vale para a existência em si.

    Oh, Noruega, Suécia, e tantos outros países de maioria ateísta... segundo o Raoni, as estatísticas que comprovam os baixíssimos índices de violência dentro de vocês são mentirosas. E, para a questão dos países com religião: Será que não há violência porque existe a religião e a fé, ou porque existe a opressão ilimitada a tudo e a todos?

    E mais: de onde você tirou que o Brasil é um país menos religioso? Como pode ser isso, se temos quase 90% da população sendo cristã?

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  9. "Todos focam nesta vida "

    Avisa isso pros espíritas e muçulmanos, por favor. Se todos focassem nesta vida, por qual razão um mulçumano abdicaria dela em prol de um paraíso com mais de 70 virgens o esperando?

    "E a capacidade de adaptação humana pode ser um dos o problemas já que dependendo do contexto tudo se torna válido, enquanto matar agora é cruel, em determinado contexto quanto maior o numero de corpos empilhado melhor, já que pode ser uma boa barricada, contra o inimigo."

    Esse contexto já existe, e não é nada ateu. Chama-se guerra, um artifício de que muitas organizações religiosas se usam para divulgar sua fé a outros povos, pouco ligando se eles a querem ou não.

    "Os valores devem ser preservado pois a família é a base da sociedade e por gerar pessoas incapazes durante muito tempo, os pais devem ser autoridade e referencia de conduta, já que o amor fraterno incondicional é o único que pode nos proteger das perversidades humanas. Como pais homossexuais podem ser exemplo para os filhos, quem é mãe quem é pai, ou seja vamos relativizar o conceito de pai e mãe também. Pesquise e veja onde estão o maior numero abusos sexuais de crianças e verá que vem do padrasto, ou seja, o amor incondicional dos pais biológicos superam de longe outras formas de amor."

    Estranho... então, por que será que as coisas davam certo antes dessa concepção de família? Pois é, antes as famílias eram comandadas pelas mulheres, e o mundo também avançava.

    Depois, vem a pior besteira: quando você infere que pais homossexuais não podem ser exemplos, você tira deles todo o caráter que têm, o que é uma concepção tirânica vinda das religiões abraâmicas. Quer dizer, então, que a sociedade grega nunca prosperou só porque o contato dos jovens com esse tipo de questão se dava bem cedo? Quem disse que é necessário o conceito mãe? Quem disse que é necessário o conceito pai? Esses são apenas, segundo a Linguística, signos arbitrários. Ou seja, palavras criadas pelas convenções sociais que não tem necessariamente uma motivação baseada na função real da coisa, e sim na função que a sociedade dá para ela.

    Ainda tem mais: "o amor incondicional dos pais biológicos superam de longe outras formas de amor."

    Por favor, me responda: segundo a sua lógica, aqueles que adotam uma criança, sejam homo ou heterossexuais, não vão protegê-la de todo o "mal", como você chama? Pois é, se a sua resposta for não, camarada, há milhares de depoimentos de pessoas que foram adotadas, e de pais que adotaram, que refutam a sua tese.

    "já que o amor fraterno incondicional é o único que pode nos proteger das perversidades humanas. "

    As leis podem fazer isso também.

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  10. O resto dos seus argumentos é besteira, bazófia, achismo, crendice r visão unilateral das coisas baseando-se nos conceitos cristãos imutáveis e em verdades absolutas que mal comprovadas foram. Nenhum ateu propõe matar velhinhos. Ninguém propõe isso. Quem propôs eugenia, aliás, foi Hitler, um fiel cristão. Foram os espartanos, muito fiéis aos deuses gregos.

    Compreenda, Raoni, que o Deus é seu, quem vai para o inferno é VOCÊ, quem está procurando pelo em ovo é VOCÊ, e quem está se esquecendo de que a cultura não se perde só porque se perde/ se abandona completamente uma religião (o que não necessariamente ocorreria, por razões que eu já citei) é VOCÊ. Se você não tem maturidade suficiente para encarar o fato de que, independente da sua vontade, as coisas mudam, o azar é seu. Se você é fatalista ao ponto de achar que o ateísmo deturpa tudo, problema seu. Eu venho te provando, desde as considerações iniciais, que o ateísmo não tem nada de perversor, e muito menos de perigoso.

    O conceito de perversão é seu e de alguns, e nem esse conceito o ateísmo derrubará completamente, pois temos pontos comuns, só que encontrados por métodos diferentes. Não vamos aprovar pedofilia, pois já comprovamos há muito que a prática é fruto de mente doentia. Não vamos fazer eugenia com as pessoas mais velhas, pois já sabemos o que ocorreu quando um mentecapto CRISTÃO tentou fazer isso. E não vamos dar mais valor a um amontoado de células sem sistema nervoso do que a liberdade de alguém que já ajuda o mundo de alguma forma. E isso nada tem de errado, especialmente quando o conceito vida é de definição complicada até mesmo para quem pesquisa sobre o assunto.

    Fato é, Raoni, você vem jogando a velha conversinha moralista cristã para cima de mim ao longo desse debate tentando, de uma forma vergonhosa, impor os seus conceitos de certo e errado, bom e mal, virtuoso e vicioso e os seus achismos sobre o ateísmo. O que acontece é que, por mais que você queira me dizer que já pensou como ateu, você está mentindo, pois um ateu não se restringe a uma ideia. Ele examina antes todas as hipóteses, até mesmo antes de se dizer ateu. E ele ouve a todos, desde que coloquem ideias possíveis que ainda não foram ridicularizadas pela ciência, pela sociedade ou mesmo pelas religiões, pois essas também têm seus bons pontos. O ateu não descarta o que vem dando certo. O problema é que muitos dos conceitos que você citou aí tem uma alternativa bem mais humanística e menos coercitiva (o de família, por exemplo).

    Ou seja, Raoni, quem está com a mente fechada aqui é você, quem está sendo intelectualmente desonesto e frívolo é você. Quem apoia tiranias, meu amigo, é você.

    Resumindo, Raoni, você foi ateu sem ser ateu.

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  11. Octavio, por mais que pareça, não estou usando argumentos religiosos, estou usando a mesma lógica que você, entretanto por conhecer a um pouco da moral cristã por coincidência eu passei a achá-la bem coerente. Não tenho religião mas sempre as pesquisei justamente para encontrar respostas ou mesmo refutá-las. Esqueça a religião aqui, quando eu as cito é por mero dado estatístico mostrando que ela tem fatores benéficos que devem ser levados em conta.

    Vou mudar o rumo do debate, e vou levá-lo ao nível que gosto de discutir, por etapas, no qual discutimos o tema desde a raiz sem deixar lacunas no seu caminho. Até então esse debate está tendendo a andar em círculos e com um raio cada vez maior a medida que mais questões vão sendo abertas gerando mais discórdia e menos entendimento.
    Meu objetivo maior nesse debate é principalmente mostrar duas coisas ao meu adversário, 1°, que a relativização de regras e princípios morais pode gerar o caos ou tender a isso, e 2°, a brutal ingenuidade de não perceber essa situação. Tentei fazer isso mas meu adversário não enxergou, por isso vou mudar a estratégia, caso não consiga espero que ao menos faça os leitores entenderem.

    O seu argumento é muito bom e lógico e facilmente absorvido por uma pessoa comum(no sentido de não ter estudo sobre o tema), é o mesmo que eu tive e é o mesmo que todo mundo que converso e não domina o tema têm, uns mais completos outros menos, mas a base das idéias é a mesma. Vamos destrinchar um raciocínio de como funciona o ateísmo(ou alguma bandeira que ele defende) em determinada situação, e ver a abrangência que medidas e a interpretações dela pode levar. Utilizarei um ritmo escolar pois acho que com ele não haverá perigo de conclusões precipitadas e incompletas .

    Vamos a um exemplo
    Qualquer pessoa um pouco instruída chegará a conclusões muito parecidas.

    1- Dois homens resolvem se juntar e viverem juntos. Bom, qual problema aqui, são adultos que tem o direito e liberdade de fazer o que desejam desde que não causem mal a outrem.

    Podemos acrescentar aqui um agravante. A partir do momento em que essa união seja divulgada de maneira enérgica, com festas gays, beijos na frente de toda a população, parada gay, etc. Nesse caso começa a se tornar agressivo aos olhos de grande parte da população. Ou seja, neste ponto essa união começa a afetar terceiros. Mas tudo bem, no Brasil isso nem é mais problema, essa possível agressão provavelmente não causará efeito maléfico nenhum, já que a maioria das pessoas não questiona os direitos individuais ou não estão nem aí pra o que os outros fazem da sua vida.

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  12. Podemos encerrar o nível “1” aqui, mas mesmo assim, essa situação pode ser compreendida de maneira mais profunda e complexa, principalmente quando atingimos costumes, e por isso chegar a conclusões com apenas uma breve reflexão, é tratar como simplório o tema.

    Tudo bem, passamos sem discordância pela primeira etapa, mas o que fica é que as duas situações merecem análises diferentes, o pequeno agravante que colocamos já influi um pouco no contexto e não pode mais ser colocados como situações idênticas.

    Na primeira etapa tratamos do direito individual de dois indivíduos que em nada influenciaria terceiros, mas vamos inserir mais um fator de complexidade e ver o que ocorre.

    2- Digamos que esses dois queiram brigar pelo direito de ser reconhecido como família através da consumação do casamento. Perceba que neste caso o desejo dos dois não afeta mais apenas eles e sim toda a sociedade e de maneira ainda mais complexa já que trata-se de uma mudança na estrutura do conceito que vem de uma concepção civilizacional histórica. Ou seja, a partir deste adendo modificamos o conceito de família histórica, cultural e futura. Percebam o salto de importância que essa medida terá.

    Você está mudando um conceito único no qual a união entre homem e mulher pelo casamento é que consuma o inicio da instituição família que objetiva a criação de filhos biológicos, ainda que permita a adoção, e dotada de organização hierárquica definida buscando com ela formar filhos e cidadãos capazes para a sociedade.
    Não cabe aqui julgar a eficiência desse modelo de instituição, o fato é que a adaptação exigida afeta completamente um conceito milenar no qual, mesmo que não seguido a risca, foi parâmetro para a formação de toda civilização ocidental. Veja que a mudança é tão brutal que nem poderia ter a mesma nomenclatura, já que vai contra até a natureza, na qual macho e fêmea se unem e produzem filhos deixando sua genética para a posteridade e perpetuação da espécie.

    Vejam, a proposta nova não só trava a herança genética por ser estéria mas inibi a perpetuação da espécie e por conseqüência sua extinção. Qual a lógica de se concluir que se trata da mesma coisa, uma “família” onde se consuma com a união do mesmo sexo?

    Reparem a diferença de peso que a atitude inicial provoca em relação a segunda. Na primeira você atinge um direito individual a segunda você provoca uma transformação sociocultural da qual não sabe ao certo as conseqüências futuras.
    Meus amigos como podemos definir as duas atitudes como direitos iguais? Reflitam no simplismo e até ingenuidade ao se colocar as três questões numa mesma conclusão. Olha a ingenuidade dos defensores do casamento gay ao se concluir que quando falamos do direito jurídico deles se casarem, estamos falando de simples direitos individuais que não dizem respeito a ninguém.

    É claro que isso está errado, são coisas completamente diferentes, esse argumento só seria válido se fosse usado para a primeira situação na qual uma dupla de homens usam de suas liberdades mas atingindo apenas eles. E aí deve ficar, se o problema é de herança ou divisão de bens a lei permite que voce disponha do que é seu para qualquer um.

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  13. Outra questão é que ainda não discutimos as conseqüências de tal mudança do ponto de vista relativístico, já que ao abrir precedente para uma família com homossexuais abre para outras questões como poligamia, incesto, pedofilia, zoofilia, se podemos nos unir com sexo iguais, por que não nos unir com sexos diferentes e espécimes diferentes? Se crianças já tem sexualidade por que não já iniciá-las em casa com pais amorosos e experientes?

    Se parece absurdo vamos abrir um “aspas”aqui, vejamos um exemplo prático, a Holanda, país onde tem o maior numero de ateus, a eutanásia é legalizada onde quatro mil idosos são mortos ao ano pelo “bem estar” do paciente. Para quem não sabe, há uma fuga de idosos para Alemanha com medo de serem mortos por seus familiares.
    Na mesma Holanda onde 50% da população é ateia existe também o partido pedófilo que prega maioridade para liberdade sexual a partir de 12 anos. O que é coerente do ponto de vista utilitarista já que aos 12 anos eles estão sedentos de sexualidade, alem de ser um desejo básico humano.

    Mas o que é pedofilia perto do aborto, aborto é assassinato baseado na relativização da vida, onde se usa critérios falsos para validar o homicídio mas que na prática podem e devem ser relativizados mais ainda, como na Inglaterra ondea maioria também é ateia e que é permitido abortar com 6 meses de gravidez, contradizendo o argumento abortista de formação do cérebro que já se da após 2 meses.

    Nunca podemos esquecer que os maiores índices de suicídios são nos países de maioria ateu, os mesmo que, quando questionados por religiosos, pregam um grande valor a vida justamente por ela ser única e tal. O problema que a teoria é bem diferente da prática, citei alguns exemplos práticos, que mostram que, mesmo sem uma presença total do ateísmo, como a relativização corrompe a moral e passamos a usar a razão em prol do utilitarismo. Assim como os mesmo ateus defendem a comercialização de órgãos humanos já que salvaria muitas vidas e além de ser fonte de renda para quem precisa.

    Tudo parte de um argumento lógico que faz realmente sentido e pode ser um modelo eficiente se buscamos a perfeição humana e avanço tecnológico, entretanto isso, como todas as outras medidas, não são válidas para mim como modelo de humanidade, baseado também na lógica de princípios absolutos e que não podem ser relativizados, os quais protege o individuo em si, a vida, a família, a preservação da integridade mesmo que eles atrasem nossa "evolução". E o que percebo é que a maioria dos ateus defende essa relativização, não por maldade mas sim ingenuidade.


    Então pessoal ainda estamos no 2º nível de complexidade e veja que ainda sim o assunto já está tenso sendo assim percebemos o quanto é temerário quando desavisados colocam essas pequenas mudanças como questões menores.

    Bom, eu tinha a intenção de inserir(tive que apagar pelo espaço) um novo agravante que é a inclusão de um terceiro indivíduo na relação, uma criança adotada. Mas sua implicações são extensas já que o direito desses dois atingem não mais a realização de seus desejos pessoais, mas sim de uma criança e incapaz na qual eles serão os responsáveis. Mas da pra supor a discussão que envolverá essa parte e que no mínimo um ateu deveria perceber ao menos a ingenuidade que é simplificar um tema tão importante desde suas causas até as conseqüências.

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  14. Vou parar nesse ponto e responder brevemente umas questões do Octavio mas pediria, se possível, para ele tentar limitar só nas que citei agora, as outras está levando o debate apenas para comparações que prejudica o entendimento .

    Sobre a questão do latim você faz uma comparação sem sentido já que a língua não tem significado filosófico maior e sim uma maneira de comunicar. Além do que sua manutenção foi por questão de conveniência de utilizar uma linguagem universal e isenta para que não houvesse confusão em determinados termos.

    E sobre jupter, netuno etc, é exatamente o que falei, não sabemos nada já que essas crenças foram enterradas e só existe de maneira resumida em museu. Por isso jamais veremos debates de seus defensores pois são crenças mortas que a muito fazem apenas parte da história e este é o caminho das religiões segundo o desejo dos ateus.
    O trecho que citei de Deus foi SUPONDO que deus tivesse passado regras para os homens, porém sendo o homem limitado ele poderia ter excluído os negros por pensar que negros não fossem humanos. O que mostrei é que se isso fosse real a culpa seria de quem transmitiu a palavra de Deus e não de Deus em si. Entendeu? Era só pra mostrar que muitas passagens sem sentido pode ter sido por interpretação do homem da época e não um erro lógico de Deus. Por ex, se ele visse um avião ele interpretaria como um pássaro de prata que emitia urros estrondosos e que incendiava o céu.

    É isso, espero que Octavio demonstre o que está errado na minha análise de preocupação com a relativização moral e se não é ingenuidade dos ateus acharem que isso não trará conseqüências maléficas. Pra mim ele tem que confessar o seguinte, que ele não da a mínima para as conseqüências dessas mudanças e que é a favor do utilitarismo eugênico como modelo social. A partir daí não temos mais o que discutir.

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  15. Peço desculpas ao Alonso Prado pois, após ver os argumentos do Raoni, percebi que o Alonso, no nosso debate sobre Filosofias, debatia muito a sério. Agora, o Raoni, eu duvido muito que esteja debatendo a sério. Bom, vamos aos argumentos:

    "Esqueça a religião aqui, quando eu as cito é por mero dado estatístico mostrando que ela tem fatores benéficos que devem ser levados em conta."

    Já que você falou dos benefícios da religião, tem aqui uma pesquisa que demonstra que países ateus são mais justos: http://www.vermelho.org.br/noticia.php?id_noticia=114220&id_secao=11

    "Meu objetivo maior nesse debate é principalmente mostrar duas coisas ao meu adversário, 1°, que a relativização de regras e princípios morais pode gerar o caos ou tender a isso, e 2°, a brutal ingenuidade de não perceber essa situação. Tentei fazer isso mas meu adversário não enxergou, por isso vou mudar a estratégia, caso não consiga espero que ao menos faça os leitores entenderem. "

    Primeiro, relativizar regras é uma coisa. Aplicar essa relativização é outra. O problema é que as regras morais já existentes SÃO relativistas, pois dependem apenas da aprovação da maioria para existirem, e não de comprovação científica (lembrando sempre que fé é filosoficamente irracional, então não pode ser usada como argumento científico).

    Segundo, como você acha que se formou essa sociedade cristã nossa? Da ordem pura? Não. O Cristianismo foi amplamente disseminado em um período de caos, após o fim de ROMA. Curiosamente, os outros povos também tinham crenças religiosas. Se religião traz paz, por que então houve tanto conflito? Todos de repente viraram ateus, é isso? E por que a Igreja demorou tanto para largar o osso?

    Depois, o Raoni coloca a família como um "conceito único". Aí, a besteira está feita, pois ele demonstra desconhecer completamente a Linguística e sua teoria de signos, a qual diz que, na verdade, não há relação necessária entre as palavras e os conceitos que atribuímos a elas. Ou seja, a língua é mutante e mutável, o que faz com que esse seu argumento de que "o conceito de família é único" caia por terra.

    "Não cabe aqui julgar a eficiência desse modelo de instituição, o fato é que a adaptação exigida afeta completamente um conceito milenar no qual, mesmo que não seguido a risca, foi parâmetro para a formação de toda civilização ocidental."

    Sim, cabe julgar a eficiência deste modelo, pois nada está isento de julgamentos, e porque esse modelo é exclusivista e discriminatório. E, Raoni, quem somos nós para garantir que o nosso modelo é o melhor?

    "Vejam, a proposta nova não só trava a herança genética por ser estéria mas inibi a perpetuação da espécie e por conseqüência sua extinção. "

    Não viaja, Raoni. Permitir casamento gay é X. Isso não quer dizer que TODOS serão gays, e menos ainda que a espécie será extinta (o que não é algo necessariamente ruim, pois pode ser gerada uma nova espécie, bem mais altruísta e menos dependente de crenças). A sua visão toda nesse argumento é fatalista, arbitrária, sem crédito e anti-democrática.

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  16. E o problema em falar de que essa liberdade para os dois homens e para as duas mulheres já existe reside exatamente no fato de que ela NÃO existe, pois o casal homossexual é agredido, vandalizado, satirizado de todas as formas possíveis. Isso não é liberdade. Isso não é governo da maioria, isso é tirania da maioria DESINFORMADA e ARBITRÁRIA.

    "Outra questão é que ainda não discutimos as conseqüências de tal mudança do ponto de vista relativístico, já que ao abrir precedente para uma família com homossexuais abre para outras questões como poligamia, incesto, pedofilia, zoofilia, se podemos nos unir com sexo iguais, por que não nos unir com sexos diferentes e espécimes diferentes? Se crianças já tem sexualidade por que não já iniciá-las em casa com pais amorosos e experientes?"

    Estranho... o islamismo já abre um precedente para isso. Ou agora o homem islâmico não pode mais ter até 4 mulheres?
    E, novamente, não viaja, Raoni. Você compara homossexualidade a três coisas que vem de comportamento doentio (pedofilia e zoofilia) ou que não são aprovadas pela ciência (incesto). Você está se esquecendo do elemento CIÊNCIA aqui. Esqueceu na hora de falar sobre o termo família (linguística), esquece agora ao falar sobre parâmetros sexuais (Genética e afins). E o principal alicerce ateu é a ciência. Ou seja, você está argumentando com percepções DA MAIORIA, e argumento DA MAIORIA não quer dizer argumento CORRETO.

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  17. Sobre a Holanda: Primeiro, você não tem como provar que o objetivo da legalização da Eutanásia é erradicar a população idosa. Segundo, o partido dos pedófilos não representa EM NADA o ateísmo, e já foi extinto, por ter propostas ridículas. E, informe-se melhor, o número de ATEUS + AGNÓSTICOS da Holanda é de 44%. Ou seja, não é maioria absoluta. E essa mesma Alemanha, que você citou, tem 49% de população atéia. Ou seja, porcentagens nada querem dizer, pois a Alemanha não toma as mesmas medidas que a Holanda, apesar de ter uma população atéia muito maior.

    Ah, na Grã-Bretanha, 44% da população é ateísta. Sendo a Inglaterra o país de população MUITO maior que os outros, esse número faz impossível maioria ateísta lá. E Aborto é questão de saúde pública e de ciência, não de fé religiosa.

    Sobre o resto das questões:

    A comparação com o Latim é sim coerente, pois a função da língua é bem maior que comunicação. Como eu já disse, Raoni, falta a você conhecimento sobre a Linguística. A língua categoriza a realidade, demonstra ideologias, derruba argumentos. Mas a língua só existe enquanto o povo a fala. O Latim é uma língua morta, pois ninguém fala mais em Latim. Só que não deixa de ser estudada. Assim como a mitologia greco-romana, por ter relações imagináveis com o Cristianismo, não é de todo abandonada nos estudos científicos. Sério, Raoni, acho que você inventa esses dados. O seu despreparo na questão linguística é muito grande.

    O erro ainda seria de Deus, pois as religiões abraâmicas põem-no como onisciente (ou seja, ele já sabia que esse erro ia ocorrer) e onipotente (ele sabe do erro, e não faz nada para mudá-lo). Ou seja, isso refutaria a tese de que Deus é bom e justo, pois ele deliberadamente brinca com mentes e vidas de seres "inferiores" a ele.

    Raoni, francamente, eu posso levantar quantas questões eu quiser. Você se esquece também do conceito liberdade quando diz essa besteira. O detalhe é que você, mesmo sem perceber, não está com medo da relativização. Está com medo é de mudar, de mudanças, pois o mundo como hoje está é CÔMODO para você. Se para crer em deus eu preciso ser acomodado e recusar as mudanças que vão ocorrer, ou tentar impedi-las, ou ficar formulando hipóteses fatalistas e absurdas sobre outras mudanças que EU ACHO que vão ocorrer, então eu recuso essa crença, pois o nome disso não é Deus, e sim VERME.

    Prepare-se melhor da próxima vez, Raoni, e venha com argumentos menos risíveis e menos egocentrados pois, com esses aí, você falhou francamente no seu objetivo, pois não demonstrou a ingenuidade do ateu, mas sim a TIRANIA, o DESPOTISMO não-esclarecido dos religiosos.

    Adeus.

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  18. Infelizmente Octavio preferiu desconsiderar minha proposta e traçou a estratégia de ganhar no grito. Como o espaço é curto para explicações sérias ele aproveita para lançar sentenças que para serem refutadas seria necessário espaço que não temos aqui. Como também a maioria dos leitores não tem capacidade de desvencilhar de suas amarras conceituais, seria necessário o espaço de um tópico inteiro destrinchando a interpretação e comportamento humano. Neste caso Octavio leva vantagem já que é muito fácil sentenciar” Não temos o direito de impedir a liberdade de dois gays se casarem” para uma mente distraída é muito simples validar essa idéia, mas para mim é um trabalho brutal mostrar que esse argumento é ingênuo já que eu argumento também para outros ingênuos, e como exemplo, precisei de um post inteiro na tentativa de abrir a mente de alguém.

    Octavio mantém a mesma estratégia, ao invés de refletir sobre a idéia ele tenta lacrá-la com frases prontas julgatórias, como se não houvesse reflexão maior sobre o tema. Ele faz isso o debate inteiro de maneira muito eficiente e a própria atitude dele já é um exemplo do perigo que conclusões precipitadas e manipulação das idéias podem provocar.

    E aqui vai uma reflexão importante que entra no meu objetivo do debate.

    As pessoas são leigas em quase todos os assuntos pois tem outros afazeres na vida e não podem dedicar a reflexões desse tipo, sendo assim elas caem direitinho no jogo de pessoas como Octavio, seja o resultado que for, bom ou ruim, a sociedade vai na onda dessa turma com a bandeira racional que eles carregam.

    Essa situação acontece por que faz parte de uma tendência atual , a base da sociedade, as novas gerações já nasceram corrompidas por esse argumento e esse trabalho não vem de agora foi inserido como um vírus durante o sec XX. É a tática de Gramsci, a guerra silenciosa, você destrói o adversário corrompendo sua cultura durante anos, após isso com um peteleco você transforma a sociedade por completo sem precisar usar a força. Hoje o argumento de Octavio é incrivelmente
    compactuado com quase toda a população instruída(aquela que freqüentou escolas e faculdades)e as não muito instruídas, como as rurais influenciadas pelo MST. É como se linguagens subliminares fossem induzidas nesses indivíduos durante toda sua criação e agora com uma frase de efeito tudo se torna óbvio na cabeça do elemento.

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  19. Gramsci já sabia que um indivíduo livre das amarras da família, religião e cultura é um aliado pronto para seguir novos ideais, que no caso seria o comunismo.
    Se essa discussão fosse a 80 anos a situação seria inversa, o Octavio tendo que se virar para mostrar lógica e coerência no argumento ateu ou “cientifico” e eu apenas precisando jogar frases como, “que absurdo, não é isso que a bíblia diz!” e coisas do tipo. Mas a alienação do povo seria a mesma.

    O fato é que a sociedade já se corrompeu a esse ponto e idéias como importância da família como exemplo de amor e formação do homem já precisam de uma energia brutal para que alguém possa perceber coerência nela. A idéia da importância e inviolabilidade da vida já não faz mais sentido e defender a vida de um nascituro, frente a liberdades individuais de matá-lo, já não tem coerência mais e é necessário uma energia magnífica, não para convencer o outro, mas sim para não ser tachado de fascista e egoísta. Ou seja, algo que era óbvio, agora passa a ser crime defender ( e isso está claro nas palavras do Octavio que não está sozinho nesse pensamento).
    Não nego que isso é uma conseqüência das adaptações humanas e elas podem ser positivas, mas devemos ser muito cautelosos ao defender mudanças sem estudar todas as conseqüências futuras mas isso uma geração alienada e corrompida em sua cultura não consegue.

    O Octavio acha tudo muito simples e que nada disso faz sentido, ele diz que não é por que se permite casamento gay que abrirá precedentes para outras relativizações. Mas mesmo que abra ele não ta nem aí pra isso já que se trata apenas de semântica das palavras, o que é família agora amanhã poderá significar bordel. Ele coloca que as coisas têm que mudar mesmo e que meu argumento é fatalista e que defender idéias conservadoras é besteira, tirania e despotismo etc.

    Ele falsifica a história para validar seus argumentos tendencioso sabendo que perderia meu post todo para corrigir suas distorções. Insere uma outra cultura como parâmetro sendo que minha briga é justamente para evitar essa transformação. Alias, ele cita o islamismo sem saber que existem varias regras rigorosas para se constituir uma família daquele formato, inibindo qualquer transgressão, o que seria diferente na proposta ateísta já que regras são apenas rótulos de preconceituosos para privar nossas liberdades.

    Quanto ao exemplo da Holanda nem seria necessário pois a conseqüência é óbvia, entretanto é um exemplo que você quer mascarar. O Octavio acha que a turma que liberou a eutanásia, pedofilia, aborto é de qual movimento? Ele ignora que essas medidas foram aplicadas em países ricos e de alto padrão intelectual e considerado os mais civilizados. Se fosse um país pobre na África até aceitaria sua reclamação. E a porcentagem foi um dado aproximado mas lembre-se que os dados é de quem se declara ateu, mas o restante se você analisar verá que não tem crença nenhuma e aceitam os argumentos ateus. Mas mude essa pesquisa para políticos e cargos de influencia, mídia etc e veja se o numero de ateus não vai aumentar.
    E a Alemanha apesar de ser maioria atéia, ainda guarda tabus da época nazista na qual todas essa medidas eram tomadas ao extremo na busca da eugenia social.

    O que eu acho engraçado é que ele usa a ciência mas o que vejo é o contrário pois ele subestima a capacidade de corrupção da cultura e os perigos do efeito manada, quando gritos de guerra dentro de um povo corrompido em seus princípios, podem produzir o caos em minutos.

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  20. Vamos entrar na onda dele, aliás vou inverter os papeis, vou entrar pro time dele mas numa ala ainda mais “cientifica”.

    O Octávio cria uma ciência própria dizendo que pedofilia, zoofilia, incesto são doenças. Mas como seu Zé bitola?

    Crianças antes dos dez anos tem desejos sexuais e muitas já podem procriar, há meninas de 12, 13 anos que tem corpos de causar inveja a muitas mulheres, sendo assim por que ser considerado doença a atração por elas? Sabemos a curiosidade juvenil e a sexualidade a flor da pele, por que não já iniciar com os pais e irmãos em casa, assim os filhos já saem feras no assunto dando “xá de cama” nas mulheres e homens por aí, o que faz muito bem pra sua estima, e auto estima é bom pra saúde! Ta bom, eu sei que sexo com parentes próximos é errado pois pode nascer filhos defeituosos, mas qual o problema se existe camisinha? E outra, caso ocorra uma gravidez indesejada é só abortar!
    Alias por que não o filho casar com a mãe? É só não ter filhos biológicos mas sim adotados. Se já podemos adotar filhos com pais de mesmo sexo, não vejo problema nenhum a adoção pelo casal mãe e filho(a).

    Onde está a doença aqui Octavio,qual desvio psicológico esse grupo tem? Isso é conceito moral retrógrado seu, é tudo muito lógico, seu argumento está muito bitolado pro meu gosto, ta parecendo aqueles crentes evangélicos.

    E os animais coitados, isso é preconceito, se muitas vezes gostamos mais dos animais do que dos homens qual o problema de ter atração sexual por eles? Pode ser muito mais prazeroso do que uma boneca inflável, além de existir até um afeto recíproco já que os animais também têm sentimentos. E as mulheres, há mulheres que necessitam de membros mais avantajados, e uma pegada mais selvagem, nesse quesito os cavalos são os reis da selva. Cara essa ciência sua aí ta muito retrógada você tem que abrir mais a mente, pô!

    Ironia mode off

    Interessante que eu consigo raciocinar do ponto de vista relativista mas o Octavio que defende o modelo não consegue. Consigo fazer isso pois foram essas reflexões que me fizeram mudar de opinião.

    Termino aqui chamando a atenção para como esse discurso do Octavio é plenamente aceito em todas as camadas sociais, ele acha que meu pensamento é da maioria mas ele se engana. Desafio ele a mostrar sua lógica para todos que não sejam evangélicos, já que católicos praticantes jovens e adultos duvido que ele vá encontrar, e veja se todos não vão concordar com ele. Não é por que a maioria ou minoria aceita é que está certo ou errado mas percebam se não é estranho que todos que nunca refletiram sobre o assunto já vem com respostas prontas e aceitação total a argumentos semelhantes a de Octavio. É o Gramscismo eficientemente aplicado.

    Deixo essa reflexão para vocês.

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