Patrick X Raoni - Aborto

• 
• Patrick Brito Em primeiro lugar, quero dizer que estou muito feliz por estar de volta ao grupo. Em segundo lugar, quero agradecer o meu duelista por ter aceitado debater o referido tema comigo. Sem mais delongas, vou introduzir as minhas considerações iniciais com uma análise honesta do melhor argumento dos anti-aborto: a defesa da vida.
  Para os anti-aborto, a vida começa com a concepção, a união do gameta masculino com o gameta feminino. Para eles, a vida humana começa com a união de duas células haploides eucariontes que, unidas, originam uma célula diploide eucarionte, que denominamos zigoto. Até aí, nenhuma discordância. De fato, o zigoto é um ser vivo. Mas há uma distância astronômica entre um zigoto ser um ser vivo e um zigoto ter direitos. Eis o absurdo dos anti-aborto. Para eles, uma célula diploide eucarionte tem os mesmos direitos que eu, que ele, que você leitor, que temos não uma, mas cinquenta trilhões de células, tecidos, órgãos, sistemas, consciência. O que me espanta e acredito espantar você leitor é que esse aburdo não seja óbvio para todo mundo. É ridícula a ideia de que uma célula diploide eucarionte recém-formada tenha o mesmo escopo de direitos que qualquer ser vivo nascido. E o mais ridículo ainda é a defesa de uma lei que criminaliza a retirada dessa referida célula do corpo de uma mulher. É mesmo justo uma mulher que retira do seu corpo uma célula diploide eucarionte não desajada ser considerada uma criminosa? Ou pior, uma assassina? Peço ao meu duelista que repense as suas considerações sobre o referido assunto para que ele possa me escrever uma introdução no mínimo coerente face a esse argumento ridículo dos anti-aborto.

  terça às 23:19 ·  ·  2
• 

  Raoni Latalisa Cozzi Resposta no link
  http://democraciadigital.forumeiros.com/t20-patrick-brito-x-raoni-cozzi-aborto#28

  quarta às 08:56 · 
• 

  Raoni Latalisa Cozzi Gostaria de iniciar o duelo fazendo algumas observações aos jurados.
  
  Meus argumentos irão se limitar ao que considero como suficiente para vencer o debate. Não significa com isso que eu esteja subestimando meu adversário, pelo contrário, busco utilizar as armas adequadas na medida em que forem demandadas. Não posso entrar numa batalha já com todo meu arsenal pois ao vencer um duelo com poucos argumentos posso induzir outros debatedores a me desafiarem sobre o mesmo tema, assim me dando chance de lograr êxito em novas batalhas. Sendo assim se parecer ainda faltar argumentos sobre o tema, apenas leve em consideração se os mesmo já são suficiente para derrotar o adversário.
  
  Vamos lá
  
  Lembre-se que tratamos aqui da vida e a defesa de quem não é capaz de se defender. Peço -lhes que mesmo que o vencedor seja o adversário abortista, nunca deixem de refletir, pesquisar ou questionar este assunto. Na maioria das vezes o que vemos são debates tendenciosos e de cunho político no qual se busca apenas interesses ideológicos e pessoais.
  
  O tema aqui vai muito além de ideologias, o que está em questão é um pequeno ser, no caso nosso semelhante, cuja incapacidade notória lhe tira qualquer chance de defesa.
  Assim como crianças que desconhecem determinado crime contra ela, tem direito a defesa. Por que não poderia um feto ter alguém para representá-lo e defende-lo?
  Assim como ele possivelmente ignora sua existência, uma criança incapaz também ignora um crime contra sua pessoa, e nem por isso a lei deixa de protegê-la.
  
  Gostaria de entender a lógica de meu adversário ao reconhecer o direito de defesa a um menor incapaz que sequer entende determinado abuso contra ele, mas não reconhecer o direito de um feto de se proteger de algo que ele também não entende? E pior, no 1º estamos falando de um mero abuso que talvez pouco influenciará na sua vida, com a possibilidade de ser até positiva, no 2º falamos do direito de nascer, qual vale mais, a defesa da vida ou da integridade moral?
  
  Que cronologia de importância é essa, onde um mesmo ser tem direitos, do momento que sai da barriga da mãe até a velhice e morte, mas não os tem quando está dentro da barriga? Só por que você não está vendo a criança, ela perde o valor? Que complexo de avestruz maluco é esse?!
  
  Um abortista diria “Ahh mas o cérebro ainda não está formado”” um feto é apenas um conjunto de células assim como um pedaço de pele“
  
  Por acaso uma pele, um ovulo ou mesmo um espermatozóide pode, por si só, transforma num ser humano? Não, já um embrião por si só, consegue se tornar um ser humano capaz, assim como um feto de 8 meses ou uma criança menor de idade. Você consegue conceber a diferença? Acho que não...
  
  Quanto ao cérebro me diga, qual racionalidade relevante o cérebro de um recém nascido tem , para que passe a usufruir de uma valorização desproporcional? Por que tamanha assimetria de direitos entre indivíduos igualmente incapazes,ao ponto de um deles nem direito a vida ter?
  
  Veja a lógica, a diferença de consciência de um feto para um recém nascido é mínima, entretanto a diferença de um recém nascido para um adulto é brutal, porém o recém nascido tem até mais direito que um adulto. Me explica, por que essa lógica se torna inversa quando se trata da 1ª comparação? Sempre lembrando, não estamos falando de qualquer direito mas sim o direito a vida que é o principal de todos os direitos!
  
  Normalmente um abortista não acredita em alma, pois então, assim como um feto de 2 meses de gestação ou de 1 mês de vida não tem a menor noção da realidade, qual a diferença de exterminá-los, já que após isso os dois não terão nem noção de que um dia existiu?
  
  Eu sei a diferença mas utilizarei ao fim do debate de maneira estratégica.
  
  Pode parecer que estou sendo chato nesse ponto, mas quero forçar a consciencia do leitor para uma abstração muitas vezes esquecida nessa discussão.
  
  Pediria que meu adversário tentasse responder a questão no nível que coloquei, do individuo em si, depois passamos para os argumentos morais e utilitaristas
  
  Para não me alongar demais faço valer o direito de não responder diretamente suas considerações inicias. Pediria também para que meu adversário tentasse responder a questão no nível que a coloquei, do individuo em si, depois passamos para os argumentos morais e utilitaristas de comparações descabidas. Vamos antes focar no ser que está se formando na barriga da mãe.
  
  Mas caso você fuja do cerne da questão, o que é provável, estarei lhe esperando par refutar cada uma das suas teses macabras resultado do que chamo de complexo de avestruz, “se não vi logo não existe”.
  
  Aguardo sua replica.

  quarta às 09:03 ·  ·  1
• 

  Patrick Brito Agora que ambos os duelistas apresentaram as suas considerações iniciais, penso que posso desenvolver melhor a minha tese.
  O meu oponente me questionou sobre porque um nascido tem direitos e um não-nascido não os tem sendo que eu jamais disse isso. O que eu disse é que é descabida a ideia de que uma célula diploide eucarionte humana tenha direitos tal como qualquer um de nós. O imperativo para um ser vivo ter direitos é o sistema nervoso, porque a partir daí o ser vivo sente dor. Já que o sofrimento humano tem mais valor que qualquer outro sofrimento, acredito que o sistema de referência para o possuir e o não-possuir direitos não deve ser a vida, pois nesse caso, não poderíamos, por exemplo, abater determinados animais a fim de consumir a sua carne. O sistema de referência para o possuir e o não-possuir direitos deve ser o sofrimento humano. Uma célula diploide eucarionte humana não sente dor, logo, pode ser retirada. A partir do momento que o sistema nervoso se forma, aí já não sou mais favorável ao aborto. Pela opinião do meu adversário, o aborto seria um método proibido em todas as situações. Logo, uma mulher que seja estuprada e engravidada, pela tese do meu oponente, não poderia sob hipótese alguma recorrer ao aborto, ou estaria cometendo um crime execrável contra a vida. Mesmo que uma gestante, que possui cinquenta trilhões de células, tecidos, órgãos e sistemas, estivesse com uma gravidez de risco, pela tese do meu adversário, também não poderia sob hipótese alguma recorrer ao aborto, ou estaria cometendo um assassinato contra uma única célula diploide eucarionte. Se de fato células diploides eucariontes humanas têm direitos, o que dizer da quimioterapia, que mata um número incontável de células diploides eucariontes humanas cancerígenas?
  Os leitores percebem os desdobramentos do argumento absurdo dos anti-aborto? Eu acredito que não seja necessário me alongar ainda mais na minha réplica, pois os leitores puderam perceber que os anti-aborto além de possuírem um único argumento para a defesa da sua tese, na verdade, o argumento sequer faz sentido. Não é espantoso que os anti-aborto sejam em sua maioria esmagodora religiosos fundamentalistas. No lugar de estudar ciência, eles se atém a livros religiosos de mil e tantos anos, atrasando a si mesmos moral e intelectualmente. É visível a falta de argumentos do meu oponente. Vê-se que ele pouco argumentou em suas considerações iniciais, preferindo me bombardear com uma série de perguntas sem ligação alguma com o que foi dito por mim em minha introdução. Em nome dele, peço desculpas aos leitores desse duelo na esperança de que o meu oponente se esforce na próxima vez para escrever um texto digno de ser lido, analisado e por mim refutado. Bom dia!

  quarta às 09:46 ·  ·  1
• 

  Raoni Latalisa Cozzi Confesso que fiquei desapontado com a replica do meu adversário que parece fazer pouco caso do duelo que participa. Mostrou que minha tentativa de estimular sua reflexão foi em vão, só espero que os leitores não tenham a mesma atitude.
  Acontece que ele terá de responder de maneira mais eficiente minha primeira questão sobre a diferença plausível do valor de um feto de 2 meses para um de 9 meses. Sem essa diferença tudo que vier a partir daí será nulidade.
  
  Por isso volto a frisar aos leitores, tenho dezenas de argumentos para refutar qualquer movimento do meu adversário, entretanto só vou usá-los se necessário mesmo por que pretendo revolucionar esse tema com questões que até hoje nunca vi sendo avaliadas a fundo, e as quais coloco aqui para vocês refletirem. Quero forçar o raciocínio de vocês nesse ponto. Depois discutimos o óbvio e ridiculamente fácil de refutar que são as questões que meu adversário tentará se agarrar, como estupro, deficiências, liberdades, e biologias macabras que se enquadrariam melhor nos filmes discutidos por Alonso X Leonardo.
  
  Voltemos ao tema.
  
  Patrick insiste na questão de comparar embriões a células comuns e agora com agravante, células cancerígenas! Daí eu me pergunto, qual linha de raciocínio ele utiliza para acreditar num discurso desse? É algo tão bizarro que fica difícil de comentar e seria desperdício de espaço diferenciar algo do tipo, assim como gastar tempo para descrever as diferenças de uma pedra e uma goiaba. Acontece que ele fez dessa comparação alucinógena, como única defesa para todo seu argumento. Ou ele está me subestimando ou se trata de uma ingenuidade pre-natal, sendo assim por que não abortá-lo de uma vez? hihihi
  
  Pois então, como sabemos que um embrião, diferente de uma célula, consegue por si só, tornar-se uma pessoa capaz e de direitos, assim como uma criança, devemos estabelecer uma lógica para diferenciá-las. E aqui vem a questão da minha introdução: - porque um recém nascido tem tantos direitos a mais que um feto de 3 meses ou mesmo embrião, se em ambos os casos eles detém quase a mesma incapacidade? Como definir essa etapa temporal da qual um passa a gozar de todos os direitos humanos e o outro não tem nem mesmo o de nascer?
  
  O que meu adversário coloca como diferencial é a questão do feto sentir dor, mas qual o sentido dessa preocupação se já foi inventada a anestesia? Dê uma anestesia no “bichinho” que ele nada vai sentir, carai! E por que a sensação de dor tem que ser o parâmetro para decidir entre a vida e a morte? Melhor seria usá-la para definir “muito sofrimento de pouco sofrimento”, o que mesmo assim seria irrelevante para decisões como de vida e morte.
  
  Talvez o argumento da consciência tivesse mais sentido, entretanto como, já disse, a consciência de um recém nascido é pueril e pouca diferença tem a de um feto de 3 meses, por que então tamanha diferença de direitos meu brodi?
  Como pode existir coerência em matar um indivíduo só por que ainda não tem um cérebro formado, se já sabemos que em questão de dias ele terá um? Ok, vamos desenhar pra ver se pega no tranco:
  
  Se me matassem como embrião, recém nascido ou adulto, ainda sim eu seria o mesmo Raoni , já que não há possibilidade de existir duas pessoas iguais. Por que acabar com minha existência pode ser mais justo em determinado período? Na minha opinião quanto antes pior pois menos eu teria aproveitado da vida.E quem seria capaz de decidir esse dilema, a mãe por acaso?!
  Olha que interessante, uma conduta que ainda intriga filósofos e cientistas quer agora se julgada e definida pela mãe, que as vezes mal sabe a hora que ta com fome?! Sinceramente, isso não pode ser levado a sério.
  
  Eu, como já fui um feto, jamais desejaria que meu direito a vida fosse julgado por mães ignorantes, preferiria no mínimo pelos melhores estudiosos do assunto.
  
  Uma analogia:
  Olha que bizarro a lógica de matar antes de formar o cérebro:
  seria semelhante a alguém ser premiado na loteria mas esquecer do bilhete, daí você acha o bilhete pega a grana e vai ser feliz mundo afora sem se sentir culpado, já que o individuo nunca saberá que foi sorteado um dia e por isso não sofrerá. Ou seja, antes que ele soubesse(consciência) que ganhou o premio, você o roubou(matou, tirou a vida), assim ele não sofrerá pelo que foi perdido(se não existiu não há como sofrer).
  
  No caso do feto você sabe que ele terá cérebro e uma consciência em pouco tempo, daí você o mata antes, pois assim ele nunca saberá que não nasceu e nunca terá tido uma vida pra poder questionar sobre qualquer coisa, ou seja, não vai fazer diferença pra ele mesmo.
  
  Tem certeza que isso não é uma covardia e crime friamente calculado?
  
  Questões como essa causam dúvida pois é natural do ser humano viver no “complexo de avestruz” “o que os olhos não vêem o coração não sente” ou então a tática do “ninguém viu”. “Ahh ninguém ficou sabendo que eu estava grávida, logo foda-se”. “Eu não vi nem a barriga muito menos um filho, logo nada aconteceu”. “Ele não nasceu nem terminou de se formar, logo ele também não existiu e ta nem aí, que se dane.
  
  E aqui nem começamos a falar das inúmeras consequências morais e sociais pois mesmo que ele se saia bem dessas primeiras questões, ele terá que se sair bem nas próximas etapas para que pesemos ao fim, os prós e contras das análises, e assim conseguirmos concluir algo não falacioso sobre o tema. Mas pelo nível de desleixo da resposta do meu adversário talvez nem precise entrar nesse mérito para vencê-lo e terei que deixar, quem sabe, para um próximo adversário.
  
  Veremos a tréplica.

  quarta às 21:44 · 
• 

  Raoni Latalisa Cozzi http://democraciadigital.forumeiros.com/t20-patrick-brito-x-raoni-cozzi-aborto#30

  quarta às 21:45 · 
• 

  Patrick Brito Primeiro, peço desculpas ao meu oponente se de alguma forma eu fui desrespeitoso com ele. O tema do aborto é bastante polêmico e delicado. Por isso é comum reações de quaisquer um dos lados que não condizem com o debate cordial e respeitoso. É importante que todos estejam dispostos a debatê-lo em vez de fazer como a bancada cristã no Congresso, que avessa ao debate, opta por fazer lobby a fim de preservar como lei os dogmas da sua religião.
  
  Quando se debate o aborto muito se fala sobre o direito à vida do feto, mas pouco se discute sobre os direitos da mulher de levar ou não uma gravidez indesejada adiante. Não se trata do capricho de adolescentes que após uma transa sem proteção, a menina acaba sendo engravidada pelo menino. Pelo contrário, a maior proporção de abortos está no grupo de mulheres entre 35 e 39 anos, ou 22% dos casos, seguido pelo grupo de mulheres entre 30 e 34 anos e entre 25 e 29 anos, ou 17% dos casos cada um destes grupos. Esses dados fazem parte da Pesquisa Nacional do Aborto - PNA, que pode ser acessada na íntegra ao final da minha tréplica. A PNA revelou que o aborto é uma prática comum da vida reprodutiva feminina e que, ao final da vida reprodutiva, mais de um quinto das mulheres urbanas, ressalta-se, fez um aborto. Em números absolutos, entre 3 e 5 milhões de mulheres já realizaram um aborto. Uma outra pesquisa de importante relevância que também pode ser acessada na íntegra ao final da minha tréplica revela que em 2005 o Sistema Único de Saúde - SUS, recebeu 250 mil internações em razão de complicações de abortos clandestinos mal-sucedidos. Se fôssemos cumprir a legislação do aborto nesse ano, lê-se artigos 124 a 128 do Código Penal, teríamos que prender no mínimo 250 mil mulheres. Levando-se em conta que a população carcerária brasileira é de 500 mil presos, prender 250 mil mulheres em um único ano por fazer um aborto não é só estruturalmente inviável pelo número insuficiente de presídios como também um absurdo. A estimativa de abortos induzidos no ano de 2005 foi de 1.054.242, ou 3 abortos para cada 10 nascidos vivos. Por tudo isso, vê-se que o aborto é mais comum do que imagina o meu oponente.
  
  Acredito que não há como relativizar quando o assunto é o aborto. Uma vez que se acredita que a vida começa com a concepção e que a partir daí adquire direitos constitucionais, o aborto não pode ser permitido sob hipótese alguma. Mesmo que o feto seja produto de um estupro ou represente risco de vida à gestante, ele é um ser vivo dotado de direitos constitucionais inarredáveis, e o Estado, cujo papel é garantir a inviolabilidade desses direitos, não pode, sob hipótese alguma, permitir o aborto em casos desse tipo. Estranhamente, não é assim no Brasil. Aqui o aborto só é permitido em caso de estupro e de risco de vida à gestante. Vale ressaltar que corre nessa semana um julgamento no STF para ampliar o aborto, permitindo-o em casos de anencefalia do feto. Nesse sentido, é totalmente coerente a posição da Igreja em relação ao aborto, dentro dos seus dogmas, claro. Uma vez que para a Igreja a vida é um sopro divino, é totalmente coerente a sua posição contrária ao aborto, mesmo em casos de estupro e de risco de vida à gestante. Entretanto, sendo o Estado leigo, cabe a ele determinar quando de fato a vida começa e passa a ser possuidora de direitos. Aqui é importante esclarecer que embora a Constituição garanta o direito à vida, ela não diz quando a vida de fato começa.
  
  É falacioso o argumento de que o aborto representa um risco à preservação da espécie. Primeiro que nenhuma mulher é obrigada a fazer o aborto em um país em que o aborto é permitido e segundo que a China, por exemplo, onde o aborto é permitido sem nenhuma restrição, responde pela maior população mundial e apresenta todos os anos uma balança populacional positiva, mesmo com a política do filho único. É falacioso também o argumento de que a legalização do aborto levaria à banalização da prática. Pelos números que aqui apresentei, está claro que mesmo ilegal, o aborto já é uma prática comum. O que não é falacioso é o argumento de que aborto representa, na verdade, uma forma de preservar a vida. Vejamos. Segundo a Organização Mundial de Saúde - OMS, a taxa de mortalidade de abortos induzidos varia de 0,2 a 1,2 mortes para cada 100 mil abortos onde a prática é permitida. Em países onde o aborto não é permitido, o número de mortes para cada 100 mil abortos é de 330 mortes. Ou seja, em países onde a prática é proibida, a mortalidade devida a abortos é 330 vezes maior! Vale citar que 13% das 600 mil mortes relacionadas à gestação e ao parto são em decorrência de abortos clandestinos.
  
  Atualmente, no Brasil 1 aborto é realizada a cada 33 segundos e 1 mulher morre a cada 2 dias em razão das complicações pós-aborto. A maioria dessas mulheres é pobre, visto que mulheres ricas podem pagar clínicas de alto padrão e realizar o aborto sob as condições necessárias. Mas mulheres pobres, não. Pior. Além de terem o seu corpo desvastado pelas condições péssimas de higienes com o qual o aborto é realizado, tem que conviver com o rótulo de assassina e criminosa. Se a legislação do aborto não é machista, eu não sei o que é machismo. O direito da mulher sobre o seu corpo é também um direito humano. Restringir o aborto significa restringir o direito da mulher sobre o seu corpo. A vida de fato começa com a concepção. Mas uma vida sem sistema nervoso é incapaz de sofrer ou de ter aquilo que se pode chamar de vida. É por isso que até agora, por 5 votos a 1, o STF, único tribunal competente para julgar o que é constitucional ou não, julga procedente o aborto de fetos em caso de anencefalia. No entendimento da maioria dos ministros do STF, quando não há encéfalo, não há vida. Se a morte é diagnosticada com a morte encefálica, é o encéfalo o ponto de referência para dizer o que é vivo ou não. Nas palavras do ministro Marco Aurélio de Mello:
  
  "Hoje é consensual no Brasil e no mundo que a morte se diagnostica pela morte cerebral. Quem não tem cérebro não tem vida. Aborto é crime contra a vida em potencial. No caso da anencefalia, a vida não é possível. O feto está juridicamente morto."
  
  Sendo o aborto permitido no caso de anencefalia, por que não permiti-lo também no caso do encéfalo ainda não tiver se formado? Pensemos a respeito. A doação de um coração saudável, por exemplo, só é permitida após o diagnóstico de morte encefálica. Se de fato um ser vivo tem direitos mesmo sem encéfalo, jamais poderia ser permitida a doação de um coração a fim de salvar a vida de uma outra pessoa. Mais que isso. Continuar criminalizando o aborto é contra-producente, visto que uma lei não é capaz de mudar uma realidade social. Uma mulher que por algum motivo desejar abortar, ela o fará, a lei permitindo ou não. O que devemos escolher é se vamos continuar discriminando essas mulheres e as segregando em clínicas com condições sanitárias precárias ou vamos acolhê-las de modo a garantir a elas um aborto seguro e tranquilo.

  quarta às 22:06 ·  ·  1
• 

  Patrick Brito http://www.scielo.br/pdf/csc/v15s1/002.pdf

  quarta às 22:10 · 
• 

  Patrick Brito http://www.abep.nepo.unicamp.br/encontro2006/docspdf/ABEP2006_252.pdf

  quarta às 22:10 · 
• 

  Patrick Brito http://operamundi.uol.com.br/conteudo/reportagens/6972/aborto+ilegal+e+300+vezes+mais+perigoso+para+a+mulher+que+o+legal.shtml

  

  Opera Mundi - Aborto ilegal é 300 vezes mais perigoso para a mulher que o legal

  operamundi.uol.com.br

  Opera Mundi - Opera Mundi - Aborto ilegal é 300 vezes mais perigoso para a mulhe...Ver mais

  quarta às 22:10 ·  · 
• 

  Patrick Brito http://operamundi.uol.com.br/conteudo/noticias/21090/em+caso+de+anencefalia+que+dividiu+o+chile+bebe+agonizou+1h30+antes+de+morrer.shtml

  

  Opera Mundi - Em caso de anencefalia que dividiu o Chile, bebê agonizou 1h30 antes de morrer

  operamundi.uol.com.br

  Opera Mundi - Opera Mundi - Em caso de anencefalia que dividiu o Chile, bebê ago...Ver mais

  quarta às 22:10 ·  · 
• 

  Patrick Brito http://noticias.uol.com.br/ultnot/cienciaesaude/ultimas-noticias/2012/04/11/fetos-anencefalos-nao-tem-vida-diz-relator-no-supremo.jhtm

  

  Fetos anencéfalos não têm vida, diz relator no Supremo

  noticias.uol.com.br

  Relator no Supremo Tribunal Federal (STF) da ação que visa descriminalizar a interrupção de gestações de anenc&e...

  quarta às 22:11 ·  · 
• 

  Patrick Brito http://ultimainstancia.uol.com.br/conteudo/colunas/3012/colunas+ultimainstancia.shtml

  

  Última Instância - Em defesa da vida, o aborto

  ultimainstancia.uol.com.br

  Última Instância - O maior acervo de informação sobre Direito e Justiça em língu...Ver mais

  quarta às 22:11 ·  · 
• 

  Raoni Latalisa Cozzi http://democraciadigital.forumeiros.com/t20-patrick-brito-x-raoni-cozzi-aborto#32
  
  Como já esperava o Patrick desviou o foco, alias parece que ele nem leu meu texto pois demonstra ignorá-lo por completo além de ter respondido um tópico enorme em minutos, o que se torna inviável a reflexão sobre o assunto.
  
  Ao contrário do que ele e muitos imaginam, minha análise não é de sentimentalismo, mas ao CONTRÁRIO, sigo a lógica por detrás do indivíduo que está sendo morto. Sentimentalismo pra mim é achar que a diferença de tempo de existência impõe mais valor a um indivíduo, ou seja, como ele já existe, você sente mais pena e compaixão por ele. Diferente de mim, que sei se trata do mesmo individuo e não tenho direito de julgar qual momento da vida dele tem mais valor, prefiro analisar RACIONALMENTE mesmo que eu sinta mais pena de uma criança do que de um feto. Você nota a diferença?
  
  Parece que eu estou num monólogo pois todas as questões que levantei para forçar o adversário a compreender que, a questão não é ter mais sentimento por um do que outro, mas sim mostrar que se trata da mesma pessoa, foram completamente ignoradas.
  
  Como ele não tem capacidade cognitiva de compreender o ponto que quero chegar, ele é obrigado a fugir e apelar para os argumento utilitaristas chavões de sempre. Tudo bem, mas diferente dele vou acompanhar a linha de raciocínio que ele deseja, mas deixando uma lacuna enorme para ele responder aqui, porém como se trata de um jogo é preciso que os jurados percebam a importância dessa lacuna deixada também.
  
  Vamos lá
  
  Meu adversário se diz usar da razão e a partir dela conclui, com um monte de dados, que o fato de muitas mulheres praticarem o aborto já é motivo para que seja uma conduta correta. Olha o cara cuspindo na sociologia aí, não é por ser prática comum que a mesma se torna correta.
  
  De quebra cospe também na psicologia ao utilizar dados retirados de momentos de exceção para validar sua análise. Pegar mulheres debilitadas psicologicamente para defender uma opinião, obviamente é falácia. É a mesma coisa que colher estatística da percepção do povo sobre a duplicação de uma estrada, pegando apenas opiniões dos que foram despejados de sua casa. Isso é de uma desonestidade cruel. É claro que quem está abalado emocionalmente não tem racionalidade nas suas decisões.
  
  E o cara vem arrotar ciência pra todo lado sendo que pisoteia nela em cada frase.
  Ele desconhece completamente a psicologia humana e não percebe que tememos o desconhecido, a pressão familiar, a privação de liberdade etc. E assim, abalada psicologicamente a maioria das mulheres desejam, no primeiro momento, abortar o filho.
  
  Olha o que você propõe seu covarde, que questões como “aiii, tenho que me formar antes”, “aiii não estou com a pessoa certa”, “uii vou ficar gorda” entre outras imbecialidades, como mais relevantes do que o direito do individuo nascer! Cara, na boa, como que você não consegue conceber a loucura que é essa opinião?
  
  Ele esquece do fato que 99,999% das mulheres que queriam abortar e continuam a gravidez, confessam que fizeram a coisa certa.
  E digo mais, só não abortaram por conselho de amigos e parentes que são contra a atitude, mas que também se tivessem no lugar dela provavelmente pensariam em abortar.
  Essa incoerência acontece por uma psicologia elementar, todos nós preferimos viver na zona de conforto, é claro que a maioria das pessoas irá preferir abortar uma gravidez não planejada.
  
  Deixar a decisão de ter um filho ou não para uma mulher abalada psicologicamente é como deixar que uma criança assine contratos jurídicos, ou dar um revolve para um suicida, ou chamar de fresquinho o cara que está preste a se jogar da janela, ou, pra descontrair, perguntar se sua mulher vai sair voando, ao chegar em casa de madrugada bêbado e encontrá-la na porta lhe esperando com uma vassoura na mão! hehehe
  
  É claro que todos agirão de impulso e serão imprudentes em suas decisões, por que dar a liberdade para esses indivíduos de agirem como quiserem? Isso não pode ser aceito como válido jurídico ou cientificamente.
  Então, você considera válido dar direito a alguém momentaneamente incapaz a tirar a vida de outro mais incapaz, isso sem contar o valor único do indivíduo que está vindo, que tentei demonstrar pra você nos dois tópicos de maneira racional. Ou seja, só da pra concluir merda da sua crença.
  
  Outra coisa é que ele contraponta o número de mulheres que praticam o aborto e que se fosse prende-las não caberia nos presídios. Como se isso fosse argumento para concluir se o aborto é moralmente certo ou errado, o que cu tem a ver com as calças? Nada, mas onde ele quer chegar? No utilitarismo, no qual se relativiza a integridade e vida humana para buscar fins mais eficientes, ou darwinismo social.
  
  Ou seja, por que não esterilizar os pobres, abortar todos os deficientes, por que não matar os velhos incapazes? Por que não ter filhos só no exato momento que achar prudente? Vamos estabelecer uma quantidade máxima de humanos no planeta e já selecionarmos geneticamente os mais hábeis, loiros, olhos azuis 1,85m e QI 150. Por que não seguirmos a lei da natureza da seleção das espécies?
  
  Me responde agora só uma última pergunta, mas sem usar de SENTIMENTALISMO, do qual você me acusa.
  
  Por que a vida de um velho que já viveu 80 anos, cuja expectativa de vida é de mais cinco, tem valor maior a de outro que ainda está dentro da barriga da mãe, e tem mais de 80 anos de expectativa de vida pela frente? Por que o cara que ja fez tudo o que tinha que fazer na vida, tem maior direito que outro, igualmente insubstituível, mas que ainda tem uma vida inteira pela frente para aproveitar o mundo? Pela lógica não deveria ser o contrário?!hem? hem?
  
  Paro por aqui, e pediria que meu adversário respondesse mais pontualmente minhas questões, senão perdemos o confronto de idéias e o debate fica improdutivo.
  
  PS. Patrick, não leve a sério quando lhe chamo de covarde, só mencionei para lhe chamar a atenção que sua opinião pode representar isso sem você saber, nada pessoal é apenas para refletir.

  

  Patrick Brito x Raoni Cozzi - Aborto

  democraciadigital.forumeiros.com

  Em primeiro lugar, quero dizer que estou muito feliz por estar de volta ao grupo...Ver mais

  Ontem às 08:11 ·  · 
• 

  Patrick Brito O meu adversário me acusa de não ter lido a tréplica dele, entretanto, os leitores desse duelo poderão perceber que quem não leu os argumentos do outro foi ele. Eu coloquei uma série de números que nos mostram como o cumprimento da legislação que criminaliza o aborto é inviável. E por falar na legislação do aborto, por que não apresentá-la para que os leitores possam refletir sobre o assunto?
  
  (...)
  
  Aborto provocado pela gestante ou com seu consentimento
  
  Art. 124 - Provocar aborto em si mesma ou consentir que outrem lho provoque:
  
  Pena - detenção, de um a três anos.
  
  Aborto provocado por terceiro
  
  Art. 125 - Provocar aborto, sem o consentimento da gestante:
  
  Pena - reclusão, de três a dez anos.
  
  Art. 126 - Provocar aborto com o consentimento da gestante:
  
  Pena - reclusão, de um a quatro anos.
  
  Parágrafo único. Aplica-se a pena do artigo anterior, se a gestante não é maior de quatorze anos, ou é alienada ou debil mental, ou se o consentimento é obtido mediante fraude, grave ameaça ou violência
  
  Forma qualificada
  
  Art. 127 - As penas cominadas nos dois artigos anteriores são aumentadas de um terço, se, em conseqüência do aborto ou dos meios empregados para provocá-lo, a gestante sofre lesão corporal de natureza grave; e são duplicadas, se, por qualquer dessas causas, lhe sobrevém a morte.
  
  Art. 128 - Não se pune o aborto praticado por médico:
  
  Aborto necessário
  
  I - se não há outro meio de salvar a vida da gestante;
  
  Aborto no caso de gravidez resultante de estupro
  
  II - se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu representante legal.
  
  (...)
  
  Pelo que diz o texto do Código Penal, uma mulher que provoque aborto em si mesma ou consenti que outrem lho provoque, pega de 1 a 3 anos de cadeia. Você, leitor, conhece alguma mulher que foi presa porque consentiu que outrem lhe provocasse o aborto? A resposta é não. Nenhum juiz manda para a cadeia uma mulher que abortou. Na maioria dos casos a mulher é processada e a prisão é trocada por uma pena alternativa, como serviço comunitário e pagamento de cestas básicas. Em uma entrevista feita pela Unicamp, 79,2% dos juízes defenderam o aborto no caso de uma gravidez indesejada (Folha de S. Paulo de 10/10/10, p. C6).
  
  Agora, leitor, perceba a lógica do sistema: o aborto é proibido por lei, sendo permitido em 2 casos especiais, risco de vida à gestante e estupro. Mas como eu disse na minha tréplica, uma lei não é capaz de alterar uma realidade social. Logo, todos os anos somente no Brasil, 250 mil mulheres arriscam as suas vidas em clínicas clandestinas. E se você leu a minha tréplica, sabe que o aborto em clínica clandestina é 330 vezes mais perigoso que se fosse realizado em uma clínica legal. Então, a mulher se submete a esse risco de alto potencial, tem complicações pós-aborto e é internada no SUS. Se sobreviver, é processada pelo Estado que, entendendo como seria cruel mandá-la para a cadeia, visto que já pobre, passou por uma situação de complicações pós-aborto, tendo o seu corpo desvastado por um procedimento feito sem a higiene e os cuidados necessários, a condena a uma pena alternativa ao que seria a prisão.
  
  Resumindo, o aborto é proibido por lei, e por isso, a mulher tem que se submeter a clínicas clandestinas. Ela sofre complicações pós-aborto e é internada no SUS. Se sobreviver, é processada e condenada a um serviço comunitário ou pagamento de cestas básicas. Então, leitor, pergunto-lhe: para que a lei existe se ela não é cumprida? Percebe como é inútil proibir o aborto? Percebe como isso tudo se tornou um círculo vicioso que só prejudica a mulher que é pobre e não pode pagar por uma clínica de alto padrão? O que está em jogo, a vida da mulher ou de um feto? O que é mais importante para você, leitor, os direitos da mulher ou de um feto?
  
  Caro duelista, de fato um embrião ou mesmo um feto é um ser vivo. Eu não discordo de você quanto a isso. Mas o que não concordo é que em razão disso ele tenha que ter os mesmos direitos que eu e você ou mesmo um velho de 80 anos, como você mesmo disse. Ser um ser vivo não significa que ele vai vingar e se tornar uma pessoa como nós. 20% de toda gravidez termina em um aborto durante as 16 primeiras semanas. Muitos ocorrem dentro de 10 semanas. Algumas mulheres abortam e sequer o sabem. A esse aborto dá-se o nome de aborto espontâneo. Nesse sentido, o tempo é sim um fator muito importante. Um embrião ou mesmo um feto ser um ser vivo não signfica que ele formará uma pessoa como eu e você. Ele pode simplesmente morrer antes de nascer. Logo, não tem direitos.
  
  Quer ver como eu estou certo? Na contagem da população, inclui-se fetos e embriões? Não, só os nascidos. Na contagem da mortalidade, inclui-se fetos e embriões de abortos espontâneos? Não, só os nascidos. Até na contagem da mortalidade infantil, inclui-se só os nascidos. Se os embriões e fetos de fato têm direitos como eu, você ou um velho de 80 anos, por que eles não entram nas estatísticas? Eles não entram nas estatísticas simplesmente porque, para o Estado, eles não existem, logo, não têm direitos. Se tivessem, os censos se esforçariam para incluí-los nas estatísticas. O surpreso aqui sou eu de você não entender o absurdo do seu argumento.
  
  Agora essa eu dedico ao Chico. O TEMPO é uma coisa tão importante para se adquirir DIREITOS que eu só pude ter o direito de votar aos 16 anos. Eu só pude ter o direito de tirar a minha CNH e dirigir aos 18 anos. Com a idade que eu tenho, eu só posso me candidatar a vereador (Constituição, artigo 14, parágrafo 3º, inciso VI, alínea d). Se quisesse ser presidente, teria que esperar completar 35 anos (Constituição, artigo 14, parágrafo 3º, inciso VI, alínea a). Eu mesmo só me tornei brasileiro depois de nascido (Constituição, artigo 12, inciso I, alínea a). Você não adquire direitos quando um espermatozóide se une a um óvulo. Você adquire direitos com o tempo. A Constituição é clara:
  
  (...)
  
  Art. 5º Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade.
  
  (...)
  
  O direito à vida, assim como todos os outros, é garantido aos BRASILEIROS, sendo BRASILEIROS apenas os nascidos:
  
  (...)
  
  Art. 12. São brasileiros:
  
  I - natos:
  
  a) os nascidos na República Federativa do Brasil, ainda que de pais estrangeiros, desde que estes não estejam a serviço de seu país;
  
  b) os nascidos no estrangeiro, de pai brasileiro ou mãe brasileira, desde que qualquer deles esteja a serviço da República Federativa do Brasil;
  
  c) os nascidos no estrangeiro de pai brasileiro ou de mãe brasileira, desde que sejam registrados em repartição brasileira competente ou venham a residir na República Federativa do Brasil e optem, em qualquer tempo, depois de atingida a maioridade, pela nacionalidade brasileira;
  
  (...)
  
  Só os NASCIDOS, os NASCIDOS, os NASCIDOS têm direitos! E nem todos os direitos! Tendo-se que passar um TEMPO para que o tenham. Nas palavras da ministra Rosa Weber durante o julgamento do aborto em caso de anencefalia:
  
  “Para o direito, o que importa não é o simples funcionamento orgânico, mas a possibilidade de atividades psíquicas que viabilizem que o indivíduo possa minimamente ser parte do convívio social. Não há interesse em proteger a mera vida orgânica, até porque sabe-se que sem cérebro o organismo não sobrevive por muito tempo”.

  há 11 horas ·  ·  1
• 

  Raoni Latalisa Cozzi http://democraciadigital.forumeiros.com/t20-patrick-brito-x-raoni-cozzi-aborto#34
  
  Estamos chegando ao final do debate mas confesso que foi muito abaixo do que desejaria levando-se em conta a importância do tema. Meu adversário não enxergou o patamar novo e racional que introduzi, e ao qual pareceu julgar como sentimental, que até então nunca vi sendo explorado nas discussões sobre o tema. Por isso preferiu se agarrar nas questões de sempre e que na prática só trata da parte utilitarista de conseqüências jurídicas e sociais.
  
  Não que elas não sejam importantes, porém são questões que fogem ao que mais importa no tema, o individuo em si! Quando falamos em aborto estamos referindo a vida ou morte do indivíduo que está na barriga. Questões a partir daí são secundárias, e mesmo que questões secundárias sejam importantes precisamos estabelecer a diferença, senão a discussão desvirtua demais.
  
  Eu foquei o tempo todo na questão primária mas meu adversário preferiu a secundária. Ora, sabemos que é falacioso validar argumentos que não se sustentem na premissa básica, sem uma base sólida ele fatalmente se desmoronará. Minha meta aqui era não deixar o adversário escapar pra a questão secundaria, ou seja, extra indivíduo. Mas como não tenho o poder da censura ele escapuliu e foi pra onde se sentia confortável. Uma estratégia coerente para um duelo, claro, mas que não passará batido para um bom leitor.
  
  Mas já que o argumento secundário também é fator importante no tema, o mais honesto seria, no lugar dele, dizer que não sabe responder a primeira questão. E supondo que minha premissa primeira fosse verdadeira, a de que um feto deveria ter o mesmo direito a vida de outro com mais idade, ainda assim, pra efeito de coexistência e ordem social, seria mais eficiente deixar mães abortarem livremente seus filhos.
  
  Neste caso eu encerraria a questão, ganhando uma vantagem sobre o adversário pela falta de resposta, mas debateria seriamente, e a contra gosto, as questões jurídicas e sociais que ele tanto ovaciona.
  
  No caso aqui ele já escapuliu a francesa para seu porto seguro, os dados estatísticos e o apelo a autoridade, e aqui vale outra crítica.
  
  Apesar de dados e citações serem importantes para enriquecer o debate, não acho que temos muito espaço para isso e o melhor seria defender determinada idéia e postar apenas os links de onde sua argumentação se sustenta. Por que o que buscamos aqui é justamente a capacidade retórica individual de manter o raciocínio sem precisar de muita bengala. Veja que a maior parte do argumento dele já vem pronto pelos dados que ele posta, não vejo mérito retórico nenhum nisso.
  
  Acontece que mesmo assim os dados que ele posta não diz nada de importante sobre o tema, mas sim algumas incoerências referente as leis e a justiça e a incapacidade física de aplicá-las. Olha só, o tema é aborto e ele quer discutir a incompetência da justiça usando o aborto apenas como exemplo. Por que não deixar isso para um outro debate? É como se discutíssemos sobre a dependência química na juventude e ele focar apenas nos números de apreensões de droga feita no ano, ao invés da psicologia toda por detrás da questão. Uma coisa pode ter relação com outras mas é desvirtuar demais o foco da questão. Não sei se fui claro aqui...
  
  E mesmo pegando esses dados ele faz um samba do crioulo doido descabido.
  
  Não é por que a lei não funciona que uma contravenção tem que ser legalizada. Não é pelo fato de uma coisa ser melhor ou mais eficiente que ela passa a ser correta. Não é por que a maior parte de uma população pratica determinada conduta, que ela se tornará válida.(falácia do apelo a maioria)
  
  Mas veja que bacana, no final percebemos um lapso de reflexão do meu adversário, ele de fato faz algumas indagações mais profundas, muito bom, já começou a subir no meu conceito.
  
  Vamos ver se tem cabimento
  
  1- Ele concorda comigo sobre a questão do feto ser um ser vivo, contudo alega que já que boa parte morre antes de nascer, nada mais justo do que colocá-lo com menor importância. E mais, se ele pode simplesmente morrer antes de nascer logo ele não tem direitos!
  Hehehe, sei lá, vou considerar que ele errou na digitação.
  
  2- Ele demonstra também que se o feto tem os mesmos direitos que os já nascidos, por que as estatísticas, em geral, só mostram os nascidos? É até boa a questão levantada, mas ele mesmo já responde dizendo que para o Estado eles não existem, (o que é um exagero), logo não tem direitos.
  
  Acontece que ele ainda não percebeu que é essa a questão que eu discuto, por que eles não têm ou não deveriam ter os mesmos direitos? No nosso debate eu não estou nem aí para o que a lei diz, se ela dissesse que, por não terem valor, fetos deveriam ser utilizados para ração de gado, ou que, por valor absoluto, sexo com camisinha é genocídio, o meu argumento seria o mesmo sobre o valor do feto! Eu não penso baseado em como as regras são estabelecidas mas sim no que eu percebo da realidade, se eu concordo ou não, vem de mim e de como eu vejo o mundo.
  
  3- Fechamos com chave de ouro pois enfim ele respondeu a questão central!
  Ele alega que o tempo é relevante para definir direitos e que em cada etapa da vida e contextos possuímos direitos diferentes e que a maioria deles vem depois de nascido. Boa observação, ele novamente percebeu que a lei diferencia e da menos direito pro feto. Mas isso já respondi na questão anterior, quem disse que estou defendendo a lei aqui(?), defendo apenas o ponto de que o feto merece direito a vida.
  
  O que você deve fazer é demonstrar por que o feto deve ter menos valor. Usar a lei pra isso, numa defesa de tese, é como usar a bíblia para o mesmo fim, ou seja, seu argumento está ilógico por que está escrito na bíblia ou lei. Veja se isso não é apelo a autoridade?
  
  Mas vamos ao resto. Definimos as etapas de capacidade e direitos por parecerem serem mais justas, e me parece muito coerente essas diferenças, acho que não preciso aprofundar por que.
  Mas veja você, todas elas falam de questões um pouco menores, como, voto, CNH, e até ir e vir. Mas qual se fala sobre o direito a vida? Hehehe
  
  Patrick joga no mesmo saco o direito a VIDA e todos os outros direitos como se tivessem o mesmo peso. O que acham disso leitores?
  
  Bom, vamos logo pra minha conclusão final e que mencionei como motivo para darmos menor valor a um feto, ela vem da seguinte reflexão.
  
  No humanos temos a limitação de sentir compaixão por aquilo que conhecemos e convivemos. Sentimos mais compaixão por um bebe pois vemos seu choro, sentimos seu calor e é “tão bonitinho”. Já um feto, nem parece que existe, está dentro da barriga como uma lombriga e lembra mais um réptil e até um ET. E mesmo sabendo que em breve ele será um bebezinho é difícil, pela nossa limitação, dar mais valor aquilo não vemos direito.
  
  Acontece que nem por isso ele dever ter menos valor. Quando vemos tragédias distantes da gente, dói menos que um chute na quina da parede, entretanto por se colocar no lugar do outro, nos forçamos a se indignar e se já é difícil se colocar no lugar de semelhantes, que dirá de um "bicho" na barriga.
  
  Espero que esse debate tenha sido produtivo para os leitores e que possam utilizá-lo para maiores reflexões. Lembrando que já fui um fiel defensor do aborto e que só após dedicar tempo refletindo que passei a enxergar essa outra realidade.
  
  Mas como nem todos são capazes, pois existe a limitação que citei, vou postar um vídeo para ver se consigo aproximar o adversário do que quero demonstrar, que até então se preocupa apenas com a saúde das mães.
  
  Se ainda for indiferente, tente imaginar que este seria seu filho.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=I-RDvr38sRY&feature=channel&list=UL

  

  Patrick Brito x Raoni Cozzi - Aborto

  democraciadigital.forumeiros.com

  Em primeiro lugar, quero dizer que estou muito feliz por estar de volta ao grupo...Ver mais

  há ± 1 hora ·  · 
• 

  Raoni Latalisa Cozzi Ja vou avisando, não debato de brincadeira, e não admito acreditar em algo descabido. Gostaria que com os votos viessem as explicações do motivo. Pois se busco ensinar com meus argumentos, quero também aprender onde estou errando em minha análise e isso vem muito da crítica dos que votaram contra.
  
  Vlw!

  há 57 minutos · 
• 

  Patrick Brito Debate encerrado!

  há 39 minutos ·