quinta-feira, 21 de junho de 2012

Roger D´André X Rodrigo Bertin - Comunismo: Psicopatologia Social na América Latina


  1. 1 - Introdução:

    O título parece incoerente, mas após estudos, análises, e a busca por definições variadas, chega-se à conclusão de que o comunismo, atualmente, é uma psicopatologia de cunho social.

    Esta patologia não é tão fácil de ser definida. As variações são comuns entre as pessoas que sofrem da doença, tornando a análise mais complexa e trazendo a necessidade de maior fundamentação. O que se pode comprovar a partir dos estudos que serão apresentados, é que há uma relação direta entre o comunismo e o reflexo condicionado, bem como existe relação do mesmo com comportamentos alucinados e desconexos.

    O objetivo é alertar as pessoas para um perigo que podem sofrer com seus familiares próximos ou amigos, e também alertar as autoridades para que enfoquem mais nessa questão que tem sido negligenciada ao longo das últimas décadas, embora seja nítida a existência do problema.

    2 - Definições:

    2.1 - Patologia:
    Psicopatologia é o estudo dos fenômenos psíquicos anormais de forma independente dos problemas clínicos. Estudando os gestos, o comportamento e as expressões dos enfermos além de relatos e auto descrições feitas por eles.₂

    2.2 - Inconsciente Coletivo e arquétipos:
    Segundo Carl Jung, é a camada mais profunda da psique. Constituído por materiais herdados, onde residem traços funcionais, como imagens virtuais, que seriam comuns a todos. O inconsciente coletivo também é compreendido como um arcabouço de arquétipos, cujas influências se expandem além da psique humana.₄

    2.3 - Projeção:
    Segundo Tavris Wade, “a projeção psicológica é a projeção de sentimentos reprimidos, que ocorre quando os sentimentos inaceitáveis de determinada pessoa são projetados em alguém.”₁

    2.4 - Complexo de Superioridade:
    Cunhado por Alfred Adler, psicólogo austríaco, para designar uma doença na qual o indivíduo sofre com sentimentos intensos de rejeição social e aponta em outros todos os defeitos que mais detesta em si mesmo, como forma de se sentir superior.₇

    2.5 - Reflexo condicionado:
    "Entre os séculos XIX e XX, o fisiologista russo chamado Ivan Pavlov, ao estudar a fisiologia do sistema gastrointestinal, fez uma das grandes descobertas científicas da atualidade: o reflexo condicionado. Foi uma das primeiras abordagens realmente objetivas e científicas ao estudo da aprendizagem, principalmente porque forneceu um modelo que podia ser verificado e explorado de inúmeras maneiras, usando a metodologia da fisiologia. Pavlov inaugurava a psicologia científica, acoplando-a à neurofisiologia."₃

    2.6 - Complexo de Che Guevara:
    Termo cunhado pelo autor da tese, Roger D'André, que define o comportamento pseudo-revolucionário dos neo-comunistas, pela crença que estas pessoas carregam em agir e pensar iguais ao Che Guevara, um ícone mais lendário do que histórico na mitologia comunista.

    3 - Fundamentação:

    O comunismo enquanto teoria criada por Karl Marx e Engels não é patológico. Isto deve ficar claro. Ao criar o ideário comunista, eles tinham por base a sociedade européia conturbada, vinda dos distúrbios políticos e econômicos após as revoluções, francesa e industrial. Isso foi proveniente de estudos e análise social e de uma concepção filosófica diferente do 'status quo' daquela época. O que aconteceu com o comunismo depois disso é outra história.

    Quando homens tentam, por crença, criar uma sociedade igualitária e justa, e pensam que isso pode ser alcançado através de uma revolução liderada por uma vanguarda, que milagrosamente passaria a comandar um país da noite para o dia sem qualquer conhecimento prático sobre o funcionamento da economia e da política nacional ou mesmo internacional, pode-se definir o primeiro estágio de uma alucinação coletiva. A mera tentativa de impor um regime, que deveria dar direitos e oportunidades iguais às pessoas, é contraditória. Se um sistema assim precisa ser imposto, é por que talvez as pessoas de fato não se sintam iguais, porque não são iguais.
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  2. O próprio Marx deixava claro que a revolução deveria começar na consciência da classe, e que ela, por conta própria, deveria se erguer para lutar em prol dos próprios direitos.₉

    Em medicina, a definição de alucinação é: "Percepção de sensações sem causa que as origine"₈.

    Ao criarem a URSS, a alucinação começou a aumentar. Em vez de seguirem o que era seu plano original, os soviéticos provaram do próprio veneno e começaram a fazer exatamente aquilo que sempre criticaram nos governos anteriores, a prática da subversão. Começaram a financiar revoluções em outros países, e ao fazer isso, na realidade financiaram guerras e a morte de muitas pessoas. Novamente, contrariavam os ideais marxistas de que a revolução deveria acontecer motivada pelo impulso da classe, e não pela intenção de alguns líderes.₉

    Com o passar do tempo, as coisas ficaram mais turbulentas, e o vício do comunismo já estava em quase todos os cantos do mundo, ainda que em graus diferenciados. Com as práticas de influência externa e censura interna, a União Soviética passa a comandar revoluções em todos os cantos do mundo, financiando guerras no oriente, na América Latina, e em países do leste europeu.₁₅

    Aqui, na América Latina, os sinais patológicos ficaram muito mais fortes e deixam vestígios ainda hoje, tanto na economia quanto nas decisões políticas e jurídicas. Os latino-americanos eram diferentes dos comunistas europeus. Os europeus tinham raízes nas revoluções, viveram as guerras, conheciam de perto todo o arsenal ideológico que envolvia a questão. Aqui, não. Os latino-americanos que decidiram seguir o comunismo eram influenciados por políticas externas e pela infiltração de artigos e livros pró marxistas.₁₆

    Segundo os estudos de Pavlov, o reflexo condicionado é uma reação repetida, desencadeada por um estímulo real e sensorial seguido por um estímulo irreal. A repetição deste exercício causa a criação de um reflexo condicionado ao estímulo irreal. O próprio Pavlov, que é o descobridor deste processo, também o desenvolveu com cães. No exercício de Pavlov, era apresentado ao cão um pedaço de carne, e o cão salivava. Em seguida, apresentava-se novamente o pedaço de carne, seguido por uma sineta, e novamente o cão salivava. Após a repetição deste procedimento, o cão começava a responder com salivação ao simples toque da sineta, sem ver a carne. O que foi comprovado por Pavlov é que o reflexo condicionado causa alterações fisiológicas e psicológicas no ser humano, bem como causa nos animais.

    Devido ao reflexo condicionado - respostas que, por repetição, agora vinham sem os estímulos -, os comunistas latino-americanos criaram ao longo de sua história o 'arquétipo do inimigo'. Este arquétipo consiste na construção de uma figura imaginária, seja um agente secreto da CIA, ou um "presidente norte-americano", sempre prestes a manipular a imprensa e o poder financeiro para derrubar a revolução comunista. Passou-se a culpar os USA por tudo. Passou-se a denegrir a imagem de qualquer político que não seja comunista. Passou-se a criticar toda pessoa que não concorde com os ideais comunistas. E estas críticas infundadas e gratuitas correspondem a outro sintoma da patologia: Projeção.

    Ao longo da história, comunistas foram totalitários e ditatoriais, perseguindo inclusive outros comunistas por pequenas discordâncias. Também restringiram liberdades em todos os países nos quais se estabeleceram. A projeção acontece por que, embora pareçam acusar os outros de ditadura e perseguição aos comunistas, no fundo, estão acusando a eles próprios. A projeção trata daquilo que eles sabem fazer, mas reprimem. Então, criam o arquétipo do inimigo.

    Este arquétipo é figura do inconsciente coletivo comunista. Qualquer coisa ou pessoa que ouse discordar de seus ideais sempre será o inimigo. E o inimigo, por sua vez, sempre é manipulado ou é manipulador. Há o arquétipo do inimigo vilão e também o do inimigo vítima.
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  3. O inimigo vilão é o modelo do norte-americano sagaz que manipula tudo ao redor do globo e que sempre está atrás dos comunistas. O inimigo vítima é o "alienado". "O alienado é alguém simplesmente incapaz de entender a nobreza do ideal comunista, porque sofre lavagem cerebral de uma imprensa de direita, manipulada por governantes imperialistas e ditadores, que se valem de vantagens socioeconômicas para controlar os meios de produção e de comunicação."₁₂ Este é o arquétipo do proletariado.

    A partir destes sintomas, surge o ponto culminante da doença: A criação de uma personalidade alternativa e a perda do contato com a realidade. Em geral, comunistas acreditam ser iguais a Che Guevara, embora neguem muito do que o próprio Che Guevara fez. O "Complexo de Che Guevara" consiste na crença sólida de que se é um revolucionário esclarecido. Em cima disso, criam um alter ego elevado e se imaginam dentro deste personagem, esquecendo que na verdade são apenas "proletariados" também. Este complexo de Che Guevara é só o que precede o complexo de superioridade, latente em quase todo comunista.

    Assim, temos os seguintes sintomas, listados passo a passo, conforme a evolução da doença:

    3.1 - Alucinação - Percepção de sensações sem causa que as origine. Acontece quando a realidade começa a convergir com os interesses, e não o contrário.

    3.2 - Reflexos condicionados - Resposta impregnada psicologicamente de forma inconsciente. O corpo reage a estímulos externos independente da vontade do paciente.

    3.3 - Arquétipos - O inconsciente é dominado pela imagem do arquétipo do inimigo, tornando a pessoa resistente e preocupada com supostas perseguições. Em muitos casos, a paranóia pode chegar a estados delirantes.

    3.4 - Complexo de Che Guevara - O paciente mostra a crença cega de que é um revolucionário moderno e esclarecido sobre supostas verdades históricas, além de acreditar piamente que tem potencial para fomentar revoluções a nível nacional ou até mesmo global.

    3.5 - Complexo de Superioridade - O paciente sente-se superior aos demais, baseado no "arquétipo do proletariado", pois pensa que todos aqueles que discordam de seu pensamento são mal informados ou manipulados por um inimigo invisível, que é representado sempre pela imagem da logomarca da Rede Globo de Televisão ou a capa da Revista Veja, dois "inimigos" amplamente odiados pelo paciente.

    4 - Conclusão:

    Com base nesta classificação de sintomas, que é embasada histórica e cientificamente, pode-se concluir que o comunismo atual, ou o neo-comunismo, na América Latina, é uma doença psicossocial, gerada por fatores externos e internos em todos os pacientes.

    Cabe, a partir de então, que a comunidade médica investigue mais a fundo a questão e tente desenvolver tratamentos.

    Tese concluída.

    5 - Bibliogragia:

    Psicologia:
    ₁“Psychology” Sixth Edition Prentice Hall 2000, de Tavris Wade
    ₂http://artigos.psicologado.com/psicopatologia/psicopatologia-introducao-e-definicao#ixzz1xrEnt2Ev ₃http://www.cerebromente.org.br/n09/mente/pavlov.htm
    ₄"Eu e o Inconsciente", de Car Gustav Jung.
    ₅"Os Arquétipos e o Inconsciente Coletivo", de Car Gustav Jung.
    ₆"Sincronicidade", de Car Gustav Jung.
    ₇" A psicologia social como ciência", de Pariguin.
    ₈“Física e Psicologia”, Rocha Filho.

    Política e História:
    ₉"Manifesto Comunista", de Karl Marx.
    ₁₀"Miséria da Filosofia", de Karl Marx.
    ₁₁"A Guerra civil na França", de Karl Marx.
    ₁₂"O Testamento de Leon Trotsky".
    ₁₄"Era Inevitável a Revolução Russa", de Roy Medvedev.
    ₁₅"Como Fizemos a Revolução", de Leon Trotsky.
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  4. Não há igualitarismo no marxismo. A afirmação parte de uma visão distorcida de marxismo, que geralmente é chamada de marxismo vulgar; é a visão de que o marxismo supostamente prega a homogeneidade, o igualitarismo em sua forma mais simples e "pura". Ou seja, imposição de gostos iguais, casas iguais, produtos iguais, enfim, tudo igual mesmo, inclusive os salários. Daí ocorre uma supressão do individual em prol de uma coletividade homogênea. Qual a fonte dessa ideia? Não é de Marx, nem Engels nem qualquer outro livro de outros teóricos marxistas. Inclusive, eles dizem que no socialismo as pessoas devem ser remuneradas de acordo com sua habilidade e produtividade. Nas experiências históricas também não, já que os bolcheviques, por exemplo, jamais igualaram salários de ninguém, um cientista de grande importância ganhava bem mais que um jardineiro mediano, assim como um operário como Stakhanov ganhava muito mais do que um diretor de fábrica mediano. É importante agora frisar uma ideia básica do marxismo: a igualdade é de classe. Ou seja, abolição da diferenciação entre donos dos meios de produção e trabalhadores que vendem sua força de trabalho; é uma diferenciação qualitativa. Em outras palavras, deve-se abolir as classes sociais pra que todos realmente possam ter direitos iguais.

    É interessante notar que, depois, é citada a vanguarda; porém a ideia de vanguarda vai totalmente contra esse igualitarismo vulgar. Enfim, a descrição da vanguarda revolucionária também é errônea, por considerá-la de forma messiânica ou personalista, o que está fora de qualquer análise marxista. Essa tática do partido de vanguarda (logo, não são simplesmente "indivíduos", mas um partido representante de uma classe social) surge a partir, principalmente, das falhas históricas da tática espontaneísta, que nega a direção da revolução (tarefa principal do partido de vanguarda) ao colocar a decisão da vitória ou derrota de uma revolução na vontade naturalmente dispersa e confusa do povo, que precisa atingir os alvos certos, ter como base uma análise correta da sociedade, armados do materialismo histórico e dialético (que são, aliás, a base do socialismo científico). Não é algo que se produz "do dia para a noite", isso é algo que não se vê em nenhuma revolução; seja ela proletária ou burguesa. A fonte da Revolução Russa está em acontecimentos das últimas décadas do século XIX, percorrendo até a revolução burguesa de 1905 (cujo papel do proletariado russo também teve importância) e o desenvolvimento da luta revolucionária, através do conhecimento prático sobre o funcionamento da economia e da política nacional ou mesmo internacional, até a Revolução de Outubro em 1917 e o posterior desenvolvimento da primeira fase do comunismo (ele é composto de duas fases, como exposto na obra Crítica do Programa de Gotha, de 1875, escrita por Marx; uma chamada "inferior" e outra "superior").

    "comportamento pseudo-revolucionário dos neo-comunistas, pela crença que estas pessoas carregam em agir e pensar iguais ao Che Guevara"

    Perdão, mas o que fundamentaria isso? O que é pseudo-revolucionário? O que é neo-comunista? O que querer pensar e agir como Che Guevara faz de alguém um marxista e no que isso fundamentaria uma crítica ao comunismo? Novamente, apenas uma retórica simplista e preconceituosa.

    "A mera tentativa de impor um regime"

    A ideia de revolução vai completamente contra a ideia de "imposição de um regime", o que faz alusão não a um processo revolucionário e social, mas a um golpe de Estado, como por exemplo o que estamos vendo recentemente no Paraguai, pouco tempo antes aconteceu em Honduras e aqui mesmo aconteceu em 1964.
    Responder
  5. É interessante notar que, depois, é citada a vanguarda; porém a ideia de vanguarda vai totalmente contra esse igualitarismo vulgar. Enfim, a descrição da vanguarda revolucionária também é errônea, por considerá-la de forma messiânica ou personalista, o que está fora de qualquer análise marxista. Essa tática do partido de vanguarda (logo, não são simplesmente "indivíduos", mas um partido representante de uma classe social) surge a partir, principalmente, das falhas históricas da tática espontaneísta, que nega a direção da revolução (tarefa principal do partido de vanguarda) ao colocar a decisão da vitória ou derrota de uma revolução na vontade naturalmente dispersa e confusa do povo, que precisa atingir os alvos certos, ter como base uma análise correta da sociedade, armados do materialismo histórico e dialético (que são, aliás, a base do socialismo científico). Não é algo que se produz "do dia para a noite", isso é algo que não se vê em nenhuma revolução; seja ela proletária ou burguesa. A fonte da Revolução Russa está em acontecimentos das últimas décadas do século XIX, percorrendo até a revolução burguesa de 1905 (cujo papel do proletariado russo também teve importância) e o desenvolvimento da luta revolucionária, através do conhecimento prático sobre o funcionamento da economia e da política nacional ou mesmo internacional, até a Revolução de Outubro em 1917 e o posterior desenvolvimento da primeira fase do comunismo.

    "comportamento pseudo-revolucionário dos neo-comunistas, pela crença que estas pessoas carregam em agir e pensar iguais ao Che Guevara"

    Perdão, mas o que fundamentaria isso? O que é pseudo-revolucionário? O que é neo-comunista? O que querer pensar e agir como Che Guevara faz de alguém um marxista e no que isso fundamentaria uma crítica ao comunismo? Novamente, apenas uma retórica simplista e preconceituosa.

    "A mera tentativa de impor um regime"

    A ideia de revolução vai completamente contra a ideia de "imposição de um regime", o que faz alusão não a um processo revolucionário e social, mas a um golpe de Estado, como por exemplo o que estamos vendo recentemente no Paraguai, pouco tempo antes aconteceu em Honduras e aqui mesmo aconteceu em 1964.

    A revolução não começa na consciência de classe, ela é a derrocada violenta de uma classe por outra. (Vide a seção 2 do Manifesto do Partido Comunista) A consciência de classe é apenas um dos pressupostos para que tal classe se torne unida e passe, então, a reivindicar os seus direitos. Mas ela, por si só (como acreditavam os espontaneístas e é uma ideia de base idealista -- lembrando que os comunistas, os marxistas, negam o idealismo e adotam o materialismo -- vide Teses Sobre Feuerbach e A Ideologia Alemã, refutações marxistas do idealismo filosófico), como a própria experiência histórica nos mostra, não é capaz de levar essa classe a uma revolução.
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  6. Depois começa em sua tese um tremendo jogo de palavras: "Percepção de sensações sem causa que as origine". Ora, para que alguém adquira a consciência de classe, isso não deve acontecer como um "insight" psicológico, uma iluminação divina ou algo do tipo; parte da realidade material e concreta da sociedade, principalmente da posição de cada um na produção. A produção é a base da vida em sociedade. Para viver é preciso produzir; para produzir é preciso trabalhar; os homens trabalham juntos, vivem juntos - constituem a sociedade. Para produzir, os homens contraem determinados vínculos e relações sociais e só através deles relacionam-se com a natureza e realizam a produção. Essas relações é que vão definir a sociedade, sob três aspectos: forma de propriedade sobre os meios de produção, que é uma relação determinante; situação social consequente, com a divisão da sociedade em classes; formas de distribuição da produção, estabelecendo os nexos entre a produção e o consumo. (Nelson Werneck Sodré em Formação Histórica do Brasil, 1976) É a partir da realidade social, concreta, portanto, que vem a consciência de classe; e não fruto da imaginação ou uma alucinação.

    Sobre os soviéticos, foi demonstrado enorme desconhecimento da política desse país, que nos anos 60 sofre uma reviravolta, que de forma alguma deve ser associada à política dos anos anteriores. É apenas nessa época que se iniciam as reformas de cunho capitalista, que destruirão a base comunista que estava em desenvolvimento até então. A subversão não é um problema para qualquer marxista, é uma tática aliás que pode ser utilizada por qualquer indivíduo de qualquer ideologia política; o apoio a outros movimentos comunistas não necessariamente leva à guerra e à morte; falsa premissa da tese. A ideia de que "a revolução deveria acontecer pela intenção de alguns líderes" nunca foi amplamente aceita no movimento comunista internacional e a isso se recebe o nome de bonapartismo, geralmente associado não ao marxismo(-leninismo)(-maoísmo), mas ao trotskismo, que é uma ideologia revisionista.

    Outra visão preconceituosa: "A União Soviética passa a comandar revoluções em todos os cantos do mundo". A União Soviética nunca comandou outra revolução; no máximo enviou apoio a quem precisava, sem ferir a autonomia dos processos revolucionários de outras regiões, na época da Guerra Fria. Deve-se lembrar também que no Leste Europeu não houve esse processo, houve a libertação do nazismo por forças comunistas, o que levou consequentemente à adoção do socialismo por estes países, o que também não impediu muitos deles de terem maior autonomia em relação à URSS. Autonomia que só começou a ser ferida com o que Mao Tsé-tung chamou de social-imperialismo, uma caracterização dos revisionistas soviéticos pós década de 60, que queriam impor sua ideologia aos partidos comunistas ligados a Moscou. Mas isso não é uma crítica ao marxismo ou ao socialismo soviético, mas sim à sua traição.
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  7. 1 - Análise do discurso:

    Rodrigo apresenta uma argumentação bastante vaga e pouco produtiva sobre o assunto. De forma aparente, fica exposto que o autor da antítese na verdade não conseguiu assimilar muito bem o objetivo da tese apresentada.

    1.1 - Igualitarismo: Ao entrar neste assunto e tentar expor o pensamento marxista, fica evidente que o Rodrigo não soube interpretar o texto da tese.

    Primeiramente, não houve qualquer menção mais profunda sobre os escritos de Karl Marx. Aliás, muito pelo contrário, o que se disse é justamente que embora Marx e Engels tenha escrito uma coisa, seus seguidores parecem ter lido algo totalmente diferente.

    Logo, o pensamento exposto pelo autor da tese, Roger D'André, apenas corrobora o mesmo pensamento exposto pelo Rodrigo, em sua antítese, que aparentemente não soube compreender o que fora dito.

    O mesmo serve para a abordagem de valores e salários para indivíduos em uma suposta sociedade comunista. Isso sequer foi mencionado na tese. Então, comprovando o que foi apresentado, há aqui um indício de alucinação.

    1.2 - Vanguarda: Ao explicar o conceito de vanguarda em sua antítese, percebe-se uma segunda alucinação.

    A tese não apresenta qualquer menção a este conceito. A única coisa que é dita é que justamente a liderança das revoluções socialistas era sempre contrária, justamente, ao que foi escrito por Marx. Isso pode ser comprovado no trecho seguinte da tese:

    "O próprio Marx deixava claro que a revolução deveria começar na consciência da classe, e que ela, por conta própria, deveria se erguer para lutar em prol dos próprios direitos.₉"

    Esta informação não é inventada. Ela foi tirada diretamente de "O Manifesto Comunista", de Karl Marx.

    1.3 - Causas da revolução e explicação sobre os meios de produção: Esta é a terceira alucinação.

    A tese não entra nesse escopo. Em momento algum são discutidas as causas da revolução russa, até mesmo porque o título da tese refere-se somente à América Latina como sendo o seu foco. Portanto, a abordagem das supostas causas da revolução não faz o menor sentido dentro deste contexto.

    Sobre os meios de produção, pode-se dizer o mesmo. Não há nenhuma abordagem neste sentido quando a tese é apresentada. A tese nem mesmo visa discutir qualquer fator político ou econômico, e sim fatores psicossociais distintos relacionados à crença nessa ideologia, na América Latina.
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  8. 1.4 - Imposição do regime: "A ideia de revolução vai completamente contra a ideia de "imposição de um regime", o que faz alusão não a um processo revolucionário e social, mas a um golpe de Estado" (Rodrigo)

    Este trecho, que é tirado da antítese apresentada pelo Rodrigo, serve justamente para comprovar que o autor da tese tem toda a razão em chamar isso de alucinação.

    É justamente isso que a tese apresenta, a ideia de que a imposição de um regime é muito mais um golpe de Estado. Mas, esta é mais uma coisa mal compreendida pelo Rodrigo, que diz que uma revolução não é a imposição de um regime ou que não é um golpe de estado. A definição de revolução é exatamente esta:

    "Mudança radical, conspiração, complô."
    http://www.dicionarioinformal.com.br/revolu%C3%A7%C3%A3o/

    "Mudança brusca e violenta na estrutura económica, social ou política de um Estado: A Revolução Francesa."
    http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx?pal=revolu%E7%E3o

    1.5 - Confusão semântica: "Depois começa em sua tese um tremendo jogo de palavras: "Percepção de sensações sem causa que as origine" (Rodrigo)

    Não há jogo de palavras algum. A definição do termo "alucinação" que foi apresentada na tese nem é de autoria de Roger D'André, e sim uma definição médica do termo. É exatamente isto o que significa uma alucinação, como as que se tem visto por aqui.

    1.6 - Política soviética: "Sobre os soviéticos, foi demonstrado enorme desconhecimento da política desse país, que nos anos 60 sofre uma reviravolta, que de forma alguma deve ser associada à política dos anos anteriores." (Rodrigo)

    Mais uma vez, a tese não visava abordar o tema pela ótica política. Em momento algum houve a tentativa sequer de entrar ou analisar o assunto com base nas política econômicas adotadas pela URSS. Até mesmo porque, vale repetir, que a abordagem tinha como objetivo analisar o contexto apenas da América Latina.

    1.6 - Revoluções em outros países: A tese apresenta não uma opinião, mas um fato histórico, que diz respeito a URSS ter financiado revoluções em outros países. Portanto, chamar a visão de preconceituosa é um erro crasso.

    Evidentemente, além de dificuldade na interpretação do texto, Rodrigo também sofre com um conhecimento histórico bastante inferior do que se espera.

    2 - Conclusão:

    A "antítese", se é que assim se pode chamar, mantém a tese intacta. Os pontos mais importantes não foram mencionados e praticamente nada do que foi exposto da tese pareceu ter sido compreendido pelo autor da antítese.

    O ponto mais importante, porém, é que enquanto a tese é bem fundamentada e apresenta uma bibliografia, a antítese parece apenas um arcabouço de opiniões pessoais sem qualquer embasamento teórico ou mesmo prático. Sugere-se, para a réplica, que o Rodrigo procure fundamentar melhor suas opiniões e que ele se permita entender, antes de tudo, o que foi dito. Do contrário, não será capaz de refutar nada.

    Conclui-se, então, que a tese da está de pé.
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  9. Aqui, mais preconceitos e simplificações: "Ao longo da história, comunistas foram totalitários e ditatoriais". Totalitarismo não tem relação alguma com o comunismo, seja o que vemos nos livros, seja a URSS, a China, a Albânia, etc. A ideia de totalitarismo é completamente contrária tanto ao marxismo quanto ao que ocorria nesses países; não existem evidências de que, por exemplo, Stalin era o todo-poderoso no Estado soviético, mas o contrário, existem evidências, como estudado por Grover Furr, Arch Getty e Ludo Martens, por exemplo, de que muitas vezes o que Stalin queria não foi aceito, porque os marxistas-leninistas sempre respeitaram o centralismo democrático. "perseguindo inclusive outros comunistas por pequenas discordâncias. Também restringiram liberdades em todos os países nos quais se estabeleceram." Ninguém vai perseguir outrem por causa de discordâncias, de opiniões, mas por ações; e essas ações dos ditos "comunistas" foram comprovadamente uma batalha contra o socialismo, principalmente na União Soviética, vide por exemplo no texto de Trotsky, Em Defesa do Marxismo, em que ironicamente ele defende a sabotagem contra o Estado soviético, baseado em ideias que nada advém de uma análise marxista, mas muito mais parecido com o weberianismo ou mesmo a visão de mundo do anarquismo, que tem base numa filosofia idealista e individualista ou personalista, veem o Estado como um "conjunto de governantes" e como um instrumento intrinsecamente burocrático, generalizando todos os Estados possíveis e existentes, o que carece de fundamentação.

    O alienado, que não pode ser visto como "alguém simplesmente incapaz de entender a nobreza do ideal comunista, porque sofre lavagem cerebral de uma imprensa de direita" (essa não é a teoria marxista de alienação), não é um inimigo; nenhum proletário é um inimigo. Em A Ideologia Alemã, Marx e Engels explicam o conceito de alienação, que deve ser vista como alienação em relação aos meios de produção, ou seja estar alheio ao controle do próprio trabalho: "O poder social, quer dizer, a força produtiva multiplicada que é devida à cooperação dos diversos indivíduos, a qual é condicionada pela divisão do trabalho, não se lhes apresenta como o seu próprio poder conjugado, pois essa colaboração não é voluntária e sim natural, antes lhes surgindo como um poder estranho, situado fora deles e do qual não conhecem nem a origem nem o fim que se propõe, que não podem dominar e que de tal forma atravessa uma série de particular de fases e estágios de desenvolvimento tão independente da vontade e da marcha da humanidade que é na verdade quem dirige essa vontade e essa marcha da humanidade.
    Esta 'alienação' -- para que a nossa posição seja compreensível para os filósofos -- só pode ser abolida mediante duas condições práticas. Para que ela se transforme num poder 'insurpotável', quer dizer, num poder contra o qual se faça uma revolução, é necessário que tenha dado origem a uma massa de homens totalmente 'privada de propriedades', que se encontre simultaneamente em contradição com um mundo de riqueza e de cultura com existência real; ambas as coisas pressupõem um grande aumento da força produtiva, isto é, um estágio elevado de desenvolvimento. Por outro lado, este desenvolvimento das forças produtivas (que implica já que a existẽncia empírica atual dos homens decorra do âmbito da história mundial e não da vida local) é uma condição prática prévia absolutamente indispensável, pois, sem ele, apenas se generalizará a penúria e, com a pobreza, recomeçará paralelamente a luta pelo indispensável e cair-se-á fatalmente na imundície anterior."
  10. Sim, eu soube interpretar a tese, cuja base principal é o modo como se caracterizou comunismo, para então associá-lo a teorias psicológicas sem relação com o assunto. Isso foi uma verdadeira falácia do espantalho. É uma mentira também dizer que o que digo são "apenas opiniões pessoais" (a análise política nunca é uma coisa meramente individual) e que não apresentei bibliografia, sendo que isso eu o fiz no decorrer do texto. Mas ter uma bibliografia, por si, só, não diz nada absolutamente. Percebe-se que a sua tese está imersa somente em retórica, não tem um valor prático. E o que demonstrei foi justamente um exemplo prático, o maior exemplo prático aliás, que coloca em contradição a ideia de que "seus seguidores agiram diferente". Ela parte do senso comum de que existem "dois comunismos", um da teoria e outro, diferente, da prática; mas a teoria não se desliga da prática e vice-versa, como os defensores do materialismo filosófico (entre os quais não apenas Marx e Engels, mas também Diderot, Gassendi, Feuerbach - cujo materialismo foi posto à prova por Marx, aliás) comprovaram em sua refutação do idealismo e como os próprios Marx e Engels já nos disseram também n'A Ideologia Alemã: "Para nós, o comunismo não é um estado que deva ser implantado, nem um ideal a que a realidade deva obedecer. Chamamos comunismo ao movimento real que acaba com o atual estado de coisas. As condições desse movimento resultam das premissas atualmente existentes."
    Na URSS existia até um termo relacionado com a meritocracia, que é o Stakhanovismo, em alusão a Stakhanov, um operário-modelo que superou enormemente as exigências da planificação econômica, em relação a sua área de trabalho; de modo a surtir efeito também nas outras indústrias, que buscavam o aumento da produtividade e desenvolvimento de suas forças produtivas, que, como colocado por Marx e Engels, são o pressuposto material para que o comunismo seja possível. A mesma situação, de não buscar a igualdade salarial, mas sim o estreitamento de grandes diferenças salariais; e apoiar na prática o lema "de cada um de acordo com sua capacidade, a cada um de acordo com sua necessidade" é vista em todas as outras experiências.
    O mais importante é que, desde o tempo de Marx e Engels, até hoje, nenhum comunista a não ser leigos defendem o contrário. É apenas questão de tempo (e estudo) para que essas incoerências sejam recusadas; e seria de enorme ingenuidade acharmos que os mais conhecidos dirigentes de revoluções proletárias na história não tinham esse conhecimento. Tenho apenas alguns anos de estudo do marxismo e pude chegar facilmente a essas conclusões.
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  11. "Chamar a visão de preconceituosa é um erro crasso". É preconceituosa a ideia de que a URSS foi determinante para processos revolucionários do proletariado em outros países, o que é absolutamente carente de sustentação. Se usarmos essa lógica, a Revolução Russa não tem nenhuma explicação racional.

    "A abordagem tinha como objetivo analisar o contexto apenas da América Latina". Então você falhou nessa abordagem, pois cita somente uma vez a América Latina, e em relação ao modo como as pessoas aqui entraram em contato com o marxismo, e que não tem relação alguma com as políticas dos países latino-americanos, que não são marxistas, não buscam o comunismo. O "socialismo do século XXI", o "bolivarianismo", não é comunista; é social-democrata. Outro erro, é achar que os marxistas russos também não tinham que conseguir livros e artigos de fora; tanto uns como outros buscaram o caminho da revolução, inclusive aqui no Brasil existiram movimentos revolucionários como a Guerrilha do Araguaia, o Partido Comunista Revolucionário (não confundir com o atual PCR, reformista até o talo) ou a Intentona. Por conta dos golpes sofridos ao longo do tempo, o movimento revolucionária atualmente não só na América Latina como em todo o mundo ainda está em momento de reestruturação. Você também citou a URSS.

    "Isso sequer foi mencionado na tese". Mentira. Foi mencionada uma suposta natureza igualitarista do comunismo. São essas falsas premissas, que formam a base da sua relação entre comunismo e alucinação, que desmoronaram completamente a sua tese.

    "A tese não apresenta qualquer menção a este conceito". Você disse: "Quando homens tentam, por crença, criar uma sociedade igualitária e justa, e pensam que isso pode ser alcançado através de uma revolução liderada por uma vanguarda (...)"

    "Esta informação não é inventada. Ela foi tirada diretamente de "O Manifesto Comunista", de Karl Marx.". Outra mentira, já que essa obra não cita em nenhum momento o conceito de consciência de classe. Vejamos o que é dito sobre a revolução proletária, nessa obra: (está no final do capítulo 2 - Proletários e comunistas) "Desaparecidas no curso de desenvolvimento as diferenças de classes e concentrada toda a produção nas mãos dos indivíduos associados, o poder público perde o carácter político. Em sentido próprio, o poder político é o poder organizado de uma classe para a opressão de uma outra. Se o proletariado na luta contra a burguesia necessariamente se unifica em classe, por uma revolução se faz classe dominante e como classe dominante suprime violentamente as velhas relações de produção, então suprime juntamente com estas relações de produção as condições de existência da oposição de classes, as classes em geral, e, com isto, a sua própria dominação como classe.
    Para o lugar da velha sociedade burguesa com as suas classes e oposições de classes entra uma associação em que o livre desenvolvimento de cada um é a condição para o livre desenvolvimento de todos."
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  12. "Causas da revolução e explicação sobre os meios de produção: Esta é a terceira alucinação". Primeiro você fala que a consciência de classe é causa da revolução, depois diz que eu citar outras causas, de uma perspectiva marxista, da revolução - o que está obrigatoriamente relacionado com os meios de produção - seria uma alucinação? Acho que o feitiço está virando contra o feiticeiro.

    "Este arquétipo consiste na construção de uma figura imaginária, seja um agente secreto da CIA, ou um "presidente norte-americano", sempre prestes a manipular a imprensa e o poder financeiro". A manipulação da imprensa é fato conhecido, assim como a intromissão dos EUA não apenas nessa manipulação da informação, mas também em ter participação decisiva em golpes de Estado, que, ironicamente, são os únicos totalitaristas. Vide o documentário Além do Cidadão Kane, de exibição proibida aqui no Brasil pela Rede Globo, que é aliada não-confessa dos interesses imperialistas. O poder financeiro está com os capitalistas, sejam eles dos EUA, da Índia, da Hungria, etc. Além da manipulação de imprensa, há a manipulação de eleições pelo poder econômico, como pode ser lido numa notícia recente sobre os comitês de campanha para acelerar o ritmo de arrecadação de fundos nas eleições presidenciais dos EUA. Outra notícia alarmante: "Obama recorre a eleitores latinos e aprova benefícios para jovens imigrantes sem documentação".

    "Passou-se a criticar toda pessoa que não concorde com os ideais comunistas". Se somos comunistas, obviamente que vamos criticar o anticomunismo; assim como você não é comunista e critica o comunismo; assim como quem é fascista vai criticar o antifascismo, etc. Retórica barata que não fundamenta de forma alguma a tese.

    "É justamente isso que a tese apresenta, a ideia de que a imposição de um regime é muito mais um golpe de Estado". Mais uma falsa premissa, a de que uma revolução, ao invés do que a história, a sociologia, a ciência política, nos apresenta (um processo longo, gradual, social, político e cultural de transformações sobretudo no modo de produção), seria o mesmo que um golpe de Estado. É interessante como o autor vai recorrer a um dicionário, e o melhor, nem é um dicionário político (como o de Norberto Bobbio), para tentar me colocar em contradição. "Mudança radical" não pressupõe complô ou golpe; a passagem do comunismo primitivo ao modo de produção escravista foi um golpe? Mas não havia nem Estado nessa época. A passagem do escravismo ao feudalismo, foi um golpe? Foi uma transformação gradual de acordo com as novas exigências da época. Do feudalismo ao capitalismo? Idem, a necessidade de maior produtividade. Do capitalismo ao comunismo, também não poderia ser diferente, o mesmo também não seria da primeira fase do comunismo à segunda (para saber mais sobre esses termos, vide Crítica ao Programa de Gotha de 1975, por Marx). Apenas os anarquistas acreditam que podem abolir o capitalismo e o Estado a partir de um golpe. É interessante também como a definição foi muito bem selecionada, relativa à mudança da monarquia à república, na França, que apesar da definição não esteve isolada ao Estado. Tal Estado monárquico foi destruído, assim como todas as suas instituições na sociedade, estruturas que seriam substituídas por outras, não somente relativas ao Estado como é erroneamente definido, pois uma revolução diz respeito à sociedade como um todo, o que inclui não apenas o Estado mas também o que não faz parte dele.
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  13. 1 - Análise do discurso: O auto da antítese faz novamente confusões e repetições dos mesmos argumentos, sem refutar nada do que foi apresentado na tese.

    1.1 - Política: A abordagem do tema, vale repetir, não era voltada para conceitos políticos ou econômicos sobre a teoria marxista estar ou não estar correta.

    1.2 - Bibliografia: A tese apresenta bibliografia numerada, onde há uma localização precisa apontada com pequenos números ao lado da frase.

    Portanto, a afirmação de que o autor da tese mentiu sobre os dados apresentados não procede. A informação pode ser verificada conforme a bibliografia apresentada.

    Quanto a antítese, não se pode dizer o mesmo. Da mesma forma que foi feito em outro debate recente, o autor Rodrigo utilizou conceitos e citações de autores que simplesmente não servem para refutar a tese apresentada.

    Ele explica que Karl Marx teorizou e os comunistas teriam seguido aquilo que foi exposto. Uma informação que, além de não ter sido fundamentada, é altamente refutável pelo que se vê na prática e no comportamento comunista.

    1.3 - Manipulação da mídia: Rodrigo confunde, notoriamente, a noção de manipulação como um sentido de conspiração. A verdade é que, como mais uma patologia, ele analisa a situação não só de forma maniqueísta e unilateral, como também tem uma visão deformada e abstrata da realidade.

    A mídia não é uma pessoa, não é um ser. A mídia é apenas uma abstração. Sempre há pessoas por trás de qualquer instituição, seja ela pública, privada, tanto faz. O fato é que esta ideia apresentada é institucionalista, pois visa defender a ideia de que há um corpo formado por pessoas e que este corpo tenha um interesse próprio.

    A questão é que, como tudo que é controlado por pessoas, a mídia defende interesses destas pessoas. Do mesmo modo, o Estado defende seus interesses, os donos de empresas defendem seus interesses, e os donos de grupos de discussão no facebook também defendem seus interesses, expulsando pessoas que pensam de forma divergente. É assim que a coisa funciona!

    Então esta afirmação de que a mídia manipula as massas pode bem ser verdade, mas não é uma verdade absoluta. A televisão passa aquilo que dá audiência. Para a maioria das pessoas não interessa ver programas políticos o dia todo, teorias econômicas e documentários de história. Ao contrário, a maioria quer ver barracos e BBB, programas como "A Fazenda", futebol, novelas, etc. É isso o que a TV oferece, por que é isso que a população, como maioria, deseja assistir. Se não fosse assim, programas como "O Domingão do Faustão" não teriam a audiência que têm e há tanto tempo. Só isso.

    1.4 - Revolução Russa: "É preconceituosa a ideia de que a URSS foi determinante para processos revolucionários do proletariado em outros países, o que é absolutamente carente de sustentação. Se usarmos essa lógica, a Revolução Russa não tem nenhuma explicação racional." (Rodrigo)

    A URSS financiou Fidel Castro até o dia de seu fim, fosse com armas, com dinheiro, com recursos. Há um livro interessante que vale a pena ser lido, que explica vários fatos históricos e questões econômicas recentes. Ele se chama "Manual do Perfeito Idiota Latino Americano". É bem fácil de encontrar.

    Quanto a revolução russa ter sido irracional, aí já fica por conta do Rodrigo, que foi quem realmente disse isso. O que a tese mostra é que o comportamento atual dos comunistas é irracional, mas, já no início da tese, é dito que o marxismo ou mesmo o comunismo não é de todo irracional. Esta ideia apresentada aqui na réplica cabe unicamente nas palavras do Rodrigo.
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  14. 1.5 - "Então você falhou nessa abordagem, pois cita somente uma vez a América Latina, e em relação ao modo como as pessoas aqui entraram em contato com o marxismo, e que não tem relação alguma com as políticas dos países latino-americanos, que não são marxistas, não buscam o comunismo" (Rodrigo)

    A tese cita a América Latina apenas em sua fase de conclusão, pois é o único momento em que é necessário citá-la para o contexto apresentado. Portanto, não há falha qualquer neste aspecto. Ocorre que há um limite de espaço, e a tese apresentada ficou justamente dentro deste limite, não podendo exceder mais nenhuma caractere além do que foi escrito.

    Quanto as políticas latino-americanas, principalmente no sentido jurídico e após o fim da ditadura militar no Brasil, o que se vê é uma abordagem que se encaixa dentro do ideário comunista, como as leis que são voltadas para garantir políticas e ações de cunho social. A saber, social, neste contexto, equivale a chamarmos de políticas populistas, sempre voltadas a atender supostas necessidades coletivas. Embora isso seja uma distorção do que o próprio Marx haveria dito, se trata justamente da alucinação comunista que se encarregou de distorcer sozinha o significado original dos termos.

    1.6 - Confusão entre revolução e evolução.

    Uma evolução é lenta, gradual e natural. A transição entre o feudalismo o que veio depois foi lenta e gradual, sendo assim uma evolução. Entretanto, a transição que tivemos na revolução francesa foi rápida, algo que mudou a história em menos de uma década e que influenciou gerações. O mesmo serve para a revolução industrial, ou para a revolução russa.

    Toda revolução é um processo rápido e radical, geralmente conquistado a partir de meios agressivos e práticas por vezes violentas. Se revolução fosse algo lento e gradual, como o Rodrigo quer dizer, então não haveria diferença alguma entre evolução e revolução. De qualquer forma, o Rodrigo busca aqui, devido sua falta de competência na refutação do artigo, mudar o foco para uma questão semântica fútil e da qual ele mesmo não é capaz de se desvencilhar.

    2 - Repetitividade: "Uma mentira repetida cem vezes torna-se verdade". Uns dizem que isso foi dito por Hitler, mas na verdade quem disse isso foi Goebbels, o ministro da propaganda nazista.

    Por que é apresentada esta frase? Para expor um fato importante:

    Se o Rodrigo ficar aqui até o fim deste debate repetindo os mesmos argumentos, e principalmente, argumentos já refutados, ao contrário do que diz esta frase, ele não terá sucesso em convencer ninguém.

    Vejam que esta frase foi dita há décadas, em uma época onde não existia acesso prático à informação como se tem hoje. Naquela época, esta tática poderia dar certo porque o conhecimento em maioria era passado de boca em boca. Hoje em dia, as coisas são diferentes. Qualquer informação falsa que aqui for exposta pode facilmente ser verificada na internet, ou em livros, ou na TV à cabo, etc. Não há como convencer as pessoas com mentiras por muito tempo quando estas mentiras são de cunho histórico e envolvem fatos documentados.

    É sugerível que o Rodrigo altere sua tática neste sentido. Afirmar algo inúmeras vezes não fará com que a afirmação se torne real. Então, é necessário que em sua tréplica ele apresente, de fato, algo novo e que realmente refute a tese inicial, o que até agora não foi feito.

    3 - Conclusão: A tese ainda está de pé, intacta.

    Como dito no grupo, existem três falhas propositais nesta tese de modo a tornar possível a abordagem da discussão. Entretanto, o Rodrigo não foi capaz de encontrá-las, ou não chegou a abordá-las na discussão.

    Sugere-se que ele faça isso. Do contrário, se sua tréplica contiver o mesmo conteúdo da réplica, não será necessário continuar o debate.
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  15. Uma errata do meu comentário anterior: eu havia escrito Crítica do Programa de Gotha de 1975, o correto é 1875.

    Onde estão as confusões ou repetições? Ao invés de só acusar, o que não passa de retórica barata, mostre os porquês.

    A abordagem de conceitos políticos ou econômicos sobre a teoria marxista precisa estar correta para que a tese tenha pelo menos um pouco de seriedade. É o contrário, porém, o que ocorre.

    Bibliografia numerada não diz absolutamente nada sobre a veracidade da informação proferida. Isso é muito comum da parte de quem peca no conteúdo e tem que apelar para listas bibliográficas ou estética textual. Essa atitude, porém, é falaciosa. Mais falacioso ainda é você tentar convencer o leitor com mentiras, falando que "a informação pode ser verificada conforme a bibliografia apresentada", sendo que você utilizou nem 1% das obras que citou, nem conseguiu fazer uma ligação coerente entre as diversas informações, principalmente a ligação entre as psicopatologias citadas e o comunismo, como apontado por mim nas incoerências de várias definições; e em uma das fontes (o Manifesto) não é encontrada uma afirmação que você disse estar lá. O que é isso? Um desespero tão grande que chega a afirmar que em tal obra está alguma informação que, na verdade, não está lá?

    Quem define quais são os "conceitos e citações de autores que não servem para refutar a tese apresentada"? Ah, claro, o dono da tese, que não admite ter sido refutado, logo passa a desmoralizar as fontes alheias. Outra falácia.

    "Rodrigo confunde, notoriamente, a noção de manipulação como um sentido de conspiração". Aqui fica claro que é o senhor, não eu, que está fazendo confusões aqui. Você falou de manipulação, eu falei de manipulação, agora você faz o leitor pensar que estava a falar não de manipulação, mas de conspiração. Vejamos, você falou: "Este arquétipo consiste na construção de uma figura imaginária, seja um agente secreto da CIA, ou um "presidente norte-americano", sempre prestes a manipular a imprensa e o poder financeiro". Também disse: "Então esta afirmação de que a mídia manipula as massas pode bem ser verdade (...)". E ainda: "E o inimigo, por sua vez, sempre é manipulado ou é manipulador." E mais: "O inimigo vilão é o modelo do norte-americano sagaz que manipula tudo ao redor do globo e que sempre está atrás dos comunistas." E além disso: "(...) uma imprensa de direita, manipulada por governantes imperialistas e ditadores (...)". E para finalizar: "(...) todos aqueles que discordam de seu pensamento são mal informados ou manipulados (...)". É o feitiço se voltando contra o feiticeiro, novamente.

    "A mídia não é uma pessoa, não é um ser. A mídia é apenas uma abstração". As Organizações Globo são uma abstração? E a Record? E os canais de TV? E a Folha de São Paulo? A CNN? BBC? Veja, Época, Super Interessante, etc? Apenas para dar alguns exemplos, que não são nada abstratos, porém materiais, concretamente inseridos na sociedade, propagando ideias muito bem definidas pela chamada "linha editorial", mas esse não é o problema principal já que toda mídia tem uma linha editorial. O problema principal é a distorção da realidade, a mentira e o objetivo de manipular a opinião pública. Vide o documentário que citei anteriormente, sobre a intromissão da Globo em assuntos políticos, inclusive sua defesa da Ditadura Militar; a manipulação massiva que ocorre até hoje, por exemplo no que se refere ao recente golpe de Estado da direita conservadora no Paraguai; o povo paraguaio saiu às ruas protestando contra o golpe e a Globo nos diz que "o povo comemora o impeachment"; e adora eufemismos como, nessa matéria, "impeachment relâmpago". Isso é golpe de Estado. Mas por causa da manipulação midiática, recusam-se à honestidade. O que ganham com isso?
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  16. Mais uma vez... O problema também não está em "querer ver barracos e BBB, programas como "A Fazenda", futebol, novelas, etc.", está no que todo o conjunto significa e como cada coisa é exibida, assim como os objetivos. O objetivo máximo é o lucro, para isso precisam de audiência, para isso precisam atrair a atenção do telespectador, que é transformado em um zumbi, sem consciência política, sem senso crítico, abaixando a cabeça para o que os noticiários lhes mostram, confiando neles como detentores do supra-sumo do conhecimento da verdade. Como achar essa situação algo sem importância?

    "A URSS financiou Fidel Castro até o dia de seu fim, fosse com armas, com dinheiro, com recursos". O apoio entre Cuba e URSS apenas iniciou alguns anos depois da Revolução Cubana. A guerrilha, M-26-7, não era comunista; sua principal motivação era a libertação nacional, de um governo títere dos EUA, daí mais tarde por conta da Guerra Fria terem se aproximado do socialismo. Não, Fidel não era comunista. E esse panfleto escrito por fanáticos anticomunistas, que assim como o senhor, está claro que não se deram o trabalho principal que é o de estudarem o que diziam ter defendido. Primeiro é preciso conhecer, analisar, pra depois fazer um julgamento de valor. Enfim, o típico leitor desse livro chegam até a justificar a Ditadura Militar e inventar os maiores absurdos sobre os comunistas (já está na mente da maioria dos leitores que comunista é malvado e come criancinha, então não tem nada a temer, não é mesmo? porém a prática é que nos diz a verdade, e ela não está de acordo com essas sandices). Esse livro, assim como outras obras de ficção religiosa similares, é consequência do desespero da oposição à direita da social-democracia, que não consegue mais convencer muita gente e tem que partir para posições agressivas, seja justificando a posição alienante do trabalhador sob o capitalismo e ao mesmo tempo ignorando que quase nenhuma figura criticada está preocupada em destruir tal capitalismo, seja apoiando golpes de Estado. Utilizá-lo como fonte apenas diminui a sua credibilidade.

    Não há distorção original dos termos. As políticas latino-americanas, de forma alguma se encaixam dentro do ideário comunista; o que se vê em quase todos os países latino-americanos são governos social-democratas. A social-democracia tem como objetivo um "capitalismo humanizado", com algumas reformas sociais (que não podem ser confundidas com socialismo muito menos com comunismo; se fosse assim, os irmãos Graco, lá na Grécia antiga, modo de produção escravista, eram comunistas; essa afirmação, porém, é absurda, já que o comunismo se origina depois do surgimento do trabalhador industrial), geralmente seguidas de demagogia e populismo, novamente duas coisas sem qualquer relação com o comunismo; você deve ter em mente que nem tudo que se diz de esquerda é socialista, nem mesmo que o considera para si o título de socialista. Partidos como o Partido Popular Socialista, o Partido Socialista Brasileiro, o Partido Socialista Cristão e demais partidos similares, fazem referência à Internacional Socialista, de orientação social-democrata. Eles não querem revolução, nem comunismo. A social-democracia é a favor da manutenção do capitalismo, uma forma diferente de capitalismo que não a selvageria neoliberal. Mas o fanático anticomunista vê comunismo em tudo que está à esquerda do centro político, em tudo que tem o título de "Socialista", "dos Trabalhadores", "Popular" ou que simplesmente tenha a cor vermelha. Para vocês verem como são os comunistas, certamente, que podem ser associados a algum tipo de psicopatologia.
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  17. Você agora utiliza um outro conceito inventado, dessa vez para a História, o de "evolução" em oposição a "revolução". Porém, revoluções compreendem tanto períodos de transição gradual quanto períodos de transição rápida e violenta; a Revolução Russa não se resume à tomada do poder, começa bem antes e pode se dizer que ainda continua, até a consolidação do comunismo soviético; e tem forte influência da Comuna de Paris, do século XIX; e exerce influência sobre revoluções posteriores ao longo do século XX. É um período longo e gradual, definitivamente. O cerne de uma revolução é a mudança para uma nova realidade, muito diferente da que havia anteriormente. Assim como a Revolução Científica, na Baixa Idade Média, também teve seus momentos de mudança gradual e de mudança rápida. E também, por exemplo, a passagem do comunismo primitivo ao escravismo foi uma revolução, pelas mudanças sociais, econômicas e culturais que isso proporcionou. As revoluções burguesas na Europa, isso é um processo gradual com vários eventos pontuais e locais de mudança rápida. Como pode se ver, as coisas não são tão simples como parecem.

    Sugiro que ao invés do senhor ficar repetindo que "eu fico repetindo as coisas, falo coisas que já foram refutadas, basta verificar na TV, na Internet, etc." (o que, aliás, não diz absolutamente nada, novamente, já que é possível encontrar as mais absurdas informações, principalmente na Internet e na TV), mostre onde repeti, o que foi refutado, assim como também peço que o senhor mesmo refute; já que só está a falar, mas não vemos nenhuma preocupação em comprovações.
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  18. Bem, até agora eu estava tentando agir com certa formalidade e seriedade, além de ficar me referindo a mim mesmo na terceira pessoa. Isso é um saco. Para quem lê, deve ser mais chato ainda.

    Ontem eu estava fazendo o jantar, uma bela macarronada com molho branco. Aí eu pensei em vir aqui responder meu adversário. Mas, responder o quê, não é? Ele não refutou o que eu disse, não apresentou nenhuma informação que eu mesmo não soubesse, usou coisas que eu mesmo disse a seu favor, e ainda por cima, ele não me perguntou nada. O que me restaria agora é ficar aqui e fazer exatamente o que faço agora: Encher linguiça. Mas, já que tenho espaço de sobra, vou mesmo é aproveitar para expor melhor a minha tese, já que as considerações iniciais ficaram dentro do limite de caracteres.

    Antes disso, porém, vamos queimar o filme desse pseudo-revolucionário, o Che, que no fim das contas só serviu para mostrar mesmo que eu tinha razão, já que usou de quase toda a patologia apresentada em minha tese.

    1 - Ele insiste em dizer que eu preciso mostrar onde foi que eu o refutei. Eu até faria, se ele fosse uma pessoa com disposição para aprender e se ele tivesse ao menos se dado ao trabalho de ler o que escrevi. Para os leitores, não preciso mostrar nada. Vocês mesmos podem encontrar minha refutação na réplica, na tréplica, de forma clara e organizada.

    2 - Bibliografia, novamente, vem à baila. Sempre soube que o ônus da prova é daquele que aponta, daquele que faz a afirmação. O Che Guevarinha está, desde a réplica, falando da minha bibliografia, mas ele próprio, além de não ter uma bibliografia, nos poucos trechos em que fez citações, estas citações não tinham nada a ver com a tese.

    3 - Como todo marxista que conheço, ele está defendendo Karl Marx. Se o tema do debate fosse "Como funciona o marxismo", "Bases do socialismo", "Revolução Russa", etc., então até poderíamos utilizar boa parte das informações expostas por ele. Mas, como o tema não é este, então não vejo como isso pode nos servir.

    O fato de alguém mostrar que Lênin era leninista e não marxista serve para quê? Isso é mero relativismo. Não tem a menor importância, não para esta discussão. O mesmo serve para a explicação dele - e explicação errada - de que uma revolução é uma transição lenta e gradual. Não, Rodrigo! Não é. Eu já te mostrei isso aqui no debate, e acho até que você mesmo não é tão néscio que não possa pesquisar sozinho.

    4 - Imprensa e manipulação: "O objetivo máximo é o lucro, para isso precisam de audiência, para isso precisam atrair a atenção do telespectador, que é transformado em um zumbi, sem consciência política, sem senso crítico, abaixando a cabeça para o que os noticiários lhes mostram, confiando neles como detentores do supra-sumo do conhecimento da verdade. Como achar essa situação algo sem importância?" (Che Guevarinha)

    Novamente, ele trás para nós uma questão que tem a ver com o direito e com o dever. Se estivéssemos aqui discutindo sobre livre imprensa, sobre alienação cultural, ou até mesmo sobre liberdade de expressão, então esta informação seria útil ao debate. Mas, além de ser algo secundário para o que estamos discutindo, na forma como está exposta é totalmente subjetiva, relativa à opinião dele.

    Como eu disse antes, se há pessoas dispostas a assistir, haverá pessoas dispostas a passar isso na TV. Como já foi dito antes, também, a imprensa não é um corpo, um ser, ela é controlada por pessoas que têm interesses próprios. Assim como o Estado, em um governo socialista, também seria comandado por pessoas com interesses próprios. O institucionalismo já foi desacreditado há muito tempo.
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  19. 5 - " O apoio entre Cuba e URSS apenas iniciou alguns anos depois da Revolução Cubana." (Rodrigo)

    Ah! É mesmo? Como é que você descobriu, cara? Sinceramente, esta informação é totalmente nova para mim e para todos que acompanham o debate. ¬¬

    Por acaso, alguém aqui acha ou achava que a URSS financiou Cuba desde de sempre, mesmo antes de terem se tornado um país socialista? Eu, não. Tanto é que eu não disse isso em momento algum.

    6 - "As políticas latino-americanas, de forma alguma se encaixam dentro do ideário comunista; o que se vê em quase todos os países latino-americanos são governos social-democratas." (Rodrigo)

    Social democracia surgiu na Europa, no início do século passado. E surgiu com base em princípios socialistas adaptados para o contexto. Simplesmente, os ideais socialistas originais fugiam muito da realidade e foram adaptados sob uma roupagem mais aceitável dentro do contexto europeu.

    Na Europa, naquela época, seria muito difícil implantar um sistema socialista de verdade. Enfim, você é um gênio mal compreendido, e deve saber disso muito mais do que eu.

    7 - " mostre onde repeti, o que foi refutado, assim como também peço que o senhor mesmo refute; já que só está a falar, mas não vemos nenhuma preocupação em comprovações." (Rodrigo)

    Sei que o que você quer mesmo é gastar meu espaço com essa palhaçada, mas acho que já consegui fazer bastante com o espaço que tenho.

    ___________

    Agora, passando por cima desse besteirol gigante que não atingiu a tese, nem de longe, vou continuar minha tese para expor um pouco mais de fundamentação. Eu teria feito isso desde o início, se o espaço permitisse.

    No discurso do Rodrigo, o que podemos ver é a construção de ideias preconceituosas JUSTAMENTE com base em arquétipos. Ele usou termos como "os imperialistas", por exemplo. Este é um arquétipo comum na ideologia comunista. De modo geral, este arquétipo é representado pela imagem do Tio Sam, apontando o dedo indicador para ele próprio.

    Outra coisa nítida no discurso é a paranoia, a mania de perseguição, que é também sustentada pelo arquétipo do inimigo. Onde ele diz que "os anticomunistas" distorcem tudo ou que eles vêm comunismo em tudo o que não é de direita, vemos dois sintomas apresentados por mim: o arquétipo e a projeção.

    A projeção, neste caso, ocorre por que na verdade ele está fazendo uma crítica direta a si mesmo. Como a maioria dos comunistas, é um radical, acha que se uma ideologia não seguir EXATAMENTE aquilo que ele ou o partido dele definiu, então, não é comunista. Inclusive a menção dele à social-democracia é uma prova disso. Na opinião dele, a social democracia não carrega NADA do comunismo ou do socialismo. Qualquer estudioso sabe que isso é bobagem. A social democracia carrega muitos conceitos socialistas, sim. Entretanto, na mente de um comunista, os social democratas são mais inimigos, são pessoas que distorceram o ideal comunista e a nobreza de suas causas.
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  20. "A social-democracia tem como objetivo um "capitalismo humanizado", com algumas reformas sociais (que não podem ser confundidas com socialismo muito menos com comunismo; se fosse assim, os irmãos Graco, lá na Grécia antiga, modo de produção escravista, eram comunistas; essa afirmação, porém, é absurda, já que o comunismo se origina depois do surgimento do trabalhador industria..."

    Neste trecho, vemos a alucinação. Ele fez uma percepção com base em algo que não ocorreu. Nada do que eu disse, antes ou depois, poderia ter levado a uma conclusão absurda como esta. Onde é que, em parte qualquer do meu texto, pode ser encontrada uma menção ao trabalho escravo ou a meios de produção anteriores à revolução industrial? Não há! A mera relação que ele faz entre isso e a social democracia parte apenas da mente dele. Além de não ter a ver com o assunto, ainda por cima é totalmente desconexa dentro daquilo que eu escrevi.

    E o reflexo condicionado, onde está? Está justamente no fato de que o Rodrigo, durante todo o debate, respondeu ao que eu disse exatamente da mesma maneira. Ou seja, trazendo para a a fisiologia, o cérebro dele já se acostumou a responder da mesma forma a UM único estímulo irreal, que é o simples fato de eu estar questionando o comunismo.

    Assim, toda vez que eu ou qualquer pessoa dissermos algo que, na opinião dele, possa parecer uma afronta à sua ideologia, ele responderá desta forma, defendendo sua ideologia. E por que isso é patológico? Por que ao menos neste debate, eu mesmo não fiz nenhum ataque à ideologia dele. Em momento algum eu dei a entender que faço uma crítica ao socialismo, comunismo, como ideologia. Não disse nada que pudesse dar a entender, por exemplo, que critico Karl Marx, ou que a revolução russa era certa ou errada. Todas essas ideias saíram unicamente da cabeça dele. Para ele, eu sou o inimigo, talvez até o inimigo vítima, o arquétipo do proletariado.

    Em meu discurso inicial, por exemplo, não há qualquer afirmação contra o comunismo. O que fiz foi uma constatação do comportamento dos comunistas latino-americanos, e não de todos eles, nem mesmo de sua ideologia. E com base em quê eu fiz isso? Com base em pessoas que conheço, que são assim como o Rodrigo. Ou seja, pessoas que não estão abertas à aprender, que adotaram a ideologia de forma patológica, e que negam a qualquer um que venha de fora com ideias diferentes. Mas, isso eu não posso provar, porque são experiências pessoais, portanto podem não ter um grande valor no debate. Mas, o que posso provar está aqui mesmo, no comportamento do próprio Rodrigo. Com todos os sintomas patológicos ANTERIORMENTE expostos por mim, ele chegou aqui e fez exatamente aquilo que eu menciono em minha tese. O mesmo serve para os amigos dele, do grupo "Socialismo", no facebook, cujo simples fato de eu ter mostrado esta tese foi motivo para minha expulsão (e do Chico também). É neste ponto que reside o complexo de superioridade, único sintoma que eu ainda não havia mencionado.

    Percebemos, nas palavras dele durante todo o debate, que ele se julga superior a mim, porque eu sou um "anti-comunista ignorante", que, no caso, se encaixa no arquétipo do proletariado. Em todo o debate o que ele fez foi utilizar subterfúgios claros tanto para desviar o foco quanto para distorcer tudo o que eu disse; e ele não fez isso de propósito, por maldade. Nada disso. Ele fez isso por que é só isso o que ele sabe fazer. Como eu disse, ele não leu ou no mínimo não leu com atenção o que foi exposto na tese. Simplesmente, ele assimilou o título do texto, e pronto. Se eu tivesse optado por um título favorável a ele, como, por exemplo, "Comunismo: Ideologia inteligente e incontestável.", ainda que o texto fosse o mesmo, a reação dele teria sido outra. Isso porque ele não teria lido o texto, não teria prestado atenção no que foi dito.

    E agora, crendo eu ter deixado tudo muito claro, encerro minha participação no debate. E desejo boa sorte ao Rodrigo nas considerações finais.

    Até mais, Rodrigo. Sem ressentimentos!
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  21. A sua primeira resposta anterior está cheia de ataques pessoais, fugas da discussão e complexo de superioridade, ao não admitir ter sido colocado em contradição. Não há, portanto, nada a comentar além disso.

    Quanto ao resto...

    "Como todo marxista que conheço, ele está defendendo Karl Marx. Se o tema do debate fosse "Como funciona o marxismo", "Bases do socialismo", "Revolução Russa", etc., então até poderíamos utilizar boa parte das informações expostas por ele. Mas, como o tema não é este, então não vejo como isso pode nos servir".

    Claro, se sou marxista, vou defender o quê, Boris Casoy? ¬¬
    Se você está tratando de COMUNISMO, necessariamente se utiliza (como utilizou explicitamente e qualquer um que ler novamente as postagens vai perceber isso) de CONCEITOS DO COMUNISMO. Porém, há a necessidade, em um debate sério, de não mentir sobre as posições do oponente (o que caracteriza falácia do espantalho), que foi o que você fiz e eu provei por A+B.

    Uma coisa que eu não fiz, não faço nem vou fazer será tentar provar que "Lênin era leninista e não marxista", pois, no fundo, leninismo é marxismo; assim como maoísmo e ideia Juche também são marxismo, etc.

    Quanto ao que você disse sobre mídia, sim, funcionam com base em interesses próprios, o que não pode ser confundido com interesses meramente individuais. Isso não existe em qualquer mídia ou Estado, até mesmo não havia nem nos Estados absolutistas.

    Interessante, então o senhor sabia que tal apoio a Cuba não se deu desde os tempos da guerrilha e, mesmo assim, diz que "apoiou Fidel desde sempre". Fidel, aliás, que foi um dos maiores financiadores da revolução cubana. Enfim, não sei como o fato da URSS apoiar outros países, num contexto de Guerra Fria, ajudaria em sua tese; principalmente porque nenhuma revolução proletária/comunista teve como necessidade máxima o apoio desta. Comunistas não apoiam o imperialismo. Foi assim com os cubanos, com os chineses, coreanos, albaneses, indo-chineses, iugoslavos, etc. Em nosso próprio país, assim como em nossos vizinhos, vivenciamos uma Ditadura Militar que, todos nós sabemos, apenas foi possível graças ao financiamento dos "defensores da liberdade" (atenção, isso foi uma ironia), Estados Unidos.

    Sim, a socialdemocracia surgiu na Europa, no início do século passado, que, se você pesquisar vai descobrir, hoje é bem diferente; em qualquer lugar do mundo. "Na opinião dele, a social democracia não carrega NADA do comunismo ou do socialismo". Não carrega nada de comunismo mesmo, basta ler qualquer obra de ou sobre a socialdemocracia. Ela pode ter carregADO, no passado, alguma coisa do socialismo; porém é de uma enorme ingenuidade considerá-la hoje uma "ideologia socialista". Pior ainda, é a incoerência de considerá-la comunista, como se comunismo fosse um pressuposto de qualquer corrente socialista.
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  22. "Ele usou termos como "os imperialistas", por exemplo. Este é um arquétipo comum na ideologia comunista". Esse comportamento renderia uma análise psicólogica interessante, afinal quando faltam os argumentos, percebe-se que você passa a dizer "isso ou aquilo é invenção/alucinação/arquétipo/etc". Mais interessante ainda é a distorção a seu bel prazer do conceito de arquétipo, mas vou me ater ao que você quis dizer. Voltando ao assunto do imperialismo, ele é um conceito com base na realidade. Antes vamos ver o que é imperialismo, para então perceber que não há nada de arquétipo, invenção, alucinação. Primeiro, a definição mais simples, da Wikipédia:
    "Imperialismo é a política de {expansão e o domínio territorial, cultural e econômico de uma nação sobre outras, ou sobre uma ou várias regiões geográficas}".
    O que eu marquei entre chaves, não é algo concreto, realmente existente na história da humanidade?
    Vejamos agora, a definição de Lenin na obra O Imperialismo, Fase Superior do Capitalismo, no capítulo VII - O Imperialismo Fase Particular do Capitalismo:
    "O imperialismo surgiu como desenvolvimento e continuação direta das características fundamentais do capitalismo em geral.
    (...)
    O que há de fundamental neste processo- do ponto de vista econômico, é a substituição da livre concorrência capitalista pelos monopólios capitalistas.
    (...)
    Se fosse necessário dar uma definição o mais breve possível do imperialismo, dever-se-ia dizer que o imperialismo é a fase monopolista do capitalismo. Essa definição compreenderia o principal, pois, por um lado, o capital financeiro é o capital bancário de alguns grandes bancos monopolistas fundido com o capital das associações monopolistas de industriais, e, por outro lado, a partilha do mundo é a transição da política colonial que se estende sem obstáculos às regiões ainda não apropriadas por nenhuma potência capitalista para a política colonial de posse monopolista dos territórios do globo já inteiramente repartido.
    (...)
    Por isso, sem esquecer o caráter condicional e relativo de todas as definições em geral, que nunca podem abranger, em todos os seus aspectos, as múltiplas relações de um fenômeno no seu completo desenvolvimento, convém dar uma definição do imperialismo que inclua os cinco traços fundamentais seguintes: 1) a concentração da produção e do capital levada a um grau tão elevado de desenvolvimento que criou os monopólios, os quais desempenham um papel decisivo na vida econômica; 2) a fusão do capital bancário com o capital industrial e a criação, baseada nesse "capital financeiro" da oligarquia financeira; 3) a exportação de capitais, diferentemente da exportação de mercadorias, adquire uma importância particularmente grande; 4) a formação de associações internacionais monopolistas de capitalistas, que partilham o mundo entre si, e 5) o termo da partilha territorial do mundo entre as potências capitalistas mais importantes."
    Como podemos ver, toda análise marxista é uma análise materialista. Tira-se da realidade as ideias e conclusões.
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  23. Em seguida, os países cuja autonomia foi ferida com intervenção, apoiadas ou com participação, do atual cabeça do imperialismo (é o q tenho em mãos no momento):
    1949 - Síria
    1949 - Grécia
    1952 - CUBA
    1953 - Irã
    1953 - GUIANA BRITÂNICA
    1954 - GUATEMALA
    1955 - Vietnã do Sul
    1957 - HAITI
    1958 - Laos
    1959 - Laos
    1960 - Coreia do Sul
    1960 - Laos
    1960 - EQUADOR
    1963 – REPÚBLICA DOMINICANA
    1963 - Vietnã do Sul
    1963 - HONDURAS
    1963 - GUATEMALA
    1963 - EQUADOR
    1964 - BRASIL
    1964 - BOLÍVIA
    1965 - Zaire
    1966 - Gana
    1967 - Grécia
    1970 - Camboja
    1970 - BOLÍVIA
    1972 - EL SALVADOR
    1973 - CHILE
    1975 - Austrália
    1979 - Coreia do Sul
    1980 - Libéria
    1982 - Chade
    1983 - Granada
    1987 - Fiji
    2002 - VENEZUELA
    2003 - Iraque
    2004 - HAITI
    2009 - HONDURAS
    2012 - PARAGUAI
    Mas o problema mesmo é Cuba, né?

    "Como a maioria dos comunistas, é um radical (...)". Tais atitudes foram duramente criticadas principalmente por Lenin (em uma das obras-primas, Esquerdismo: Doença Infantil do Comunismo) e Mao Tsé-tung (quando trata do dogmatismo). E, não, não é a maioria que faz isso, em um partido marxista revolucionário. Isso é mais natural em partidos com formação política fraca, como nos partidos trotskistas. Porém, eles são a minoria da esquerda.

    "A mera relação que ele faz entre isso (...)". Então se eu aprofundo mais o debate e não fico restrito somente ao que você pensou sobre o assunto, tudo "partiu apenas de minha mente" como em uma "alucinação" e "reflexo condicionado" (teoria totalmente desacreditada na psicologia).

    "Assim, toda vez que eu ou qualquer pessoa dissermos algo (...)". Você foi até a comunidade Socialista procurar por um comunista para refutá-lo, todo cheio de marra de cima de um pedestal de superioridade... E aqui estou.

    "Por que ao menos neste debate, eu mesmo não fiz nenhum ataque à ideologia dele". Está explícito, principalmente no que você chama de Síndrome de Che e em todas suas falácias.

    Até mais, Roger. Sem ressentimentos também. ;)

27 comentários:

  1. 1 - Introdução:

    O título parece incoerente, mas após estudos, análises, e a busca por definições variadas, chega-se à conclusão de que o comunismo, atualmente, é uma psicopatologia de cunho social.

    Esta patologia não é tão fácil de ser definida. As variações são comuns entre as pessoas que sofrem da doença, tornando a análise mais complexa e trazendo a necessidade de maior fundamentação. O que se pode comprovar a partir dos estudos que serão apresentados, é que há uma relação direta entre o comunismo e o reflexo condicionado, bem como existe relação do mesmo com comportamentos alucinados e desconexos.

    O objetivo é alertar as pessoas para um perigo que podem sofrer com seus familiares próximos ou amigos, e também alertar as autoridades para que enfoquem mais nessa questão que tem sido negligenciada ao longo das últimas décadas, embora seja nítida a existência do problema.

    2 - Definições:

    2.1 - Patologia:
    Psicopatologia é o estudo dos fenômenos psíquicos anormais de forma independente dos problemas clínicos. Estudando os gestos, o comportamento e as expressões dos enfermos além de relatos e auto descrições feitas por eles.₂

    2.2 - Inconsciente Coletivo e arquétipos:
    Segundo Carl Jung, é a camada mais profunda da psique. Constituído por materiais herdados, onde residem traços funcionais, como imagens virtuais, que seriam comuns a todos. O inconsciente coletivo também é compreendido como um arcabouço de arquétipos, cujas influências se expandem além da psique humana.₄

    2.3 - Projeção:
    Segundo Tavris Wade, “a projeção psicológica é a projeção de sentimentos reprimidos, que ocorre quando os sentimentos inaceitáveis de determinada pessoa são projetados em alguém.”₁

    2.4 - Complexo de Superioridade:
    Cunhado por Alfred Adler, psicólogo austríaco, para designar uma doença na qual o indivíduo sofre com sentimentos intensos de rejeição social e aponta em outros todos os defeitos que mais detesta em si mesmo, como forma de se sentir superior.₇

    2.5 - Reflexo condicionado:
    "Entre os séculos XIX e XX, o fisiologista russo chamado Ivan Pavlov, ao estudar a fisiologia do sistema gastrointestinal, fez uma das grandes descobertas científicas da atualidade: o reflexo condicionado. Foi uma das primeiras abordagens realmente objetivas e científicas ao estudo da aprendizagem, principalmente porque forneceu um modelo que podia ser verificado e explorado de inúmeras maneiras, usando a metodologia da fisiologia. Pavlov inaugurava a psicologia científica, acoplando-a à neurofisiologia."₃

    2.6 - Complexo de Che Guevara:
    Termo cunhado pelo autor da tese, Roger D'André, que define o comportamento pseudo-revolucionário dos neo-comunistas, pela crença que estas pessoas carregam em agir e pensar iguais ao Che Guevara, um ícone mais lendário do que histórico na mitologia comunista.

    3 - Fundamentação:

    O comunismo enquanto teoria criada por Karl Marx e Engels não é patológico. Isto deve ficar claro. Ao criar o ideário comunista, eles tinham por base a sociedade européia conturbada, vinda dos distúrbios políticos e econômicos após as revoluções, francesa e industrial. Isso foi proveniente de estudos e análise social e de uma concepção filosófica diferente do 'status quo' daquela época. O que aconteceu com o comunismo depois disso é outra história.

    Quando homens tentam, por crença, criar uma sociedade igualitária e justa, e pensam que isso pode ser alcançado através de uma revolução liderada por uma vanguarda, que milagrosamente passaria a comandar um país da noite para o dia sem qualquer conhecimento prático sobre o funcionamento da economia e da política nacional ou mesmo internacional, pode-se definir o primeiro estágio de uma alucinação coletiva. A mera tentativa de impor um regime, que deveria dar direitos e oportunidades iguais às pessoas, é contraditória. Se um sistema assim precisa ser imposto, é por que talvez as pessoas de fato não se sintam iguais, porque não são iguais.

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  2. O próprio Marx deixava claro que a revolução deveria começar na consciência da classe, e que ela, por conta própria, deveria se erguer para lutar em prol dos próprios direitos.₉

    Em medicina, a definição de alucinação é: "Percepção de sensações sem causa que as origine"₈.

    Ao criarem a URSS, a alucinação começou a aumentar. Em vez de seguirem o que era seu plano original, os soviéticos provaram do próprio veneno e começaram a fazer exatamente aquilo que sempre criticaram nos governos anteriores, a prática da subversão. Começaram a financiar revoluções em outros países, e ao fazer isso, na realidade financiaram guerras e a morte de muitas pessoas. Novamente, contrariavam os ideais marxistas de que a revolução deveria acontecer motivada pelo impulso da classe, e não pela intenção de alguns líderes.₉

    Com o passar do tempo, as coisas ficaram mais turbulentas, e o vício do comunismo já estava em quase todos os cantos do mundo, ainda que em graus diferenciados. Com as práticas de influência externa e censura interna, a União Soviética passa a comandar revoluções em todos os cantos do mundo, financiando guerras no oriente, na América Latina, e em países do leste europeu.₁₅

    Aqui, na América Latina, os sinais patológicos ficaram muito mais fortes e deixam vestígios ainda hoje, tanto na economia quanto nas decisões políticas e jurídicas. Os latino-americanos eram diferentes dos comunistas europeus. Os europeus tinham raízes nas revoluções, viveram as guerras, conheciam de perto todo o arsenal ideológico que envolvia a questão. Aqui, não. Os latino-americanos que decidiram seguir o comunismo eram influenciados por políticas externas e pela infiltração de artigos e livros pró marxistas.₁₆

    Segundo os estudos de Pavlov, o reflexo condicionado é uma reação repetida, desencadeada por um estímulo real e sensorial seguido por um estímulo irreal. A repetição deste exercício causa a criação de um reflexo condicionado ao estímulo irreal. O próprio Pavlov, que é o descobridor deste processo, também o desenvolveu com cães. No exercício de Pavlov, era apresentado ao cão um pedaço de carne, e o cão salivava. Em seguida, apresentava-se novamente o pedaço de carne, seguido por uma sineta, e novamente o cão salivava. Após a repetição deste procedimento, o cão começava a responder com salivação ao simples toque da sineta, sem ver a carne. O que foi comprovado por Pavlov é que o reflexo condicionado causa alterações fisiológicas e psicológicas no ser humano, bem como causa nos animais.

    Devido ao reflexo condicionado - respostas que, por repetição, agora vinham sem os estímulos -, os comunistas latino-americanos criaram ao longo de sua história o 'arquétipo do inimigo'. Este arquétipo consiste na construção de uma figura imaginária, seja um agente secreto da CIA, ou um "presidente norte-americano", sempre prestes a manipular a imprensa e o poder financeiro para derrubar a revolução comunista. Passou-se a culpar os USA por tudo. Passou-se a denegrir a imagem de qualquer político que não seja comunista. Passou-se a criticar toda pessoa que não concorde com os ideais comunistas. E estas críticas infundadas e gratuitas correspondem a outro sintoma da patologia: Projeção.

    Ao longo da história, comunistas foram totalitários e ditatoriais, perseguindo inclusive outros comunistas por pequenas discordâncias. Também restringiram liberdades em todos os países nos quais se estabeleceram. A projeção acontece por que, embora pareçam acusar os outros de ditadura e perseguição aos comunistas, no fundo, estão acusando a eles próprios. A projeção trata daquilo que eles sabem fazer, mas reprimem. Então, criam o arquétipo do inimigo.

    Este arquétipo é figura do inconsciente coletivo comunista. Qualquer coisa ou pessoa que ouse discordar de seus ideais sempre será o inimigo. E o inimigo, por sua vez, sempre é manipulado ou é manipulador. Há o arquétipo do inimigo vilão e também o do inimigo vítima.

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  3. O inimigo vilão é o modelo do norte-americano sagaz que manipula tudo ao redor do globo e que sempre está atrás dos comunistas. O inimigo vítima é o "alienado". "O alienado é alguém simplesmente incapaz de entender a nobreza do ideal comunista, porque sofre lavagem cerebral de uma imprensa de direita, manipulada por governantes imperialistas e ditadores, que se valem de vantagens socioeconômicas para controlar os meios de produção e de comunicação."₁₂ Este é o arquétipo do proletariado.

    A partir destes sintomas, surge o ponto culminante da doença: A criação de uma personalidade alternativa e a perda do contato com a realidade. Em geral, comunistas acreditam ser iguais a Che Guevara, embora neguem muito do que o próprio Che Guevara fez. O "Complexo de Che Guevara" consiste na crença sólida de que se é um revolucionário esclarecido. Em cima disso, criam um alter ego elevado e se imaginam dentro deste personagem, esquecendo que na verdade são apenas "proletariados" também. Este complexo de Che Guevara é só o que precede o complexo de superioridade, latente em quase todo comunista.

    Assim, temos os seguintes sintomas, listados passo a passo, conforme a evolução da doença:

    3.1 - Alucinação - Percepção de sensações sem causa que as origine. Acontece quando a realidade começa a convergir com os interesses, e não o contrário.

    3.2 - Reflexos condicionados - Resposta impregnada psicologicamente de forma inconsciente. O corpo reage a estímulos externos independente da vontade do paciente.

    3.3 - Arquétipos - O inconsciente é dominado pela imagem do arquétipo do inimigo, tornando a pessoa resistente e preocupada com supostas perseguições. Em muitos casos, a paranóia pode chegar a estados delirantes.

    3.4 - Complexo de Che Guevara - O paciente mostra a crença cega de que é um revolucionário moderno e esclarecido sobre supostas verdades históricas, além de acreditar piamente que tem potencial para fomentar revoluções a nível nacional ou até mesmo global.

    3.5 - Complexo de Superioridade - O paciente sente-se superior aos demais, baseado no "arquétipo do proletariado", pois pensa que todos aqueles que discordam de seu pensamento são mal informados ou manipulados por um inimigo invisível, que é representado sempre pela imagem da logomarca da Rede Globo de Televisão ou a capa da Revista Veja, dois "inimigos" amplamente odiados pelo paciente.

    4 - Conclusão:

    Com base nesta classificação de sintomas, que é embasada histórica e cientificamente, pode-se concluir que o comunismo atual, ou o neo-comunismo, na América Latina, é uma doença psicossocial, gerada por fatores externos e internos em todos os pacientes.

    Cabe, a partir de então, que a comunidade médica investigue mais a fundo a questão e tente desenvolver tratamentos.

    Tese concluída.

    5 - Bibliogragia:

    Psicologia:
    ₁“Psychology” Sixth Edition Prentice Hall 2000, de Tavris Wade
    ₂http://artigos.psicologado.com/psicopatologia/psicopatologia-introducao-e-definicao#ixzz1xrEnt2Ev ₃http://www.cerebromente.org.br/n09/mente/pavlov.htm
    ₄"Eu e o Inconsciente", de Car Gustav Jung.
    ₅"Os Arquétipos e o Inconsciente Coletivo", de Car Gustav Jung.
    ₆"Sincronicidade", de Car Gustav Jung.
    ₇" A psicologia social como ciência", de Pariguin.
    ₈“Física e Psicologia”, Rocha Filho.

    Política e História:
    ₉"Manifesto Comunista", de Karl Marx.
    ₁₀"Miséria da Filosofia", de Karl Marx.
    ₁₁"A Guerra civil na França", de Karl Marx.
    ₁₂"O Testamento de Leon Trotsky".
    ₁₄"Era Inevitável a Revolução Russa", de Roy Medvedev.
    ₁₅"Como Fizemos a Revolução", de Leon Trotsky.

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  4. Gostaria de me inscrever para este duelo.

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  5. Não há igualitarismo no marxismo. A afirmação parte de uma visão distorcida de marxismo, que geralmente é chamada de marxismo vulgar; é a visão de que o marxismo supostamente prega a homogeneidade, o igualitarismo em sua forma mais simples e "pura". Ou seja, imposição de gostos iguais, casas iguais, produtos iguais, enfim, tudo igual mesmo, inclusive os salários. Daí ocorre uma supressão do individual em prol de uma coletividade homogênea. Qual a fonte dessa ideia? Não é de Marx, nem Engels nem qualquer outro livro de outros teóricos marxistas. Inclusive, eles dizem que no socialismo as pessoas devem ser remuneradas de acordo com sua habilidade e produtividade. Nas experiências históricas também não, já que os bolcheviques, por exemplo, jamais igualaram salários de ninguém, um cientista de grande importância ganhava bem mais que um jardineiro mediano, assim como um operário como Stakhanov ganhava muito mais do que um diretor de fábrica mediano. É importante agora frisar uma ideia básica do marxismo: a igualdade é de classe. Ou seja, abolição da diferenciação entre donos dos meios de produção e trabalhadores que vendem sua força de trabalho; é uma diferenciação qualitativa. Em outras palavras, deve-se abolir as classes sociais pra que todos realmente possam ter direitos iguais.

    É interessante notar que, depois, é citada a vanguarda; porém a ideia de vanguarda vai totalmente contra esse igualitarismo vulgar. Enfim, a descrição da vanguarda revolucionária também é errônea, por considerá-la de forma messiânica ou personalista, o que está fora de qualquer análise marxista. Essa tática do partido de vanguarda (logo, não são simplesmente "indivíduos", mas um partido representante de uma classe social) surge a partir, principalmente, das falhas históricas da tática espontaneísta, que nega a direção da revolução (tarefa principal do partido de vanguarda) ao colocar a decisão da vitória ou derrota de uma revolução na vontade naturalmente dispersa e confusa do povo, que precisa atingir os alvos certos, ter como base uma análise correta da sociedade, armados do materialismo histórico e dialético (que são, aliás, a base do socialismo científico). Não é algo que se produz "do dia para a noite", isso é algo que não se vê em nenhuma revolução; seja ela proletária ou burguesa. A fonte da Revolução Russa está em acontecimentos das últimas décadas do século XIX, percorrendo até a revolução burguesa de 1905 (cujo papel do proletariado russo também teve importância) e o desenvolvimento da luta revolucionária, através do conhecimento prático sobre o funcionamento da economia e da política nacional ou mesmo internacional, até a Revolução de Outubro em 1917 e o posterior desenvolvimento da primeira fase do comunismo (ele é composto de duas fases, como exposto na obra Crítica do Programa de Gotha, de 1875, escrita por Marx; uma chamada "inferior" e outra "superior").

    "comportamento pseudo-revolucionário dos neo-comunistas, pela crença que estas pessoas carregam em agir e pensar iguais ao Che Guevara"

    Perdão, mas o que fundamentaria isso? O que é pseudo-revolucionário? O que é neo-comunista? O que querer pensar e agir como Che Guevara faz de alguém um marxista e no que isso fundamentaria uma crítica ao comunismo? Novamente, apenas uma retórica simplista e preconceituosa.

    "A mera tentativa de impor um regime"

    A ideia de revolução vai completamente contra a ideia de "imposição de um regime", o que faz alusão não a um processo revolucionário e social, mas a um golpe de Estado, como por exemplo o que estamos vendo recentemente no Paraguai, pouco tempo antes aconteceu em Honduras e aqui mesmo aconteceu em 1964.

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  7. É interessante notar que, depois, é citada a vanguarda; porém a ideia de vanguarda vai totalmente contra esse igualitarismo vulgar. Enfim, a descrição da vanguarda revolucionária também é errônea, por considerá-la de forma messiânica ou personalista, o que está fora de qualquer análise marxista. Essa tática do partido de vanguarda (logo, não são simplesmente "indivíduos", mas um partido representante de uma classe social) surge a partir, principalmente, das falhas históricas da tática espontaneísta, que nega a direção da revolução (tarefa principal do partido de vanguarda) ao colocar a decisão da vitória ou derrota de uma revolução na vontade naturalmente dispersa e confusa do povo, que precisa atingir os alvos certos, ter como base uma análise correta da sociedade, armados do materialismo histórico e dialético (que são, aliás, a base do socialismo científico). Não é algo que se produz "do dia para a noite", isso é algo que não se vê em nenhuma revolução; seja ela proletária ou burguesa. A fonte da Revolução Russa está em acontecimentos das últimas décadas do século XIX, percorrendo até a revolução burguesa de 1905 (cujo papel do proletariado russo também teve importância) e o desenvolvimento da luta revolucionária, através do conhecimento prático sobre o funcionamento da economia e da política nacional ou mesmo internacional, até a Revolução de Outubro em 1917 e o posterior desenvolvimento da primeira fase do comunismo.

    "comportamento pseudo-revolucionário dos neo-comunistas, pela crença que estas pessoas carregam em agir e pensar iguais ao Che Guevara"

    Perdão, mas o que fundamentaria isso? O que é pseudo-revolucionário? O que é neo-comunista? O que querer pensar e agir como Che Guevara faz de alguém um marxista e no que isso fundamentaria uma crítica ao comunismo? Novamente, apenas uma retórica simplista e preconceituosa.

    "A mera tentativa de impor um regime"

    A ideia de revolução vai completamente contra a ideia de "imposição de um regime", o que faz alusão não a um processo revolucionário e social, mas a um golpe de Estado, como por exemplo o que estamos vendo recentemente no Paraguai, pouco tempo antes aconteceu em Honduras e aqui mesmo aconteceu em 1964.

    A revolução não começa na consciência de classe, ela é a derrocada violenta de uma classe por outra. (Vide a seção 2 do Manifesto do Partido Comunista) A consciência de classe é apenas um dos pressupostos para que tal classe se torne unida e passe, então, a reivindicar os seus direitos. Mas ela, por si só (como acreditavam os espontaneístas e é uma ideia de base idealista -- lembrando que os comunistas, os marxistas, negam o idealismo e adotam o materialismo -- vide Teses Sobre Feuerbach e A Ideologia Alemã, refutações marxistas do idealismo filosófico), como a própria experiência histórica nos mostra, não é capaz de levar essa classe a uma revolução.

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  8. Depois começa em sua tese um tremendo jogo de palavras: "Percepção de sensações sem causa que as origine". Ora, para que alguém adquira a consciência de classe, isso não deve acontecer como um "insight" psicológico, uma iluminação divina ou algo do tipo; parte da realidade material e concreta da sociedade, principalmente da posição de cada um na produção. A produção é a base da vida em sociedade. Para viver é preciso produzir; para produzir é preciso trabalhar; os homens trabalham juntos, vivem juntos - constituem a sociedade. Para produzir, os homens contraem determinados vínculos e relações sociais e só através deles relacionam-se com a natureza e realizam a produção. Essas relações é que vão definir a sociedade, sob três aspectos: forma de propriedade sobre os meios de produção, que é uma relação determinante; situação social consequente, com a divisão da sociedade em classes; formas de distribuição da produção, estabelecendo os nexos entre a produção e o consumo. (Nelson Werneck Sodré em Formação Histórica do Brasil, 1976) É a partir da realidade social, concreta, portanto, que vem a consciência de classe; e não fruto da imaginação ou uma alucinação.

    Sobre os soviéticos, foi demonstrado enorme desconhecimento da política desse país, que nos anos 60 sofre uma reviravolta, que de forma alguma deve ser associada à política dos anos anteriores. É apenas nessa época que se iniciam as reformas de cunho capitalista, que destruirão a base comunista que estava em desenvolvimento até então. A subversão não é um problema para qualquer marxista, é uma tática aliás que pode ser utilizada por qualquer indivíduo de qualquer ideologia política; o apoio a outros movimentos comunistas não necessariamente leva à guerra e à morte; falsa premissa da tese. A ideia de que "a revolução deveria acontecer pela intenção de alguns líderes" nunca foi amplamente aceita no movimento comunista internacional e a isso se recebe o nome de bonapartismo, geralmente associado não ao marxismo(-leninismo)(-maoísmo), mas ao trotskismo, que é uma ideologia revisionista.

    Outra visão preconceituosa: "A União Soviética passa a comandar revoluções em todos os cantos do mundo". A União Soviética nunca comandou outra revolução; no máximo enviou apoio a quem precisava, sem ferir a autonomia dos processos revolucionários de outras regiões, na época da Guerra Fria. Deve-se lembrar também que no Leste Europeu não houve esse processo, houve a libertação do nazismo por forças comunistas, o que levou consequentemente à adoção do socialismo por estes países, o que também não impediu muitos deles de terem maior autonomia em relação à URSS. Autonomia que só começou a ser ferida com o que Mao Tsé-tung chamou de social-imperialismo, uma caracterização dos revisionistas soviéticos pós década de 60, que queriam impor sua ideologia aos partidos comunistas ligados a Moscou. Mas isso não é uma crítica ao marxismo ou ao socialismo soviético, mas sim à sua traição.

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  9. 1 - Análise do discurso:

    Rodrigo apresenta uma argumentação bastante vaga e pouco produtiva sobre o assunto. De forma aparente, fica exposto que o autor da antítese na verdade não conseguiu assimilar muito bem o objetivo da tese apresentada.

    1.1 - Igualitarismo: Ao entrar neste assunto e tentar expor o pensamento marxista, fica evidente que o Rodrigo não soube interpretar o texto da tese.

    Primeiramente, não houve qualquer menção mais profunda sobre os escritos de Karl Marx. Aliás, muito pelo contrário, o que se disse é justamente que embora Marx e Engels tenha escrito uma coisa, seus seguidores parecem ter lido algo totalmente diferente.

    Logo, o pensamento exposto pelo autor da tese, Roger D'André, apenas corrobora o mesmo pensamento exposto pelo Rodrigo, em sua antítese, que aparentemente não soube compreender o que fora dito.

    O mesmo serve para a abordagem de valores e salários para indivíduos em uma suposta sociedade comunista. Isso sequer foi mencionado na tese. Então, comprovando o que foi apresentado, há aqui um indício de alucinação.

    1.2 - Vanguarda: Ao explicar o conceito de vanguarda em sua antítese, percebe-se uma segunda alucinação.

    A tese não apresenta qualquer menção a este conceito. A única coisa que é dita é que justamente a liderança das revoluções socialistas era sempre contrária, justamente, ao que foi escrito por Marx. Isso pode ser comprovado no trecho seguinte da tese:

    "O próprio Marx deixava claro que a revolução deveria começar na consciência da classe, e que ela, por conta própria, deveria se erguer para lutar em prol dos próprios direitos.₉"

    Esta informação não é inventada. Ela foi tirada diretamente de "O Manifesto Comunista", de Karl Marx.

    1.3 - Causas da revolução e explicação sobre os meios de produção: Esta é a terceira alucinação.

    A tese não entra nesse escopo. Em momento algum são discutidas as causas da revolução russa, até mesmo porque o título da tese refere-se somente à América Latina como sendo o seu foco. Portanto, a abordagem das supostas causas da revolução não faz o menor sentido dentro deste contexto.

    Sobre os meios de produção, pode-se dizer o mesmo. Não há nenhuma abordagem neste sentido quando a tese é apresentada. A tese nem mesmo visa discutir qualquer fator político ou econômico, e sim fatores psicossociais distintos relacionados à crença nessa ideologia, na América Latina.

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  10. 1.4 - Imposição do regime: "A ideia de revolução vai completamente contra a ideia de "imposição de um regime", o que faz alusão não a um processo revolucionário e social, mas a um golpe de Estado" (Rodrigo)

    Este trecho, que é tirado da antítese apresentada pelo Rodrigo, serve justamente para comprovar que o autor da tese tem toda a razão em chamar isso de alucinação.

    É justamente isso que a tese apresenta, a ideia de que a imposição de um regime é muito mais um golpe de Estado. Mas, esta é mais uma coisa mal compreendida pelo Rodrigo, que diz que uma revolução não é a imposição de um regime ou que não é um golpe de estado. A definição de revolução é exatamente esta:

    "Mudança radical, conspiração, complô."
    http://www.dicionarioinformal.com.br/revolu%C3%A7%C3%A3o/

    "Mudança brusca e violenta na estrutura económica, social ou política de um Estado: A Revolução Francesa."
    http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx?pal=revolu%E7%E3o

    1.5 - Confusão semântica: "Depois começa em sua tese um tremendo jogo de palavras: "Percepção de sensações sem causa que as origine" (Rodrigo)

    Não há jogo de palavras algum. A definição do termo "alucinação" que foi apresentada na tese nem é de autoria de Roger D'André, e sim uma definição médica do termo. É exatamente isto o que significa uma alucinação, como as que se tem visto por aqui.

    1.6 - Política soviética: "Sobre os soviéticos, foi demonstrado enorme desconhecimento da política desse país, que nos anos 60 sofre uma reviravolta, que de forma alguma deve ser associada à política dos anos anteriores." (Rodrigo)

    Mais uma vez, a tese não visava abordar o tema pela ótica política. Em momento algum houve a tentativa sequer de entrar ou analisar o assunto com base nas política econômicas adotadas pela URSS. Até mesmo porque, vale repetir, que a abordagem tinha como objetivo analisar o contexto apenas da América Latina.

    1.6 - Revoluções em outros países: A tese apresenta não uma opinião, mas um fato histórico, que diz respeito a URSS ter financiado revoluções em outros países. Portanto, chamar a visão de preconceituosa é um erro crasso.

    Evidentemente, além de dificuldade na interpretação do texto, Rodrigo também sofre com um conhecimento histórico bastante inferior do que se espera.

    2 - Conclusão:

    A "antítese", se é que assim se pode chamar, mantém a tese intacta. Os pontos mais importantes não foram mencionados e praticamente nada do que foi exposto da tese pareceu ter sido compreendido pelo autor da antítese.

    O ponto mais importante, porém, é que enquanto a tese é bem fundamentada e apresenta uma bibliografia, a antítese parece apenas um arcabouço de opiniões pessoais sem qualquer embasamento teórico ou mesmo prático. Sugere-se, para a réplica, que o Rodrigo procure fundamentar melhor suas opiniões e que ele se permita entender, antes de tudo, o que foi dito. Do contrário, não será capaz de refutar nada.

    Conclui-se, então, que a tese da está de pé.

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  11. Aqui, mais preconceitos e simplificações: "Ao longo da história, comunistas foram totalitários e ditatoriais". Totalitarismo não tem relação alguma com o comunismo, seja o que vemos nos livros, seja a URSS, a China, a Albânia, etc. A ideia de totalitarismo é completamente contrária tanto ao marxismo quanto ao que ocorria nesses países; não existem evidências de que, por exemplo, Stalin era o todo-poderoso no Estado soviético, mas o contrário, existem evidências, como estudado por Grover Furr, Arch Getty e Ludo Martens, por exemplo, de que muitas vezes o que Stalin queria não foi aceito, porque os marxistas-leninistas sempre respeitaram o centralismo democrático. "perseguindo inclusive outros comunistas por pequenas discordâncias. Também restringiram liberdades em todos os países nos quais se estabeleceram." Ninguém vai perseguir outrem por causa de discordâncias, de opiniões, mas por ações; e essas ações dos ditos "comunistas" foram comprovadamente uma batalha contra o socialismo, principalmente na União Soviética, vide por exemplo no texto de Trotsky, Em Defesa do Marxismo, em que ironicamente ele defende a sabotagem contra o Estado soviético, baseado em ideias que nada advém de uma análise marxista, mas muito mais parecido com o weberianismo ou mesmo a visão de mundo do anarquismo, que tem base numa filosofia idealista e individualista ou personalista, veem o Estado como um "conjunto de governantes" e como um instrumento intrinsecamente burocrático, generalizando todos os Estados possíveis e existentes, o que carece de fundamentação.

    O alienado, que não pode ser visto como "alguém simplesmente incapaz de entender a nobreza do ideal comunista, porque sofre lavagem cerebral de uma imprensa de direita" (essa não é a teoria marxista de alienação), não é um inimigo; nenhum proletário é um inimigo. Em A Ideologia Alemã, Marx e Engels explicam o conceito de alienação, que deve ser vista como alienação em relação aos meios de produção, ou seja estar alheio ao controle do próprio trabalho: "O poder social, quer dizer, a força produtiva multiplicada que é devida à cooperação dos diversos indivíduos, a qual é condicionada pela divisão do trabalho, não se lhes apresenta como o seu próprio poder conjugado, pois essa colaboração não é voluntária e sim natural, antes lhes surgindo como um poder estranho, situado fora deles e do qual não conhecem nem a origem nem o fim que se propõe, que não podem dominar e que de tal forma atravessa uma série de particular de fases e estágios de desenvolvimento tão independente da vontade e da marcha da humanidade que é na verdade quem dirige essa vontade e essa marcha da humanidade.
    Esta 'alienação' -- para que a nossa posição seja compreensível para os filósofos -- só pode ser abolida mediante duas condições práticas. Para que ela se transforme num poder 'insurpotável', quer dizer, num poder contra o qual se faça uma revolução, é necessário que tenha dado origem a uma massa de homens totalmente 'privada de propriedades', que se encontre simultaneamente em contradição com um mundo de riqueza e de cultura com existência real; ambas as coisas pressupõem um grande aumento da força produtiva, isto é, um estágio elevado de desenvolvimento. Por outro lado, este desenvolvimento das forças produtivas (que implica já que a existẽncia empírica atual dos homens decorra do âmbito da história mundial e não da vida local) é uma condição prática prévia absolutamente indispensável, pois, sem ele, apenas se generalizará a penúria e, com a pobreza, recomeçará paralelamente a luta pelo indispensável e cair-se-á fatalmente na imundície anterior."

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  12. Meu caro Roger,
    En guarde!,
    Em relação à tese proposta, minha demonstração contemplará inclusive a direita. Pretendo mostrar que não há necessariamente patologia na ação política, seja ela do viés ideológico que for. Se houvesse, esse debate já seria uma contradição em termos, já que as patologias se tratam e os debates políticos se travam no domínio da razão.
    Primeiramente, é preciso definir com precisão o termo comunismo. Marx e Engels elaboraram um método de análise, que aplicado à sociedade capitalista mostrou que a mesma deve se transformar, passando de uma sociedade de classes, onde há a propriedade individual dos meios de produção para uma sociedade sem classes, onde existe a propriedade coletiva desses meios – a sociedade comunista. A transição para essa sociedade é o estado socialista.
    A construção de uma sociedade comunista é o programa máximo dos partidos comunistas.
    Dessa maneira, eu usarei os termos marxismo e estados socialistas, ao invés de comunismo e países comunistas.
    Outro reparo a se fazer é que, sendo o marxismo um método universal de análise, não faz sentido falar em “comunismo na América Latina”. Se ele fosse resultado de uma patologia, ela deveria abranger toda a experiência de construção do socialismo.
    Weber usou a construção de tipos como método auxiliar de análise. Nesse sentido, pode-se falar em complexo de Che Guevara e complexo de superioridade. Che inspirou uma série de movimentos e partidos na América Latina, mas, em sua época e mesmo atualmente, essas correntes não são exclusivas e muito menos hegemônicas.
    No Brasil, só para não irmos muito longe, o PCB defendia a coexistência pacífica e o PC do B a guerra popular, inspirado na experiência chinesa. Falta universalidade ao tipo proposto.
    Em relação ao complexo de superioridade, devo dizer que há militantes de boa fé à direita e à esquerda e que a convicção nos seus ideais é um traço comum.
    O fato de um ou outro estarem errados no mérito de suas propostas, não pode servir para caracterizar sua ação como patológica.
    Finalmente, o centro da argumentação parece ser o de que a prática política dos comunistas se baseia numa ilusão política. Citando: “A mera tentativa de impor um regime, que deveria dar direitos e oportunidades iguais às pessoas, é contraditória. Se um sistema assim precisa ser imposto, é por que talvez as pessoas de fato não se sintam iguais, porque não são iguais.”
    O capitalismo na Inglaterra, que seria o modelo clássico, foi imposto, através da expulsão dos camponeses de suas terras, da acumulação primitiva de capital, feita à custa das colônias e da imposição de jornadas de até 14 horas diárias para mulheres e crianças, que viviam em condições insalubres.
    Há que separar a forma de estado do modo de produção. O capitalismo foi imposto aos restos da sociedade feudal: camponeses, senhores feudais e artesãos. A perda de privilégios da nobreza na Revolução Francesa foi imposta. O código napoleônico, expressão máxima do direito burguês, foi imposto. Muito provavelmente, a desapropriação dos bens de produção terá que ser imposta. E é verdade que as pessoas não se sentem e não são iguais no capitalismo.
    A igualdade de direitos e oportunidades é uma meta justa. Mas a igualdade formal só poder ser alcançada se atentarmos para o seu conteúdo material. E o que determina a posição de cada um numa sociedade é a posição que ocupa no modo de produção. Nobres e camponeses tinham direitos e oportunidades diferentes, porque era diferente o seu papel.
    A proposta marxista é a abolição das classes através da abolição da propriedade privada. Desaparecidas as classes, desaparece a necessidade do Estado, permanecendo a necessidade de uma administração. E não há porque não conduzir esse processo de maneira democrática, já que a classe expropriada será a minoria.

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  13. Sim, eu soube interpretar a tese, cuja base principal é o modo como se caracterizou comunismo, para então associá-lo a teorias psicológicas sem relação com o assunto. Isso foi uma verdadeira falácia do espantalho. É uma mentira também dizer que o que digo são "apenas opiniões pessoais" (a análise política nunca é uma coisa meramente individual) e que não apresentei bibliografia, sendo que isso eu o fiz no decorrer do texto. Mas ter uma bibliografia, por si, só, não diz nada absolutamente. Percebe-se que a sua tese está imersa somente em retórica, não tem um valor prático. E o que demonstrei foi justamente um exemplo prático, o maior exemplo prático aliás, que coloca em contradição a ideia de que "seus seguidores agiram diferente". Ela parte do senso comum de que existem "dois comunismos", um da teoria e outro, diferente, da prática; mas a teoria não se desliga da prática e vice-versa, como os defensores do materialismo filosófico (entre os quais não apenas Marx e Engels, mas também Diderot, Gassendi, Feuerbach - cujo materialismo foi posto à prova por Marx, aliás) comprovaram em sua refutação do idealismo e como os próprios Marx e Engels já nos disseram também n'A Ideologia Alemã: "Para nós, o comunismo não é um estado que deva ser implantado, nem um ideal a que a realidade deva obedecer. Chamamos comunismo ao movimento real que acaba com o atual estado de coisas. As condições desse movimento resultam das premissas atualmente existentes."
    Na URSS existia até um termo relacionado com a meritocracia, que é o Stakhanovismo, em alusão a Stakhanov, um operário-modelo que superou enormemente as exigências da planificação econômica, em relação a sua área de trabalho; de modo a surtir efeito também nas outras indústrias, que buscavam o aumento da produtividade e desenvolvimento de suas forças produtivas, que, como colocado por Marx e Engels, são o pressuposto material para que o comunismo seja possível. A mesma situação, de não buscar a igualdade salarial, mas sim o estreitamento de grandes diferenças salariais; e apoiar na prática o lema "de cada um de acordo com sua capacidade, a cada um de acordo com sua necessidade" é vista em todas as outras experiências.
    O mais importante é que, desde o tempo de Marx e Engels, até hoje, nenhum comunista a não ser leigos defendem o contrário. É apenas questão de tempo (e estudo) para que essas incoerências sejam recusadas; e seria de enorme ingenuidade acharmos que os mais conhecidos dirigentes de revoluções proletárias na história não tinham esse conhecimento. Tenho apenas alguns anos de estudo do marxismo e pude chegar facilmente a essas conclusões.

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  14. "Chamar a visão de preconceituosa é um erro crasso". É preconceituosa a ideia de que a URSS foi determinante para processos revolucionários do proletariado em outros países, o que é absolutamente carente de sustentação. Se usarmos essa lógica, a Revolução Russa não tem nenhuma explicação racional.

    "A abordagem tinha como objetivo analisar o contexto apenas da América Latina". Então você falhou nessa abordagem, pois cita somente uma vez a América Latina, e em relação ao modo como as pessoas aqui entraram em contato com o marxismo, e que não tem relação alguma com as políticas dos países latino-americanos, que não são marxistas, não buscam o comunismo. O "socialismo do século XXI", o "bolivarianismo", não é comunista; é social-democrata. Outro erro, é achar que os marxistas russos também não tinham que conseguir livros e artigos de fora; tanto uns como outros buscaram o caminho da revolução, inclusive aqui no Brasil existiram movimentos revolucionários como a Guerrilha do Araguaia, o Partido Comunista Revolucionário (não confundir com o atual PCR, reformista até o talo) ou a Intentona. Por conta dos golpes sofridos ao longo do tempo, o movimento revolucionária atualmente não só na América Latina como em todo o mundo ainda está em momento de reestruturação. Você também citou a URSS.

    "Isso sequer foi mencionado na tese". Mentira. Foi mencionada uma suposta natureza igualitarista do comunismo. São essas falsas premissas, que formam a base da sua relação entre comunismo e alucinação, que desmoronaram completamente a sua tese.

    "A tese não apresenta qualquer menção a este conceito". Você disse: "Quando homens tentam, por crença, criar uma sociedade igualitária e justa, e pensam que isso pode ser alcançado através de uma revolução liderada por uma vanguarda (...)"

    "Esta informação não é inventada. Ela foi tirada diretamente de "O Manifesto Comunista", de Karl Marx.". Outra mentira, já que essa obra não cita em nenhum momento o conceito de consciência de classe. Vejamos o que é dito sobre a revolução proletária, nessa obra: (está no final do capítulo 2 - Proletários e comunistas) "Desaparecidas no curso de desenvolvimento as diferenças de classes e concentrada toda a produção nas mãos dos indivíduos associados, o poder público perde o carácter político. Em sentido próprio, o poder político é o poder organizado de uma classe para a opressão de uma outra. Se o proletariado na luta contra a burguesia necessariamente se unifica em classe, por uma revolução se faz classe dominante e como classe dominante suprime violentamente as velhas relações de produção, então suprime juntamente com estas relações de produção as condições de existência da oposição de classes, as classes em geral, e, com isto, a sua própria dominação como classe.
    Para o lugar da velha sociedade burguesa com as suas classes e oposições de classes entra uma associação em que o livre desenvolvimento de cada um é a condição para o livre desenvolvimento de todos."

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  15. "Causas da revolução e explicação sobre os meios de produção: Esta é a terceira alucinação". Primeiro você fala que a consciência de classe é causa da revolução, depois diz que eu citar outras causas, de uma perspectiva marxista, da revolução - o que está obrigatoriamente relacionado com os meios de produção - seria uma alucinação? Acho que o feitiço está virando contra o feiticeiro.

    "Este arquétipo consiste na construção de uma figura imaginária, seja um agente secreto da CIA, ou um "presidente norte-americano", sempre prestes a manipular a imprensa e o poder financeiro". A manipulação da imprensa é fato conhecido, assim como a intromissão dos EUA não apenas nessa manipulação da informação, mas também em ter participação decisiva em golpes de Estado, que, ironicamente, são os únicos totalitaristas. Vide o documentário Além do Cidadão Kane, de exibição proibida aqui no Brasil pela Rede Globo, que é aliada não-confessa dos interesses imperialistas. O poder financeiro está com os capitalistas, sejam eles dos EUA, da Índia, da Hungria, etc. Além da manipulação de imprensa, há a manipulação de eleições pelo poder econômico, como pode ser lido numa notícia recente sobre os comitês de campanha para acelerar o ritmo de arrecadação de fundos nas eleições presidenciais dos EUA. Outra notícia alarmante: "Obama recorre a eleitores latinos e aprova benefícios para jovens imigrantes sem documentação".

    "Passou-se a criticar toda pessoa que não concorde com os ideais comunistas". Se somos comunistas, obviamente que vamos criticar o anticomunismo; assim como você não é comunista e critica o comunismo; assim como quem é fascista vai criticar o antifascismo, etc. Retórica barata que não fundamenta de forma alguma a tese.

    "É justamente isso que a tese apresenta, a ideia de que a imposição de um regime é muito mais um golpe de Estado". Mais uma falsa premissa, a de que uma revolução, ao invés do que a história, a sociologia, a ciência política, nos apresenta (um processo longo, gradual, social, político e cultural de transformações sobretudo no modo de produção), seria o mesmo que um golpe de Estado. É interessante como o autor vai recorrer a um dicionário, e o melhor, nem é um dicionário político (como o de Norberto Bobbio), para tentar me colocar em contradição. "Mudança radical" não pressupõe complô ou golpe; a passagem do comunismo primitivo ao modo de produção escravista foi um golpe? Mas não havia nem Estado nessa época. A passagem do escravismo ao feudalismo, foi um golpe? Foi uma transformação gradual de acordo com as novas exigências da época. Do feudalismo ao capitalismo? Idem, a necessidade de maior produtividade. Do capitalismo ao comunismo, também não poderia ser diferente, o mesmo também não seria da primeira fase do comunismo à segunda (para saber mais sobre esses termos, vide Crítica ao Programa de Gotha de 1975, por Marx). Apenas os anarquistas acreditam que podem abolir o capitalismo e o Estado a partir de um golpe. É interessante também como a definição foi muito bem selecionada, relativa à mudança da monarquia à república, na França, que apesar da definição não esteve isolada ao Estado. Tal Estado monárquico foi destruído, assim como todas as suas instituições na sociedade, estruturas que seriam substituídas por outras, não somente relativas ao Estado como é erroneamente definido, pois uma revolução diz respeito à sociedade como um todo, o que inclui não apenas o Estado mas também o que não faz parte dele.

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  16. 1 - Análise do discurso: O auto da antítese faz novamente confusões e repetições dos mesmos argumentos, sem refutar nada do que foi apresentado na tese.

    1.1 - Política: A abordagem do tema, vale repetir, não era voltada para conceitos políticos ou econômicos sobre a teoria marxista estar ou não estar correta.

    1.2 - Bibliografia: A tese apresenta bibliografia numerada, onde há uma localização precisa apontada com pequenos números ao lado da frase.

    Portanto, a afirmação de que o autor da tese mentiu sobre os dados apresentados não procede. A informação pode ser verificada conforme a bibliografia apresentada.

    Quanto a antítese, não se pode dizer o mesmo. Da mesma forma que foi feito em outro debate recente, o autor Rodrigo utilizou conceitos e citações de autores que simplesmente não servem para refutar a tese apresentada.

    Ele explica que Karl Marx teorizou e os comunistas teriam seguido aquilo que foi exposto. Uma informação que, além de não ter sido fundamentada, é altamente refutável pelo que se vê na prática e no comportamento comunista.

    1.3 - Manipulação da mídia: Rodrigo confunde, notoriamente, a noção de manipulação como um sentido de conspiração. A verdade é que, como mais uma patologia, ele analisa a situação não só de forma maniqueísta e unilateral, como também tem uma visão deformada e abstrata da realidade.

    A mídia não é uma pessoa, não é um ser. A mídia é apenas uma abstração. Sempre há pessoas por trás de qualquer instituição, seja ela pública, privada, tanto faz. O fato é que esta ideia apresentada é institucionalista, pois visa defender a ideia de que há um corpo formado por pessoas e que este corpo tenha um interesse próprio.

    A questão é que, como tudo que é controlado por pessoas, a mídia defende interesses destas pessoas. Do mesmo modo, o Estado defende seus interesses, os donos de empresas defendem seus interesses, e os donos de grupos de discussão no facebook também defendem seus interesses, expulsando pessoas que pensam de forma divergente. É assim que a coisa funciona!

    Então esta afirmação de que a mídia manipula as massas pode bem ser verdade, mas não é uma verdade absoluta. A televisão passa aquilo que dá audiência. Para a maioria das pessoas não interessa ver programas políticos o dia todo, teorias econômicas e documentários de história. Ao contrário, a maioria quer ver barracos e BBB, programas como "A Fazenda", futebol, novelas, etc. É isso o que a TV oferece, por que é isso que a população, como maioria, deseja assistir. Se não fosse assim, programas como "O Domingão do Faustão" não teriam a audiência que têm e há tanto tempo. Só isso.

    1.4 - Revolução Russa: "É preconceituosa a ideia de que a URSS foi determinante para processos revolucionários do proletariado em outros países, o que é absolutamente carente de sustentação. Se usarmos essa lógica, a Revolução Russa não tem nenhuma explicação racional." (Rodrigo)

    A URSS financiou Fidel Castro até o dia de seu fim, fosse com armas, com dinheiro, com recursos. Há um livro interessante que vale a pena ser lido, que explica vários fatos históricos e questões econômicas recentes. Ele se chama "Manual do Perfeito Idiota Latino Americano". É bem fácil de encontrar.

    Quanto a revolução russa ter sido irracional, aí já fica por conta do Rodrigo, que foi quem realmente disse isso. O que a tese mostra é que o comportamento atual dos comunistas é irracional, mas, já no início da tese, é dito que o marxismo ou mesmo o comunismo não é de todo irracional. Esta ideia apresentada aqui na réplica cabe unicamente nas palavras do Rodrigo.

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  17. 1.5 - "Então você falhou nessa abordagem, pois cita somente uma vez a América Latina, e em relação ao modo como as pessoas aqui entraram em contato com o marxismo, e que não tem relação alguma com as políticas dos países latino-americanos, que não são marxistas, não buscam o comunismo" (Rodrigo)

    A tese cita a América Latina apenas em sua fase de conclusão, pois é o único momento em que é necessário citá-la para o contexto apresentado. Portanto, não há falha qualquer neste aspecto. Ocorre que há um limite de espaço, e a tese apresentada ficou justamente dentro deste limite, não podendo exceder mais nenhuma caractere além do que foi escrito.

    Quanto as políticas latino-americanas, principalmente no sentido jurídico e após o fim da ditadura militar no Brasil, o que se vê é uma abordagem que se encaixa dentro do ideário comunista, como as leis que são voltadas para garantir políticas e ações de cunho social. A saber, social, neste contexto, equivale a chamarmos de políticas populistas, sempre voltadas a atender supostas necessidades coletivas. Embora isso seja uma distorção do que o próprio Marx haveria dito, se trata justamente da alucinação comunista que se encarregou de distorcer sozinha o significado original dos termos.

    1.6 - Confusão entre revolução e evolução.

    Uma evolução é lenta, gradual e natural. A transição entre o feudalismo o que veio depois foi lenta e gradual, sendo assim uma evolução. Entretanto, a transição que tivemos na revolução francesa foi rápida, algo que mudou a história em menos de uma década e que influenciou gerações. O mesmo serve para a revolução industrial, ou para a revolução russa.

    Toda revolução é um processo rápido e radical, geralmente conquistado a partir de meios agressivos e práticas por vezes violentas. Se revolução fosse algo lento e gradual, como o Rodrigo quer dizer, então não haveria diferença alguma entre evolução e revolução. De qualquer forma, o Rodrigo busca aqui, devido sua falta de competência na refutação do artigo, mudar o foco para uma questão semântica fútil e da qual ele mesmo não é capaz de se desvencilhar.

    2 - Repetitividade: "Uma mentira repetida cem vezes torna-se verdade". Uns dizem que isso foi dito por Hitler, mas na verdade quem disse isso foi Goebbels, o ministro da propaganda nazista.

    Por que é apresentada esta frase? Para expor um fato importante:

    Se o Rodrigo ficar aqui até o fim deste debate repetindo os mesmos argumentos, e principalmente, argumentos já refutados, ao contrário do que diz esta frase, ele não terá sucesso em convencer ninguém.

    Vejam que esta frase foi dita há décadas, em uma época onde não existia acesso prático à informação como se tem hoje. Naquela época, esta tática poderia dar certo porque o conhecimento em maioria era passado de boca em boca. Hoje em dia, as coisas são diferentes. Qualquer informação falsa que aqui for exposta pode facilmente ser verificada na internet, ou em livros, ou na TV à cabo, etc. Não há como convencer as pessoas com mentiras por muito tempo quando estas mentiras são de cunho histórico e envolvem fatos documentados.

    É sugerível que o Rodrigo altere sua tática neste sentido. Afirmar algo inúmeras vezes não fará com que a afirmação se torne real. Então, é necessário que em sua tréplica ele apresente, de fato, algo novo e que realmente refute a tese inicial, o que até agora não foi feito.

    3 - Conclusão: A tese ainda está de pé, intacta.

    Como dito no grupo, existem três falhas propositais nesta tese de modo a tornar possível a abordagem da discussão. Entretanto, o Rodrigo não foi capaz de encontrá-las, ou não chegou a abordá-las na discussão.

    Sugere-se que ele faça isso. Do contrário, se sua tréplica contiver o mesmo conteúdo da réplica, não será necessário continuar o debate.

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  18. Uma errata do meu comentário anterior: eu havia escrito Crítica do Programa de Gotha de 1975, o correto é 1875.

    Onde estão as confusões ou repetições? Ao invés de só acusar, o que não passa de retórica barata, mostre os porquês.

    A abordagem de conceitos políticos ou econômicos sobre a teoria marxista precisa estar correta para que a tese tenha pelo menos um pouco de seriedade. É o contrário, porém, o que ocorre.

    Bibliografia numerada não diz absolutamente nada sobre a veracidade da informação proferida. Isso é muito comum da parte de quem peca no conteúdo e tem que apelar para listas bibliográficas ou estética textual. Essa atitude, porém, é falaciosa. Mais falacioso ainda é você tentar convencer o leitor com mentiras, falando que "a informação pode ser verificada conforme a bibliografia apresentada", sendo que você utilizou nem 1% das obras que citou, nem conseguiu fazer uma ligação coerente entre as diversas informações, principalmente a ligação entre as psicopatologias citadas e o comunismo, como apontado por mim nas incoerências de várias definições; e em uma das fontes (o Manifesto) não é encontrada uma afirmação que você disse estar lá. O que é isso? Um desespero tão grande que chega a afirmar que em tal obra está alguma informação que, na verdade, não está lá?

    Quem define quais são os "conceitos e citações de autores que não servem para refutar a tese apresentada"? Ah, claro, o dono da tese, que não admite ter sido refutado, logo passa a desmoralizar as fontes alheias. Outra falácia.

    "Rodrigo confunde, notoriamente, a noção de manipulação como um sentido de conspiração". Aqui fica claro que é o senhor, não eu, que está fazendo confusões aqui. Você falou de manipulação, eu falei de manipulação, agora você faz o leitor pensar que estava a falar não de manipulação, mas de conspiração. Vejamos, você falou: "Este arquétipo consiste na construção de uma figura imaginária, seja um agente secreto da CIA, ou um "presidente norte-americano", sempre prestes a manipular a imprensa e o poder financeiro". Também disse: "Então esta afirmação de que a mídia manipula as massas pode bem ser verdade (...)". E ainda: "E o inimigo, por sua vez, sempre é manipulado ou é manipulador." E mais: "O inimigo vilão é o modelo do norte-americano sagaz que manipula tudo ao redor do globo e que sempre está atrás dos comunistas." E além disso: "(...) uma imprensa de direita, manipulada por governantes imperialistas e ditadores (...)". E para finalizar: "(...) todos aqueles que discordam de seu pensamento são mal informados ou manipulados (...)". É o feitiço se voltando contra o feiticeiro, novamente.

    "A mídia não é uma pessoa, não é um ser. A mídia é apenas uma abstração". As Organizações Globo são uma abstração? E a Record? E os canais de TV? E a Folha de São Paulo? A CNN? BBC? Veja, Época, Super Interessante, etc? Apenas para dar alguns exemplos, que não são nada abstratos, porém materiais, concretamente inseridos na sociedade, propagando ideias muito bem definidas pela chamada "linha editorial", mas esse não é o problema principal já que toda mídia tem uma linha editorial. O problema principal é a distorção da realidade, a mentira e o objetivo de manipular a opinião pública. Vide o documentário que citei anteriormente, sobre a intromissão da Globo em assuntos políticos, inclusive sua defesa da Ditadura Militar; a manipulação massiva que ocorre até hoje, por exemplo no que se refere ao recente golpe de Estado da direita conservadora no Paraguai; o povo paraguaio saiu às ruas protestando contra o golpe e a Globo nos diz que "o povo comemora o impeachment"; e adora eufemismos como, nessa matéria, "impeachment relâmpago". Isso é golpe de Estado. Mas por causa da manipulação midiática, recusam-se à honestidade. O que ganham com isso?

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  19. Mais uma vez... O problema também não está em "querer ver barracos e BBB, programas como "A Fazenda", futebol, novelas, etc.", está no que todo o conjunto significa e como cada coisa é exibida, assim como os objetivos. O objetivo máximo é o lucro, para isso precisam de audiência, para isso precisam atrair a atenção do telespectador, que é transformado em um zumbi, sem consciência política, sem senso crítico, abaixando a cabeça para o que os noticiários lhes mostram, confiando neles como detentores do supra-sumo do conhecimento da verdade. Como achar essa situação algo sem importância?

    "A URSS financiou Fidel Castro até o dia de seu fim, fosse com armas, com dinheiro, com recursos". O apoio entre Cuba e URSS apenas iniciou alguns anos depois da Revolução Cubana. A guerrilha, M-26-7, não era comunista; sua principal motivação era a libertação nacional, de um governo títere dos EUA, daí mais tarde por conta da Guerra Fria terem se aproximado do socialismo. Não, Fidel não era comunista. E esse panfleto escrito por fanáticos anticomunistas, que assim como o senhor, está claro que não se deram o trabalho principal que é o de estudarem o que diziam ter defendido. Primeiro é preciso conhecer, analisar, pra depois fazer um julgamento de valor. Enfim, o típico leitor desse livro chegam até a justificar a Ditadura Militar e inventar os maiores absurdos sobre os comunistas (já está na mente da maioria dos leitores que comunista é malvado e come criancinha, então não tem nada a temer, não é mesmo? porém a prática é que nos diz a verdade, e ela não está de acordo com essas sandices). Esse livro, assim como outras obras de ficção religiosa similares, é consequência do desespero da oposição à direita da social-democracia, que não consegue mais convencer muita gente e tem que partir para posições agressivas, seja justificando a posição alienante do trabalhador sob o capitalismo e ao mesmo tempo ignorando que quase nenhuma figura criticada está preocupada em destruir tal capitalismo, seja apoiando golpes de Estado. Utilizá-lo como fonte apenas diminui a sua credibilidade.

    Não há distorção original dos termos. As políticas latino-americanas, de forma alguma se encaixam dentro do ideário comunista; o que se vê em quase todos os países latino-americanos são governos social-democratas. A social-democracia tem como objetivo um "capitalismo humanizado", com algumas reformas sociais (que não podem ser confundidas com socialismo muito menos com comunismo; se fosse assim, os irmãos Graco, lá na Grécia antiga, modo de produção escravista, eram comunistas; essa afirmação, porém, é absurda, já que o comunismo se origina depois do surgimento do trabalhador industrial), geralmente seguidas de demagogia e populismo, novamente duas coisas sem qualquer relação com o comunismo; você deve ter em mente que nem tudo que se diz de esquerda é socialista, nem mesmo que o considera para si o título de socialista. Partidos como o Partido Popular Socialista, o Partido Socialista Brasileiro, o Partido Socialista Cristão e demais partidos similares, fazem referência à Internacional Socialista, de orientação social-democrata. Eles não querem revolução, nem comunismo. A social-democracia é a favor da manutenção do capitalismo, uma forma diferente de capitalismo que não a selvageria neoliberal. Mas o fanático anticomunista vê comunismo em tudo que está à esquerda do centro político, em tudo que tem o título de "Socialista", "dos Trabalhadores", "Popular" ou que simplesmente tenha a cor vermelha. Para vocês verem como são os comunistas, certamente, que podem ser associados a algum tipo de psicopatologia.

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  20. Você agora utiliza um outro conceito inventado, dessa vez para a História, o de "evolução" em oposição a "revolução". Porém, revoluções compreendem tanto períodos de transição gradual quanto períodos de transição rápida e violenta; a Revolução Russa não se resume à tomada do poder, começa bem antes e pode se dizer que ainda continua, até a consolidação do comunismo soviético; e tem forte influência da Comuna de Paris, do século XIX; e exerce influência sobre revoluções posteriores ao longo do século XX. É um período longo e gradual, definitivamente. O cerne de uma revolução é a mudança para uma nova realidade, muito diferente da que havia anteriormente. Assim como a Revolução Científica, na Baixa Idade Média, também teve seus momentos de mudança gradual e de mudança rápida. E também, por exemplo, a passagem do comunismo primitivo ao escravismo foi uma revolução, pelas mudanças sociais, econômicas e culturais que isso proporcionou. As revoluções burguesas na Europa, isso é um processo gradual com vários eventos pontuais e locais de mudança rápida. Como pode se ver, as coisas não são tão simples como parecem.

    Sugiro que ao invés do senhor ficar repetindo que "eu fico repetindo as coisas, falo coisas que já foram refutadas, basta verificar na TV, na Internet, etc." (o que, aliás, não diz absolutamente nada, novamente, já que é possível encontrar as mais absurdas informações, principalmente na Internet e na TV), mostre onde repeti, o que foi refutado, assim como também peço que o senhor mesmo refute; já que só está a falar, mas não vemos nenhuma preocupação em comprovações.

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  21. Bem, até agora eu estava tentando agir com certa formalidade e seriedade, além de ficar me referindo a mim mesmo na terceira pessoa. Isso é um saco. Para quem lê, deve ser mais chato ainda.

    Ontem eu estava fazendo o jantar, uma bela macarronada com molho branco. Aí eu pensei em vir aqui responder meu adversário. Mas, responder o quê, não é? Ele não refutou o que eu disse, não apresentou nenhuma informação que eu mesmo não soubesse, usou coisas que eu mesmo disse a seu favor, e ainda por cima, ele não me perguntou nada. O que me restaria agora é ficar aqui e fazer exatamente o que faço agora: Encher linguiça. Mas, já que tenho espaço de sobra, vou mesmo é aproveitar para expor melhor a minha tese, já que as considerações iniciais ficaram dentro do limite de caracteres.

    Antes disso, porém, vamos queimar o filme desse pseudo-revolucionário, o Che, que no fim das contas só serviu para mostrar mesmo que eu tinha razão, já que usou de quase toda a patologia apresentada em minha tese.

    1 - Ele insiste em dizer que eu preciso mostrar onde foi que eu o refutei. Eu até faria, se ele fosse uma pessoa com disposição para aprender e se ele tivesse ao menos se dado ao trabalho de ler o que escrevi. Para os leitores, não preciso mostrar nada. Vocês mesmos podem encontrar minha refutação na réplica, na tréplica, de forma clara e organizada.

    2 - Bibliografia, novamente, vem à baila. Sempre soube que o ônus da prova é daquele que aponta, daquele que faz a afirmação. O Che Guevarinha está, desde a réplica, falando da minha bibliografia, mas ele próprio, além de não ter uma bibliografia, nos poucos trechos em que fez citações, estas citações não tinham nada a ver com a tese.

    3 - Como todo marxista que conheço, ele está defendendo Karl Marx. Se o tema do debate fosse "Como funciona o marxismo", "Bases do socialismo", "Revolução Russa", etc., então até poderíamos utilizar boa parte das informações expostas por ele. Mas, como o tema não é este, então não vejo como isso pode nos servir.

    O fato de alguém mostrar que Lênin era leninista e não marxista serve para quê? Isso é mero relativismo. Não tem a menor importância, não para esta discussão. O mesmo serve para a explicação dele - e explicação errada - de que uma revolução é uma transição lenta e gradual. Não, Rodrigo! Não é. Eu já te mostrei isso aqui no debate, e acho até que você mesmo não é tão néscio que não possa pesquisar sozinho.

    4 - Imprensa e manipulação: "O objetivo máximo é o lucro, para isso precisam de audiência, para isso precisam atrair a atenção do telespectador, que é transformado em um zumbi, sem consciência política, sem senso crítico, abaixando a cabeça para o que os noticiários lhes mostram, confiando neles como detentores do supra-sumo do conhecimento da verdade. Como achar essa situação algo sem importância?" (Che Guevarinha)

    Novamente, ele trás para nós uma questão que tem a ver com o direito e com o dever. Se estivéssemos aqui discutindo sobre livre imprensa, sobre alienação cultural, ou até mesmo sobre liberdade de expressão, então esta informação seria útil ao debate. Mas, além de ser algo secundário para o que estamos discutindo, na forma como está exposta é totalmente subjetiva, relativa à opinião dele.

    Como eu disse antes, se há pessoas dispostas a assistir, haverá pessoas dispostas a passar isso na TV. Como já foi dito antes, também, a imprensa não é um corpo, um ser, ela é controlada por pessoas que têm interesses próprios. Assim como o Estado, em um governo socialista, também seria comandado por pessoas com interesses próprios. O institucionalismo já foi desacreditado há muito tempo.

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  22. 5 - " O apoio entre Cuba e URSS apenas iniciou alguns anos depois da Revolução Cubana." (Rodrigo)

    Ah! É mesmo? Como é que você descobriu, cara? Sinceramente, esta informação é totalmente nova para mim e para todos que acompanham o debate. ¬¬

    Por acaso, alguém aqui acha ou achava que a URSS financiou Cuba desde de sempre, mesmo antes de terem se tornado um país socialista? Eu, não. Tanto é que eu não disse isso em momento algum.

    6 - "As políticas latino-americanas, de forma alguma se encaixam dentro do ideário comunista; o que se vê em quase todos os países latino-americanos são governos social-democratas." (Rodrigo)

    Social democracia surgiu na Europa, no início do século passado. E surgiu com base em princípios socialistas adaptados para o contexto. Simplesmente, os ideais socialistas originais fugiam muito da realidade e foram adaptados sob uma roupagem mais aceitável dentro do contexto europeu.

    Na Europa, naquela época, seria muito difícil implantar um sistema socialista de verdade. Enfim, você é um gênio mal compreendido, e deve saber disso muito mais do que eu.

    7 - " mostre onde repeti, o que foi refutado, assim como também peço que o senhor mesmo refute; já que só está a falar, mas não vemos nenhuma preocupação em comprovações." (Rodrigo)

    Sei que o que você quer mesmo é gastar meu espaço com essa palhaçada, mas acho que já consegui fazer bastante com o espaço que tenho.

    ___________

    Agora, passando por cima desse besteirol gigante que não atingiu a tese, nem de longe, vou continuar minha tese para expor um pouco mais de fundamentação. Eu teria feito isso desde o início, se o espaço permitisse.

    No discurso do Rodrigo, o que podemos ver é a construção de ideias preconceituosas JUSTAMENTE com base em arquétipos. Ele usou termos como "os imperialistas", por exemplo. Este é um arquétipo comum na ideologia comunista. De modo geral, este arquétipo é representado pela imagem do Tio Sam, apontando o dedo indicador para ele próprio.

    Outra coisa nítida no discurso é a paranoia, a mania de perseguição, que é também sustentada pelo arquétipo do inimigo. Onde ele diz que "os anticomunistas" distorcem tudo ou que eles vêm comunismo em tudo o que não é de direita, vemos dois sintomas apresentados por mim: o arquétipo e a projeção.

    A projeção, neste caso, ocorre por que na verdade ele está fazendo uma crítica direta a si mesmo. Como a maioria dos comunistas, é um radical, acha que se uma ideologia não seguir EXATAMENTE aquilo que ele ou o partido dele definiu, então, não é comunista. Inclusive a menção dele à social-democracia é uma prova disso. Na opinião dele, a social democracia não carrega NADA do comunismo ou do socialismo. Qualquer estudioso sabe que isso é bobagem. A social democracia carrega muitos conceitos socialistas, sim. Entretanto, na mente de um comunista, os social democratas são mais inimigos, são pessoas que distorceram o ideal comunista e a nobreza de suas causas.

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  23. "A social-democracia tem como objetivo um "capitalismo humanizado", com algumas reformas sociais (que não podem ser confundidas com socialismo muito menos com comunismo; se fosse assim, os irmãos Graco, lá na Grécia antiga, modo de produção escravista, eram comunistas; essa afirmação, porém, é absurda, já que o comunismo se origina depois do surgimento do trabalhador industria..."

    Neste trecho, vemos a alucinação. Ele fez uma percepção com base em algo que não ocorreu. Nada do que eu disse, antes ou depois, poderia ter levado a uma conclusão absurda como esta. Onde é que, em parte qualquer do meu texto, pode ser encontrada uma menção ao trabalho escravo ou a meios de produção anteriores à revolução industrial? Não há! A mera relação que ele faz entre isso e a social democracia parte apenas da mente dele. Além de não ter a ver com o assunto, ainda por cima é totalmente desconexa dentro daquilo que eu escrevi.

    E o reflexo condicionado, onde está? Está justamente no fato de que o Rodrigo, durante todo o debate, respondeu ao que eu disse exatamente da mesma maneira. Ou seja, trazendo para a a fisiologia, o cérebro dele já se acostumou a responder da mesma forma a UM único estímulo irreal, que é o simples fato de eu estar questionando o comunismo.

    Assim, toda vez que eu ou qualquer pessoa dissermos algo que, na opinião dele, possa parecer uma afronta à sua ideologia, ele responderá desta forma, defendendo sua ideologia. E por que isso é patológico? Por que ao menos neste debate, eu mesmo não fiz nenhum ataque à ideologia dele. Em momento algum eu dei a entender que faço uma crítica ao socialismo, comunismo, como ideologia. Não disse nada que pudesse dar a entender, por exemplo, que critico Karl Marx, ou que a revolução russa era certa ou errada. Todas essas ideias saíram unicamente da cabeça dele. Para ele, eu sou o inimigo, talvez até o inimigo vítima, o arquétipo do proletariado.

    Em meu discurso inicial, por exemplo, não há qualquer afirmação contra o comunismo. O que fiz foi uma constatação do comportamento dos comunistas latino-americanos, e não de todos eles, nem mesmo de sua ideologia. E com base em quê eu fiz isso? Com base em pessoas que conheço, que são assim como o Rodrigo. Ou seja, pessoas que não estão abertas à aprender, que adotaram a ideologia de forma patológica, e que negam a qualquer um que venha de fora com ideias diferentes. Mas, isso eu não posso provar, porque são experiências pessoais, portanto podem não ter um grande valor no debate. Mas, o que posso provar está aqui mesmo, no comportamento do próprio Rodrigo. Com todos os sintomas patológicos ANTERIORMENTE expostos por mim, ele chegou aqui e fez exatamente aquilo que eu menciono em minha tese. O mesmo serve para os amigos dele, do grupo "Socialismo", no facebook, cujo simples fato de eu ter mostrado esta tese foi motivo para minha expulsão (e do Chico também). É neste ponto que reside o complexo de superioridade, único sintoma que eu ainda não havia mencionado.

    Percebemos, nas palavras dele durante todo o debate, que ele se julga superior a mim, porque eu sou um "anti-comunista ignorante", que, no caso, se encaixa no arquétipo do proletariado. Em todo o debate o que ele fez foi utilizar subterfúgios claros tanto para desviar o foco quanto para distorcer tudo o que eu disse; e ele não fez isso de propósito, por maldade. Nada disso. Ele fez isso por que é só isso o que ele sabe fazer. Como eu disse, ele não leu ou no mínimo não leu com atenção o que foi exposto na tese. Simplesmente, ele assimilou o título do texto, e pronto. Se eu tivesse optado por um título favorável a ele, como, por exemplo, "Comunismo: Ideologia inteligente e incontestável.", ainda que o texto fosse o mesmo, a reação dele teria sido outra. Isso porque ele não teria lido o texto, não teria prestado atenção no que foi dito.

    E agora, crendo eu ter deixado tudo muito claro, encerro minha participação no debate. E desejo boa sorte ao Rodrigo nas considerações finais.

    Até mais, Rodrigo. Sem ressentimentos!

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  24. A sua primeira resposta anterior está cheia de ataques pessoais, fugas da discussão e complexo de superioridade, ao não admitir ter sido colocado em contradição. Não há, portanto, nada a comentar além disso.

    Quanto ao resto...

    "Como todo marxista que conheço, ele está defendendo Karl Marx. Se o tema do debate fosse "Como funciona o marxismo", "Bases do socialismo", "Revolução Russa", etc., então até poderíamos utilizar boa parte das informações expostas por ele. Mas, como o tema não é este, então não vejo como isso pode nos servir".

    Claro, se sou marxista, vou defender o quê, Boris Casoy? ¬¬
    Se você está tratando de COMUNISMO, necessariamente se utiliza (como utilizou explicitamente e qualquer um que ler novamente as postagens vai perceber isso) de CONCEITOS DO COMUNISMO. Porém, há a necessidade, em um debate sério, de não mentir sobre as posições do oponente (o que caracteriza falácia do espantalho), que foi o que você fiz e eu provei por A+B.

    Uma coisa que eu não fiz, não faço nem vou fazer será tentar provar que "Lênin era leninista e não marxista", pois, no fundo, leninismo é marxismo; assim como maoísmo e ideia Juche também são marxismo, etc.

    Quanto ao que você disse sobre mídia, sim, funcionam com base em interesses próprios, o que não pode ser confundido com interesses meramente individuais. Isso não existe em qualquer mídia ou Estado, até mesmo não havia nem nos Estados absolutistas.

    Interessante, então o senhor sabia que tal apoio a Cuba não se deu desde os tempos da guerrilha e, mesmo assim, diz que "apoiou Fidel desde sempre". Fidel, aliás, que foi um dos maiores financiadores da revolução cubana. Enfim, não sei como o fato da URSS apoiar outros países, num contexto de Guerra Fria, ajudaria em sua tese; principalmente porque nenhuma revolução proletária/comunista teve como necessidade máxima o apoio desta. Comunistas não apoiam o imperialismo. Foi assim com os cubanos, com os chineses, coreanos, albaneses, indo-chineses, iugoslavos, etc. Em nosso próprio país, assim como em nossos vizinhos, vivenciamos uma Ditadura Militar que, todos nós sabemos, apenas foi possível graças ao financiamento dos "defensores da liberdade" (atenção, isso foi uma ironia), Estados Unidos.

    Sim, a socialdemocracia surgiu na Europa, no início do século passado, que, se você pesquisar vai descobrir, hoje é bem diferente; em qualquer lugar do mundo. "Na opinião dele, a social democracia não carrega NADA do comunismo ou do socialismo". Não carrega nada de comunismo mesmo, basta ler qualquer obra de ou sobre a socialdemocracia. Ela pode ter carregADO, no passado, alguma coisa do socialismo; porém é de uma enorme ingenuidade considerá-la hoje uma "ideologia socialista". Pior ainda, é a incoerência de considerá-la comunista, como se comunismo fosse um pressuposto de qualquer corrente socialista.

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  25. "Ele usou termos como "os imperialistas", por exemplo. Este é um arquétipo comum na ideologia comunista". Esse comportamento renderia uma análise psicólogica interessante, afinal quando faltam os argumentos, percebe-se que você passa a dizer "isso ou aquilo é invenção/alucinação/arquétipo/etc". Mais interessante ainda é a distorção a seu bel prazer do conceito de arquétipo, mas vou me ater ao que você quis dizer. Voltando ao assunto do imperialismo, ele é um conceito com base na realidade. Antes vamos ver o que é imperialismo, para então perceber que não há nada de arquétipo, invenção, alucinação. Primeiro, a definição mais simples, da Wikipédia:
    "Imperialismo é a política de {expansão e o domínio territorial, cultural e econômico de uma nação sobre outras, ou sobre uma ou várias regiões geográficas}".
    O que eu marquei entre chaves, não é algo concreto, realmente existente na história da humanidade?
    Vejamos agora, a definição de Lenin na obra O Imperialismo, Fase Superior do Capitalismo, no capítulo VII - O Imperialismo Fase Particular do Capitalismo:
    "O imperialismo surgiu como desenvolvimento e continuação direta das características fundamentais do capitalismo em geral.
    (...)
    O que há de fundamental neste processo- do ponto de vista econômico, é a substituição da livre concorrência capitalista pelos monopólios capitalistas.
    (...)
    Se fosse necessário dar uma definição o mais breve possível do imperialismo, dever-se-ia dizer que o imperialismo é a fase monopolista do capitalismo. Essa definição compreenderia o principal, pois, por um lado, o capital financeiro é o capital bancário de alguns grandes bancos monopolistas fundido com o capital das associações monopolistas de industriais, e, por outro lado, a partilha do mundo é a transição da política colonial que se estende sem obstáculos às regiões ainda não apropriadas por nenhuma potência capitalista para a política colonial de posse monopolista dos territórios do globo já inteiramente repartido.
    (...)
    Por isso, sem esquecer o caráter condicional e relativo de todas as definições em geral, que nunca podem abranger, em todos os seus aspectos, as múltiplas relações de um fenômeno no seu completo desenvolvimento, convém dar uma definição do imperialismo que inclua os cinco traços fundamentais seguintes: 1) a concentração da produção e do capital levada a um grau tão elevado de desenvolvimento que criou os monopólios, os quais desempenham um papel decisivo na vida econômica; 2) a fusão do capital bancário com o capital industrial e a criação, baseada nesse "capital financeiro" da oligarquia financeira; 3) a exportação de capitais, diferentemente da exportação de mercadorias, adquire uma importância particularmente grande; 4) a formação de associações internacionais monopolistas de capitalistas, que partilham o mundo entre si, e 5) o termo da partilha territorial do mundo entre as potências capitalistas mais importantes."
    Como podemos ver, toda análise marxista é uma análise materialista. Tira-se da realidade as ideias e conclusões.

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  26. Em seguida, os países cuja autonomia foi ferida com intervenção, apoiadas ou com participação, do atual cabeça do imperialismo (é o q tenho em mãos no momento):
    1949 - Síria
    1949 - Grécia
    1952 - CUBA
    1953 - Irã
    1953 - GUIANA BRITÂNICA
    1954 - GUATEMALA
    1955 - Vietnã do Sul
    1957 - HAITI
    1958 - Laos
    1959 - Laos
    1960 - Coreia do Sul
    1960 - Laos
    1960 - EQUADOR
    1963 – REPÚBLICA DOMINICANA
    1963 - Vietnã do Sul
    1963 - HONDURAS
    1963 - GUATEMALA
    1963 - EQUADOR
    1964 - BRASIL
    1964 - BOLÍVIA
    1965 - Zaire
    1966 - Gana
    1967 - Grécia
    1970 - Camboja
    1970 - BOLÍVIA
    1972 - EL SALVADOR
    1973 - CHILE
    1975 - Austrália
    1979 - Coreia do Sul
    1980 - Libéria
    1982 - Chade
    1983 - Granada
    1987 - Fiji
    2002 - VENEZUELA
    2003 - Iraque
    2004 - HAITI
    2009 - HONDURAS
    2012 - PARAGUAI
    Mas o problema mesmo é Cuba, né?

    "Como a maioria dos comunistas, é um radical (...)". Tais atitudes foram duramente criticadas principalmente por Lenin (em uma das obras-primas, Esquerdismo: Doença Infantil do Comunismo) e Mao Tsé-tung (quando trata do dogmatismo). E, não, não é a maioria que faz isso, em um partido marxista revolucionário. Isso é mais natural em partidos com formação política fraca, como nos partidos trotskistas. Porém, eles são a minoria da esquerda.

    "A mera relação que ele faz entre isso (...)". Então se eu aprofundo mais o debate e não fico restrito somente ao que você pensou sobre o assunto, tudo "partiu apenas de minha mente" como em uma "alucinação" e "reflexo condicionado" (teoria totalmente desacreditada na psicologia).

    "Assim, toda vez que eu ou qualquer pessoa dissermos algo (...)". Você foi até a comunidade Socialista procurar por um comunista para refutá-lo, todo cheio de marra de cima de um pedestal de superioridade... E aqui estou.

    "Por que ao menos neste debate, eu mesmo não fiz nenhum ataque à ideologia dele". Está explícito, principalmente no que você chama de Síndrome de Che e em todas suas falácias.

    Até mais, Roger. Sem ressentimentos também. ;)

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  27. A quem não entendeu numa discussão pós-duelo a afirmação sobre o reflexo condicionado não ser aceito na psicologia: o tamanho máximo da postagem é limitado, portanto tive que encurtar para aquela simplificação. Esse é um conceito criado pelo psicólogo Pavlov, que queria estudar o funcionamento do sistema digestivo. Em sua famosa experiência com um cão, ele apertava a campainha e entregava ao cão um pedaço de bife. Algumas vezes fazendo isso, bastava o mesmo ouvir a campainha para que começasse a salivar. Hoje esse conceito também utilizado em cavalos e para auxiliar na educação infantil. O que, obviamente, não é o caso desse debate, nem de qualquer coisa relativa a um grupo político ou uma ideologia – complexos demais para estarem à mercê de algum reflexo condicionado. Logo, fazendo uma ressalva, *do modo como o autor utilizou esse conceito*, ele não pode ser utilizado de forma alguma.

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