domingo, 3 de junho de 2012

Chico Sofista X Octávio Henrique - Ideologia - FINAL DO CAMPEONATO.


  1. Saudações, Octávinho Henrique, de São José do Rio Preto, interior de São Paulo.

    Saudações, grupo duelos retóricos!

    Eis que chegamos à segunda final de um campeonato nesta comunidade.

    Direto das profundezas do inferno, quem vos fala, Chico Mefisto, irá debater o tema “ideologia” com o “Comunista Nietzscheano” Octávio Henrique, que é um eclético que adora rótulos e irá defender as ideologias.

    Antes de tudo, eu gostaria de usar esta introdução para deixar muito claro sobre o que é e o que não é o tema do debate, para que possamos nos ater a falar sobre a mesma coisa.

    Em primeiro lugar, o que é “ideologia”?

    Pensadores da antiguidade clássica e idade média já discutiam a respeito do que seria o conjunto de ideias e opiniões de uma sociedade, mas este termo foi criado pelo Conde de Tracy em 1801, para o que ele chamou de “a ciência das ideias”.

    Entretanto, este conceito possui vários possíveis significados, sendo amplamente criticado por filósofos ao longo da história, inclusive o seu grande mestre, Karl Marx.

    Pelos seus comentários anteriores em outros debates, Octávio, você se diz um “comunista”, a favor de ideologias e ao mesmo tempo um fã de Nietzsche que não leu o nascimento da tragédia e não sabe qual era a íntima relação da visão que Nietzsche tinha da arte com sua visão política.

    Talvez por isso, para você não entrem em conflito confiar em um conjunto de pensamentos ao mesmo tempo em que se diz apreciar a leitura de um filósofo cujo principal escopo de sua filosofia estava em derrubar símbolos.

    O que seriam ideologias, se não bandeiras? Uma caixinha com ideias prontas?

    Exatamente por isso, Marx, e não os Marxistas, disse que ideologia é uma ocultação da realidade. Por que Marx (novamente, os Marxistas não) era um filósofo e não um seguidor de ideologias. Tanto é que seu pensamento rompe com inúmeros paradigmas de outras ideologias com as quais teve contato para criar uma própria, para ser seguida cegamente por seguidores levantadores de bandeira.

    Perceba a diferença entre seguir uma ideologia e viver a verdadeira filosofia.

    O Filósofo vive na dúvida, questionando todas as ideias e tentando formar conceitos próprios de acordo com o julgamento de sua própria razão.

    Por outro lado, quem segue uma ideologia, compra um pacote de ideias prontas e não precisa ter o trabalho de formar seus próprios conceitos, pois se ele discordar do que prega a ideologia, não pode mais ser considerado fiel à ela.

    E isto acontece em todos os conflitos de ideias que existem, inclusive em nosso grupo de discussões.

    Alguém que apareça levantando a bandeira do Cristianismo, parecerá muito contraditório se disser que não acredita que Jesus Cristo é o seu salvador pessoal. Da mesma forma, um comunista terá se desviado da ideologia se começar a propor coisas que se afastam do alinhamento central do dogma que resolveu seguir.

    Na verdade, uma ideologia é uma consciência falsa. Como na verdade a maioria das pessoas não tem discernimento para aprofundar suas reflexões pessoais a um nível filosófico totalmente honesto, as poucas pessoas que podem fazer isso, espalham este conhecimento que é parcialmente compreendido pelas classes sociais menos favorecidas intelectualmente, que acabam “comprando” a ideia, por não terem a mesma capacidade de gerar ideias próprias, partindo de suas próprias reflexões.

    E exatamente por isso, as classes dominantes usam esses conjuntos de ideias prontas para garantir que as pessoas vivam de forma condicionada, afastadas da verdadeira essência de se conhecer a verdadeira realidade: a Filosofia.
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  2. Não se esqueça que não vamos debater a concepção do senso comum de que ideologia é apenas o sinônimo para qualquer “visão de mundo” ou opinião pessoal, por que é muito importante saber o que qual é a diferença entre uma concepção pessoal obtida a partir de um processo honesto de reflexão e o que é uma concepção obtida a partir da persuasão que determinado conjunto de ideias traga consigo.

    O primeiro tipo de concepção pessoal se trata de uma visão cética e imparcial a respeito da realidade e não tem absolutamente nada a ver com IDEOLOGIA, pelos menos nos termos em que coloca-se o debate.

    Alguém que segue uma ideologia, foi convencido ou persuadido por uma ideia formada na mente de outra pessoa. Não é possível seguir uma ideologia proposta por outra pessoa e dizer que você refletiu para chegar a essas ideias, pois quem refletiu foi o autor, ele apenas contou a história de suas reflexões e você resolveu abraçá-las, como se também fossem suas.

    Para se discutir um tema como este, é muito importante que se compreenda a diferença entre um conjunto qualquer de idéias sobre um determinado assunto e o uso de ferramentas simbólicas voltadas à criação e/ou à manutenção de relações de dominação.

    Sempre que alguém defende um ponto de vista, está resolvendo uma situação problema de acordo com sua própria ótica e é natural que grupo de pessoas que partilhem o mesmo ponto de vista defendam o mesmo ideal.

    Numa concepção mais sociológica e menos filosófica do termo, o significado é completamente diferente, como o utilizado por Gramsci, que dizia que ideologia é qualquer conjunto de ideias defendido por um grupo para favorecer seus próprios interesses.

    O discurso é uma prática social. E esta prática acontece em todos os momentos em que uma pessoa pode usar alguma ideia para influenciar alguém. Desta forma, a partir da linguagem, é possível convencer um grande número de pessoas a concordar com seus próprios interesses.

    Como a ideologia é seguida a partir do convencimento de um discurso, ela pode mascarar a realidade, mostrando apenas sua aparência e escondendo seus defeitos, que seriam percebidos em uma análise mais profunda.

    Todos os conjuntos de ideias já criados pelos seres humanos já foram passíveis de crítica e de reformulação. Acreditar cegamente que um deles é muito mais especial que os demais é um grave erro no caminho daquele que quer realmente conhecer a verdade.

    Com isso, termino minha introdução. Espero que tenha assimilado qual será o tema que iremos discutir para que possamos falar a mesma língua. Até mais!

    Chico Sofista.
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  3. Eu lhe saúdo, grande Chicão, e também a todos os leitores deste debate.

    Primeiro, cabem algumas clarificações. Como venho dizendo já há algum tempo, não sou comunista, mas sim Socialista. Acho que meu oponente ainda não entendeu isto, mas nada diferente poderia ser esperado de alguém que já afirmou várias vezes ter desprezo completo por ideologias. Curiosamente, por ser ideologia em sua concepção mais comum e primária um "ideário", é estranho ver alguém vir atacar as ideologias com outra ideologia. Sim, o anti-ideologismo do Sofista também é uma ideologia em si, um ideário, pois contém um conjunto até amplo de ideias. São elas:

    A- A ideologia nos impede de viver a verdadeira filosofia
    B- O verdadeiro filósofo tem dúvidas, mas o seguidor de uma ideologia nunca as tem.
    C- Uma ideologia é uma consciência falsa
    D- Não é possível seguir uma ideologia proposta por outra pessoa e dizer que você refletiu para chegar a essas ideias

    Mais curiosamente ainda, apesar de anunciar todo esse repúdio às ideologias por considerá-las, assim como Karl Marx, "falsas realidades", o meu oponente gastará um debate inteiro tentando defender também falsas ideias. Ou seja, ele critica os seguidores de uma ideologia e os ideólogos, mas ele mesmo também segue uma ideologia, um ideário. Veem, leitores, a hipocrisia do cidadão?

    Enfim, não vim aqui discutir o caráter do Sofista. Vim para debater sobre suas ideias, sobre (por mais que ele queira negar, o que mostra completo desprezo a uma acepção válida da palavra) sua IDEOLOGIA. Vamos às refutações:

    Primeiro, o meu amigão Sofista cita o meu ídolo Nietzsche para contrapôr a minha "crença", como ele chamou, em ideologias. Ora, meu caro, eu sempre disse bem claramente que não concordo com tudo o que disse Nietzsche. Prova disso é que não sou apolítico, nem anti-comunista, e muito menos anti-semita. O que me puxou para o lado nietzschiano da balança não foi isso. Foi o lado educacional do filósofo de Rocken.

    Meu adversário pode então usar isso contra mim: "Mas olha só o Tavinho! Diz que segue a ideologia de Nietzsche, mas no fim não concorda com ele. Explique-me essa, bezerro". Eu explico antes do seu pedido, Chico. Não sei o que você bebeu ou fumou quando escreveu isso, mas confundiu "seguir uma ideologia" com "ter fé em uma ideologia". Confundiu "acreditar em algo" com "crer piamente em algo".
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  4. Ideologia não é questão de crer piamente em algo, mas sim de acreditar. Qual é a diferença? Simples, a diferença é tão semântica quanto pragmática. Crer infere obediência cega. Acreditar infere maior liberdade para quem acredita. Em dogmas se crê, em ideologias se acredita. Dogmas são inquestionáveis, ideologias não.

    Você também citou o caso de Marx mas, curiosamente, em "Manifesto do Partido Comunista", ele divulga toda a ideologia comunista, mas não impõe meios para chegar a ela. Tanto que ele diz que a revolução não pode ser feita igualmente para todos os países, devendo-se atentar para a necessidade do povo e para como executar a revolução. Ou seja, essa ideologia, assim como todas as outras, tem brechas. É claro que há requisitos básicos (não teria sentido um capitalista, por exemplo, se dizer marxista), mas fora disso há muita liberdade. Como você disse, todas as ideologias servem um propósito. Só que quase nenhuma diz COMO chegar a ele. E é aí que reside toda a filosofia e a liberdade: se você quer chegar ao comunismo, ao socialismo, ao capitalismo menos desigual, à democracia plena, quem pensa sobre e tenta articular ideias é você. Eu encaro Ideologia apenas como um pensamento básico para se chegar a um objetivo, não como uma falsificação da realidade.

    Aliás, é estranho ver alguém que defende tão veementemente a filosofia falar em 'falsificação da realidade', já que muitos dos filósofos apontam que o que temos, sejam ideólogos ou "antis", é nossa própria visão dos fatos, é apenas um recorte da realidade. Se for assim, Chico, a própria filosofia não passa de um bocado de mentiras cretinas. A própria busca do saber em si é inútil, pois só descobriremos o falso e criaremos novas "ideologias", como você chamou.

    Você diz também que quem segue ideologias foi persuadido a segui-las. Realmente. Eu não teria seguido o Socialismo se os argumentos socialistas não me persuadissem fortemente. Porém, você diz depois que não se reflete para seguir uma ideologia. Gostaria de saber de onde você tirou isso, pois a escolha de seguir ou não uma ideologia já é uma experiência de reflexão. Sigo o Nietzsche educador não só porque ele me persuadiu, mas também porque tentei imaginar como seriam essas ideias na prática. Ou seja, no sentido mais conhecido da palavra, eu refleti antes de me 'filiar' a minhas ideias. Não foi de uma hora para outra, e menos ainda sem reflexão.

    Você diz também que a verdadeira filosofia só é vivida com a dúvida. Mas, está aí um detalhe: Um seguidor de uma ideologia também questiona. Questiona o mundo com base em sua ideologia, questiona sua ideologia com base no mundo. A ideologia, ao contrário do que você diz, não é um objeto estático. Para haver ideologias é preciso haver várias ideias, mas apenas uma central. As outras são acessórios individuais ou grupais para se chegar ao objetivo da ideia central. Além disso, pode-se mudar de ideologia também. A questão é: Ao contrário da fé, não há obrigações de se seguir uma ideologia para sempre, pois enquanto aquela depende da crença cega, esta é apenas uma entre outras visões parcialistas de mundo e que varia de sujeito para sujeito.
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  5. Fato é, Chicão, que o seguidor de ideologias não só TEM dúvidas, como é uma dúvida ambulante. Dizer que ele não passa de um alienado vivendo em um mundo paralelo é rebaixá-lo a um nível no qual não está: o de ausência de subjetividade. Não é a ideologia que determina o sujeito ou o grupo, mas o grupo ou o sujeito que arrogam para si o direito de adaptar uma ideologia aos seus anseios. Eu diria que as ideologias são como as línguas naturais: Vivem de mudanças, variantes, conflitos entre variações, mas o mais importante elemento para mantê-las vivas, seja em suas formas originais ou derivadas, é a existência de seguidores.

    Francamente, Chico, após ver suas CIs, não tenho dúvidas de que confunde seguidor de ideologia com pseudointelectuais lunáticos que dizem seguir algo só para serem glorificados. Aliás, tenho sim um pouco de dúvida, pois estamos lidando com a comunicação em uma língua natural e, sendo ela tão redundante e, em muitos casos, ambígua, como é o português, podem haver mal entedidos ou interpretações inesperadas pelo emissor de uma mensagem. Creio, porém, que esse emissor, em se tratando de você, Chicão, pode bem resolver essa dúvida: Propõe, então, que seguir uma ideologia é aniquilar a própria subjetividade?

    Encerro minhas CIs. That should do it for warm-ups
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  6. Réplica

    Apesar de eu ter gasto minha introdução inteira tentando ser o mais claro possível tentando definir o que é e o que não é o tema para discussão, meu colega duelista parece ter feito questão de ignorar tudo o que eu disse e expor sua tese na esperança de que ninguém tenha lido ou compreendido o que eu escrevi.

    Ou então ele mesmo não entendeu, o que talvez tenha sido culpa minha ao superestimar sua capacidade de compreensão de texto, uma vez que é um estudante de letras.

    Eu já havia falado a respeito das diferentes abordagens semânticas do termo ao longo da história da filosofia e de como “ideologia” pode representar para o senso comum apenas um conjunto de ideias, seja ele qual for.

    E fui o mais claro possível tentando dizer que não era este tipo de concepção, sem viés filosófico ou aprofundamento teórico que iríamos tratar.

    Mas pelo que se lê em sua introdução, ele resolveu fazer exatamente o oposto e transformar este duelo em uma discussão sobre semântica. Enquanto eu falo sobre aspectos psicológicos e filosóficos de se seguir um pacote de crenças sem reflexão (que é o pressuposto para se ter uma ideologia, numa abordagem filosófica), ele vem me dizer que qualquer tipo de pensamento humano é construído sobre a mesma abordagem.

    Ao fazer isso, nosso amigo nos dá uma nítida demonstração de não conhecer o real significado da palavra “filosofia”, ou o que ela pode representar para o pensamento humano, pois parece não reconhecer, de fato, nenhuma diferença entre esta forma de se ver o mundo, à forma de ver o mundo daqueles que se dizem defensores de ideologias.

    Segundo meu oponente, a simples ideia de não se seguir uma ideologia, em si, já representa uma ideologia.

    Usando este mesmo tipo de raciocínio, o Raoni diz que o ateísmo é uma religião.

    Partindo do pressuposto que aceitar uma ideia é inevitável, qualquer ideia que a pessoa aceite seria a mesma coisa, pois segundo a definição que vocês resolveram usar, tudo é ideologia.

    Eu vejo um enorme problema em se ver as coisas dessa forma.

    Quando não se tem um limite distinto entre o que é um conhecimento obtido através de um método cético pautado na honestidade intelectual e aquilo que é aceito como verdade em um discurso persuasivo, perde-se a capacidade de julgar o que é a voz da razão e o que é a voz da emoção guiando nossas ações rumo a nossas próprias “verdades” pessoais.

    Depois de muito debater este tema, eu cheguei a conclusão que só pode saber o que é viver sem uma ideologia aquele que vive sem ideologias.

    A maioria das outras pessoas parecem viver num mundo onde existe um princípio que torna inevitável a necessidade de se depositar confiança em algo. Em suas cabeças, quem diz que não acredita nas mesmas coisas que elas simplesmente escolheu outra coisa para acreditar, o que na prática é a mesma coisa.

    Ou seja, o ateu, é aquele que “cultua” a ausência de Deus e aquele que diz que não segue ideologias é o seguidor da ideologia da não-ideologia.

    E é incrível como os interlocutores deste tipo de argumento não percebem o paradoxo que eles estão montando para si mesmos.

    Tudo isso por que não entendem quais as diferenças entre se acreditar nas ideias de uma pessoa e se chegar a uma conclusão sobre algo, baseado simplesmente em seu ceticismo e honestidade intelectual.

    Se tudo é ideologia, então não existe o conhecimento que é uma ocultação da realidade e Karl Marx viajou na maionese.

    Neste ponto, Tavinho discorda da visão filosófica de Marx para poder concordar com a política, misturando (talvez sem saber) alguns conceitos que Marx tinha sobre política com vários conceitos de sociologia defendidos por Gramsci, fazendo uma salada de ideologias e criando sua própria ocultação da realidade, ainda mais distorcida e falsa que todas aquelas nas quais se inspirou.
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  7. O Octavinho, que não é um comunista e sim um socialista, acha perfeitamente natural que ele use este rótulo quando na verdade ele está apenas selecionando as ideias que ele julga mais coerentes dentro dessa linha de pensamento e chamando isso de “socialismo”. Todo o resto, que não tem aplicação prática, ele resolve esquecer, exatamente como os religiosos que fazem de conta que não estão vendo algumas atrocidades que são citadas nos trechos bíblicos para chamar de religião apenas aquilo que eles considerem coerente.

    Se existe alguma honestidade em se colocar um rótulo, pelo menos que o use direito, não é?

    Se você aparecer defendendo Satanás e for um Cristão, os outros (verdadeiros) cristãos vão querer a sua cabeça.

    A mesma coisa acontece quando alguém aparece defendendo qualquer argumento de bem estar social e chamando ele de “socialismo” e todo o resto que causa competição desleal e desigualdade social, batizam de “capitalismo”, criando um dualismo intransponível de conceitos que só são verdadeiros por definição.

    Os levantadores de bandeira, sejam de esquerda ou de direita, não possuem a mínima ideia de como é que as ideias de pensadores que defendiam políticas de bem estar social ou de liberalismo econômico foram criadas e assimiladas pelas diferentes sociedades ao longo da história.

    Muito mais fácil é criar definições irrefutáveis para termos como “capitalismo”, “comunismo”, “socialismo” e “ateísmo” e dizer que tudo é ideologia e que não existe um método honesto de se conhecer a realidade independente da absorção de dogmas pré-estabelecidos por qualquer que seja a corrente de pensamento que preceda às questões levantadas pelo verdadeiro filósofo.

    Na verdade, o Octávio diz que é possível sim e que quando ele faz isso, inevitavelmente vai concordar com algum discurso pré-estabelecido e vai dar tudo na mesma.

    Peço ao meu colega estudante de letras que verifique o significado das palavras, “convencer”, “persuadir”, “acreditar” e “concluir”, para entender melhor do que eu estou falando.

    Como eu disse em minha introdução, a maioria das pessoas não tem discernimento para aprofundar suas reflexões pessoais a um nível filosófico totalmente honesto.

    Exatamente por isso é muito mais fácil escolher uma bandeira e sair balançando-a com a maior força possível.

    As poucas pessoas que existem e que são capazes de ver além das máscaras da realidade, usam seu discurso (aliado à técnicas de propaganda) para influenciar as classes sociais menos favorecidas intelectualmente, que acabam “comprando” a ideia, por não terem a mesma capacidade de gerar ideias próprias, partindo de suas próprias reflexões.

    Mas para evitar que meu oponente continue o debate todo usando uma outra definição de “ideologia” e torne a discussão impossível, vou deixar mais uma vez claro que o FOCO da presente discussão é saber qual é a diferença entre uma concepção pessoal obtida a partir de um processo honesto de reflexão e o que é uma concepção obtida a partir da persuasão que determinado conjunto de ideias traga consigo.

    Não importa se você acha que isso se chama “ideologia” ou não. Não importa o nome que você dá a isso, como fui eu quem postou as considerações finais, foi esse o tema que eu propus para discussão, então, falar sobre qualquer coisa que seja diferente disso, pelas normas, é fugir do assunto.

    Foi antecipando desta sua possível fuga do assunto que eu comentei em minhas considerações iniciais sobre a concepção sociológica que Gramsci,tinha do termo e fui enfático em dizer que não seria sobre esta concepção que iríamos debater.
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  8. Já que você vai pegar o dicionário para me dizer a diferença entre “persuadir” e “convencer”, ou “acreditar” e “concluir”, eu gostaria de saber por que você acha que “acreditar” é diferente que “crer”, como você disse em sua introdução. Para mim eram sinônimos.

    Em sua concepção, existe uma diferença bem grande entre Religião e Ideologias e por falhar em perceber o quão são semelhantes, você faz da sua ausência de religião uma ideologia, o que pode ser bem percebido em seu debate com o Raoni, quando você usa palavras como “nós” para defender o “ideário ateu”, contra o “ideário religioso”, como se estivessem no mesmo nível de discussão.

    Agora, discutindo Ideologia contigo, compreendo a matriz guia de suas convicções: Acreditar que seguir um pacote de ideias proposto por outras pessoas é o mesmo que se concluir as coisas por um processo de reflexão filosófica.

    Para entender um pouco melhor o processo de conhecimento da realidade a partir da dúvida, Octavinho, estude um pouco como é que o ceticismo se desenvolveu sob a influência da filosofia cartesiana e o avanço das ciências naturais. Vai perceber que a busca pelo saber não é inútil e que identificar mentiras e falsas verdades é muito mais útil para o ser humano do que aceitar pretensas verdades, que podem sempre ser ilusões, mascaradas por nossas próprias limitações fisiológicas.

    Se você foi “persuadido” a aceitar o “socialismo”, Octávio, então você não concluiu que ele tinha razão, ao contrário, entrou em um estado psicológico de aceitação que te guiou emocionalmente a aceitar as proposições que te foram impostas, seja pela retórica do seu interlocutor, ou por suas próprias tendências de se apaixonar por determinada forma de se ver o mundo em detrimento de outra.

    È bem diferente do processo de investigação onde se começa duvidando de tudo e se vai aos poucos tecendo sólidas considerações, baseado naquilo que se pode realmente SABER e não é necessário FÉ para se acreditar.

    Se um seguidor de ideologias tivesse dúvidas, teria descartado sua própria ideologia, pois todas possuem furos, simplesmente por serem criações humanas.

    De fato, eu disse exatamente isso que você transcreveu aí. Para mim, alguém que se diz um seguidor de ideologias não passa de um alienado vivendo em um mundo paralelo.

    Digo isso por que acredito que seja possível a obtenção de conhecimento verdadeiro, que é aquele que responde nossas perguntas de forma racional e tem alguma aplicabilidade prática.

    Neste ponto, é possível ver através das subjetividades das opiniões e destacar aquelas que realmente serão úteis para as pessoas. Estas, frequentemente contrariam o que é dito por pacotes de ideias que só fazem sentido por que são verdades por definição, ou por que são embasadas em premissas indestrutíveis.

    Todas as pessoas que eu conheço e que se dizem seguidores de ideologia são pseudointelectuais lunáticos que dizem seguir algo só para serem glorificados.

    Digo isso baseado no conceito de “ideologia” que normalmente é usado pelas próprias pessoas que se dizem seguidoras deste tipo de coisa: uma bandeira.

    E é exatamente disto que se trata este debate.

    Se você acredita em outra definição de ideologia, esqueça, não é disso que estamos tratando.

    Se você reconhece isto por outro nome, diga qual é, e explique por que discorda de Marx e acha que seria a melhor forma de tratar aquilo que ele chamou de “ideologia”.

    Ou então diga por que acha que não existe esse mundo onde as pessoas seguem cegamente bandeiras, tecidas no porão por intelectuais que dominam o mundo por trás dos panos hasteados pelas massas que não possuem capacidade crítica de entender a própria bandeira, quem dirá refutá-la.

    Até a próxima!

    Chico Sofista.
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  9. Quando debati com o Chicão pela primeira vez, achei que se tratasse de um homem esclarecidíssimo e de um grande debatedor, pois me derrotou com relativa facilidade. O que vejo agora é que só me derrotou não por suas virtudes, mas sim pelos meus erros.

    Primeiro, ele me diz que quis desconsiderar completamente o que ele disse nas CIs. Não foi o caso, pois cheguei a refutá-lo em muitos pontos e, ainda assim, como diria um grande amigo meu, só temos a obrigação de efetivamente começar a refutar um ao outro na réplica, ao se considerar que as considerações iniciais são feitas em função do tema, mas não necessariamente do que o outro debatedor disse.

    Depois, mesmo com a minha pessoa tentando refutar eternamente essa perspectiva senso comum, ele menciona "o quão capaz os alunos de Letras devem ser ao interpretar um texto". Percebe-se claramente que meu oponente desconhece que a interpretação textual, principalmente de textos escritos, pois normalmente não se sabe quais são as intenções do autor, já que não o temos copresente, é uma das tarefas mais difíceis e árduas para qualquer pessoa. Tanto que há uma área de pesquisa no próprio curso que se chama Análise do Discurso (AdD), voltada especialmente para isso. Uma das conclusões a que eles chegaram é que, mesmo sendo o autor claríssimo, sempre há a possibilidade de divergências entre ele e o leitor quanto ao texto.

    Aliás, nem preciso citar a Análise do Discurso. Posso citar Semântica e Pragmática, áreas das quais o Chico se esquece ao tentar impôr que discutamos um conceito com base em apenas uma de suas acepções, o que é uma franca besteira, já que sempre pode haver o paralelismo entre conceitos, as semelhanças semânticas e as diferenças pragmáticas. O detalhe é que este conceito de ideologia que meu caro colega quer debater não existiria se não existisse a possibilidade de se brincar com as palavras, de mudar seu sentido. Porém, não é porque ele existe que o conceito original deve ser descartado, assim como não é porque a ciência vem provando cada vez mais coisas que a hipótese Deus deva ser colocada como impossível, pois acabaríamos por produzir apenas argumentos reductio ad absurdum, o que deixa o debate sem bons frutos.

    Enfim, o caso é que o meu oponente quer analisar as coisas apenas pelo lado da escola crítica, mas não pelo lado da escola neutra, sendo que é esta e não aquela que defende o conceito original. E no conceito original, meu amigo, não há nada que prove que é preciso se tornar cego para seguir uma ideologia. A única coisa realmente implícita ali é o fato de que as ideologias formam grupos e seguir uma delas é uma das formas de se unir ao grupo. Porém, nada o obriga a ficar naquele grupo pra sempre. Sendo assim, a ideologia é um campo livre e aberto, tanto semanticamente quanto pragmaticamente.

    Mas, o pior ainda estava por vir: o camarada vem e me argumenta que eu não sei o real significado de filosofia porque não sei diferenciar verdadeiros filósofos de pessoas que se DIZEM defensoras de ideologias. Neste caso, meu oponente claramente esqueceu-se de que dizer é uma coisa, falar a verdade/ ser honesto é outra. Eu posso muito bem chegar aqui dizendo que 2-1 = 5, ou que Cao Cao (imperador chinês da dinastia Wei) foi aquele que unificou os três reinos, mas isso não quer dizer que eu creia ou mesmo acredite no que digo. Isso só quer dizer que eu tenho a liberdade, ou pelo menos a capacidade, para dizê-lo. E no caso da ideologia é ainda mais complicado, pois dizer e acreditar no que se diz não basta: deve ser mantida a coerência com o que se acredita. E é por isso que o seguidor de ideologia, ao contrário do religioso, precisa ser um ser que questiona: pois ele não pode afirmar, com certeza absoluta, que obteve a verdade absoluta. O verdadeiro seguidor é aquele que reconhece que a ideologia é apenas uma forma de ver o mundo no meio de tantas outras, e que até mesmo a sua ideologia pode estar errada.
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  10. Curiosamente, o anti-ideológico Chico Sofista é um daqueles que mais afirma coisas categoricamente nos debates. Vejam este exemplo:

    "Segundo meu oponente, a simples ideia de não se seguir uma ideologia, em si, já representa uma ideologia. Usando este mesmo tipo de raciocínio, o Raoni diz que o ateísmo é uma religião."

    No excerto seguinte, o meu grande colega novamente se esquece da concepção original de uma palavra. Só que, desta vez, a palavra é "religião", ou seja, uma "re-ligação" com o divino. Se o Raoni disse ou deixou de dizer que ateísmo é religião, pouco importa. E se Marx estava trêbado quando rotulou as ideologias, pouco importa também. O caso é que os dois acabaram fazendo a mesma coisa: usaram outro significado de um conceito para conseguir chegar a um objetivo. Em ambos os casos, há uma semelhança e uma diferença. A semelhança é que os dois fracassaram em seus intentos e ainda conseguiram, com palavras dúbias, deixar suas ideias serem manipuladas e cairem no descrédito. A diferença é que a ideia de Marx fez (e faz) mais sucesso entre os que se dizem estudantes de filosofia, e é até hoje usada, como uma verdadeira ideologia na própria definição marxista (pois mascara uma realidade e impõe uma visão única sobre um conceito), para que pessoas como o Chicão venham e tentem usá-las como argumento rebelde contra aqueles que tem uma ideologia.

    O que meu amigo se esquece ao dizer que estou "deturpando a ideologia de Marx, a quem sigo como um cão sarnento" é que, primeiro, não sigo nada cegamente EXATAMENTE por ter o espírito de um ideólogo e que, em momento algum, Marx afirmou categoricamente que, para fazer a revolução comunista, ela não deveria ser feita ideologicamente, assim como nada afirmou sobre como se daria a educação no sistema comunista.

    O detalhe principal que meu amigo oculta é que, como eu já reconheci nesse debate, a ideologia é composta de várias ideias, mas muitas delas partem da impressão do sujeito ou de um grupo sobre a ideia central.

    Há também outra fala para a qual quero atentar: "Acreditar que seguir um pacote de ideias proposto por outras pessoas é o mesmo que se concluir as coisas por um processo de reflexão filosófica."

    Sim, realmente eu disse isso, e continuo dizendo, pois "acreditar" não é uma atividade cega e sem reflexão, seja ela filosófica ou científica. Antes de acreditar, é normal se refletir.

    Eu, por exemplo, acredito na ciência. Isso quer dizer não que acato tudo o que dizem as ciências e obedeço como verdades, mas sim que eu reflito sobre o que foi dito, procuro outras fontes, outras opiniões. Também é assim com a ideologia. O detalhe é que não é preciso, de forma alguma, descartar a sua presente ideologia para refletir sobre as coisas do mundo. O que não posso é fechar os olhos para todas as outras que há no mundo. Uma ideologia nem sempre é o completo oposto da outra. Aliás, em muitos casos, uma ideologia complementa a outra, assim como as ciências que hoje reconhecemos se complementam. Quer um exemplo? Una as pesquisar dos neurocientistas com a Linguística. Temos aí o Gerativismo, uma dentre várias teorias que buscam analisar como se dá o funcionamento da língua no meio social e no indivíduo. E assim funciona também com as ideologias, tanto que há o marxismo-comunista, o marxismo-socialista, o marxismo-reformista, o socialismo democrático, a democracia social e tantas outras, que visam não necessariamente a cegar as pessoas, mas sim a tentar melhorar o mundo.
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  11. Creio que já me delonguei demais. Para suas dúvidas quanto às palavras, só posso responder que você provavelmente fugiu das primeiras aulas de Linguística e Semiologia quando cursou Publicidade, pois qualquer um que tenha feito um ano da disciplina sabe que, por mais sinônimas que sejam duas, três ou quatro palavras, todas elas expressam juízos de valores diferentes, pois senão sua existência já estaria com os dias contados.

    Finalmente, volto a afirmar que você, definitivamente, não sabe o que é seguir uma ideologia. Você confunde, Chico Sofista, ideologia com fé cega. Essas pessoas que seguem cegamente a uma ideologia o fazem por três motivos: desconhecimento, interesse ou comodismo hipócrita. Desconhecimento e interesse por seguirem algo sobre o qual nada sabem, como é o caso de muitos marxistas declarados que sequer leram o Manifesto, mas ainda se dizem seguidores para ganhar "respeito" ou "status de intelectual", ou porque não descobriram algo diferente. Comodismo hipócrita porque preferem manter esse status a conhecer mais sobre o mundo E censuram aqueles que não seguem o mesmo que ele, mas que sabem muito mais sobre o mundo ao seu redor.

    Para finalizar, aviso-o, Chicão, de que inutilizar as ideologias simplesmente porque a maioria diz seguir, vive cega, mas de fato não segue é uma falácia lógica conhecida como argumentum ad popullum por dois motivos: Primeiro, porque não deve ser a maioria a determinar a veracidade de conceitos. Segundo, porque ideologia não se trata de arrebatar maiorias para seguirem-na cegamente, mas sim de um conjunto de ideias formadas a partir de muita reflexão sobre a realidade ao seu redor. Ou seja, dizer que segue é uma coisa, acreditar no que diz é outra, refletir sobre o que acredita, sendo assim um verdadeiro seguidor de ideologia, é outra bem diferente.

    Espero que as aulas de Linguística que você matou não te façam falta agora, Chico, na hora de produzir a tréplica. Passo a vez para você. Boa sorte com isso.
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  12. Eu queria muito ter fumado o beck que o Octávio deve ter fumado para achar que conseguiu refutar qualquer coisa que eu tenha dito até agora.

    Procurei em tudo o que é lugar e quanto mais eu tentava, mais eu percebia que, na verdade, o Letrista Octavius Henrique, que se gaba de, como o Patrick, ter nome de imperador, não conseguiria entender o que eu disse, por que era mesmo um cheira sacos, seguidor de ideologias.

    Ele aparece aqui para escrever que a perspectiva de ideologia (crítica – visão de Marx), é na verdade a perspectiva “senso comum” e não a de viés filosófico, como quer que acreditemos, só por que ele se diz o fodão, cheirador de saco das melhores aulas de Línguística do país.

    E nada do que eu diga vale de nada, pois sou só um Sofista, mentiroso, filho da mãe, que confunde as pessoas e não sabe nada de Linguística por que matava as aulas para fumar maconha.

    E talvez por colocar-se nesta posição de pretensa autoridade, Octavinho vai sair feliz do debate, por que inflou bastante seu ego, por ter participado da final do campeonato.

    Só que poderia ter feito isso, dando uma lição em nós mortais, respondendo a pergunta que te fiz.

    Qual é a diferença entre ser “persuadido” por um discurso e “concluir” alguma coisa?

    Como eu frisei, várias vezes, inclusive, esta é a pergunta chave neste debate. Este são os significados que precisamos explorar.

    Não importa se você é o geniosinho fodão, que não mata aulas e eu o doidão fumador, que enrola os outros. Podemos sempre encontrar quais são os significados que estão sendo lançados em nossos discursos e fazer uma análise racional e lógica de seus elementos, para poder CONCLUIR, sem precisar referenciar a ninguém mais, que, racionalmente, um argumento faz mais sentido que outro argumento.

    E eu acho que as pessoas que estão lendo este duelo irão usar exatamente este critério de julgamento para analisar os nossos argumentos neste debate.

    Alguns fazem sentido para uns, para outros não, mas sempre existe um grupo de significados que são distribuídos e que podem ser compreendidos, mutuamente, com a finalidade de gerar conclusões coletivas sobre determinado assunto.

    Neste processo educacional, as pessoas são submetidas, diariamente, ao choque profundo de ideias, que são absorvidas ao se ter contato com grupos detentores de ideias e interesses que se chocam entre si.

    Existem várias formas de um grupo conseguir atrais mais membros para levantar suas próprias bandeiras. O mais comum deles consiste em comover as pessoas em prol do mesmo ideal. Bem mais difícil e demorado é fazer as pessoas raciocinarem e chegarem às suas próprias conclusões sobre determinado assunto, independente de qualquer bandeira, de forma que esta conclusão não precise estar relacionada com a fidelidade à esta ou àquela nomenclatura.

    A maior parte das ideologias, principalmente as com maiores seguidores, são formadas de elementos básicos que, se questionados, tornam inválidos os princípios fundamentais em que foram construídas.

    A grande questão é que existem pouquíssimas pessoas dotadas de poder de discernimento e capacidade de avaliar criticamente a realidade e ver através de todas as ideologias e concluir por si próprio as coisas, livre de qualquer rótulo que queiram lhe impor.

    A imensa maioria das pessoas, quando segue um conjunto de ideias, o faz por confiar nelas, após um processo de assimilação passional com o tema, que é muito mais dependente de seus próprios anseios psicológicos de que fruto de uma análise racional e imparcial.
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  13. Não é mentira quando dizem que quase todas as pessoas vivem a vida depositando “fé” numa coisa ou em outra. Isso acontece simplesmente por que é totalmente impossível de se ter um conhecimento absolutamente seguro a respeito da realidade.

    Tudo o que conhecemos é fruto de processos eletro-químicos de nossa maquinaria cerebral, que nos dá a percepção da natureza que conhecemos. A partir deste conjunto limitadíssimo de elementos, somos coagidos a tomar posicionamento em relação a questões primordiais, cujo o conhecimento acerca do assunto foi aprendido, na maioria das vezes, pelo que foi dito por outras pessoas, tão falíveis e limitadas quanto nós mesmos.

    Toda história da cultura humana é um compêndio de todas as nossas limitações intelectuais e de como percebemos que já estivemos errados no passado.

    A história é a proclamação da falsealidade das ideologias, derrubadas uma a uma pelo transcorrer dos fatos históricos.

    É claro que eu posso estar absolutamente enganado por pensar deste jeito, como parece pensar o meu adversário, Octávio Henrique.

    Mas o que me alivia é saber que eu devo ter fumado o beck errado, talvez o mesmo que o Marx fumou, por ter esta concepção a respeito do que é ideologia...

    Talvez por isso mesmo eu ache que é contraditório alguém seguir uma ideologia criada pelo próprio Marx e ainda assim, discordar do conceito que ele mesmo criou para definir o que é ideologia.

    Como eu matava as aulas de Linguísticas para fumar maconha, isso só vai fazer sentido pra mim, se nosso gênio Octávio Henrique nos explicar por que é que isso não é um absurdo.

    Como eu havia dito, o exercício que estamos fazendo aqui possui implicações sociais. Usando a linguagem, podemos convencer um grande número de pessoas a concordar com coisas que favorecem nossos próprios interesses.

    Por outro lado, alguém pode usar um discurso lógico e racional e mostrar um caminho de investigação que leve o interlocutor a, por si próprio, encontrar as respostas usando apenas seu senso pessoal e a razão.

    Normalmente, alguém que se diz seguidor de ideologias vislumbra apenas a aparência das ideias, escondendo seus defeitos, que seriam percebidos em uma análise mais profunda.

    Eu sinceramente não sei onde é que vivem estes auto aclamados seguidores de “ideologias” que você conhece e que são profundos investigadores da realidade e colocam à prova os dogmas de sua própria ideologia, numa investigação cética e honesta.

    E também não sei como é que você pode achar que alguém que não concorde com elementos da própria ideologia pode se considerar digno de levantar uma bandeira na qual não acredita.

    Se for para questionar suas bandeiras, faça como eu, não levante nenhuma. Se for para levantar, que seja pelo menos honesto com a própria bandeira e não tente enfeitar seus símbolos com outras coisas que não estavam ali, pois estará apenas criando uma nova ideologia que não é mais aquela que você acha que está seguindo.

    È exatamente isso o que fazem os seguidores de Karl Marx e que se dizem “socialistas” ou “comunistas”: Selecionam o que parece coerente dentro do discurso, fazem vista grossa para o que já foi inclusive falseado pela própria história e dizem que suas ideologias nada mais são que aplicações de teorias de bem estar social, quando na verdade, várias ideias liberalistas, principalmente defendidas por Adam Smith possuem profunda implicação na melhoria do bem estar social da civilização e são parte integrantes do pacote que vocês resolveram chamar de “capitalismo”, que para vocês é quase sinônimo de “demônio”.

    Pense bem, Octavinho.

    Respire fundo.

    E poste sua tréplica.

    Chico Sofista.
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  14. Realmente, agora o Chicão me surpreendeu MUITO. Para quem falava que não se deixa afetar por provocações, ele parece estar entrando de cabeça no argumentum ad coitadum nesse debate, pois a forma como dirigiu-se a mim em sua tréplica dá a muitos leitores a impressão de que ele ficou um tanto ofendido com as provocações. Como eu sei disso? Simples, porque uma mesma coisa pode ser interpretada de modos diferentes por pessoas diferentes. Como eu já disse, isso não é diferente com as ideologias. Não disse, aliás, que a visão crítica é senso comum. Afinal, o senso comum, ao contrário do que muitos pensam, mal sabe o que é ideologia. Conversemos com pessoas que mal tiveram a oportunidade de concluir o ensino fundamental, que são uma parcela ainda expressiva da população brasileira, e veremos isso.

    O leitor mais cauteloso poderia me perguntar: "Ora, Octavius, mas isso que você disse não é um argumentum ad popullum?". Eu respondo que sim, mas, no caso do senso comum, tudo se trata de argumentum ad popullum, pois o senso comum nada mais é do que as crenças não-comprovadas da maioria. O problema é que meu adversário quer tratar as ideologias da mesma maneira, relegando a elas um papel quintenário nas relações humanas, tratando-as apenas como formas bobinhas para enganar trouxas. Não, não é assim. Ideologia não se trata de maiorias, mas sim de ideias. Repito, falar que segue uma ideologia é fácil. Perceber que a segue, e até mesmo acreditar no que se fala, é uma outra história, bem mais complexa. E esta envolve pensamento, envolve reflexão. Esta é que representa seguir uma ideologia. É perceber sua aplicabilidade no mundo real.

    Sua aplicabilidade? Sim, sua aplicabilidade, pois não vivemos só de teorias. Nossa vida é bem mais prática do que teórica. E a função das ideologias que meu adversário tanto crítica vaziamente é exatamente a de promover mudanças práticas. Curiosamente, já que ele citou que a maioria que segue uma ideologia não a questiona, gostaria de saber: A maioria das pessoas que seguem uma ideologia pratica-a de fato? Se a resposta do meu nobre oponente for não, já podemos perceber que ele, de fato, não entende o espírito das ideologias.

    Aliás, ele não entende o espírito das ideologias e, pelo visto, também desconhece que um dos pensamentos nos quais ele pauta seu ataque não é o marxista, mas sim o marxiano. Qual a diferença? Simples. Segundo alguns teóricos, o pensamento marxiano é aquele legitimamente postulado por Marx. Ou seja, é o que Marx de fato disse. O pensamento marxista é aquele que deriva dos escritos de Marx e nem sempre é completamente fiel ao autor. Ou seja, são interpretações diferentes para os escritos de Marx, desde que não firam a ideia central do autor, que é a de fazer a revolução. Eu, como já afirmei, sou marxista exatamente porque aprovo a ideia principal, mas não concordo com uns poucos conceitos, como esse da Ideologia.

    Ou seja, não há essa contradição que meu oponente procurou mostrar, nem é preciso ser gênio em Linguística para perceber isso.

    Aliás, gostaria de saber quando me declarei um gênio da Linguística. O que disse foi que me esforço para pôr em prática o que aprendo, especialmente contra pessoas que, como o nosso amigo, deveriam demonstrar conhecimentos muitos maiores nessa área do que um mero bixo de Letras, mas ficaram se preocupando em formar teorias repletas não só de ad popullum, mas também de non sequitur,como no excerto "A história é a proclamação da falsealidade das ideologias, derrubadas uma a uma pelo transcorrer dos fatos históricos.", em que nosso amigo acaba, mesmo que sem querer, inferindo que as ideologias são inúteis porque são falseáveis (o que é absurdo, já que, empregando o mesmo raciocínio, meu oponente colocaria a ciência como inútil, já que ela mesma assume poder ser falseável), contra as ideologias existentes.
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  15. Ah, em suas matanças de aula, Chico também teve essa ideia genial: colocar como excludentes duas coisas que não o são, que são "concluir algo" e "ser persuadido por um discurso". O meu caro colega insiste em esquecer que, para um outro persuadi-lo, ele precisa deixar-se persuadir, tentar compreender o ponto de vista alheio, para depois CONCLUIR, ou não, que o outro está certo. E isso também tem o seu lado filosófico, pois não é necessário que a reflexão seja só individual ou interna. Se fosse assim, não haveria o que hoje chamamos "progresso", pois nenhuma ideia seria compartilhada e cada um ficaria com seu cada um. Não estaríamos, por exemplo, nessa comunidade debatendo sobre ideologias, pois preferiríamos refletir sozinhos a mostrar nossas ideias ao mundo. E o que dá um pouco de graça às coisas é exatamente essas ideias diferentes, esses pontos de vista conflitantes.

    Concluindo esta já muito longa réplica, acredito que o grande Chicão esteja, apenas para ficar em cima do muro, deturpando a real função das ideologias para assim não precisar escolher uma. O que ele não percebe é que, assim como ser apolítico é um posicionamento político, ser anti-ideológico é um posicionamento ideológico, por consistir em negar todas as ideologias existentes baseado em um conjunto próprio de ideias e em uma forma própria de não encarar a realidade. Ou seja, ele, no fim, escolheu sua ideologia. O problema é que, além de não percebê-la, tenta rotular outros que seguem de "cheira saco", quando, na verdade, nem ele parece querer compreender a ideologia alheia antes de criticá-la.

    Concluo minha tréplica e espero a finalização do Chico a fim de eu poder finalizar este debate e este campeonato cheio de idas e vindas.
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  16. CONSIDERAÇÕES FINAIS

    Tavinho, fique tranquilo!

    Como diria o Gnu, você está projetando seus reflexos em atitudes que não são minhas.

    Estou tranqülíssimo, ouvindo Raul Seixas, queimando um e escrevendo a finalização deste debate, neste feriado chuvoso. Enquanto isso eu rio da sua cara. Desculpe-me a sinceridade, mas às vezes, você é engraçado. Principalmente quando fica bravo ou acha que alguém está bravo contigo, só por que você está bravo.

    O fato é que sua tirada coube como uma luva no meu exemplo de como o argumento de autoridade não prova absolutamente nada quanto à validade de um discurso.

    E até um drogado vagabundo pode saber muito mais sobre um assunto de que um mauricinho metido a esperto. Se o importante é o que as pessoas vão CONCLUIR sobre um assunto, tanto faz seu julgamento sobre o outro interlocutor.

    O argumento da autoridade só é importante quando se quer persuadir alguém, motivando-a a seguir uma bandeira.

    Você tem razão quanto à ideia do senso comum, que não conseguiria entender o conceito de ideologia. É comum vermos as pessoas dizerem que estão procurando a “ideologia” que pode existir “por trás” de algum discurso.

    Na verdade, as ideologias não estão “por trás” dos discursos. As ideologias se posicionam na frente, diante do discurso. São bandeiras, símbolos, doutrinas. Funcionam por mecanismos muito parecidos com o das propagandas. É o que comanda o discurso, o que persuade o leitor.

    O discurso ideológico, normalmente busca por uma universalidade a qualquer preço, a partir das características comuns das ideias que permitem que elas se agrupem. Para que isso ocorra, acaba se tornando cada vez mais abstrata, rarefeita de sentido e significado, de forma que possa ser endossada por um número grande de pessoas, já que a maioria não consegue entender profundamente a complexidade das questões.
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  17. Os erros de percepção ideológica, quando denunciados, são mascarados, para que a ideologia continue valendo. Demora muito tempo para que as pessoas consigam substituir suas ideologias por outras onde esses novos paradigmas são aceitos no lugar do que era estipulado pelas antigas ideologias.

    Quem vê o mundo através de ideologias não consegue entender como é ver o mundo através da filosofia e de como esses sistemas são diferentes. Exatamente por isso o crente acha que o ateu é um crente de uma religião sem Deus, por mais contraditório, por definição, isso possa ser.

    O mesmo serve para o seguidor de ideologias, quando diz que não é possível viver sem ideologias. Ele iguala o saber filosófico com o saber ideológico, que são duas formas completamente distintas de se enxergar a realidade.

    O saber filosófico, ao contrário da doutrinação ideológica, não vem na frente dos discursos, mas sim “por trás” dos discusos. A “filosofia” de um discurso, refere-se aos fundamentos nos quais ele está estruturado, não a sua bandeira.

    A Filosofia é um jogo onde se dá e pede razões. A ideologia é um conjunto de doutrinas que devem ser aceitas para que ela possa ter fundamentos.

    O senso comum mistura a filosofia com a ideologia, o que fundamenta as coisas e suas bandeiras e exatamente por isso, os seguidores de bandeiras e propagandas não conseguem perceber a imensa diferença que existe entre uma coisa e outra.

    Se, como você mesmo disse, o pensamento “Marxiano” está se referindo ao que Marx de fato disse e o pensamento “Marxiano” não é fiel ao autor, servindo apenas de base para agendas políticas, então o primeiro é uma interpretação honesta do raciocínio do autor e o segundo é uma ocultação da realidade com a finalidade de cumprir objetivos de um grupo de pessoas, exatamente da forma como Marx definiu ideologia. Ou seja, você, propositadamente, prefere ser “Marxista”, ou seja, balançar uma bandeira, mesmo sabendo que ela não é retrato fiel daquilo que foi teorizado pelo autor da ideia.

    Eu nunca disse que ideologias são inúteis por que são falseáveis, Octávio. Na verdade eu estava querendo inferir exatamente algo diametralmente oposto a isso que você disse. Ideologias são inúteis JUSTAMENTE por que NÃO SÃO falseáveis. Se fossem falseáveis, seriam uma forma de raciocínio honesto e pautado na auto-revisão, assim como é a ciência. Entretanto não é este o caso, pois as ideologias deixam de ser ideologias se colocadas à revisão e crítica.
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  18. E eu vi que fazia bem em matar aulas para fumar maconha enquanto viajava e refletia sobre as coisas da natureza e concluía coisas por mim mesmo. Do contrário teria sido um cheira-sacos que vai terminar o duelo acreditando que “concluir” é a mesma coisa que “ser persuadido por” e que “ideologia” é a mesma coisa que “filosofia”. E o pior é que você é um grande crítico de religião, sem saber que a sua forma de ver o mundo é extremamente parecido com o de uma religião, apesar de você achar que existe uma diferença por que, para você, o religioso não pode abandonar a religião, mas o seguidor de ideologias pode.

    Mas quem foi que te disse isso? Alguém pode muito bem abandonar uma religião ou deixar de seguir dogmas específicos para seguir outro. Por outro lado, qualquer um que discorde do discurso ideológico, está se afastando da bandeira, o que, por definição, é anti-ideológico.

    Mas eu posso estar errado e de fato, ideologia e filosofia serem a mesma coisa, assim como “concluir” e “ser persuadido”. Neste caso, se aparecer um discurso que me aponte logicamente e racionalmente que isto é verdade, sou perfeitamente capaz de rever meus conceitos e formular uma nova opinião.

    Se esta fosse minha “ideologia”, teria que abdicar dela para concordar com essa do Octávio. De qualquer forma, teria que romper com meus ideais para seguir novos, rasgar uma bandeira para hastear outra.

    Como eu não acho que eu siga uma “ideologia”, isso nunca será preciso. Pelo fato de não hastear bandeiras, eu posso ver a beleza que existe em cada uma delas, assim como o perigo que elas podem trazer consigo.

    Quem as está balançando, muitas vezes não consegue ver.

    E exatamente por isso, terminamos este duelo, com este impasse de definições.

    Boa sorte para você!

    Até mais!

    Chico Sofista.
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  19. Grande Chicão, pelo visto cognição não é a sua melhor habilidade. Sim, pois se a fosse, não teria repetido o enorme número de coisas insensatas que veio dizendo durante todo esse debate. Além de ter gastado boa parte do primeiro post da sua tréplica falando coisas das quais não discordei, cometeu uma série de deslizes já no final do post supracitado. Vamos a eles:

    ” O discurso ideológico, normalmente busca por uma universalidade a qualquer preço, a partir das características comuns das ideias que permitem que elas se agrupem. Para que isso ocorra, acaba se tornando cada vez mais abstrata, rarefeita de sentido e significado, de forma que possa ser endossada por um número grande de pessoas, já que a maioria não consegue entender profundamente a complexidade das questões.”

    Chico, essa sua noção sobre o discurso ideológico pode ser verdadeira, mas definitivamente não o é no Brasil. Somos um povo pragmático, prova disso é que criamos variantes lingüísticas para comunicar mais rápido e melhor. E um povo pragmático, meu caro, não aceita abstracionismos, tanto que muitos dos seguidores de uma ideologia começam a abandoná-la quando se vê muita teoria e pouca práxis.

    “Os erros de percepção ideológica, quando denunciados, são mascarados, para que a ideologia continue valendo. Demora muito tempo para que as pessoas consigam substituir suas ideologias por outras onde esses novos paradigmas são aceitos no lugar do que era estipulado pelas antigas ideologias.”

    Porém, meu caro, isso aí não é culpa da existência das ideologias, mas sim dos interesses de quem diz segui-las. Repito: dizer que segue é X, acreditar no que diz é Y, e seguir de fato é Z. São três coisas bem diferentes, e é isso que você não entendeu.

    “O mesmo serve para o seguidor de ideologias, quando diz que não é possível viver sem ideologias. Ele iguala o saber filosófico com o saber ideológico, que são duas formas completamente distintas de se enxergar a realidade.”

    Igualar é uma coisa. Dizer que não é excludente, como eu venho dizendo neste debate, exatamente porque é preciso refletir PARA DECIDIR qual caminho seguir, é outra. E a ideologia, ao contrário do que você disse, também precisa do jogo de dar e pedir razões. Se não fosse assim, seguir-se-ia uma ideologia apenas por coerção, e não por livre e espontânea vontade.

    “Se, como você mesmo disse, o pensamento “Marxiano” está se referindo ao que Marx de fato disse e o pensamento “Marxiano” não é fiel ao autor, servindo apenas de base para agendas políticas, então o primeiro é uma interpretação honesta do raciocínio do autor e o segundo é uma ocultação da realidade com a finalidade de cumprir objetivos de um grupo de pessoas, exatamente da forma como Marx definiu ideologia. Ou seja, você, propositadamente, prefere ser “Marxista”, ou seja, balançar uma bandeira, mesmo sabendo que ela não é retrato fiel daquilo que foi teorizado pelo autor da ideia.”

    Como assim o pensamento Marxiano é e não é fiel ao autor? Como eu disse, o marxiano é o de Marx e o marxista é derivado. Prefiro ser marxista exatamente porque, para concordar com a ideia central da revolução e da forma como ela deve se dar, não preciso concordar com tudo o que Marx disse. É a subjetividade que faz a ideologia do sujeito, e não a mera aceitação do pensamento alheio, Chico. O nome disso que você quer criticar é “fé” ou “religião”, mas não “ideologia”.
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  20. “Eu nunca disse que ideologias são inúteis porque são falseáveis, Octávio.”

    Quando você vem para um debate defender a inutilidade das ideologias, esse tipo de afirmação categórica pode ser considerado como um dos seus argumentos. Além do mais, ideologias acabam, por uma ou outra via, sendo falseáveis. Do contrário, como eu já disse, não haveria as derivações dessas ideologias, nem as derivações das derivações. Não fosse o marxianismo falseável, não haveria sequer o marxismo, quanto mais o marxismo comunista, o marxismo reformista e o marxismo socialista, que deram origem a milhares de outras formas de pensamento, outras formas de enxergar o mundo exterior. Realmente, aqui você demonstrou o número de aulas que matou. Qual o problema disso? Simples, é a sua falta de base para analisar o próprio discurso.

    “Do contrário teria sido um cheira-sacos que vai terminar o duelo acreditando que “concluir” é a mesma coisa que “ser persuadido por” e que “ideologia” é a mesma coisa que “filosofia”.”

    Dizer que duas coisas não são necessariamente excludentes difere e MUITO de dizer que são sinônimas, Chico Sofista. Afinal, ao “ser persuadido por”, você é levado a “concluir” algo. Mas, a conclusão é unicamente de responsabilidade SUA, e o deixar persuadir também. Persuasão não é questão de imposição, Chico, mas sim questão de escolha. Pode-se deixar persuadir ou não, e isso depende de como cada indivíduo vê uma situação qualquer. É isso que você não entende: Não há persuasão sem permissão, assim como não há o seguir ideologias sem refletir e se deixar levar pelas ideias delas primeiro. O detalhe é que não se é obrigado a concordar com tudo de uma ideologia para segui-la, pois em ideologias não há dogmas, mas sim ideias centrais, essas necessárias de seguir, e ideias secundárias, essas passíveis de refutação e de reflexão sobre. Ou seja, escolher seguir uma ideologia não deixa de ser uma atividade filosófica.

    “Como eu não acho que eu siga uma “ideologia”, isso nunca será preciso. Pelo fato de não hastear bandeiras, eu posso ver a beleza que existe em cada uma delas, assim como o perigo que elas podem trazer consigo. Quem as está balançando, muitas vezes não consegue ver.”

    Mas esse é exatamente o espírito do verídico seguidor de ideologias. É ver a beleza e os defeitos de outras para assim poder formar suas próprias ideias. O detalhe é que muita gente, assim como você, não percebe isso. Quem pensa que ideologia foi feita para ser seguida sem questionamento é amador, mas quem pensa isso e SEGUE CEGAMENTE é preguiçoso mental. Uma coisa é analisar o mundo pela ótica da ideologia que se segue. Outra é não aceitar a ótica de outras ideologias. Está aí a diferença entre o seguidor verdadeiro de uma ideologia e o seguidor fundamentalista e falso de uma ideologia. O primeiro reflete, o outro não. Infelizmente, o que mais há é o segundo caso, mas isso não é demérito para a utilidade das ideologias, pois no mundo das ideias não se vive de maioria, mas sim de investigação constante. E, sem investigação constante, não se escolhe nenhuma ideologia para seguir nem para não seguir.

    Resumindo, Chicão, pelo que você me descreveu nesse debate, você é um verdadeiro seguidor da ideologia que escolheu, que é a anti-ideologia. Prova disso é que você mesmo tem um conjunto de ideias para combater outros. O problema é que você ainda não conseguiu captar isso.

    Boa sorte na enquete e muito obrigado pelo papo!

    Octavius.

24 comentários:

  1. Saudações, Octávinho Henrique, de São José do Rio Preto, interior de São Paulo.

    Saudações, grupo duelos retóricos!

    Eis que chegamos à segunda final de um campeonato nesta comunidade.

    Direto das profundezas do inferno, quem vos fala, Chico Mefisto, irá debater o tema “ideologia” com o “Comunista Nietzscheano” Octávio Henrique, que é um eclético que adora rótulos e irá defender as ideologias.

    Antes de tudo, eu gostaria de usar esta introdução para deixar muito claro sobre o que é e o que não é o tema do debate, para que possamos nos ater a falar sobre a mesma coisa.

    Em primeiro lugar, o que é “ideologia”?

    Pensadores da antiguidade clássica e idade média já discutiam a respeito do que seria o conjunto de ideias e opiniões de uma sociedade, mas este termo foi criado pelo Conde de Tracy em 1801, para o que ele chamou de “a ciência das ideias”.

    Entretanto, este conceito possui vários possíveis significados, sendo amplamente criticado por filósofos ao longo da história, inclusive o seu grande mestre, Karl Marx.

    Pelos seus comentários anteriores em outros debates, Octávio, você se diz um “comunista”, a favor de ideologias e ao mesmo tempo um fã de Nietzsche que não leu o nascimento da tragédia e não sabe qual era a íntima relação da visão que Nietzsche tinha da arte com sua visão política.

    Talvez por isso, para você não entrem em conflito confiar em um conjunto de pensamentos ao mesmo tempo em que se diz apreciar a leitura de um filósofo cujo principal escopo de sua filosofia estava em derrubar símbolos.

    O que seriam ideologias, se não bandeiras? Uma caixinha com ideias prontas?

    Exatamente por isso, Marx, e não os Marxistas, disse que ideologia é uma ocultação da realidade. Por que Marx (novamente, os Marxistas não) era um filósofo e não um seguidor de ideologias. Tanto é que seu pensamento rompe com inúmeros paradigmas de outras ideologias com as quais teve contato para criar uma própria, para ser seguida cegamente por seguidores levantadores de bandeira.

    Perceba a diferença entre seguir uma ideologia e viver a verdadeira filosofia.

    O Filósofo vive na dúvida, questionando todas as ideias e tentando formar conceitos próprios de acordo com o julgamento de sua própria razão.

    Por outro lado, quem segue uma ideologia, compra um pacote de ideias prontas e não precisa ter o trabalho de formar seus próprios conceitos, pois se ele discordar do que prega a ideologia, não pode mais ser considerado fiel à ela.

    E isto acontece em todos os conflitos de ideias que existem, inclusive em nosso grupo de discussões.

    Alguém que apareça levantando a bandeira do Cristianismo, parecerá muito contraditório se disser que não acredita que Jesus Cristo é o seu salvador pessoal. Da mesma forma, um comunista terá se desviado da ideologia se começar a propor coisas que se afastam do alinhamento central do dogma que resolveu seguir.

    Na verdade, uma ideologia é uma consciência falsa. Como na verdade a maioria das pessoas não tem discernimento para aprofundar suas reflexões pessoais a um nível filosófico totalmente honesto, as poucas pessoas que podem fazer isso, espalham este conhecimento que é parcialmente compreendido pelas classes sociais menos favorecidas intelectualmente, que acabam “comprando” a ideia, por não terem a mesma capacidade de gerar ideias próprias, partindo de suas próprias reflexões.

    E exatamente por isso, as classes dominantes usam esses conjuntos de ideias prontas para garantir que as pessoas vivam de forma condicionada, afastadas da verdadeira essência de se conhecer a verdadeira realidade: a Filosofia.

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  2. Não se esqueça que não vamos debater a concepção do senso comum de que ideologia é apenas o sinônimo para qualquer “visão de mundo” ou opinião pessoal, por que é muito importante saber o que qual é a diferença entre uma concepção pessoal obtida a partir de um processo honesto de reflexão e o que é uma concepção obtida a partir da persuasão que determinado conjunto de ideias traga consigo.

    O primeiro tipo de concepção pessoal se trata de uma visão cética e imparcial a respeito da realidade e não tem absolutamente nada a ver com IDEOLOGIA, pelos menos nos termos em que coloca-se o debate.

    Alguém que segue uma ideologia, foi convencido ou persuadido por uma ideia formada na mente de outra pessoa. Não é possível seguir uma ideologia proposta por outra pessoa e dizer que você refletiu para chegar a essas ideias, pois quem refletiu foi o autor, ele apenas contou a história de suas reflexões e você resolveu abraçá-las, como se também fossem suas.

    Para se discutir um tema como este, é muito importante que se compreenda a diferença entre um conjunto qualquer de idéias sobre um determinado assunto e o uso de ferramentas simbólicas voltadas à criação e/ou à manutenção de relações de dominação.

    Sempre que alguém defende um ponto de vista, está resolvendo uma situação problema de acordo com sua própria ótica e é natural que grupo de pessoas que partilhem o mesmo ponto de vista defendam o mesmo ideal.

    Numa concepção mais sociológica e menos filosófica do termo, o significado é completamente diferente, como o utilizado por Gramsci, que dizia que ideologia é qualquer conjunto de ideias defendido por um grupo para favorecer seus próprios interesses.

    O discurso é uma prática social. E esta prática acontece em todos os momentos em que uma pessoa pode usar alguma ideia para influenciar alguém. Desta forma, a partir da linguagem, é possível convencer um grande número de pessoas a concordar com seus próprios interesses.

    Como a ideologia é seguida a partir do convencimento de um discurso, ela pode mascarar a realidade, mostrando apenas sua aparência e escondendo seus defeitos, que seriam percebidos em uma análise mais profunda.

    Todos os conjuntos de ideias já criados pelos seres humanos já foram passíveis de crítica e de reformulação. Acreditar cegamente que um deles é muito mais especial que os demais é um grave erro no caminho daquele que quer realmente conhecer a verdade.

    Com isso, termino minha introdução. Espero que tenha assimilado qual será o tema que iremos discutir para que possamos falar a mesma língua. Até mais!

    Chico Sofista.

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  3. Eu lhe saúdo, grande Chicão, e também a todos os leitores deste debate.

    Primeiro, cabem algumas clarificações. Como venho dizendo já há algum tempo, não sou comunista, mas sim Socialista. Acho que meu oponente ainda não entendeu isto, mas nada diferente poderia ser esperado de alguém que já afirmou várias vezes ter desprezo completo por ideologias. Curiosamente, por ser ideologia em sua concepção mais comum e primária um "ideário", é estranho ver alguém vir atacar as ideologias com outra ideologia. Sim, o anti-ideologismo do Sofista também é uma ideologia em si, um ideário, pois contém um conjunto até amplo de ideias. São elas:

    A- A ideologia nos impede de viver a verdadeira filosofia
    B- O verdadeiro filósofo tem dúvidas, mas o seguidor de uma ideologia nunca as tem.
    C- Uma ideologia é uma consciência falsa
    D- Não é possível seguir uma ideologia proposta por outra pessoa e dizer que você refletiu para chegar a essas ideias

    Mais curiosamente ainda, apesar de anunciar todo esse repúdio às ideologias por considerá-las, assim como Karl Marx, "falsas realidades", o meu oponente gastará um debate inteiro tentando defender também falsas ideias. Ou seja, ele critica os seguidores de uma ideologia e os ideólogos, mas ele mesmo também segue uma ideologia, um ideário. Veem, leitores, a hipocrisia do cidadão?

    Enfim, não vim aqui discutir o caráter do Sofista. Vim para debater sobre suas ideias, sobre (por mais que ele queira negar, o que mostra completo desprezo a uma acepção válida da palavra) sua IDEOLOGIA. Vamos às refutações:

    Primeiro, o meu amigão Sofista cita o meu ídolo Nietzsche para contrapôr a minha "crença", como ele chamou, em ideologias. Ora, meu caro, eu sempre disse bem claramente que não concordo com tudo o que disse Nietzsche. Prova disso é que não sou apolítico, nem anti-comunista, e muito menos anti-semita. O que me puxou para o lado nietzschiano da balança não foi isso. Foi o lado educacional do filósofo de Rocken.

    Meu adversário pode então usar isso contra mim: "Mas olha só o Tavinho! Diz que segue a ideologia de Nietzsche, mas no fim não concorda com ele. Explique-me essa, bezerro". Eu explico antes do seu pedido, Chico. Não sei o que você bebeu ou fumou quando escreveu isso, mas confundiu "seguir uma ideologia" com "ter fé em uma ideologia". Confundiu "acreditar em algo" com "crer piamente em algo".

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  4. Ideologia não é questão de crer piamente em algo, mas sim de acreditar. Qual é a diferença? Simples, a diferença é tão semântica quanto pragmática. Crer infere obediência cega. Acreditar infere maior liberdade para quem acredita. Em dogmas se crê, em ideologias se acredita. Dogmas são inquestionáveis, ideologias não.

    Você também citou o caso de Marx mas, curiosamente, em "Manifesto do Partido Comunista", ele divulga toda a ideologia comunista, mas não impõe meios para chegar a ela. Tanto que ele diz que a revolução não pode ser feita igualmente para todos os países, devendo-se atentar para a necessidade do povo e para como executar a revolução. Ou seja, essa ideologia, assim como todas as outras, tem brechas. É claro que há requisitos básicos (não teria sentido um capitalista, por exemplo, se dizer marxista), mas fora disso há muita liberdade. Como você disse, todas as ideologias servem um propósito. Só que quase nenhuma diz COMO chegar a ele. E é aí que reside toda a filosofia e a liberdade: se você quer chegar ao comunismo, ao socialismo, ao capitalismo menos desigual, à democracia plena, quem pensa sobre e tenta articular ideias é você. Eu encaro Ideologia apenas como um pensamento básico para se chegar a um objetivo, não como uma falsificação da realidade.

    Aliás, é estranho ver alguém que defende tão veementemente a filosofia falar em 'falsificação da realidade', já que muitos dos filósofos apontam que o que temos, sejam ideólogos ou "antis", é nossa própria visão dos fatos, é apenas um recorte da realidade. Se for assim, Chico, a própria filosofia não passa de um bocado de mentiras cretinas. A própria busca do saber em si é inútil, pois só descobriremos o falso e criaremos novas "ideologias", como você chamou.

    Você diz também que quem segue ideologias foi persuadido a segui-las. Realmente. Eu não teria seguido o Socialismo se os argumentos socialistas não me persuadissem fortemente. Porém, você diz depois que não se reflete para seguir uma ideologia. Gostaria de saber de onde você tirou isso, pois a escolha de seguir ou não uma ideologia já é uma experiência de reflexão. Sigo o Nietzsche educador não só porque ele me persuadiu, mas também porque tentei imaginar como seriam essas ideias na prática. Ou seja, no sentido mais conhecido da palavra, eu refleti antes de me 'filiar' a minhas ideias. Não foi de uma hora para outra, e menos ainda sem reflexão.

    Você diz também que a verdadeira filosofia só é vivida com a dúvida. Mas, está aí um detalhe: Um seguidor de uma ideologia também questiona. Questiona o mundo com base em sua ideologia, questiona sua ideologia com base no mundo. A ideologia, ao contrário do que você diz, não é um objeto estático. Para haver ideologias é preciso haver várias ideias, mas apenas uma central. As outras são acessórios individuais ou grupais para se chegar ao objetivo da ideia central. Além disso, pode-se mudar de ideologia também. A questão é: Ao contrário da fé, não há obrigações de se seguir uma ideologia para sempre, pois enquanto aquela depende da crença cega, esta é apenas uma entre outras visões parcialistas de mundo e que varia de sujeito para sujeito.

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  5. Fato é, Chicão, que o seguidor de ideologias não só TEM dúvidas, como é uma dúvida ambulante. Dizer que ele não passa de um alienado vivendo em um mundo paralelo é rebaixá-lo a um nível no qual não está: o de ausência de subjetividade. Não é a ideologia que determina o sujeito ou o grupo, mas o grupo ou o sujeito que arrogam para si o direito de adaptar uma ideologia aos seus anseios. Eu diria que as ideologias são como as línguas naturais: Vivem de mudanças, variantes, conflitos entre variações, mas o mais importante elemento para mantê-las vivas, seja em suas formas originais ou derivadas, é a existência de seguidores.

    Francamente, Chico, após ver suas CIs, não tenho dúvidas de que confunde seguidor de ideologia com pseudointelectuais lunáticos que dizem seguir algo só para serem glorificados. Aliás, tenho sim um pouco de dúvida, pois estamos lidando com a comunicação em uma língua natural e, sendo ela tão redundante e, em muitos casos, ambígua, como é o português, podem haver mal entedidos ou interpretações inesperadas pelo emissor de uma mensagem. Creio, porém, que esse emissor, em se tratando de você, Chicão, pode bem resolver essa dúvida: Propõe, então, que seguir uma ideologia é aniquilar a própria subjetividade?

    Encerro minhas CIs. That should do it for warm-ups

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  6. Réplica

    Apesar de eu ter gasto minha introdução inteira tentando ser o mais claro possível tentando definir o que é e o que não é o tema para discussão, meu colega duelista parece ter feito questão de ignorar tudo o que eu disse e expor sua tese na esperança de que ninguém tenha lido ou compreendido o que eu escrevi.

    Ou então ele mesmo não entendeu, o que talvez tenha sido culpa minha ao superestimar sua capacidade de compreensão de texto, uma vez que é um estudante de letras.

    Eu já havia falado a respeito das diferentes abordagens semânticas do termo ao longo da história da filosofia e de como “ideologia” pode representar para o senso comum apenas um conjunto de ideias, seja ele qual for.

    E fui o mais claro possível tentando dizer que não era este tipo de concepção, sem viés filosófico ou aprofundamento teórico que iríamos tratar.

    Mas pelo que se lê em sua introdução, ele resolveu fazer exatamente o oposto e transformar este duelo em uma discussão sobre semântica. Enquanto eu falo sobre aspectos psicológicos e filosóficos de se seguir um pacote de crenças sem reflexão (que é o pressuposto para se ter uma ideologia, numa abordagem filosófica), ele vem me dizer que qualquer tipo de pensamento humano é construído sobre a mesma abordagem.

    Ao fazer isso, nosso amigo nos dá uma nítida demonstração de não conhecer o real significado da palavra “filosofia”, ou o que ela pode representar para o pensamento humano, pois parece não reconhecer, de fato, nenhuma diferença entre esta forma de se ver o mundo, à forma de ver o mundo daqueles que se dizem defensores de ideologias.

    Segundo meu oponente, a simples ideia de não se seguir uma ideologia, em si, já representa uma ideologia.

    Usando este mesmo tipo de raciocínio, o Raoni diz que o ateísmo é uma religião.

    Partindo do pressuposto que aceitar uma ideia é inevitável, qualquer ideia que a pessoa aceite seria a mesma coisa, pois segundo a definição que vocês resolveram usar, tudo é ideologia.

    Eu vejo um enorme problema em se ver as coisas dessa forma.

    Quando não se tem um limite distinto entre o que é um conhecimento obtido através de um método cético pautado na honestidade intelectual e aquilo que é aceito como verdade em um discurso persuasivo, perde-se a capacidade de julgar o que é a voz da razão e o que é a voz da emoção guiando nossas ações rumo a nossas próprias “verdades” pessoais.

    Depois de muito debater este tema, eu cheguei a conclusão que só pode saber o que é viver sem uma ideologia aquele que vive sem ideologias.

    A maioria das outras pessoas parecem viver num mundo onde existe um princípio que torna inevitável a necessidade de se depositar confiança em algo. Em suas cabeças, quem diz que não acredita nas mesmas coisas que elas simplesmente escolheu outra coisa para acreditar, o que na prática é a mesma coisa.

    Ou seja, o ateu, é aquele que “cultua” a ausência de Deus e aquele que diz que não segue ideologias é o seguidor da ideologia da não-ideologia.

    E é incrível como os interlocutores deste tipo de argumento não percebem o paradoxo que eles estão montando para si mesmos.

    Tudo isso por que não entendem quais as diferenças entre se acreditar nas ideias de uma pessoa e se chegar a uma conclusão sobre algo, baseado simplesmente em seu ceticismo e honestidade intelectual.

    Se tudo é ideologia, então não existe o conhecimento que é uma ocultação da realidade e Karl Marx viajou na maionese.

    Neste ponto, Tavinho discorda da visão filosófica de Marx para poder concordar com a política, misturando (talvez sem saber) alguns conceitos que Marx tinha sobre política com vários conceitos de sociologia defendidos por Gramsci, fazendo uma salada de ideologias e criando sua própria ocultação da realidade, ainda mais distorcida e falsa que todas aquelas nas quais se inspirou.

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  7. O Octavinho, que não é um comunista e sim um socialista, acha perfeitamente natural que ele use este rótulo quando na verdade ele está apenas selecionando as ideias que ele julga mais coerentes dentro dessa linha de pensamento e chamando isso de “socialismo”. Todo o resto, que não tem aplicação prática, ele resolve esquecer, exatamente como os religiosos que fazem de conta que não estão vendo algumas atrocidades que são citadas nos trechos bíblicos para chamar de religião apenas aquilo que eles considerem coerente.

    Se existe alguma honestidade em se colocar um rótulo, pelo menos que o use direito, não é?

    Se você aparecer defendendo Satanás e for um Cristão, os outros (verdadeiros) cristãos vão querer a sua cabeça.

    A mesma coisa acontece quando alguém aparece defendendo qualquer argumento de bem estar social e chamando ele de “socialismo” e todo o resto que causa competição desleal e desigualdade social, batizam de “capitalismo”, criando um dualismo intransponível de conceitos que só são verdadeiros por definição.

    Os levantadores de bandeira, sejam de esquerda ou de direita, não possuem a mínima ideia de como é que as ideias de pensadores que defendiam políticas de bem estar social ou de liberalismo econômico foram criadas e assimiladas pelas diferentes sociedades ao longo da história.

    Muito mais fácil é criar definições irrefutáveis para termos como “capitalismo”, “comunismo”, “socialismo” e “ateísmo” e dizer que tudo é ideologia e que não existe um método honesto de se conhecer a realidade independente da absorção de dogmas pré-estabelecidos por qualquer que seja a corrente de pensamento que preceda às questões levantadas pelo verdadeiro filósofo.

    Na verdade, o Octávio diz que é possível sim e que quando ele faz isso, inevitavelmente vai concordar com algum discurso pré-estabelecido e vai dar tudo na mesma.

    Peço ao meu colega estudante de letras que verifique o significado das palavras, “convencer”, “persuadir”, “acreditar” e “concluir”, para entender melhor do que eu estou falando.

    Como eu disse em minha introdução, a maioria das pessoas não tem discernimento para aprofundar suas reflexões pessoais a um nível filosófico totalmente honesto.

    Exatamente por isso é muito mais fácil escolher uma bandeira e sair balançando-a com a maior força possível.

    As poucas pessoas que existem e que são capazes de ver além das máscaras da realidade, usam seu discurso (aliado à técnicas de propaganda) para influenciar as classes sociais menos favorecidas intelectualmente, que acabam “comprando” a ideia, por não terem a mesma capacidade de gerar ideias próprias, partindo de suas próprias reflexões.

    Mas para evitar que meu oponente continue o debate todo usando uma outra definição de “ideologia” e torne a discussão impossível, vou deixar mais uma vez claro que o FOCO da presente discussão é saber qual é a diferença entre uma concepção pessoal obtida a partir de um processo honesto de reflexão e o que é uma concepção obtida a partir da persuasão que determinado conjunto de ideias traga consigo.

    Não importa se você acha que isso se chama “ideologia” ou não. Não importa o nome que você dá a isso, como fui eu quem postou as considerações finais, foi esse o tema que eu propus para discussão, então, falar sobre qualquer coisa que seja diferente disso, pelas normas, é fugir do assunto.

    Foi antecipando desta sua possível fuga do assunto que eu comentei em minhas considerações iniciais sobre a concepção sociológica que Gramsci,tinha do termo e fui enfático em dizer que não seria sobre esta concepção que iríamos debater.

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  8. Já que você vai pegar o dicionário para me dizer a diferença entre “persuadir” e “convencer”, ou “acreditar” e “concluir”, eu gostaria de saber por que você acha que “acreditar” é diferente que “crer”, como você disse em sua introdução. Para mim eram sinônimos.

    Em sua concepção, existe uma diferença bem grande entre Religião e Ideologias e por falhar em perceber o quão são semelhantes, você faz da sua ausência de religião uma ideologia, o que pode ser bem percebido em seu debate com o Raoni, quando você usa palavras como “nós” para defender o “ideário ateu”, contra o “ideário religioso”, como se estivessem no mesmo nível de discussão.

    Agora, discutindo Ideologia contigo, compreendo a matriz guia de suas convicções: Acreditar que seguir um pacote de ideias proposto por outras pessoas é o mesmo que se concluir as coisas por um processo de reflexão filosófica.

    Para entender um pouco melhor o processo de conhecimento da realidade a partir da dúvida, Octavinho, estude um pouco como é que o ceticismo se desenvolveu sob a influência da filosofia cartesiana e o avanço das ciências naturais. Vai perceber que a busca pelo saber não é inútil e que identificar mentiras e falsas verdades é muito mais útil para o ser humano do que aceitar pretensas verdades, que podem sempre ser ilusões, mascaradas por nossas próprias limitações fisiológicas.

    Se você foi “persuadido” a aceitar o “socialismo”, Octávio, então você não concluiu que ele tinha razão, ao contrário, entrou em um estado psicológico de aceitação que te guiou emocionalmente a aceitar as proposições que te foram impostas, seja pela retórica do seu interlocutor, ou por suas próprias tendências de se apaixonar por determinada forma de se ver o mundo em detrimento de outra.

    È bem diferente do processo de investigação onde se começa duvidando de tudo e se vai aos poucos tecendo sólidas considerações, baseado naquilo que se pode realmente SABER e não é necessário FÉ para se acreditar.

    Se um seguidor de ideologias tivesse dúvidas, teria descartado sua própria ideologia, pois todas possuem furos, simplesmente por serem criações humanas.

    De fato, eu disse exatamente isso que você transcreveu aí. Para mim, alguém que se diz um seguidor de ideologias não passa de um alienado vivendo em um mundo paralelo.

    Digo isso por que acredito que seja possível a obtenção de conhecimento verdadeiro, que é aquele que responde nossas perguntas de forma racional e tem alguma aplicabilidade prática.

    Neste ponto, é possível ver através das subjetividades das opiniões e destacar aquelas que realmente serão úteis para as pessoas. Estas, frequentemente contrariam o que é dito por pacotes de ideias que só fazem sentido por que são verdades por definição, ou por que são embasadas em premissas indestrutíveis.

    Todas as pessoas que eu conheço e que se dizem seguidores de ideologia são pseudointelectuais lunáticos que dizem seguir algo só para serem glorificados.

    Digo isso baseado no conceito de “ideologia” que normalmente é usado pelas próprias pessoas que se dizem seguidoras deste tipo de coisa: uma bandeira.

    E é exatamente disto que se trata este debate.

    Se você acredita em outra definição de ideologia, esqueça, não é disso que estamos tratando.

    Se você reconhece isto por outro nome, diga qual é, e explique por que discorda de Marx e acha que seria a melhor forma de tratar aquilo que ele chamou de “ideologia”.

    Ou então diga por que acha que não existe esse mundo onde as pessoas seguem cegamente bandeiras, tecidas no porão por intelectuais que dominam o mundo por trás dos panos hasteados pelas massas que não possuem capacidade crítica de entender a própria bandeira, quem dirá refutá-la.

    Até a próxima!

    Chico Sofista.

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  9. Quando debati com o Chicão pela primeira vez, achei que se tratasse de um homem esclarecidíssimo e de um grande debatedor, pois me derrotou com relativa facilidade. O que vejo agora é que só me derrotou não por suas virtudes, mas sim pelos meus erros.

    Primeiro, ele me diz que quis desconsiderar completamente o que ele disse nas CIs. Não foi o caso, pois cheguei a refutá-lo em muitos pontos e, ainda assim, como diria um grande amigo meu, só temos a obrigação de efetivamente começar a refutar um ao outro na réplica, ao se considerar que as considerações iniciais são feitas em função do tema, mas não necessariamente do que o outro debatedor disse.

    Depois, mesmo com a minha pessoa tentando refutar eternamente essa perspectiva senso comum, ele menciona "o quão capaz os alunos de Letras devem ser ao interpretar um texto". Percebe-se claramente que meu oponente desconhece que a interpretação textual, principalmente de textos escritos, pois normalmente não se sabe quais são as intenções do autor, já que não o temos copresente, é uma das tarefas mais difíceis e árduas para qualquer pessoa. Tanto que há uma área de pesquisa no próprio curso que se chama Análise do Discurso (AdD), voltada especialmente para isso. Uma das conclusões a que eles chegaram é que, mesmo sendo o autor claríssimo, sempre há a possibilidade de divergências entre ele e o leitor quanto ao texto.

    Aliás, nem preciso citar a Análise do Discurso. Posso citar Semântica e Pragmática, áreas das quais o Chico se esquece ao tentar impôr que discutamos um conceito com base em apenas uma de suas acepções, o que é uma franca besteira, já que sempre pode haver o paralelismo entre conceitos, as semelhanças semânticas e as diferenças pragmáticas. O detalhe é que este conceito de ideologia que meu caro colega quer debater não existiria se não existisse a possibilidade de se brincar com as palavras, de mudar seu sentido. Porém, não é porque ele existe que o conceito original deve ser descartado, assim como não é porque a ciência vem provando cada vez mais coisas que a hipótese Deus deva ser colocada como impossível, pois acabaríamos por produzir apenas argumentos reductio ad absurdum, o que deixa o debate sem bons frutos.

    Enfim, o caso é que o meu oponente quer analisar as coisas apenas pelo lado da escola crítica, mas não pelo lado da escola neutra, sendo que é esta e não aquela que defende o conceito original. E no conceito original, meu amigo, não há nada que prove que é preciso se tornar cego para seguir uma ideologia. A única coisa realmente implícita ali é o fato de que as ideologias formam grupos e seguir uma delas é uma das formas de se unir ao grupo. Porém, nada o obriga a ficar naquele grupo pra sempre. Sendo assim, a ideologia é um campo livre e aberto, tanto semanticamente quanto pragmaticamente.

    Mas, o pior ainda estava por vir: o camarada vem e me argumenta que eu não sei o real significado de filosofia porque não sei diferenciar verdadeiros filósofos de pessoas que se DIZEM defensoras de ideologias. Neste caso, meu oponente claramente esqueceu-se de que dizer é uma coisa, falar a verdade/ ser honesto é outra. Eu posso muito bem chegar aqui dizendo que 2-1 = 5, ou que Cao Cao (imperador chinês da dinastia Wei) foi aquele que unificou os três reinos, mas isso não quer dizer que eu creia ou mesmo acredite no que digo. Isso só quer dizer que eu tenho a liberdade, ou pelo menos a capacidade, para dizê-lo. E no caso da ideologia é ainda mais complicado, pois dizer e acreditar no que se diz não basta: deve ser mantida a coerência com o que se acredita. E é por isso que o seguidor de ideologia, ao contrário do religioso, precisa ser um ser que questiona: pois ele não pode afirmar, com certeza absoluta, que obteve a verdade absoluta. O verdadeiro seguidor é aquele que reconhece que a ideologia é apenas uma forma de ver o mundo no meio de tantas outras, e que até mesmo a sua ideologia pode estar errada.

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  10. Curiosamente, o anti-ideológico Chico Sofista é um daqueles que mais afirma coisas categoricamente nos debates. Vejam este exemplo:

    "Segundo meu oponente, a simples ideia de não se seguir uma ideologia, em si, já representa uma ideologia. Usando este mesmo tipo de raciocínio, o Raoni diz que o ateísmo é uma religião."

    No excerto seguinte, o meu grande colega novamente se esquece da concepção original de uma palavra. Só que, desta vez, a palavra é "religião", ou seja, uma "re-ligação" com o divino. Se o Raoni disse ou deixou de dizer que ateísmo é religião, pouco importa. E se Marx estava trêbado quando rotulou as ideologias, pouco importa também. O caso é que os dois acabaram fazendo a mesma coisa: usaram outro significado de um conceito para conseguir chegar a um objetivo. Em ambos os casos, há uma semelhança e uma diferença. A semelhança é que os dois fracassaram em seus intentos e ainda conseguiram, com palavras dúbias, deixar suas ideias serem manipuladas e cairem no descrédito. A diferença é que a ideia de Marx fez (e faz) mais sucesso entre os que se dizem estudantes de filosofia, e é até hoje usada, como uma verdadeira ideologia na própria definição marxista (pois mascara uma realidade e impõe uma visão única sobre um conceito), para que pessoas como o Chicão venham e tentem usá-las como argumento rebelde contra aqueles que tem uma ideologia.

    O que meu amigo se esquece ao dizer que estou "deturpando a ideologia de Marx, a quem sigo como um cão sarnento" é que, primeiro, não sigo nada cegamente EXATAMENTE por ter o espírito de um ideólogo e que, em momento algum, Marx afirmou categoricamente que, para fazer a revolução comunista, ela não deveria ser feita ideologicamente, assim como nada afirmou sobre como se daria a educação no sistema comunista.

    O detalhe principal que meu amigo oculta é que, como eu já reconheci nesse debate, a ideologia é composta de várias ideias, mas muitas delas partem da impressão do sujeito ou de um grupo sobre a ideia central.

    Há também outra fala para a qual quero atentar: "Acreditar que seguir um pacote de ideias proposto por outras pessoas é o mesmo que se concluir as coisas por um processo de reflexão filosófica."

    Sim, realmente eu disse isso, e continuo dizendo, pois "acreditar" não é uma atividade cega e sem reflexão, seja ela filosófica ou científica. Antes de acreditar, é normal se refletir.

    Eu, por exemplo, acredito na ciência. Isso quer dizer não que acato tudo o que dizem as ciências e obedeço como verdades, mas sim que eu reflito sobre o que foi dito, procuro outras fontes, outras opiniões. Também é assim com a ideologia. O detalhe é que não é preciso, de forma alguma, descartar a sua presente ideologia para refletir sobre as coisas do mundo. O que não posso é fechar os olhos para todas as outras que há no mundo. Uma ideologia nem sempre é o completo oposto da outra. Aliás, em muitos casos, uma ideologia complementa a outra, assim como as ciências que hoje reconhecemos se complementam. Quer um exemplo? Una as pesquisar dos neurocientistas com a Linguística. Temos aí o Gerativismo, uma dentre várias teorias que buscam analisar como se dá o funcionamento da língua no meio social e no indivíduo. E assim funciona também com as ideologias, tanto que há o marxismo-comunista, o marxismo-socialista, o marxismo-reformista, o socialismo democrático, a democracia social e tantas outras, que visam não necessariamente a cegar as pessoas, mas sim a tentar melhorar o mundo.

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  11. Creio que já me delonguei demais. Para suas dúvidas quanto às palavras, só posso responder que você provavelmente fugiu das primeiras aulas de Linguística e Semiologia quando cursou Publicidade, pois qualquer um que tenha feito um ano da disciplina sabe que, por mais sinônimas que sejam duas, três ou quatro palavras, todas elas expressam juízos de valores diferentes, pois senão sua existência já estaria com os dias contados.

    Finalmente, volto a afirmar que você, definitivamente, não sabe o que é seguir uma ideologia. Você confunde, Chico Sofista, ideologia com fé cega. Essas pessoas que seguem cegamente a uma ideologia o fazem por três motivos: desconhecimento, interesse ou comodismo hipócrita. Desconhecimento e interesse por seguirem algo sobre o qual nada sabem, como é o caso de muitos marxistas declarados que sequer leram o Manifesto, mas ainda se dizem seguidores para ganhar "respeito" ou "status de intelectual", ou porque não descobriram algo diferente. Comodismo hipócrita porque preferem manter esse status a conhecer mais sobre o mundo E censuram aqueles que não seguem o mesmo que ele, mas que sabem muito mais sobre o mundo ao seu redor.

    Para finalizar, aviso-o, Chicão, de que inutilizar as ideologias simplesmente porque a maioria diz seguir, vive cega, mas de fato não segue é uma falácia lógica conhecida como argumentum ad popullum por dois motivos: Primeiro, porque não deve ser a maioria a determinar a veracidade de conceitos. Segundo, porque ideologia não se trata de arrebatar maiorias para seguirem-na cegamente, mas sim de um conjunto de ideias formadas a partir de muita reflexão sobre a realidade ao seu redor. Ou seja, dizer que segue é uma coisa, acreditar no que diz é outra, refletir sobre o que acredita, sendo assim um verdadeiro seguidor de ideologia, é outra bem diferente.

    Espero que as aulas de Linguística que você matou não te façam falta agora, Chico, na hora de produzir a tréplica. Passo a vez para você. Boa sorte com isso.

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  12. Eu queria muito ter fumado o beck que o Octávio deve ter fumado para achar que conseguiu refutar qualquer coisa que eu tenha dito até agora.

    Procurei em tudo o que é lugar e quanto mais eu tentava, mais eu percebia que, na verdade, o Letrista Octavius Henrique, que se gaba de, como o Patrick, ter nome de imperador, não conseguiria entender o que eu disse, por que era mesmo um cheira sacos, seguidor de ideologias.

    Ele aparece aqui para escrever que a perspectiva de ideologia (crítica – visão de Marx), é na verdade a perspectiva “senso comum” e não a de viés filosófico, como quer que acreditemos, só por que ele se diz o fodão, cheirador de saco das melhores aulas de Línguística do país.

    E nada do que eu diga vale de nada, pois sou só um Sofista, mentiroso, filho da mãe, que confunde as pessoas e não sabe nada de Linguística por que matava as aulas para fumar maconha.

    E talvez por colocar-se nesta posição de pretensa autoridade, Octavinho vai sair feliz do debate, por que inflou bastante seu ego, por ter participado da final do campeonato.

    Só que poderia ter feito isso, dando uma lição em nós mortais, respondendo a pergunta que te fiz.

    Qual é a diferença entre ser “persuadido” por um discurso e “concluir” alguma coisa?

    Como eu frisei, várias vezes, inclusive, esta é a pergunta chave neste debate. Este são os significados que precisamos explorar.

    Não importa se você é o geniosinho fodão, que não mata aulas e eu o doidão fumador, que enrola os outros. Podemos sempre encontrar quais são os significados que estão sendo lançados em nossos discursos e fazer uma análise racional e lógica de seus elementos, para poder CONCLUIR, sem precisar referenciar a ninguém mais, que, racionalmente, um argumento faz mais sentido que outro argumento.

    E eu acho que as pessoas que estão lendo este duelo irão usar exatamente este critério de julgamento para analisar os nossos argumentos neste debate.

    Alguns fazem sentido para uns, para outros não, mas sempre existe um grupo de significados que são distribuídos e que podem ser compreendidos, mutuamente, com a finalidade de gerar conclusões coletivas sobre determinado assunto.

    Neste processo educacional, as pessoas são submetidas, diariamente, ao choque profundo de ideias, que são absorvidas ao se ter contato com grupos detentores de ideias e interesses que se chocam entre si.

    Existem várias formas de um grupo conseguir atrais mais membros para levantar suas próprias bandeiras. O mais comum deles consiste em comover as pessoas em prol do mesmo ideal. Bem mais difícil e demorado é fazer as pessoas raciocinarem e chegarem às suas próprias conclusões sobre determinado assunto, independente de qualquer bandeira, de forma que esta conclusão não precise estar relacionada com a fidelidade à esta ou àquela nomenclatura.

    A maior parte das ideologias, principalmente as com maiores seguidores, são formadas de elementos básicos que, se questionados, tornam inválidos os princípios fundamentais em que foram construídas.

    A grande questão é que existem pouquíssimas pessoas dotadas de poder de discernimento e capacidade de avaliar criticamente a realidade e ver através de todas as ideologias e concluir por si próprio as coisas, livre de qualquer rótulo que queiram lhe impor.

    A imensa maioria das pessoas, quando segue um conjunto de ideias, o faz por confiar nelas, após um processo de assimilação passional com o tema, que é muito mais dependente de seus próprios anseios psicológicos de que fruto de uma análise racional e imparcial.

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  13. Não é mentira quando dizem que quase todas as pessoas vivem a vida depositando “fé” numa coisa ou em outra. Isso acontece simplesmente por que é totalmente impossível de se ter um conhecimento absolutamente seguro a respeito da realidade.

    Tudo o que conhecemos é fruto de processos eletro-químicos de nossa maquinaria cerebral, que nos dá a percepção da natureza que conhecemos. A partir deste conjunto limitadíssimo de elementos, somos coagidos a tomar posicionamento em relação a questões primordiais, cujo o conhecimento acerca do assunto foi aprendido, na maioria das vezes, pelo que foi dito por outras pessoas, tão falíveis e limitadas quanto nós mesmos.

    Toda história da cultura humana é um compêndio de todas as nossas limitações intelectuais e de como percebemos que já estivemos errados no passado.

    A história é a proclamação da falsealidade das ideologias, derrubadas uma a uma pelo transcorrer dos fatos históricos.

    É claro que eu posso estar absolutamente enganado por pensar deste jeito, como parece pensar o meu adversário, Octávio Henrique.

    Mas o que me alivia é saber que eu devo ter fumado o beck errado, talvez o mesmo que o Marx fumou, por ter esta concepção a respeito do que é ideologia...

    Talvez por isso mesmo eu ache que é contraditório alguém seguir uma ideologia criada pelo próprio Marx e ainda assim, discordar do conceito que ele mesmo criou para definir o que é ideologia.

    Como eu matava as aulas de Linguísticas para fumar maconha, isso só vai fazer sentido pra mim, se nosso gênio Octávio Henrique nos explicar por que é que isso não é um absurdo.

    Como eu havia dito, o exercício que estamos fazendo aqui possui implicações sociais. Usando a linguagem, podemos convencer um grande número de pessoas a concordar com coisas que favorecem nossos próprios interesses.

    Por outro lado, alguém pode usar um discurso lógico e racional e mostrar um caminho de investigação que leve o interlocutor a, por si próprio, encontrar as respostas usando apenas seu senso pessoal e a razão.

    Normalmente, alguém que se diz seguidor de ideologias vislumbra apenas a aparência das ideias, escondendo seus defeitos, que seriam percebidos em uma análise mais profunda.

    Eu sinceramente não sei onde é que vivem estes auto aclamados seguidores de “ideologias” que você conhece e que são profundos investigadores da realidade e colocam à prova os dogmas de sua própria ideologia, numa investigação cética e honesta.

    E também não sei como é que você pode achar que alguém que não concorde com elementos da própria ideologia pode se considerar digno de levantar uma bandeira na qual não acredita.

    Se for para questionar suas bandeiras, faça como eu, não levante nenhuma. Se for para levantar, que seja pelo menos honesto com a própria bandeira e não tente enfeitar seus símbolos com outras coisas que não estavam ali, pois estará apenas criando uma nova ideologia que não é mais aquela que você acha que está seguindo.

    È exatamente isso o que fazem os seguidores de Karl Marx e que se dizem “socialistas” ou “comunistas”: Selecionam o que parece coerente dentro do discurso, fazem vista grossa para o que já foi inclusive falseado pela própria história e dizem que suas ideologias nada mais são que aplicações de teorias de bem estar social, quando na verdade, várias ideias liberalistas, principalmente defendidas por Adam Smith possuem profunda implicação na melhoria do bem estar social da civilização e são parte integrantes do pacote que vocês resolveram chamar de “capitalismo”, que para vocês é quase sinônimo de “demônio”.

    Pense bem, Octavinho.

    Respire fundo.

    E poste sua tréplica.

    Chico Sofista.

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  14. Realmente, agora o Chicão me surpreendeu MUITO. Para quem falava que não se deixa afetar por provocações, ele parece estar entrando de cabeça no argumentum ad coitadum nesse debate, pois a forma como dirigiu-se a mim em sua tréplica dá a muitos leitores a impressão de que ele ficou um tanto ofendido com as provocações. Como eu sei disso? Simples, porque uma mesma coisa pode ser interpretada de modos diferentes por pessoas diferentes. Como eu já disse, isso não é diferente com as ideologias. Não disse, aliás, que a visão crítica é senso comum. Afinal, o senso comum, ao contrário do que muitos pensam, mal sabe o que é ideologia. Conversemos com pessoas que mal tiveram a oportunidade de concluir o ensino fundamental, que são uma parcela ainda expressiva da população brasileira, e veremos isso.

    O leitor mais cauteloso poderia me perguntar: "Ora, Octavius, mas isso que você disse não é um argumentum ad popullum?". Eu respondo que sim, mas, no caso do senso comum, tudo se trata de argumentum ad popullum, pois o senso comum nada mais é do que as crenças não-comprovadas da maioria. O problema é que meu adversário quer tratar as ideologias da mesma maneira, relegando a elas um papel quintenário nas relações humanas, tratando-as apenas como formas bobinhas para enganar trouxas. Não, não é assim. Ideologia não se trata de maiorias, mas sim de ideias. Repito, falar que segue uma ideologia é fácil. Perceber que a segue, e até mesmo acreditar no que se fala, é uma outra história, bem mais complexa. E esta envolve pensamento, envolve reflexão. Esta é que representa seguir uma ideologia. É perceber sua aplicabilidade no mundo real.

    Sua aplicabilidade? Sim, sua aplicabilidade, pois não vivemos só de teorias. Nossa vida é bem mais prática do que teórica. E a função das ideologias que meu adversário tanto crítica vaziamente é exatamente a de promover mudanças práticas. Curiosamente, já que ele citou que a maioria que segue uma ideologia não a questiona, gostaria de saber: A maioria das pessoas que seguem uma ideologia pratica-a de fato? Se a resposta do meu nobre oponente for não, já podemos perceber que ele, de fato, não entende o espírito das ideologias.

    Aliás, ele não entende o espírito das ideologias e, pelo visto, também desconhece que um dos pensamentos nos quais ele pauta seu ataque não é o marxista, mas sim o marxiano. Qual a diferença? Simples. Segundo alguns teóricos, o pensamento marxiano é aquele legitimamente postulado por Marx. Ou seja, é o que Marx de fato disse. O pensamento marxista é aquele que deriva dos escritos de Marx e nem sempre é completamente fiel ao autor. Ou seja, são interpretações diferentes para os escritos de Marx, desde que não firam a ideia central do autor, que é a de fazer a revolução. Eu, como já afirmei, sou marxista exatamente porque aprovo a ideia principal, mas não concordo com uns poucos conceitos, como esse da Ideologia.

    Ou seja, não há essa contradição que meu oponente procurou mostrar, nem é preciso ser gênio em Linguística para perceber isso.

    Aliás, gostaria de saber quando me declarei um gênio da Linguística. O que disse foi que me esforço para pôr em prática o que aprendo, especialmente contra pessoas que, como o nosso amigo, deveriam demonstrar conhecimentos muitos maiores nessa área do que um mero bixo de Letras, mas ficaram se preocupando em formar teorias repletas não só de ad popullum, mas também de non sequitur,como no excerto "A história é a proclamação da falsealidade das ideologias, derrubadas uma a uma pelo transcorrer dos fatos históricos.", em que nosso amigo acaba, mesmo que sem querer, inferindo que as ideologias são inúteis porque são falseáveis (o que é absurdo, já que, empregando o mesmo raciocínio, meu oponente colocaria a ciência como inútil, já que ela mesma assume poder ser falseável), contra as ideologias existentes.

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  15. Ah, em suas matanças de aula, Chico também teve essa ideia genial: colocar como excludentes duas coisas que não o são, que são "concluir algo" e "ser persuadido por um discurso". O meu caro colega insiste em esquecer que, para um outro persuadi-lo, ele precisa deixar-se persuadir, tentar compreender o ponto de vista alheio, para depois CONCLUIR, ou não, que o outro está certo. E isso também tem o seu lado filosófico, pois não é necessário que a reflexão seja só individual ou interna. Se fosse assim, não haveria o que hoje chamamos "progresso", pois nenhuma ideia seria compartilhada e cada um ficaria com seu cada um. Não estaríamos, por exemplo, nessa comunidade debatendo sobre ideologias, pois preferiríamos refletir sozinhos a mostrar nossas ideias ao mundo. E o que dá um pouco de graça às coisas é exatamente essas ideias diferentes, esses pontos de vista conflitantes.

    Concluindo esta já muito longa réplica, acredito que o grande Chicão esteja, apenas para ficar em cima do muro, deturpando a real função das ideologias para assim não precisar escolher uma. O que ele não percebe é que, assim como ser apolítico é um posicionamento político, ser anti-ideológico é um posicionamento ideológico, por consistir em negar todas as ideologias existentes baseado em um conjunto próprio de ideias e em uma forma própria de não encarar a realidade. Ou seja, ele, no fim, escolheu sua ideologia. O problema é que, além de não percebê-la, tenta rotular outros que seguem de "cheira saco", quando, na verdade, nem ele parece querer compreender a ideologia alheia antes de criticá-la.

    Concluo minha tréplica e espero a finalização do Chico a fim de eu poder finalizar este debate e este campeonato cheio de idas e vindas.

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  16. CONSIDERAÇÕES FINAIS

    Tavinho, fique tranquilo!

    Como diria o Gnu, você está projetando seus reflexos em atitudes que não são minhas.

    Estou tranqülíssimo, ouvindo Raul Seixas, queimando um e escrevendo a finalização deste debate, neste feriado chuvoso. Enquanto isso eu rio da sua cara. Desculpe-me a sinceridade, mas às vezes, você é engraçado. Principalmente quando fica bravo ou acha que alguém está bravo contigo, só por que você está bravo.

    O fato é que sua tirada coube como uma luva no meu exemplo de como o argumento de autoridade não prova absolutamente nada quanto à validade de um discurso.

    E até um drogado vagabundo pode saber muito mais sobre um assunto de que um mauricinho metido a esperto. Se o importante é o que as pessoas vão CONCLUIR sobre um assunto, tanto faz seu julgamento sobre o outro interlocutor.

    O argumento da autoridade só é importante quando se quer persuadir alguém, motivando-a a seguir uma bandeira.

    Você tem razão quanto à ideia do senso comum, que não conseguiria entender o conceito de ideologia. É comum vermos as pessoas dizerem que estão procurando a “ideologia” que pode existir “por trás” de algum discurso.

    Na verdade, as ideologias não estão “por trás” dos discursos. As ideologias se posicionam na frente, diante do discurso. São bandeiras, símbolos, doutrinas. Funcionam por mecanismos muito parecidos com o das propagandas. É o que comanda o discurso, o que persuade o leitor.

    O discurso ideológico, normalmente busca por uma universalidade a qualquer preço, a partir das características comuns das ideias que permitem que elas se agrupem. Para que isso ocorra, acaba se tornando cada vez mais abstrata, rarefeita de sentido e significado, de forma que possa ser endossada por um número grande de pessoas, já que a maioria não consegue entender profundamente a complexidade das questões.

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  17. Os erros de percepção ideológica, quando denunciados, são mascarados, para que a ideologia continue valendo. Demora muito tempo para que as pessoas consigam substituir suas ideologias por outras onde esses novos paradigmas são aceitos no lugar do que era estipulado pelas antigas ideologias.

    Quem vê o mundo através de ideologias não consegue entender como é ver o mundo através da filosofia e de como esses sistemas são diferentes. Exatamente por isso o crente acha que o ateu é um crente de uma religião sem Deus, por mais contraditório, por definição, isso possa ser.

    O mesmo serve para o seguidor de ideologias, quando diz que não é possível viver sem ideologias. Ele iguala o saber filosófico com o saber ideológico, que são duas formas completamente distintas de se enxergar a realidade.

    O saber filosófico, ao contrário da doutrinação ideológica, não vem na frente dos discursos, mas sim “por trás” dos discusos. A “filosofia” de um discurso, refere-se aos fundamentos nos quais ele está estruturado, não a sua bandeira.

    A Filosofia é um jogo onde se dá e pede razões. A ideologia é um conjunto de doutrinas que devem ser aceitas para que ela possa ter fundamentos.

    O senso comum mistura a filosofia com a ideologia, o que fundamenta as coisas e suas bandeiras e exatamente por isso, os seguidores de bandeiras e propagandas não conseguem perceber a imensa diferença que existe entre uma coisa e outra.

    Se, como você mesmo disse, o pensamento “Marxiano” está se referindo ao que Marx de fato disse e o pensamento “Marxiano” não é fiel ao autor, servindo apenas de base para agendas políticas, então o primeiro é uma interpretação honesta do raciocínio do autor e o segundo é uma ocultação da realidade com a finalidade de cumprir objetivos de um grupo de pessoas, exatamente da forma como Marx definiu ideologia. Ou seja, você, propositadamente, prefere ser “Marxista”, ou seja, balançar uma bandeira, mesmo sabendo que ela não é retrato fiel daquilo que foi teorizado pelo autor da ideia.

    Eu nunca disse que ideologias são inúteis por que são falseáveis, Octávio. Na verdade eu estava querendo inferir exatamente algo diametralmente oposto a isso que você disse. Ideologias são inúteis JUSTAMENTE por que NÃO SÃO falseáveis. Se fossem falseáveis, seriam uma forma de raciocínio honesto e pautado na auto-revisão, assim como é a ciência. Entretanto não é este o caso, pois as ideologias deixam de ser ideologias se colocadas à revisão e crítica.

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  18. E eu vi que fazia bem em matar aulas para fumar maconha enquanto viajava e refletia sobre as coisas da natureza e concluía coisas por mim mesmo. Do contrário teria sido um cheira-sacos que vai terminar o duelo acreditando que “concluir” é a mesma coisa que “ser persuadido por” e que “ideologia” é a mesma coisa que “filosofia”. E o pior é que você é um grande crítico de religião, sem saber que a sua forma de ver o mundo é extremamente parecido com o de uma religião, apesar de você achar que existe uma diferença por que, para você, o religioso não pode abandonar a religião, mas o seguidor de ideologias pode.

    Mas quem foi que te disse isso? Alguém pode muito bem abandonar uma religião ou deixar de seguir dogmas específicos para seguir outro. Por outro lado, qualquer um que discorde do discurso ideológico, está se afastando da bandeira, o que, por definição, é anti-ideológico.

    Mas eu posso estar errado e de fato, ideologia e filosofia serem a mesma coisa, assim como “concluir” e “ser persuadido”. Neste caso, se aparecer um discurso que me aponte logicamente e racionalmente que isto é verdade, sou perfeitamente capaz de rever meus conceitos e formular uma nova opinião.

    Se esta fosse minha “ideologia”, teria que abdicar dela para concordar com essa do Octávio. De qualquer forma, teria que romper com meus ideais para seguir novos, rasgar uma bandeira para hastear outra.

    Como eu não acho que eu siga uma “ideologia”, isso nunca será preciso. Pelo fato de não hastear bandeiras, eu posso ver a beleza que existe em cada uma delas, assim como o perigo que elas podem trazer consigo.

    Quem as está balançando, muitas vezes não consegue ver.

    E exatamente por isso, terminamos este duelo, com este impasse de definições.

    Boa sorte para você!

    Até mais!

    Chico Sofista.

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  19. Grande Chicão, pelo visto cognição não é a sua melhor habilidade. Sim, pois se a fosse, não teria repetido o enorme número de coisas insensatas que veio dizendo durante todo esse debate. Além de ter gastado boa parte do primeiro post da sua tréplica falando coisas das quais não discordei, cometeu uma série de deslizes já no final do post supracitado. Vamos a eles:

    ” O discurso ideológico, normalmente busca por uma universalidade a qualquer preço, a partir das características comuns das ideias que permitem que elas se agrupem. Para que isso ocorra, acaba se tornando cada vez mais abstrata, rarefeita de sentido e significado, de forma que possa ser endossada por um número grande de pessoas, já que a maioria não consegue entender profundamente a complexidade das questões.”

    Chico, essa sua noção sobre o discurso ideológico pode ser verdadeira, mas definitivamente não o é no Brasil. Somos um povo pragmático, prova disso é que criamos variantes lingüísticas para comunicar mais rápido e melhor. E um povo pragmático, meu caro, não aceita abstracionismos, tanto que muitos dos seguidores de uma ideologia começam a abandoná-la quando se vê muita teoria e pouca práxis.

    “Os erros de percepção ideológica, quando denunciados, são mascarados, para que a ideologia continue valendo. Demora muito tempo para que as pessoas consigam substituir suas ideologias por outras onde esses novos paradigmas são aceitos no lugar do que era estipulado pelas antigas ideologias.”

    Porém, meu caro, isso aí não é culpa da existência das ideologias, mas sim dos interesses de quem diz segui-las. Repito: dizer que segue é X, acreditar no que diz é Y, e seguir de fato é Z. São três coisas bem diferentes, e é isso que você não entendeu.

    “O mesmo serve para o seguidor de ideologias, quando diz que não é possível viver sem ideologias. Ele iguala o saber filosófico com o saber ideológico, que são duas formas completamente distintas de se enxergar a realidade.”

    Igualar é uma coisa. Dizer que não é excludente, como eu venho dizendo neste debate, exatamente porque é preciso refletir PARA DECIDIR qual caminho seguir, é outra. E a ideologia, ao contrário do que você disse, também precisa do jogo de dar e pedir razões. Se não fosse assim, seguir-se-ia uma ideologia apenas por coerção, e não por livre e espontânea vontade.

    “Se, como você mesmo disse, o pensamento “Marxiano” está se referindo ao que Marx de fato disse e o pensamento “Marxiano” não é fiel ao autor, servindo apenas de base para agendas políticas, então o primeiro é uma interpretação honesta do raciocínio do autor e o segundo é uma ocultação da realidade com a finalidade de cumprir objetivos de um grupo de pessoas, exatamente da forma como Marx definiu ideologia. Ou seja, você, propositadamente, prefere ser “Marxista”, ou seja, balançar uma bandeira, mesmo sabendo que ela não é retrato fiel daquilo que foi teorizado pelo autor da ideia.”

    Como assim o pensamento Marxiano é e não é fiel ao autor? Como eu disse, o marxiano é o de Marx e o marxista é derivado. Prefiro ser marxista exatamente porque, para concordar com a ideia central da revolução e da forma como ela deve se dar, não preciso concordar com tudo o que Marx disse. É a subjetividade que faz a ideologia do sujeito, e não a mera aceitação do pensamento alheio, Chico. O nome disso que você quer criticar é “fé” ou “religião”, mas não “ideologia”.

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  20. “Eu nunca disse que ideologias são inúteis porque são falseáveis, Octávio.”

    Quando você vem para um debate defender a inutilidade das ideologias, esse tipo de afirmação categórica pode ser considerado como um dos seus argumentos. Além do mais, ideologias acabam, por uma ou outra via, sendo falseáveis. Do contrário, como eu já disse, não haveria as derivações dessas ideologias, nem as derivações das derivações. Não fosse o marxianismo falseável, não haveria sequer o marxismo, quanto mais o marxismo comunista, o marxismo reformista e o marxismo socialista, que deram origem a milhares de outras formas de pensamento, outras formas de enxergar o mundo exterior. Realmente, aqui você demonstrou o número de aulas que matou. Qual o problema disso? Simples, é a sua falta de base para analisar o próprio discurso.

    “Do contrário teria sido um cheira-sacos que vai terminar o duelo acreditando que “concluir” é a mesma coisa que “ser persuadido por” e que “ideologia” é a mesma coisa que “filosofia”.”

    Dizer que duas coisas não são necessariamente excludentes difere e MUITO de dizer que são sinônimas, Chico Sofista. Afinal, ao “ser persuadido por”, você é levado a “concluir” algo. Mas, a conclusão é unicamente de responsabilidade SUA, e o deixar persuadir também. Persuasão não é questão de imposição, Chico, mas sim questão de escolha. Pode-se deixar persuadir ou não, e isso depende de como cada indivíduo vê uma situação qualquer. É isso que você não entende: Não há persuasão sem permissão, assim como não há o seguir ideologias sem refletir e se deixar levar pelas ideias delas primeiro. O detalhe é que não se é obrigado a concordar com tudo de uma ideologia para segui-la, pois em ideologias não há dogmas, mas sim ideias centrais, essas necessárias de seguir, e ideias secundárias, essas passíveis de refutação e de reflexão sobre. Ou seja, escolher seguir uma ideologia não deixa de ser uma atividade filosófica.

    “Como eu não acho que eu siga uma “ideologia”, isso nunca será preciso. Pelo fato de não hastear bandeiras, eu posso ver a beleza que existe em cada uma delas, assim como o perigo que elas podem trazer consigo. Quem as está balançando, muitas vezes não consegue ver.”

    Mas esse é exatamente o espírito do verídico seguidor de ideologias. É ver a beleza e os defeitos de outras para assim poder formar suas próprias ideias. O detalhe é que muita gente, assim como você, não percebe isso. Quem pensa que ideologia foi feita para ser seguida sem questionamento é amador, mas quem pensa isso e SEGUE CEGAMENTE é preguiçoso mental. Uma coisa é analisar o mundo pela ótica da ideologia que se segue. Outra é não aceitar a ótica de outras ideologias. Está aí a diferença entre o seguidor verdadeiro de uma ideologia e o seguidor fundamentalista e falso de uma ideologia. O primeiro reflete, o outro não. Infelizmente, o que mais há é o segundo caso, mas isso não é demérito para a utilidade das ideologias, pois no mundo das ideias não se vive de maioria, mas sim de investigação constante. E, sem investigação constante, não se escolhe nenhuma ideologia para seguir nem para não seguir.

    Resumindo, Chicão, pelo que você me descreveu nesse debate, você é um verdadeiro seguidor da ideologia que escolheu, que é a anti-ideologia. Prova disso é que você mesmo tem um conjunto de ideias para combater outros. O problema é que você ainda não conseguiu captar isso.

    Boa sorte na enquete e muito obrigado pelo papo!

    Octavius.

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  21. Eu não sabia o quanto pode ser produtivo ver dois rivais meus, duelando um contra o outro.

    Tudo que eles mascaram, manipulam e omitem contra você são expostos na íntegra entre eles!

    Não foi a toa que o debate que fiquei mais revoltado foi contra o Chico, por que sei que o cara não é burro, e por tudo que ele fala não faz sentido a ingenuidade que ele demonstra em certas situações. Me parece mesmo que é malandragem e quem sabe um pouco de desprezo contra religiosos, até pelo perfil desse público, confesso que também sintia muito isso e ainda sinto um pouco.

    Mas vamos ver como o peixe morre pela boca.

    “Ao contrário da fé, não há obrigações de se seguir uma ideologia para sempre, pois enquanto aquela depende da crença cega, esta é apenas uma entre outras visões parcialistas de mundo e que varia de sujeito para sujeito.” Octavio

    Isso no mundinho perfeito dele, não há como você seguir uma ideologia sem idolatrá-la, ideologias buscam transformações sociais e você seguir uma ideologia percebendo erros nela e ainda continuar lutando ou propagando-a só pode ser por sadismo covarde.

    (...)o seguidor de ideologias não só TEM dúvidas, como é uma dúvida ambulante.

    Duvida de que? Se tem duvida pra que lutar e pregar o que ainda tem duvida, sabendo que o objetivo é revolucionário? A realidade não é vídeo game pra você brincar de destruir e construir de novo!

    E no caso da ideologia é ainda mais complicado, pois dizer e acreditar no que se diz não basta: deve ser mantida a coerência com o que se acredita. E é por isso que o seguidor de ideologia, ao contrário do religioso, precisa ser um ser que questiona: pois ele não pode afirmar, com certeza absoluta, que obteve a verdade absoluta. O verdadeiro seguidor é aquele que reconhece que a ideologia é apenas uma forma de ver o mundo no meio de tantas outras, e que até mesmo a sua ideologia pode estar errada. Octávio

    Como é bonita a inocência juvenil...O mundo encantado de octavinho, será mesmo que ele acredita que na prática essas coisas acontecem?
    Obrigatoriamente os intelectuais mentores da ideologia tem que criar mecanismos para que as pessoas se tornem cegas e fanáticas pela ideologia, caso contrário ela nunca sairá de discursinho acadêmico ou de boteco.

    Sim, realmente eu disse isso, e continuo dizendo, pois "acreditar" não é uma atividade cega e sem reflexão, seja ela filosófica ou científica. Antes de acreditar, é normal se refletir. Octávio

    Sim, seja a crença que for todos refletem sobre ela, o que muda é o nível de reflexão, seja o crente religiosos ou seguidor de ideologia. O erro é buscar o erro nos crentes, eles são apenas o efeito, o comportamento deles não servem pra analisar a ideologia que eles seguem, temos que focar a critica na fonte, em quem cria ou ensina essas ideias.

    “Você confunde, Chico Sofista, ideologia com fé cega. Essas pessoas que seguem cegamente a uma ideologia o fazem por três motivos: desconhecimento, interesse ou comodismo hipócrita. Desconhecimento e interesse por seguirem algo sobre o qual nada sabem, como é o caso de muitos marxistas declarados que sequer leram o Manifesto, mas ainda se dizem seguidores para ganhar "respeito" ou "status de intelectual", ou porque não descobriram algo diferente.” octavio

    Isso é óbvio pra qualquer formador de opinião e eles se aproveitam dessa alienação padrão humana para induzir todos ao comportamento que eles desejam. Achar que alguma idealista pode ser diferente disso é burrice, pior ainda é achar que isso pode funcionar sem antes provocar o caos. Independente qual linha esteja certa, considero que os religiosos ao menos tendem não ramificar e criar facções alternativas, por que mesmo que crie isso já vai contra as próprias escrituras que eles idolatram. Além disso, a luta deles é buscando resultado no “céu” já os idealistas querem resultados aqui, sendo assim eles tem, obrigatoriamente, que destruir ou doutrinar as pessoas aqui. Na prática isso faz muita, mas muita diferença mesmo.

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  22. “Bem mais difícil e demorado é fazer as pessoas raciocinarem e chegarem às suas próprias conclusões sobre determinado assunto, independente de qualquer bandeira, de forma que esta conclusão não precise estar relacionada com a fidelidade à esta ou àquela nomenclatura.”Chico

    Isso é obvio e o que me deixa indignado é que parece que ninguém percebe e o problema que isso trás quanto a vulnerabilidade das pessoas nas mãos de manipuladores de toda espécie.

    “A grande questão é que existem pouquíssimas pessoas dotadas de poder de discernimento e capacidade de avaliar criticamente a realidade e ver através de todas as ideologias e concluir por si próprio as coisas, livre de qualquer rótulo que queiram lhe impor.” Chico

    Exatamente meu caro Chico, e é por isso que você não pode nem questionar os crentes de seguirem doutrinas sem questionar e nem os ensinamentos bíblicos ou de quem os prega, justamente por que se você quiser convencer a população via filosofia, estudo, é impossível atrair numerosos seguidores. O que tem que ser feito é uma analise criteriosa de quem criar as idéias e também no caso das religiões uma analise profunda dos escritos, seja história, traduções, interpretações, contextos, etc.

    Tudo o que conhecemos é fruto de processos eletro-químicos de nossa maquinaria cerebral, que nos dá a percepção da natureza que conhecemos. A partir deste conjunto limitadíssimo de elementos, somos coagidos a tomar posicionamento em relação a questões primordiais, cujo o conhecimento acerca do assunto foi aprendido, na maioria das vezes, pelo que foi dito por outras pessoas, tão falíveis e limitadas quanto nós mesmos. chico

    Exatamente meu caro Chico(2) é por isso que é complicado compreender o universo, a realidade apenas pela interpretação falível humana. Você pode perfeitamente enveredar em explicações filosóficas, nenhuma religião honesta vai te tirar esse direito, entretanto ela nunca será unânime e verdade absoluta, justamente pelo que você já explicou. O errado é você descartar os ensinamentos religiosos, pois independente da razão, elas ao menos seguem um padrão de ensinamento imutável, e mesmo que ela seja equivocada servem para estabelecer melhor a ordem, o que é imprescindível pra coexistência e até o funcionamento da democracia.

    Usando a linguagem, podemos convencer um grande número de pessoas a concordar com coisas que favorecem nossos próprios interesses. chico

    Por isso Chico que é difícil e até utópico imaginar que cheguemos a modelos civilizacionais perfeitos ou próximo disso. Por esse problema o melhor seria que, se existe um Deus, que ele nos desse uma mãozinha nesse aspecto. Bom, existem grupos que dizem que ele existe e deixou essa “mãozinha”, não custa nada verificar, vai que o "trem" é verdade.

    “Exatamente por isso o crente acha que o ateu é um crente de uma religião sem Deus, por mais contraditório, por definição, isso possa ser.” chico

    È porque o efeito psicológico é o mesmo, aquela sensação de estar certo e o outro errado mesmo sem ter certeza sobre aquilo que está falando.

    Porém, meu caro, isso aí não é culpa da existência das ideologias, mas sim dos interesses de quem diz segui-las. Octávio

    É claro e é exatamente aí que entra o problema das ideologias. A analogia é a mesma da que usei no debate contra o Alex. A culpa no zunzum no quintal não é do lixo mas sim das moscas que ficam rodeando. Para o tavinho basta matar as moscas para a zoeira acabar.

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  23. A final foi justa, dois grandes debatedores e admito que sempre me impressiono com a capacidade do Octavio pela sua pouca idade. Torço muito que no caminho do conhecimento ele encontre a humildade e diminua a prepotência, uma mente dessa pode se tornar perigosa no futuro.

    Mas nesse debate ficou claro pra mim a diferença de um conhecimento teórico de um mais prático, que foi a análise do Chico. Não tiro nem meia palavra do que o Chico disse e é exatamente o que penso, o mais engraçado é que se eu debatesse com ele, ele iria manipular completamente seu discurso e fazer com que as coisas que ele defendeu aqui fossem erradas.

    É uma habilidade perigosa na qual as ideologias usam como estratégia e o melhor seria que elas só fosse utilizadas em contexto como o nosso, no entretenimento.

    Voto no Chico pela visão racional do funcionamento e da aplicabilidade das ideologias.

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  24. Este debate foi basicamente o seguinte:Chico Sofista atacando a ideologia baseado numa definição estrita eOctávio Henrique defendendo-a baseando numa definição ampla. As duas definições são válidas, desde que colocadas em seus contextos. Mas a impressão que me ficou é a de que Chico foi mais rígido e Octávio foi mais flexível nos conceitos.

    É evidente, como diz Chico, que muitas pessoas que abraçam uma causa ideológica acabam fazendo-o de forma cega, ou seja, a sujeito tem compromisso com a ideologia e perde o contado com a realidade, seja por engano ou por pura desonestidade. Mas de quem é a culpa disso? Certamente não é da ideologia em si, mas do indivíduo que a segue de forma a fechar-se para o mundo exterior. Por isso não achei que a visão do Chico sobre ideologia como força alienante tenha se sustentado de maneira objetiva.

    Pode-se dizer que, na prática, a maioria dos seguidores de ideologias estão, na verdade, alienando-se e criando barreiras para compreensão da realidade, o que é a mais pura verdade. Se o sujeito faz isso quando jovem, é mais pela empolgação e pelo sentimento de pertença a um grupo com ideias semelhantes, de modo que ele não está muito interessado na verdade e sim nas consequências boas que terá ao aceitar a ideia predominante no grupo. Exemplos disso não faltam nas turminhas socialistas dos CAs e DCEs de universidades Brasil afora.

    Se o cego ideológico, por outro lado, for mais velho e não abandonar uma ideologia falseada mesmo diante dos fatos, é bem mais provável que ele apenas mantenha sua crença por essa ser a opção mais confortável. Daí surge uma série de racionalizações estranhas para permitir a manutenção da ideologia. Daí isso já é preguiça mental, orgulho ou mesmo desonestidade.

    Mas o fato principal é que a “culpa” pela alienação de seguidores de ideologias não é intrinsecamente das ideologias, e sim dos seus seguidores. Também me parece claro que as ideologias se modificam, aperfeiçoam-se diante de novos dados. Se assim não fosse, todas elas seriam descartadas com uma velocidade incrível e substituídas por outras com patronos e nomes diferentes.

    O principal erro do Chico aqui, no meu entender, foi engessar demais um conceito que admite vastas possibilidades de adaptação e reinvenção. Octávio cometeu muitos deslizes pontuais, muitos mesmo; mas o Chico, na minha visão, cometeu o engano central a que me referi acima e isso definiu o debate.


    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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