segunda-feira, 4 de junho de 2012

Raoni X Alex - Moral Religiosa X Moral Ateia

  1. Alex, sei que estamos num duelo no qual objetivo é a vitória por isso o caminho para conquista não importa muito, mas sim que se logre êxito. Porém não tenho dúvida que a vitória será sua, digo isso não por falsa modéstia ou complexo de inferioridade, mas sim por que a moral tradicional judaico cristã, a qual baseou a sociedade ocidental já foi corrompida e defendê-la hoje é sinal de alienação entre adjetivos piores. A tendência será de criminalização, tornando crime a defesa de qualquer conduta de princípios morais conservadores.

    Como a vitória é bem provável lhe peço que tente, assim como eu, buscar apenas a verdade para compreendermos de que maneira as coisas funcionam e porque está havendo essa ruptura com a tradição cristã. Tente compreender a lógica dos meus argumentos e descobrir possibilidades a partir do mesmo raciocínio, não apenas tentar refutar algum ponto e assim anular toda a linha de raciocínio a questão aqui é maior do que quem está certo ou errado mas sim por que essa revolução cultural acontece.

    Vamos ao tema

    Alex, eu não confio na idéia que nós humanos possamos estabelecer princípios morais e condutas que possam levar a civilização a um patamar melhor que estamos. Ao contrário, me parece que com essa possibilidade, só existe o caminho da destruição da civilização. Digo isso partindo da idéia que a moral judaica cristã desapareça, já que não haverá espaço para sua prática pois ela será criminosa em muitos aspectos, e nos que há coerência não se pode dizer que é moral cristã já que qualquer um pode chegar as mesmas conclusões. Não há exagero aqui, se a Igreja não revolucionar quanto ao que prega, qualquer opinião sobre comportamento humano será considerado crime de homofobia, racismo, machismo, liberdade e aos novos bons costumes. Perceba que hoje, defender argumento moral cristão já é uma ofensa contra a moral das novas gerações. Tente argumentar contra o aborto em rodas de universitários ou até sobre preservação do pudor feminino, já fui quase agredido por isso e acusado de reacionário fascista. Isso que estamos numa etapa meio de alteração cultural, após concluída será crime de fato. Em breve começará ataques a igrejas, violência contra cristãos, o que já vem acontecendo, na “marcha das vadias” apesar de não mostrado na mídia, houve invasões de igrejas. Interessante essa marcha, a mulherada quer brigar, entre outras coisas, pelo direito de dar pra cinco caras numa noite e não ser criticada por isso. O que deve ter de homem apoiado a causa, hehehe.

    Como afirmei que busco a verdade, vamos tentar entender por que essas coisas acontecem. Apesar de a nova ordem mundial pregar liberdade religiosa, ela se torna impossível de acontecer pois a transformação do meio a impossibilita.
    A partir do século XX temos uma constante busca por novos mecanismos sociais como direito iguais entre sexo, liberdade, aborto, eutanásia, casamento gay, adultério, ruptura da hierarquia familiar, legalização das drogas e qualquer coisa que seja contrária ao sistema vigente e sabemos que todos esses conceitos são vetados pela igreja. Porém se a busca é essa não faz sentido prático que uma instituição como a igreja exista. Se as pessoas têm coerência no que defendem, atitudes como a da “marcha das vadias” estão corretíssimas já que estão protestando contra posturas já consideradas imorais. Se eu participasse desse movimento queimaria bíblia na rua pois em seu capitulo inicial, em Genesis, a mulher já é colocada como ser inferior ao homem.
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  2. É muito esperto criticar a atitude delas e não ligá-las ao movimento de transformação “cultura-moral”, mas elas não estão fazendo mais do que a obrigação, que é defender as novas diretrizes da sociedade. Eu quando aprendi na escola que os EUA eram os culpados por toda miséria do mundo e a Igreja católica uma seita terrorista, eu me abdiquei de aprender o inglês e só assistia filmes brasileiros e europeus e nunca mais fiz nem o sinal da cruz! Essa é outra coisa que me parecia incompreensível nos críticos ao conservadorismo da igreja e dos EUA e capitalismo no geral. Na prática eles usavam tudo que vinha de lá e defendiam para a família deles todo o conservadorismo católico, tipo assim, “posso instigar orgias para perverter e comer as menininhas mas ninguém pode comer a minha filha”.

    Eu demorei anos pra entender por que essas coisas aconteciam pois não havia uma lógica clara. Hoje já sei que ela faz parte de uma estratégia global e aí sim as coisas se tornam lógicas, mas esse tema não vem ao caso agora.

    O fato é, não há como existir religião nos moldes de antes e de hoje, na cultura nova que está surgindo em todo o mundo. Devagar, sutil mas fatal, o inconsciente coletivo vai sendo manipulado com condutas socialmente válidas e nobres mas que a longo prazo terá efeito rebote, ou seja, o resultado será o oposto do que se esperava. É uma estratégia genial e por isso repito sempre, é ingenuidade não perceber esse resultado em longo prazo.

    O que temos aqui é uma moral utilitarista, manipulada para fins específicos porém mesmo que não estivesse ela pode perfeitamente ser usada para esse fim. A moral que o Alex defende não é objetiva, é imutável, e vai variando conforme o contexto. O que é imoral hoje amanha será aceito como moral óbvia, entretanto o Alex não consegue ver que isso leva ao fim da civilização, ao menos nos parâmetros de hoje. Nessa linha nada impede de sermos robôs com cérebros humanos no futuro.
    Acontece que essa moral apesar de se relativizar com o tempo, ela se tornará temporalmente objetiva por algum poder coercitivo no futuro. Alex não percebe que sua visão é manipulada estrategicamente para que ele faça parte desse processo de destruição cultural. Mas aqui eu tenho uma dúvida, será que Alex não sabe mesmo? Ou ele sabe mas acredita que não pertence a essa alienação?

    Não há teoria da conspiração aqui, isso é fato realizado, consumado e que não está escondido de ninguém.

    Excluído Deus da sociedade não existe moral objetiva e ela não tem o menor sentido, qualquer coisa é valida já que a própria verdade é relativa, se o que é verdade pra mim não é pra você, não há conexão de percepção e o caos se instala por completo! Isso é óbvio e só pode passar despercebido por quem fica criando terias no PC e esquece imaginá-la na pratica.

    Eu tenho experiência de conviver com todo tipo de gente e posso garantir que na prática o discurso de moral, sem a existência de Deus virá pó. Apesar de nunca ter sido de fato ateu, em minhas reflexões eu sempre excluía Deus e tentava encontrar respostas humanas para as coisas. Até que um dia eu cheguei a uma conclusão lógica que não conseguia derrubar. Sem Deus a psicopatia se torna uma evolução da espécie humana! Um psicopata não tem sentimentalismo ligado a moral e tem uma conduta completamente utilitarista. Não tem apego humano, apenas a prazeres e conquistas pessoais, os meios justificam os fins. Mas isso também deixo para outro debate, o fato é que a quebra da tradição cultural cristã é uma oasis para o perfil psicopata, os quais, em sua maioria, já ocupam cargos de chefia e liderança.

    Concluo a primeira parte dizendo, apesar de ser contra a corrupção moral atual, não tiro o direito de se criarem novos conceitos e de novas interpretações. Em contrapartida é dever de quem quer essas mudanças compreender o que tais mudanças implicam a longo prazo.
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  3. Quer destruir o conceito de família cristã, tudo bem mas admitam as conseqüências e sejam realistas quanto a elas. Se quer igualdade entre sexos, admitam que isso só vai deixar a mulher ainda mais submissa ao homem, se antes eles se vangloriavam por transar com duas no FDS agora contarão vantagens de transar com dez e sempre continuarão a chamá-las de putas. Percebam que isso instiga o divórcio e infidelidade já que os amigos estão comendo geral e o cara ta lá com a mesma mulher gorda. Em contrapartida mais filhos de pais separados, criados com avó ou baba, filhos adotados por casal gay, tornando a moral antiga completamente desconhecidas para gerações futuras.

    O que espero do Alex é que ele admita isso, ou explique de maneira coerente que isso não acontecerá. Caso assuma que aconteça quero saber em que ele acha positivo no fim das religiões e moral “ainda” vigente.
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  4. Moral Cristã X Moral Ateia


    CONSIDERAÇÕES INICIAIS

    Desde que vi seus primeiros debates, ainda na época do Orkut, tive vontade de debater com você, Raoni, tanto pelo seu pragmatismo, quanto pela sua postura de quem busca honestamente por conhecimento. Acho que você será um debatedor muito mais preparado do que os que tenho encontrado ultimamente (sim, estou falando de você, Xavier!). Independente de quem seja o “vencedor” aqui, espero que você considere que todas as suas ideias são falseáveis, e esteja pronto a abandoná-las se for compelido pela força dos bons argumentos, assim como eu também estou; afinal os bons debates ocorrem quando estamos dispostos a pôr nossas concepções à prova.

    Você me pediu para tentar compreender a lógica do seu raciocínio e foi exatamente isso que fiz. Mas agora eu lhe apresento a lógica do meu raciocínio acerca desta transformação cultural e moral, para podermos compará-las e vermos qual das duas é mais coerente e também quais elementos de ambas permanecerão válidos ao final deste debate.


    1) Causas

    A principal diferença entre nós quanto a este assunto, Raoni é que onde você vê uma estratégia de manipulação mental coletiva que terminará por destruir a sociedade tradicional eu vejo o resultado desejável de um processo natural que, para mim, consiste numa tremenda conquista civilizatória. Aí vão minhas razões.

    Os indivíduos que vivem em estados democráticos de direito têm garantidas duas liberdades fundamentais para a própria existência de uma democracia: a liberdade de informação e de expressão. De meados do século XX até hoje, o mundo experimenta um processo de aprofundamento dessas liberdades como nunca se viu em toda história. A difusão dos meios de comunicação de massa, a facilitação do acesso à cultura, o aumento nos níveis de escolaridade das populações combinados com o acesso à internet ampliaram enormemente essas liberdades num processo que ainda está em andamento.

    Nessa perspectiva, as pessoas que compõem uma “minoria” encontram muito mais facilmente outras que compartilham a mesma situação ou os mesmos interesses. Gosta de Literatura? Poderá conversar com outros literatos sobre os livros que leu. Aprecia Música Erudita? Encontrará outros apreciadores e não precisará comentar sobre Beethoven com o seu amigo funkeiro (sim, estou falando de você Jadiel!). Gosta de debater? Poderá ingressar num grupo de debates e parar de chatear seu vizinho. Enfim, tudo isso é consequência natural da liberdade de informação e expressão.

    Da mesma forma, muitas minorias, e aqui sem aspas, encontraram um terreno propício para dizer o que pensam, não apenas entre si, mas também para todos os outros que não integram essa minoria. Nós vemos isso acontecer o tempo inteiro, por exemplo, no Facebook. Negros querem o fim do racismo, mulheres querem o fim do machismo, homossexuais querem o fim da homofobia e todos eles podem, através da internet, por exemplo, expor seus pontos de vista para toda a sociedade direta ou indiretamente. Se uma minoria tem a possibilidade de unir-se e a liberdade de expressar seu desejo por reconhecimento e respeito, ela o fará. O resultado desse processo pode ser traduzido em uma única palavra: tolerância.
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  5. Em qualquer sociedade, indivíduos conservadores tendem a se aproximar do que seria o “indivíduo-padrão” dessa sociedade, não diferindo muito da maioria das pessoas quanto a suas visões de mundo, seus anseios, seus comportamentos e sua moral. Ao deparar-se com o novo, com o diferente, a tendência natural de quem está acostumado com o caminho único é o repúdio ao caminho alternativo. Assim, muitos heterossexuais repudiam os gays, muitos homens repudiam a liberdade sexual feminina e muitos religiosos repudiam os ateus. Porém a reflexão honesta sobre os caminhos que outras pessoas resolveram seguir, caso não impliquem dano ao direito alheio, como no caso dos pedófilos, pode levar até mesmo o indivíduo conservador a deixar de ver a sua postura como a única ou como a “certa”. Quando esta percepção ocorre em larga escala, temos uma sociedade que se tornou mais pluralizada, mais globalizada e menos preconceituosa. Se minhas convicções e meu comportamento não trazem dano a ninguém, que direito terá outra pessoa de me impor aquilo que ela considera certo, seja ela maioria ou minoria? Nenhum! Isso, caro Raoni, não é nenhuma manipulação mental, é apenas tolerância: resultado direto da minha e da sua liberdade.

    Portanto, meu caro, julgo ter demonstrado que, longe de ser uma conspiração ou uma estratégia de manipulação global, este processo de transformação cultural ocorre naturalmente em qualquer sociedade cujos indivíduos sejam livres para pensar e para manifestar seu pensamento, especialmente se nela houver um meio tão eficiente e democrático para a transmissão de informações como a internet. Além disso, depõe contra sua ideia de conspiração o fato de que, para haver estratégia, é preciso haver um estrategista, para haver manipulação, é preciso haver um manipulador. Então a quem você atribui toda essa conspiração global que julga ter encontrado? Não creio que você vá dizer-me que existe uma espécie de leviatã cultural que manipula todos os ingênuos das sociedades livres e com acesso facilitado ao conhecimento.

    Tendo explicado o ponto principal de nossa discordância, vejamos algumas questões posteriores, mas não menos importantes, que decorrem diretamente da reflexão que acabamos de fazer.


    2) Consequências

    Por diversas vezes você, Raoni, invocou a duvidosa perspectiva de um futuro indesejado como forma de dar suporte aos seus argumentos. Eis um exemplo: –“O que é imoral hoje amanha será aceito como moral óbvia, entretanto o Alex não consegue ver que isso leva ao fim da civilização, ao menos nos parâmetros de hoje.”– Bem, esse tipo de proposição é um argumento “ad baculum”, um apelo ao medo, neste caso, de uma consequência nefasta como forma de falsear ou confirmar uma tese. Argumentos do tipo “vamos combater a liberdade sexual feminina, se não nossas filhas serão putas!” ou “devemos ser contra o casamento homossexual, se não isso destruirá a instituição familiar!” não são levados a sério por nenhum debatedor honesto e minimamente informado. Mesmo que este tipo de raciocínio esteja descartado de antemão, vamos ver agora que muitas de suas previsões fatalistas simplesmente não têm razão de ser.

    Vi que você várias vezes manifestou a opinião de que a religiosidade e a moral judaico-cristã, em longo prazo, serão destruídas por esse processo de crescente tolerância. Errado, meu caro! O que certamente vai ocorrer é que quem adota esta moral perderá, como já vem perdendo, a chancela da sociedade em geral para impor seus caminhos aos outros indivíduos através da coação.
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  6. Note que aqui não estou me referindo a preceitos como a humildade ou o amor ao próximo, mas sim a alguns elementos da moral judaico-cristã que têm potencial ofensivo, como a submissão feminina ou a pecaminosidade do prazer sexual. Ora, se a moralidade judaico-cristã é de caráter dogmático e tem a pretensão de ser universalmente válida, isso de modo algum lhe dá direito de interferir na liberdade de outra pessoa alegando que ela está errada segundo moral bíblica, não é mesmo? Será que você julga que o cristianismo não sobreviverá numa sociedade livre, cosmopolita e tolerante? Entenda que um cristão pode e poderá continuar adotando sua moral bíblica, mas perderá a prerrogativa de ofender e combater aqueles que não se adéquam ao seu sistema de pensamento. Então, meu caro, deixemos de maniqueísmo. Fica claro que não se trata de uma destruição do cristianismo, mas sim de uma transformação social que impedirá que os preconceitos bíblicos sejam parâmetro para o julgamento do caráter de todos.

    Aqui é fundamental perceber um fenômeno importante: muito do que antes era considerado como integrante da esfera conceitual da moralidade perderá essa característica. Isso é algo que considero extremamente positivo. A moral judaico-cristã inclui uma série de preconceitos e reprovações de condutas que, na verdade, nada dizem sobre a dignidade de uma pessoa. Pode-se demonstrar isso com uma pergunta muito simples: o que determina minha estatura moral é o número de pessoas com quem eu transo numa noite ou meu respeito pela liberdade e pelos outros direitos dos meus semelhantes? É evidente que as preferências ou o comportamento sexual de alguém nada dizem sobre o seu caráter e integridade. Apesar da obviedade dessa constatação, muitos religiosos ficam surpresos ao se depararem com ela. A culpa aqui é mais uma vez do pensamento de caráter dogmático da moral judaico-cristã, que vende como universal e imutável um sistema de conduta anacrônico proposto para um meio social há mais de dois mil anos. Este sistema moral condena comportamentos que nada têm a ver com aquilo que pode tornar uma pessoa honrada e digna, ao mesmo tempo em que louva condutas completamente repugnantes. Exemplos disso não faltam e se os quiser, é só pedir!

    Assim, Raoni, espero contestei sua versão da transformação pela qual o mundo passa no campo moral e agora gostaria de ver como você se posiciona diante da minha. Espero que eu tenha me feito entender nas minhas colocações. Caso eu tenha esquecido de fazer referência a algum ponto que você considere importante em sua argumentação, pode me chamar à atenção que eu o abordarei em minha réplica.


    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz
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    1. Alex, gostei as sua postagem e é assim que considero um debate produtivo, você parece honesto em sua análise e tenta buscar a lógica seguindo um raciocínio que imagina ser mais coerente. Vou ser franco com você, eu penso da mesma maneira,entretanto existe uns poréns e é o que tratarei aqui. Esse raciocínio parece muito óbvio e lógico e de certa forma é, entretanto na prática infelizmente as coisas não funcionam assim, na verdade elas podem ter efeito contrário e exponencial.

      Vou ter que alterar um pouco o tema para mostrar o que está por trás da corrupção moral e por que é importante manter uma moral objetiva para nos proteger dessa deturpação.
      Todo pensamento é falseável por isso luto constantemente para não criar apego em uma idéia, um método para facilitar isso é o de compreender como funciona o jogo. Com isso entendemos os porque e aonde querem chegar cada “agente de transformação” sem ter que tomar partido de um ou outro.

      Sua descrição sobre democracia, liberdade, globalização é corretíssima ao meu ver, porém através dela se abre um universo de possibilidades para qualquer estratégia de criação, destruição, manipulação do sistema vigente. Quando você entende esse mecanismo tudo se torna mais claro e lógico e por isso mais fácil de se antecipar ou anular conflitos. O problema é que ninguém entende isso e daí se inicia uma briga louca para descobrir culpados criando uma guerra ideológica e alimentando ainda mais o desmoronamento da sociedade.

      Vamos a prática, lembre-se que temos o mesmo raciocínio quanto a democracia, liberdade etc, isso vai facilitar a compreensão. Mas esse modelo apesar de ser o melhor que temos é de uma vulnerabilidade total. Nas mãos de tiranos a democracia é uma bomba apocalíptica.

      O mesmo raciocínio que você utiliza para criticar a religião que pode manipular as pessoas para qualquer fim, você consegue manipular a sociedade de maneira a corromper uma cultura até o colapso da sociedade. A partir daí essa sociedade está na mão do primeiro grupo que aparecer.

      Caso você não tenha essa informação, quem utiliza bem desse artifício é o marxismo, cuja meta de destruir o sistema capitalista e a civilização ocidental está em estágio quase irreversível, entretanto qualquer modelo, seja político, religioso, absolutista pode usar esse método para alcançar seus fins. É como se fosse um vírus no qual a democracia é a mais suscetível já que estados ditatoriais e teocráticos são imunes a isso pois a censura age como um “anticorpo”.
      Como esse vírus funciona? Através de métodos legais como a educação e propaganda, a estratégia é você descobrir o que sustenta determinada cultura ou nação e atacar cada pilar dela de maneira a corromper sua estrutura até a destruição. Quem popularizou esse método foi Gramsci, a partir dele, sem uso da força provoca-se o colapso de uma sociedade sem levantar armas, processo que dizem os teóricos leva em torno de vinte anos. Mas a estratégia é mais simples do que se imagina, numa linguagem adolescente, se a menina é virgem e o pai autoritário a prende em casa, uma maneira fácil de arrancar seu cabaço é jogar ela contra o pai.

      Crie uma fofoca, descubra algum podre do pai, crie uma maldade sobre o machismo da sociedade, faça dela uma feminista! Rapidinho ela está pronta para saciar seus desejos. Não era algo que gostaria de confessar aqui mas como faz parte do tema, eu ja fui um especialista nisso, na minha adolescência tinha o dom de perverter as menininhas. Eu queria pegar todas e a única maneira era destruir os bons costumes, ou seja, no fundo só queria defender meu interesse, mas transparecia que eu estava lutando pela liberdade em defesa das mulheres contra o machismo.
      Vamos para outro exemplo mais abrangente para percebermos como é fácil, genial e infalível esse método.
      “ faça amor, não faça guerra”, os EUA fazem guerra contra o socialismo que prega igualdade e amor, logo os EUA são maus. Veja, um único slogan tem um poder extraordinário sobre uma sociedade, além disso ele abre parecer para várias outras ramificações, uma delas a liberdade sexual.



    1. O socialismo é amor, igualdade e é ateu, o capitalismo é guerra, desigualdade e religioso. É fácil deduzir quem é bom ou mal na história. Lembre-se, isso é apenas um mísero exemplo entre milhares, que somados provocam o efeito exponencial.

      Seguindo esse slogan vamos chegar na moral religiosa que, nesse raciocínio, é machista e reprime as mulheres. Aqui já criamos um inimigo, e todos conhecem o efeito fofoca, no qual se exagera ou inventa um ponto negativo e reprime o positivo, criando assim uma aberração. Veja que aqui você consegue corromper toda a sociedade com apenas esse slogan, e ele se alastra como um câncer.
      Poderíamos indagar que se esse slogan fosse incorreto ele seria desmentido de imediato. Isso é impossível, por se tratar de uma batalha desproporcional. Regras são estabelecidas por uma minoria dominante, sendo todo o restante da sociedade aceitando sem questionamentos mesmo porque não conhecem idéias alternativas. Quando uma idéia alternativa é proposta, quase ninguém tem argumentos em mãos para refutá-las mesmo por que elas já são criadas de maneira falaciosa com objetivo de denegrir o sistema alvo. Acrescente ainda que essa informação tem um efeito psicológico interessante pois coloca o individuo em status de privilegio por deter informação que a maioria desconhece. Enquanto isso os que mantém as regras não fazem nada, já que a democracia permite essa liberdade e até então ela está sendo discutida e repassada por meios não oficiais entre a população.


      Alex, se você compreender esse mecanismo irá perceber que talvez essa liberdade pode perfeitamente provocar o caos. Quando criticamos países como Cuba, China e mundo islâmicos pela repressão contra sua população, não percebemos que eles fazem isso por que não são burros, eles sabem que se deixarem idéias revolucionarias infiltrarem na sociedade, ela fatalmente entrará em colapso. Não vem ao caso que modelo é pior ou melhor, mas sim como o jogo é jogado.

      A busca por liberdade parece ser nobre, entretanto ela pode criar outro problema ainda pior. Veja, o capitalismo e livre mercado, eles parecem uma união perfeita, entretanto podemos facilmente transformá-lo em algo cruel, basta fazer com que o mercado(as pessoas) se tornem cruéis sem perceberem. O capitalismo de mercado só pode funcionar numa democracia de regras e princípios rígidos. Se você deturpa a moral da sociedade, o mercado responde de maneira proporcional.

      Nesse processo traremos de volta o Coliseu que seria uma evolução do MMA. Teríamos mercado de órgãos humanos, pois há demanda para isso, imagine as propagandas “você que está passando dificuldade financeiras, de uma vida melhor a seus filhos, compramos seu rim por 50 mil! Agende já uma consulta, você recebe alta em até 3 dias!!”, propagandas como, “não escravize seu futuro, aborte logo seu filho por apenas 990,00 garanta sua paz!!”. Percebam programas como pânico e até vídeo cacetada, em breve só acidentes com mortes terão graça! Veja, em um mercado livre basta que aja demanda para que isso aconteça. Essas coisas só não acontece pois o mercado(pessoas) ainda seguem um padrão moral no qual não toleram tais coisas.

      Porém o erro maior é culpar o capitalismo por isso, culpá-lo nesse caso é como culpar as moscas por rodearem o lixo apodrecido. A culpa é da alteração moral da sociedade, sem perceber esse fato você se torna cego para resolver a situação, vai ficar matando mosca ao invés de retirar o lixo e uma hora o lixo irá te engolir. Mas de onde vem essa alteração moral(?), obviamente, neste caso, vem dos movimentos marxistas desde o inicio do sec XX.

      Reparem a idéia genial de Marx para destruir o capitalismo. Ele identificou, entre outras coisas, uma conseqüência de uma sociedade capitalista de mercado que ele chama de “fetichismo” onde as pessoas passam a humanizar os produtos e se escravizarem por eles, porém se as pessoas são religiosas elas são menos propicias a “endeusarem” produtos. Marx sabia disso, seria apenas coincidência ele propor a destruição da religião?
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  7. Respostas



    1. Inicialmente ele atacou a religião para facilitar o impulso revolucionário contra o sistema, mas os marxistas posteriores perceberam e usaram melhor essa tática.

      E o que estamos vendo de cem anos pra cá? Um ataque constante aos pilares da civilização ocidental, que é a moral judaica cristã, que inclui valores da família e direito romano. Assim, um sistema que quebra esses valores tende, só pra ficar nesse exemplo, ao consumismo exacerbado e uma relativização moral brutal, o que fará a sociedade se questionar constantemente e concluindo que a culpa é do sistema e a necessidade de se criar algo melhor. Mas lembre-se, a culpa não é do capitalismo mas sim da sociedade que se corrompeu pela alteração da moral. É completamente diferente!
      Esses caras são geniais, vamos dar mais exemplos de como essa turma trabalha, não existe verdade pra eles, apenas a causa revolucionaria.

      Eles odeiam a religião, porém defendem o islamismo contra os EUA e os judeus, os colocando como reprimidos e excluídos pelos capitalistas gananciosos judeus e cristãos pois o objetivo é denegrir o sistema. Entretanto quando querem atacar a religião usam o islamismo como exemplo de intolerância religiosa! Veja, o negócio é chutar de todos os lados.
      Criticam covardemente quando Israel se defende de ataques terroristas que buscam atingir civis, mas nada falam contra os ataques terroristas. Forçam uma paz impossível, desconsiderando que a única causa válida para um islâmico crente é o extermínio dos infiéis, o paraíso só é possível quando se mata um judeu ou cristão. Não existe ingenuidade suficiente para não perceber que o Islã extremista vai tentar dominar o mundo. A manipulação dos fatos só podem vir por quem tem o interesse de destruir a civilização ocidental, que são atualmente o comunismo e o Islã. E quem vai ganhar no final é claro que é o comunismo que depois de cumprido trucidará cada islâmico para formar o tão famoso governo único, moeda única e religião única e o paraíso na Terra.
      Se você não acredita não importa, mesmo que isso não se consume, pois pelos próprios mecanismos de informação é possível doutrinar o povo com o mesmo método revertendo o processo, o importante aqui é entender o funcionamento do jogo.

      A ideia é se juntar a minorias instigando-as a lutarem contra o sistema, qualquer um se torna arma, mulheres, homossexuais, negros, ateus, sem terra, índios, minorias religiosas, joga a religião contra ela mesma destruindo sua credibilidade. E é aqui entra os ateus, eles não estão errados, de fato a deturpação é tão grande que não da pra confiar na religião, parece tudo contraditório. Não sei se vocês conseguem perceber a instabilidade que é essa situação, isso se não é revertido só pode terminar em colapso social meus caros, mesmo por que não se encontram os culpados, pois a culpa é sempre das moscas e nunca do lixo!

      Só mais alguns exemplos.
      Os deturpadores do sistema pregam sexo livre, igualdade entre sexos para corromper a moral cristã. Porém os que caem na onda deles, no futuro quando seus filhos passam a praticar a mesma conduta, usam do conservadorismo cristão para censurá-los e pasmem, culpam o sistema capitalista, da mídia, por essa corrupção moral e esquecem que foram provocada por eles mesmos!

      Acusam padres de homossexuais enrustidos ao mesmo tempo que culpam a igreja como homofóbica. Acusam a igreja de autoritária e conservadora em excesso mas querem criminalizar direitos básicos nos quais um padre terá de ser preso por fazer uma missa, pois suas palavras agridem, mulheres, homossexuais e restringe liberdade! Veja a contradição, lutam por liberdade criminalizando outras.

      Vou parar por aqui, espero que o Alex perceba que sua concepção da realidade apesar de coerente só é eficiente quando criamos os mecanismos adequados e mesmo assim ele é de uma instabilidade absurda. A democracia é o melhor modelo que criamos mas devemos estar atento a todas as suas vulnerabilidade com extrema atenção.
      1. Moral Cristã X Moral Ateia


        RÉPLICA

        Raoni, nossas ideias estão encontrando dois pontos de conflito que podem comprometer o debate se não forem resolvidos logo, a meu ou a seu favor. Por isso desta vez farei algumas contestações diretas ao seu raciocínio para as quais lhe peço respostas francas e objetivas. Na verdade acho que este debate será decidido justamente por essas duas questões. Vamos lá:


        1) Você afirma que a transformação cultural e moral por que passamos hoje é produto de uma conspiração marxista para dominar o mundo e eu sustento que ela é um processo natural decorrente da liberdade individual e que não há conspiração nenhuma.

        Você se recorda de que, nas minhas CIs, apresentei um processo que explica a relativização moral sem nenhuma necessidade de manipuladores para induzir o resultado. Você, vale lembrar, concordou com o que eu disse, embora continue afirmando que se trata de uma grande conspiração. Ou este processo é natural ou é induzido por um manipulador, pois essas hipóteses são mutuamente excludentes. Aqui eu acho que a situação está a meu favor porque todos os processos que apresentei na minha explicação são intuitivos, reconhecíveis, constatáveis por qualquer leitor e conduzem ao mesmo resultado: a relativização moral. A sua visão, por outro lado, necessita da inclusão de várias afirmações não demonstradas de modo a inserir no processo um agente corruptor consciente a quem você inclusive se refere usando expressões como “esses caras”, “essa turma” etc. O que eu ainda não sei é onde está “essa turma” que manipula a todos nós, tirando você, com tamanha eficiência e sem ser sequer notada.

        As mudanças que os processos de aprofundamento das liberdades individuais causam são fins em si mesmas e não um degrau para que estrategistas do marxismo escondidos no armário consigam alguma outra coisa. Se uma minoria divulga sua mensagem de modo a ser socialmente aceita o seu objetivo já está aí explícito: ser socialmente aceita. Você acha que os homossexuais, por exemplo, se conformariam em ser diariamente ultrajados se não aparecesse um comunista manipulador para plantar ideias revolucionárias na cabeça deles? Os homossexuais não são necessariamente comunistas (o Eduardo Mazza é uma exceção que não vem ao caso discutir). Se uma minoria segregada encontra-se em uma sociedade que preza pela liberdade, não é necessário que nenhum comunista venha manipulá-la para que ela procure pelo respeito que acredita merecer. Não há estratégia, não há manipulação, há simplesmente o resultado do acesso facilitado à informação e da possibilidade de difusão dela.

        Talvez você associe a relativização moral ao marxismo por causa de uma rotulação. Perceba que você pega a moral judaico-cristã e a democracia de livre mercado, envolve tudo num rótulo que chama de “o sistema” e então começa a afirmar que combater um preconceito bíblico equivale a “lutar contra o sistema”. Se você disse que é honesto (e eu acredito), não será necessário destrinchar essa falácia para você reconhecê-la. Vamos dividir as coisas: comunistas querem acabar com o livre mercado, minorias querem acabar com alguns preconceitos, muitos de origem bíblica. A maioria dos comunistas são moleques universitários que estão mais interessados em festas do que em política. Muitos mal sabem escrever direito, quanto mais manipular o resto da humanidade. É um tremendo erro de avaliação superestimar o poder de slogans ou palavrinhas de ordem gritadas em encontros estudantis ou invasões de reitorias. Para combater essas baboseiras existe o acesso facilitado à informação. Além disso, lembre-se de que esses moleques um dia crescem e percebem que só queriam farra e que não eram comunistas coisa nenhuma. Portanto o que está ficando bem claro para todos (assim espero) é que sua ideia de conspiração global marxista não se sustenta em nenhum dado, seja ele observável seja intuitivo.
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      2. No que diz respeito à origem dos seus argumentos, comecei a entendê-la melhor quando você falou em Gramsci. Mas eu suspeito que você não tirou suas previsões da leitura do próprio Gramsci e sim do que o Olavo de Carvalho diz sobre ele, não é mesmo? Pergunto isso porque o Olavo de Carvalho estudou Gramsci quando era comunista e, depois que deixou de sê-lo, passou a ver a ideia gramsciana de conquista cultural como uma verdadeira profecia do apocalipse à qual ele juntou um temor bastante comum no “bible belt” americano: a islamificação da Europa e depois do mundo. Tirando o Olavo, não conheço nenhum outro intelectual que apresente essa especulação com cores tão gritantes como as que você apresentou. O discurso dele é idêntico ao seu e até o vocabulário é parecido. Esqueça o que a maioria dos leitores do blog pensa sobre o Olavo porque isso é irrelevante aqui. Eu quero apenas saber se ele é uma das suas fontes e se contribuiu para que você tivesse esse pensamento de estratégia de dominação cultural global, porque, se for o caso, você deve ser extremamente cuidadoso com o que ele diz sobre este assunto. Por mais “lógica” que a coisa possa parecer, um exame atento e honesto derruba toda teoria.

        Não quero de modo algum subestimar sua capacidade de reflexão crítica, Raoni, mas considere que nós estamos tratando aqui de previsões e que é relativamente fácil dar uma aura de “lógica” e de coerência a uma mera previsão, especialmente se for um sujeito inteligente e preparado como o Olavo de Carvalho sem dúvida é. Qualquer um de nós pode pegar dados do presente, com causas múltiplas e complexas das quais ninguém (note bem: ninguém!) detém conhecimento pleno e fazer uma previsão de longo prazo que pareça coerente. O sujeito pode até fazer isso de forma honesta e bem intencionada, mas a possibilidade de erro é gigantesca porque, afinal, ninguém dispõe de todos os dados. A isso some o fato de que essas previsões não podem ser objetivamente confirmadas ou descartadas senão com o passar do tempo e, então, fica bem claro que não se pode utilizar meras especulações como parâmetro para entender uma situação presente (o que é típico raciocínio circular) e muito menos para regrar nossa conduta atual.

        Portanto você não pode simplesmente minorar a liberdade alheia alegando as consequências terríveis que você acha que essa liberdade pode trazer. Além disso, essas previsões apocalípticas estão muito longe de serem consensuais mesmo entre conservadores, Raoni. São recorrentes em seu discurso ideias como “ninguém entende isso” ou “ninguém percebe essa estratégia”. Aposto que você deve conhecer pessoas inteligentes e com boa formação cultural. Não é estranho que ninguém ou quase ninguém veja o que você vê? Posso estar sendo precipitado, mas se você tem uma teoria fantástica e “lógica” que ninguém entende, ou você é um gênio incompreendido, como alguns pensam que Big John é (sim, estou falando de você, João Cirilo!), ou há algo de muito errado na teoria. Vamos usar o bom senso: o que você acha mais provável?


        2) Nosso segundo conflito de ideias é que você defende que a transformação cultural e moral em curso é “apocalíptica”, para usar uma expressão sua, e eu sustento que ela tem um enorme potencial benéfico para a humanidade.

        Corrija-me se eu estiver errado, mas basicamente o que você sustenta é o seguinte:
        —SE a moral judaico-cristã é objetiva e imutável, ENTÃO a moral judaico-cristã é contrária à relativização moral. SE o aumento da liberdade implica necessariamente em relativização moral, ENTÃO a moral judaico-cristã é contrária ao aumento da liberdade. PORTANTO devemos frear o aumento da liberdade para manter a moral judaico-cristã.—
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      3. Quais são as falácias aqui? Bem, para começo de conversa a mais óbvia de todas é que este argumento não vale nada para os dois terços da humanidade que não são cristãos nem judeus. Num cenário hipotético em que você esteja diante de uma escolha entre a sua liberdade e algo em que você não acredita, não há dúvida de que você optará pela sua liberdade.

        Outro equívoco é similar ao que você fez com o rótulo do “sistema”: você pega a moral judaico-cristã e presume que combater, por exemplo, o machismo que ela contém equivale a combatê-la por inteiro. Eu entendo que, para um religioso, a moral judaico-cristã seja um todo maciço e coeso, pois, na sua visão, tudo ali é produto dos desígnios de uma divindade infalível. Então para ele não faz muita diferença o que eu esteja combatendo ali, pois sempre estarei combatendo o que ele considera uma verdade “objetiva” e coesa. Mas o erro não é esse, pois você pode lá acreditar no que quiser. O erro está em estabelecer um raciocínio generalizante presumindo que a sua visão monolítica da moral judaico-cristã seja válida para todo o corpo social e não apenas para aqueles que compartilham da sua crença religiosa. Se alguém combate a misoginia bíblica, não estará de modo algum combatendo também preceitos como a caridade e o amor ao próximo, por exemplo, não é verdade? Para muitos, ou melhor, para quase todos, essas coisas não estão sequer ligadas e muito menos são inseparáveis. Então não faz sentido dizer que uma transformação moral contrária a uma prescrição bíblica irá fatalmente descambar para a corrupção total de tudo o que a Bíblia prega. Esta é uma generalização falaciosa que está na origem da maioria das suas previsões fatalistas.

        Será mesmo que, se o casamento gay for permitido a instituição familiar vai ser destruída, Raoni? Você acha que vai perder seu direito de constituir uma família com uma mulher para a qual a fidelidade conjugal seja um valor importante? É claro que não. Se o seu comportamento não interfere no direito alheio, a tendência é que ele seja gradualmente tolerado. É diferente de um pedófilo, por exemplo. O problema é que você afirma que perderá sua liberdade de criticar o homossexualismo e a igualdade entre os sexos, mas, na verdade, o que você quer é tão somente preservar sua “liberdade” de atacar a liberdade dos outros. Então o seu caso é similar ao do pedófilo que procura aceitação para uma prática que implica violação ao direito alheio. Percebe a contradição?

        Sua ideia é a de que, se não considerarmos a moral judaico-cristã como objetiva, não haverá nada que detenha a relativização da moral e que isso, aliado à lógica do mercado, poderá tornar aceitáveis comportamentos que destruirão a sociedade. Como isso pode ser possível se são condições de existência de qualquer sociedade o uso de normas de conduta, de uma política de trocas e de direitos e deveres para seus integrantes? Você concebe uma sociedade sem norma alguma? Além disso, como vimos, o princípio que orienta toda essa transformação moral é justamente o da liberdade individual sem prejuízo ao direito do outro.


        Finalizo minha réplica reiterando meu pedido por esclarecimentos quanto às nossas discordâncias. O que eu disse nas CIs continua de pé: se eu tiver ignorando algum assunto que você julgue importante, avise.

        Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
        Alex Cruz
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      4. Então Alex, a contragosto acabei levando o debate para o lado da revolução marxista. Vou comentar um pouco sobre ela mas vamos tentar não desvirtuar demais pois isso é tema pra outro debate.

        Os objetivos marxista são fatos mas mesmo que não fossem, o que você tem que entender é que os métodos são básicos e usados por nós no dia a dia nas relações humanas. O mecanismo é muito simples, por exemplo: Quando você quer desmoralizar alguém basta fofocar sobre ele, se o cara é exemplo de pai, descubra uma traição 20 anos atrás que então sua moral desmorona, se ele é rigoroso, busque atitude dele no passado que contradiga sua conduta. Espalhe essa história e depois ainda jogue na cara dele. O resultado é espetacular, além de você convencer a todos, o próprio indivíduo se sente um merda ou se revolta e começa a fazer merda, provando tudo que haviam dito sobre ele. Fim da história e uma injustiça cometida mesmo que nem o injustiçado perceba.

        A mídia faz isso o tempo todo com artistas, imagina com um ente impessoal e abstrato? Uma pessoa física pode processar a imprensa por danos morais, já um sistema, seja econômico, religioso etc, não da é muito impessoal. Com isso a propagação da fofoca é bem mais eficiente. O importante aqui é você perceber que é muito fácil, utilizando dos meios democráticos, destruir uma pessoa ou até mesmo o planeta apenas manipulando os dados.

        Outro método incrível é aquele papo de professor de “fazer você pensar”, lembro nas aulas de história ou geografia a velocidade com que eles faziam os alunos a criarem repulsa ao capitalismo ou a igreja. Induziam nossas conclusões, por exemplo, “ Joãozinho, na sua opinião é correto torturar e queimar vivo alguém por ele discordar de você?” Prontamente o aluno responde, “claro que não professor, todos devem ter liberdade de pensamento e expressão!” Daí o professor o elogia e responde ironicamente, “ cuidado que você vai pro inferno Joãozinho...” e todos caem na gargalhada e Joãozinho se sente “o cara” por matar charadas, que poucos compreendem.

        Eu nunca li nada sobre psicologia mas tenho certeza do poder psicológico que essa mesa redonda provoca. O professor induz o aluno a uma resposta óbvia, elogia a análise do aluno, acariciando o ego, fazendo-o sentir sábio. È o método, indução de resposta+ ironia ao réu + gargalhada final do publico = lavagem cerebral perfeita para implantar uma conclusão e criar um espantalho! Isso o professor faz em todos os tipos de assunto e o aluno acha que está pensando por si só.

        Já na minha época nem as aulas de português escapavam, era aula de interpretação de texto, passavam um texto de viés esquerdista e você interpretava. Interpretação, claro, de que o sistema capitalista é mau, destrutivo e desigual e o melhor seria um mundo de justiça social, igualitário etc. Essa constatação é óbvio e eu nunca precisei de Olavo de Carvalho pra descobrir isso, o fato é que todos são doutrinados dessa maneira e ainda acreditam que estão indo contra o senso comum, que por si só já trás um grande status, quando na verdade eles já são o senso comum.

        Agora, não estou dizendo que esses professores aprenderam esse mecanismo com Gramsci, ele é apenas um método eficiente usado por quem quer convencer o outro, um bom professor certamente chegaria a essa conclusão sozinho. Mas não duvido que tenham inserido esse mecanismo de perversão no método pedagógico. Tipo, o professor dar aula em pé de igualdade com aluno, fazer o aluno pensar por si mesmo, usar temas do dia a dia, quebrar com os padrões antigos, onde professor era o mestre superior e até dava palmadas nos alunos, sendo o aluno um mero aprendiz submisso a autoridade. Gostaria até que a Roberta comentasse sobre essa situação.

        Alex, isso é apenas um exemplo entre milhares de maneiras usadas para corromper a sociedade. Tudo graças a liberdade que a democracia nos dá, você pode defender a democracia, assim como eu, mas é preciso perceber e admitir que essa situação é fato, situação essa que pra mim é o maior gargalo da democracia.
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      5. É ingenuidade tremenda achar que sistemas econômicos ou políticos não usarão esse método contra inimigos mais fortes, é claro que eles vão usar.
        Na verdade eu conheci Gramsci num fórum marxista em que muitos deles admitiam que não haveria revolução armada comunista mas sim por vias pacíficas através modificação cultural.

        Anos depois que fui conhecer Olavo de carvalho, mas que muito pouco me influenciou pois tinha dificuldade em ler seus textos. Há pouco tempo que tenho acompanhado seus vídeos, bem mais didáticos, sei que ele defende essa tese mas ainda não assisti nada especifico sobre o tema só as críticas dele isoladas. Mas claro que apesar de concordar com quase tudo que ele fala, sou extremamente cuidadoso com a análise dele já que é declaradamente parcial e não indico para quem tem pouco domínio do assunto.

        Mas na época que os próprios marxista admitiram isso eu achei muito interessante essa estratégia e ela caiu como uma luva na interrogação, que era o ataque desproporcional contra igreja e capitalismo. Não fazia sentido aquilo pois eram informações claramente deturpadas e tendenciosas que só podiam vir de um movimento que usava desse artifício para um fim maior. Agora, você pode até provar que Gramsci não falou isso, o que acho difícil, mas não importa, é uma método por si só simples e genial e não usá-lo contra um inimigo mais forte é tolice, qualquer mané excluído da turma usaria esse método, por que não um sistema ou ideologia organizada?

        Sua postagem numero dois é exatamente isso que eu penso

        —SE a moral judaico-cristã é objetiva e imutável, ENTÃO a moral judaico-cristã é contrária à relativização moral. SE o aumento da liberdade implica necessariamente em relativização ENTÃO a moral judaico-cristã é contrária ao aumento da liberdade. PORTANTO devemos frear o aumento da liberdade para manter a moral judaico-cristã.—

        Excelente Alex! Veja a diferença de uma conclusão honesta como a sua, para a do Chico Sofista que “concluiria” algo como:
        “ Então a verdade tem que ser obrigatoriamente a moral judaica- cristã, e qualquer pensamento contrário deve ser banido. Não é isso Raoni?”

        Mas vamos com calma aqui. Esse resultado não é nem um pouco o que eu gostaria mas infelizmente é verdade. Podemos até tentar adaptar e modificar as coisas mas sempre teremos que segurar nessa premissa como o último galho antes do abismo, se soltar a humanidade despenca.

        Eu não vou ficar postando método científicos mas basta comparar como o funcionamento das relações pessoais e a níveis globais estão relacionadas.

        Para questionarmos a moral cristã, vamos pegar um misero exemplo e destrinchá-lo rapidamente.

        Se interpretamos a bíblia como machista, abrimos uma brecha sem precedente para relativização. Só com isso se consegue desmoronar toda a escritura, já que no 1º capitulo a mulher vem de um pedaço do homem. Daí conectamos para o homem chefe de família e a mulher cuidando da casa, entre outros “machismos”. Do outro lado cria-se o movimento feminista crítico disso e que influencia a sociedade, principalmente as novas gerações. Quanto mais a sociedade se distancia da realidade bíblica maior é o abismo que separa as concepções. Chega um momento que se torna intolerável a coexistência das duas concepções e uma terá que ceder ou a bomba explode.

        Quando damos liberdade para movimentos como feminismo, gayzismo, negrismo, etc , de fato parece ser uma atitude nobre, não interferir na liberdade alheia, mas ela fatalmente trará conseqüências maiores no futuro se você não cortar antes. “A marcha das vadias” em breve será obrigada a quebrar igrejas pois o choque cultural será tão grande que a simples existência de um é ofensa pro outro. Assim como acontece com o islamismo, a democracia é uma ofensa pra eles e não resta alternativa senão declarar guerra.

        Porém mesmo que você admita que seja verdade, temos duas opções:

        1) a igreja está errada e paciência, ou se adapta ou cai fora.

        2) Podemos concluir que isso não acontecerá pois o outro lado usará dos mesmo métodos para corromper o lado contrário.
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      6. De fato sim, entretanto, se existe um corruptor original ele atacará de todos os lados e quando a “vítima” se levantar, ela mesmo já terá se autodestruído, vira um castelo de areia. É como o exemplo do pai, quando a bomba estoura ele mesmo se acha culpado e pouco ou nada irá fazer para mudar a situação.

        Velho, reflita sobre isso e tente por você mesmo, criar esse cenário, eu sei que você vai entender.
        Mas vamos voltar lá trás, na origem de todo o conflito, a moral religiosa. Pois então, pode ser que a igreja não esteja errada quanto a diferenciação entre homem e mulher. Não é segredo que existe muitas diferenças, mas pode ser que a igreja está tentando preservar a mulher do próprio homem. O homem tem um ímpeto sexual, agressividade maior, além de força física. Isso pode fazer a mulher vitima dos desejos do homem.

        Liberdades maiores para mulheres implica em aumento de estupro, roupas sensuais também implicam em aumento de estupro e infidelidade masculina e feminina.
        Infidelidade implica em mais infidelidade. Maior oferta de mulheres na rua e mais acessíveis sexualmente atrai mais homens para infidelidade dificultando relações duradouras e deixando a mulher mais submissa ao homem.

        Essa situação aumenta o numero de filhos de pais separados e de irmãos de pais diferentes.
        É fato que a separação dos pais afetam profundamente os filhos. Eu particularmente entrava em pânico com essa possibilidade na infância.

        Liberdade maior pra mulheres implica em menos contato com os filhos, mulher trabalhando mais, implica em vontade de ter menos filhos.

        Filhos longe dos pais e únicos, mais liberdade para os filhos, filhos mais rebeldes e mais tempo na rua e assim maior contato com drogas. Maior número de usuários, maior banalização das drogas, mais traficantes, mais pessoas destruídas pela droga, mais crimes e corrupção policial e política. Mais crimes, mais pressão para legalização. Instabilidade social, mais critica ao sistema vigente e sua moral ou imoralidade. Relativismo moral e liberdade econômica, mais o mercado aproveita para lucrar em cima com todo tipo de bizarrice, e assim começa a possibilidade de uma convulsão social.

        Liberdade para abortar(sem falar do aborto em si) é uma tentação considerável, quando pensamos em inconvenientes da gravidez, como ausência do trabalho, dor do parto, transformação do corpo, perda de liberdade, alto custo de manutenção de filhos etc.
        Ainda nem falamos de aborto, casamento gay, adoção de filhos por casal gay, quando entramos aí a situação piora ainda mais.

        Na melhor das hipóteses o que temos no final é uma sociedade que não tem apego as coisas sentimentais mas sim a prazeres. Tudo é liberado pois a moral é relativizada constantemente. Some isso a uma sociedade sem Deus na qual do nada viemos e ao nada retornaremos, morrer agora ou amanhã não faz diferença já que nada tem um sentido final.

        Tudo isso alimentado por uma nobre atitude, de deixar as pessoas terem liberdade para fazer as coisas desde que não afete os outros. A principio realmente não afeta, mas é preciso olhar mais na frente e lá só existe o caos, com o homem se tornando escravo de si mesmo sem saber o porque já que tiveram a melhor das intenções no passado.

        Alex, para que fique mais claro o que estou demonstrando é preciso que você compreenda profundamente a natureza humana, me parece que você está negligenciando esse fato. Se eu fosse Deus e minha intervenção fosse limitada com pouca liberdade para guiar a espécie humana, eu usaria a mesma estratégia que possivelmente Deus tem utilizado para guiar a humanidade.
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      7. Moral Cristã X Moral Ateia


        TRÉPLICA

        Primeiro a conspiração.

        Falar da alegada conspiração marxista não é exatamente desviar do tema, afinal você mesmo declara que ela é uma força de desestabilização da moral judaico-cristã. O que eu ainda acho é que você está superestimando o alcance desta força e que está vendo sua aplicação como uma obra consciente de um agente manipulador não determinado e duvidoso. Eu também tive professores de história que me “doutrinaram” para ser esquerdista, Raoni. Todas as vezes em que se referiam a uma medida de uma potência global em um contexto histórico, em especial os EUA, havia condenação a priori. As explicações vinham numa dicotomia entre exploradores e explorados, os primeiros eram sempre sanguessugas inescrupulosos e os segundos eram sempre vítimas indefesas. Lembro-me de um professor que tinha um excelente manejo com a turma. Numa aula, ele literalmente chorou na sala ao falar da perseguição de Stalin a Trotsky, que ele apresentava como uma espécie de semideus cujas ideias para guiar a humanidade foram corrompidas pelo ditador georgiano. Não vou mentir que fiquei curiosíssimo quanto a este “mártir da igualdade e da justiça”. Quando olhei para o lado, havia gente chorando também!

        É claro que, se você é criança ou adolescente, pode ser facilmente influenciado por professores assim. O que eu duvido, porém, é que eles façam parte de uma conspiração mundial para dominar o mundo ou que sejam eles mesmos também manipulados por outros “agentes” para nos transmitir mensagens contra “o sistema”. Você pode chamar isso de ingenuidade, mas me parece muito mais plausível que meus professores de história sejam simplesmente como a maioria dos universitários de humanas é: esquerdista apenas. Além de serem jovens e mais abertos a mudanças, muitos universitários da área de humanas tiveram aulas com professores que compunham a incomodada classe pensante do país durante o regime militar. Para esses professores, o regime se tornou indissociável da política externa dos EUA e o comunismo aparecia como o “salvador social”. Não é de se admirar que eles influenciassem seus alunos e que estes últimos acabassem por também passar esta influência à próxima geração de estudantes. Como sempre, os processos que implicam os fenômenos que você menciona me parecem muito mais naturais do que induzidos por algum agente conspiratório cujos objetivos só serão concretizados (se o forem) quando ele já estiver morto. Concordo com o poder do efeito fofoca, mas, seja eu ingênuo ou não, ainda não vi onde se encaixa um manipulador consciente aqui.

        Ainda sobre este assunto, há um ponto para o qual quero chamar sua atenção: hoje, ao contrário de se intensificar, esse processo de doutrinamento ideológico parece estar recrudescendo. Se você defendesse o livre mercado em um curso da área de humanas na década de 80 ou 90, você viraria um pária social na universidade, poderia até sofrer trotes violentos. Hoje a visão que teriam de você não seria exatamente a melhor possível, mas nem de longe se assemelharia à daquelas décadas. A que isso se deve? Ao acesso à informação. Agora ideias esquerdistas já são questionáveis e discutíveis entre alunos de História e Ciências Sociais, ao passo que, há dez ou vinte anos, eram uma quase unanimidade que seria um sacrilégio contestar. Essa informação me foi repassada por meu professor de Filosofia da universidade, que percebeu claramente esta mudança em seus alunos. É por este, entre outros motivos, que não vejo o aumento da liberdade de informação como uma arma ideológica que está sendo usada para aprofundar radicalismos e para provocar dissensões, muito pelo contrário: está induzindo as pessoas a terem uma visão mais ampla das correntes ideológicas e contribuindo para a emergência de uma postura moderada.

        Para finalizar o assunto Marxismo, quero dizer que o método gramsciano é mais estudado do que efetivamente praticado. Muitos julgam que não é sequer um método, no sentido estrito de meio ordenado para a consecução de um fim.
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      8. A maioria dos marxistas que conheço (e aqui estou falando de gente que estuda o assunto, não de moleques de calourada) dizem variações do seguinte: Marx afirmou que o fim do Capitalismo é inevitável e Gramsci mostrou como isso poderia ocorrer em uma sociedade capitalista com um regime de viés autoritário, tal como o da Itália fascista de Mussolini, contra o qual Gramsci lutava. Tendo isso em mente, muito do que Gramsci disse não tem aplicação imediata numa sociedade livre e democrática. Por isso que as melhores cabeças comunistas que conheço (e isso não é necessariamente uma contradição em termos, hehe) estuda o “método” gramsciano muito mais como um prognóstico que é necessário contextualizar do que como um guia de doutrinação manipuladora.


        Agora falemos da relativização moral.

        O seu exemplo sobre a libertação sexual feminina é um excelente modelo do que lhe falei na minha Réplica sobre o grau de confiabilidade de previsões. Eu concordo que ele faz sentido à primeira vista, mas se você analisar a questão mais de perto, verá que muito do que você disse não tem fundamento confiável ou, se acontecer, não será tão ruim como você imagina.

        Primeiro quero dizer que é evidente que existem diferenças entre homens e mulheres com relação à força física e ao ímpeto sexual. A Bíblia reflete isso. Mas vamos refletir se esta diferença é tão relevante socialmente hoje quanto era na Antiguidade, ok? A visão de inferioridade feminina era coerente em uma sociedade com leis fluidas, com um estado totalitário e instável, tradicionalmente paternalista, constantemente sujeito a guerras, de economia agrária e com o poder político de origem militar. Neste contexto social, é evidente que a força física tem um papel importantíssimo. Mas eu pergunto: é o caso de hoje? Um código moral que serviu numa época como essa é tem muito de inadequado numa civilização moderna. O grande problema é que, há quem pretenda que os valores dessa época são objetivamente corretos, universalmente válidos e imutáveis. É novamente o pensamento dogmático funcionando como um entrave ao progresso da civilização.

        A série de conclusões que você tira sobre o que poderia acontecer se houver um aumento da liberdade feminina são, para dizer o mínimo, questionáveis. Você pega fatores que estão precariamente relacionados, mas não são de modo algum determinados, e então maximiza seus efeitos para mostrar um resultado indesejável. Não se combatem estupros aumentando o tamanho das saias e sim com policiamento e acesso à educação. E o que você acharia de um homem que teve um caso extraconjugal alegando que só traiu a esposa porque amante usava uma saia muito curta? Infidelidades não são causadas por roupas decotadas. É claro que qualquer homem (com exceção talvez do Big John) se sente atraído ao ver uma gata de minissaia. Mas considere também que saias na altura dos joelhos já foram consideradas o suprassumo da ousadia. Será que hoje uma saia nos joelhos pode ajudar a provocar uma infidelidade ou mesmo um estupro? As pessoas se acostumam com isso. Se você for considerar seriamente este critério como algo relevante para o aumento de estupros, divórcios e instabilidade social, como explicar a existência de sociedades indígenas estáveis em que todos vivem nus ou seminus? E qual seria então a melhor medida para nós? O uso de burcas? Por aí se tira que este fator não é relevante e, mesmo que você queira combater sua mínima influência, o preço a pagar seria totalmente desproporcional ao duvidoso benefício.

        Da mesma forma, separações de casais não implicam em desamor aos filhos, nem em abandono. Pais que vivem infelizes e em conflito permanente têm efeito muito mais negativo nos filhos do que os que se separam para buscar sua felicidade com outra pessoa. Também não se combate o uso de drogas reprimindo-se divórcios ou deixando filhos presos em casa. Outra vez este é um fator irrelevante para um problema que depende de repressão ao narcotráfico e vasto acesso à informação.
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      9. A legalização de algumas drogas é uma medida polêmica que minimiza a violência inerente ao tráfico e aproxima o usuário do tratamento especializado. Ela não está de antemão descartada, Raoni. Quanto à venda de órgãos humanos, você subestima o poder da ciência, que quer criar órgãos em laboratório através de células-tronco, atividade que encontra na Igreja um inimigo feroz. Falando nisso, o aborto deve ser tratado numa sociedade como uma questão jurídica, não religiosa. Trata-se de saber quando exatamente pode-se considerar um embrião (ou feto) como detentor de direitos. E qual seria o enorme prejuízo social causado pela aceitação de uniões civis de homossexuais? Parece-me que as opiniões parecidas com as suas sobre de todas essas questões têm fundamento puramente dogmático e não pautado numa intenção genuína de promover o bem comum.

        Como você mesmo demonstra entender, sempre que há uma mudança cultural em uma sociedade, ocorre um período de transição em que aparecem os radicalismos, tanto dos que querem a mudança quanto dos que a repudiam, mas, ao final, a situação se estabiliza e a sociedade avança. Foi assim com as greves na conquista dos primeiros direitos trabalhistas na Inglaterra pós Revolução Industrial; foi assim com o movimento dos Black Panthers e a conquista dos direitos civis dos negros nos Estados Unidos, e está sendo exatamente assim hoje com a liberdade sexual feminina e a Marcha das Vadias. Qual é o motivo sólido para prever o apocalipse? Nenhum.

        Veja também que reconhecer como legítima a busca do homem pelo prazer não implica em desvalorização do sentimento e da moralidade. Essas coisas não se excluem, Raoni! Mais uma vez revela-se o dogmatismo da moral judaico-cristã que tende a mostrar o prazer como algo pecaminoso. Mas a busca pelo prazer é parte integral daquilo que nós somos e não uma perversão a ser combatida para o agrado de uma divindade sádica. Essa busca encontra um limite, pois ao mesmo tempo em que uma sociedade aumenta a liberdade de um indivíduo, dá-lhe uma fronteira na liberdade de um outro. Então o mercado não estará livre para lucrar com tudo o que desejar. É por isso que ainda acho que suas previsões sobre a relativização moral são exacerbadas. Não voltaremos à barbárie. Pelo contrário. A tendência é termos uma organização social mais harmônica, coesa, global, pacífica e livre. Espanta-me que muitos nos proponham como alternativa a moral judaico-cristã, que nasceu e prosperou em sociedades instáveis, segregadoras, combativas, intolerantes e totalitárias. Não estou dizendo que a moral judaico-cristã cultue esses valores, e sim que ela se ajustou muito melhor neste contexto social do que no que temos hoje.


        É evidente que nosso padrão moral está mudando, que ele já mudou antes e que mudará ainda mais. Esse fenômeno é natural e benfazejo. Em todas essas ocasiões houve desconforto e resistência das pessoas que estavam do lado da tradição. Eu acho que seus receios, Raoni, são os mesmos que milhões já tiveram em “revoluções” morais pretéritas. Eu consigo enxergar perfeitamente a relação entre uma minissaia, uma ereção e um estupro, ou entre um divórcio, uma revolta juvenil e um cachimbo de crack, mas julgo ter fornecido razões suficientes para mostrar que nada disso é determinante ou mesmo relevante para achegar-se à consequência negativa.

        A Bíblia estava errada na Geologia, na Física, na Biologia e na Astronomia. Não creio que esteja certa na Moral a ponto de ser tomada como um código definitivo. Porém quero ressaltar outra vez que opor-se à moral judaico-cristã no que se refere a machismo e homofobia, por exemplo, não implica em negá-la também em seus ensinamentos sobre altruísmo e honestidade. Felizmente o que é apenas preconceito está saindo da esfera da moralidade e as pessoas estão sendo julgadas mais pela sua ética e civilidade do que pelo decote de suas roupas ou o seu número de parceiros sexuais. Esse fenômeno, Raoni, não só “parece” nobre. Ele É nobre!


        Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
        Alex Cruz
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      10. Alex esse debate está sendo muito produtivo pra mim, seu argumento e linha de raciocínio é a mesma da minha, basta ler meu blog que verá, é como estar debatendo comigo mesmo. E isso é muito bom pois não faz muito tempo que criei essa variação de reflexão e o exercício de confrontar com meu pensamento antigo que tanto defendi e perceber possíveis incoerência nele é enriquecedor.

        Devo lembrar aqui que não sou cristão nem tenho religião especifica, prefiro ainda me manter assim pois busco a verdade pelo caminho do estudo e tenho que manter afastado para não me apegar a idéias e perder o senso crítico. Apesar de nunca ter sido ateu, em minhas pesquisas deixava a religião à margem, acho que por ignorância sobre o assunto mesmo. Porém vários gargalos práticos foram surgindo cada vez que estudava profundamente sobre mercado, globalização, comportamento humano, sempre brotavam falhas idênticas as que eu criticava no pensamento oposto.

        Não vou aprofundar aqui mas foi nessa percepção e beco sem saída que fui percebendo que poderiam haver outras variações lógicas para o funcionamento das coisas. A partir daí que sem querer descobri as religiões, e foi fascinante. Não por que fui convencido pelas idéias mas sim que tudo que eu já pensava e parecia óbvio, encontraram o mesmo raciocínio quando comecei estudar especificamente o judaísmo. Estudei sobre o judaísmo depois de batalhas com defensores islâmicos em comunidades no Orkut, não fazia sentido o ódio e manipulação de informação daquele tamanho. Após meses tentando decifrar o conflito por vias geopolíticas, percebi que a resposta não poderia estar ali e assim parti para o estudo das escrituras e um universo se abriu a partir de então, mas nada refutando o que eu acreditava mas sim respondendo as questões em aberto.

        Voltamos,

        Tive que cortar um parágrafo da minha replica e acabou não ficando claro mas está lá. Eu penso também que os professores que disseminam essas idéias sejam apenas simples esquerdistas cheios de boas intenções, a grande maioria de fato é. Mas aí que o problema se torna maior, por não perceberem as conseqüências maléficas do que divulgam, o poder de convencimento e alienação é muito maior. Foi assim que aos 14 anos convenci todos meus amigos a fumarem maconha, mostrava artigo de revistas, efeitos, danos, comparações. Fiz todos, inclusive eu, a concluir que maconha era uma “erva medicinal”. O resultado é que até hoje tenho que escutar nego falando que a culpa é minha pela vida problemática que ele leva. Mas veja, minha atitude no contexto foi das melhores intenções, porém eu não sabia as consequências futuras de que a partir da primeira tragada, eles iriam gostar e fatalmente entrariam em contato com traficantes, acesso a outras drogas, maior contato com marginais, confronto com os pais, preconceito social, etc.

        A analogia com os professores é que existem os traficantes que manipulam estrategicamente e os “paz e amor”, deslumbrados, como eu era, que convence todo mundo na sua viajem astral do mundo encantado do “cachimbo da paz”.

        Então Alex, existem esses agentes sim, mesmo que muitos deles não percebam a eficiência do que eles induzem. E esse processo de fato é natural, assim como um abalo sísmico naturalmente provocará um tsunami e a destruição de tudo a sua volta. Mas você falou uma coisa importantíssima e é pra mim a única solução e pretendo fazer parte desse processo que é pelo fácil acesso a informação e como ela influenciou uma mudança no senso comum de alguns anos pra cá.

        Isso é verdade e começou pela influência( e eu também entrei nessa) de comunidades do Orkut, Mídia sem Máscara, etc. Uma massa de universitários tiveram acesso a essas informações e muitas idéias de esquerda foram ridicularizada. O problema que foi um grupo desorganizado e com o mesmo perfil dos esquerdistas, tudo que o outro lado fazia era errado e fim de papo. Além disso, depois das crises de 2009 eles deram uma sumida imaginando talvez que a culpa de tudo isso foi realmente do capitalismo, ou seja, as moscas são culpadas pelo mau cheiro e não o lixo.
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      11. Mas o que foi notório é que o único grupo, pelo lado da direita, que manteve um raciocínio coerente e que não descambava para o libertarianismo, eram os conservadores. Mas esses eu não queria nem saber por que eram uma turma católica liderada pelo Olavo de Carvalho. A igreja, apesar de não parecer, para mim, mais aquele demônio da idade média, eu ainda tinha muito preconceito. Até que um dia meu “guru” Rodrigo Constantino debateu com o famoso Condeloupex, sobre venda de órgãos humanos, aquele debate foi um divisor de águas pra mim e eu percebi uma imperfeição humana importante que deveria ser objeto de estudo. Essa falha seria nossa natureza, por causa dela o mercado poderia se tornar realmente cruel ao extremo se junto dele não moldássemos o ser humano. No inicio fiquei imaginando que fazer isso seria uma espécie de ditadura até que percebi que a religião poderia fazer esse papel sem autoritarismo.

        Alex, tente refletir sobre isso, é claro que há exceções mas tente ver de modo geral como o senso comum funciona. Você já parou para analisar nosso comportamento no dia a dia? Não estou julgando o que é certo ou errado apenas analisando como as coisas acontecem e por que.
        Eu passei minha vida toda solteiro perambulando quase todos os dias pela rua, conhecendo e observando todo tipo de gente, e nunca deixei de impressionar com o comportamento humano quando cai a máscara.
        A conclusão de minha experiência foi essa:

        É um jogo de egos, vaidades que beira o bizarro, todo mundo querendo se mostrar, quem tem mais, quem sabe mais, quem pega mais, quem se deu bem na vida ou não. O homem quando livre, no fundo e no raso, parece viver e produzir inteiramente para comer mais mulheres, no passado presente e futuro, já comeu tantas, vai comer outras e no futuro quer ter grana pra comer as “mais top”. Papo cabeça, sem cabeça, cavalheirismo tudo só serve pra ver se come mais mulheres. Os que não são bons nisso procuram se garantir na diversão de drogas, brigas ou conversas que possam levar vantagens. “ta cheio” é sinal que está bom, “ta vazio” é sinal que está ruim.

        O nível de animosidade vai aumentando numa velocidade extraordinária, numa espécie de paixão e ódio bipolar, Na copa de 98 escrevi uma matéria, não publicada, pro jornal EM argumentando que se a copa tivesse mais 3 rodadas entraríamos em guerra civil. O nível de animosidade e intolerância era absurda em cada jogo que as pessoas saiam pra comemorar. Pior ainda era a percepção de compaixão das pessoas que diminuíam numa proporção sociopática, o que era comovente passou a ser engraçado ver pessoas espancadas e ensanguentadas pelo chão.

        Somos completamente incoerentes em nossas atitudes, o mesmo cara que faz uma palestra sobre exploração no trabalho é o mesmo que, sem perceber, humilha uma balconista por causa da lerdeza no atendimento, isso eu presenciei. Veja, esse cara deu uma palestra que alegava que as empresas na busca do lucro frenético abusavam dos funcionários. Porém ele esquece de perceber que as empresas só fazem isso por que os consumidores querem o melhor atendimento e o produto melhor e mais barato possível, caso contrário irão pra concorrência. Deitado no sofá é fácil falar contra exploração mas na prática todo mundo vai pensar no bem estar pessoal, se vem de exploração, destruição ambiental e até roubado, isso é outra história.

        Agora veja se da pra enxergar o caos aqui, se você aperfeiçoar o comportamento exigente do consumidor.
        Parece que ninguém percebe, quem manda no livre mercado são os consumidores e enquanto esses consumidores demandarem, os agentes do mercado ajoelharão ao seus pés. O livre mercado é a ditadura do consumidor. Mas quem é o consumidor? É precisamente aquela turminha, que quando não está produzindo no trabalho ou estudo, estão tentando colher os frutos dessa produção através do comportamento alienado e animalesca que citei acima.

        Vejam meus caros onde começa o caos do sistema, exclusivamente em nós! Pare de achar que você é vitima do sistema, que a mídia te induz, te aliena, que a empresa te explora,etc.
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      12. Se o sistema está errado fomos nós que destruímos, o sistema é apenas a mosca, não adianta matá-la temos que resolver o lixo que somos nós. O colapso do sistema se da no momento que você inverte os culpados, e a vitima se torna o réu.

        Mas como fazer isso?

        Voltamos lá atrás em Marx, parece que ele percebeu tudo isso, que para destruir o capitalismo seria preciso corromper quem o movimenta. Daí ele atacou a religião e moral do ocidente. Ele sabia que as pessoas não se sucumbiriam as tentações capitalistas se mantivessem princípios religiosos, “ a religião é o ópio do povo”. Para a teoria do fetichismo acontecer a sociedade deveria trocar o fetichismo a Deus pelo fetichismo ao produto. Marx ou os marxistas perceberam isso e assim atacou quem poderia manter o capitalismo mais humano que seria a moral judaico cristã e seu modelo de família burguesa.

        E vejam a inversão, ao se corromper a moral religiosa as pessoas passam a ser mais abertas a tentações dos prazeres, já que não há espiritualidade. Tudo que é gostoso e divertido se torna cada vez mais demandado e claro, onde existir demanda a oferta vem com tudo! E assim a sociedade começa a questionar esse mecanismo e acabam errando o alvo numa defeito básico de culpar os outros pelo seus defeitos. Vejam nossa programação televisiva, pânico, jornais de meio dia, com vídeos amadores de porrada, humilhações, mortes e o apresentador fazendo piada do acontecido. Por que isso? Será que a culpa é da TV que manipula na busca do lucro, ou por que o publico ficou cada vez mais exigente e essa é a única maneira da TV competir com a internet?! Perceba que os limites que você fala ficam cada vez mais altos. Antes não podia mostrar os peitos na TV até as 22h, pode ser que no futuro não será permitido sexo anal no horário de almoço.

        Sua explicação sobre minha sequência de tendências comportamentais está correta mas incompleta, existe uma progressão aritmética relevante desses fatores negativos. Só a quebra de autoridade entre pais e filhos por si só é capaz de desmoronar tudo. Filhos mais livres, são filhos preguiçosos, desrespeitosos e mais drogas na certa. Você subestima o poder das tendências, “a mãe da fulana deixa” “ todo mundo tem uma dessa”, depois que vira tendência não se consegue controlar. Some isso a um contato menor com os filhos e os pais também influenciados pelo comportamento liberal e toda a bola de neve que citei na tréplica.
        Se você tem duvida dessas informações cruze os dados estatísticos de violência e drogas, depressão em proporção ao aumento da qualidade de vida e efetivo policial. São fatores que não deveriam ser inversamente proporcionais mas que por algum motivo, e minha participação no debate tenta mostrar isso, está sendo.

        Pra fechar, temos que entender que a relativização moral poderia ser benéfica entretanto teria que ser a nível mundial já que o fator globalização não tem volta. Acontece que a medida que se relativiza a moral, algumas sociedades começam a se tornar extremistas demais e serão obrigadas a seguir a tendência ou se criará um conflito. Democracia e liberdade não pode coexistir com o islã e vice versa, um terá obrigatoriamente que destruir o outro.

        A chave para o entender o apocalipse está aqui.

        A relativização moral não leva a pontos de vistas diferentes, se fosse seria fácil. A relativização leva a VERDADES diferentes para uma mesma situação, isso é impossível de se resolver! Pra um 2+2=3 pra outros =5 são verdades absolutas. Não há como igreja e movimento feminista se tolerarem, ou é um ou é outro. Não é apenas liberdade de expressão, pensar que é simples assim é como soltar dois cães de briga no mesmo lugar, alegando que só queria dar liberdade pra eles.

        Não subestime a burrice da unanimidade, a alienação do senso comum e não subestime o oportunismo dos que surfam nessa situação para conseguirem o que quiserem. Se teremos que nos alienar seguindo cegamente algo que seja ao menos desvinculado de interesses alguns humanos que por regra se corrompe absolutamente ao poder.
        Obrigado pelo nivel de debate Alex!
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      13. Moral Cristã X Moral Ateia


        CONSIDERAÇÕES FINAIS

        Raoni, não é a primeira vez que você diz que pensava exatamente como eu antes de chegar a esta ideia de que há uma conspiração mundial em andamento e que o dogmatismo é a força salvadora daquilo que você considera serem os bons costumes. Pois eu acho que foi justamente aí, quando você teve esta ideia, que começou a ver alguns fatos de forma distorcida, superestimando certos aspectos e subestimando outros tantos. Junte a isso a disposição que todas as pessoas reflexivas têm de enveredar pelo terreno escorregadio das previsões e o resultado é parecido com o que você apresenta: um sistema de pensamento que “faz sentido”, mas que nem de longe fornece uma explicação consistente, uma regra vinculante ou um processo confiável. “Fazer sentido” simplesmente não é o suficiente. Na verdade isso é o mínimo que se pode esperar de uma reflexão sobre a realidade atual ou de uma previsão de longo prazo. Posso dizer que os EUA invadiram o Iraque por causa do petróleo. “Faz sentido”, não faz? Mas basta ver o quanto eles gastaram na invasão e o quanto podem recuperar com o petróleo iraquiano para perceber que aquilo que, à primeira vista, “faz sentido” está bem longe da realidade. O que você falou sobre o efeito fofoca pode funcionar muito bem em esferas menores da sociedade, como uma família ou o seu grupo de amigos; porém, quanto mais aumentamos o número de pessoas envolvidas, maior é a chance de surgir a resistência de uma ideia oposta para desmentir a fofoca falaciosa. Então não há nada que indique que uma informação distorcida sobre “o sistema” tenha tão grande alcance numa sociedade livre e com acesso à informação. Cedo ou tarde ela será desmentida. Cedo ou tarde a visão menos influenciada por preconcepções vai prevalecer. E o fator determinante aqui é a reflexão, não o dogma.

        Percebi algumas informações contraditórias nas suas CIs. Como ainda é possível sustentar a ideia de manipulação consciente depois de tudo o que vimos? Você mesmo disse que o processo de transformação moral ocorre naturalmente. Primeiro pensamos sobre os jovens de esquerda e vimos que eles não foram manipulados, depois passamos a bola para os professores deles e contatamos a mesma coisa, depois para os professores dos professores e o resultado foi o mesmo; e agora você nem cita mais ninguém, mas continua a manter a ideia de um manipulador consciente. Quando um traficante influencia algum adolescente para que compre sua droga, ele está querendo ganhar dinheiro e um “freguês” e não destruir a civilização ocidental.

        No que se refere a Marx, veja que ele reconheceu certas características de uma economia de mercado, mas que isso não quer dizer que ele abriu caminho para uma manipulação global e muito menos que ele mesmo tenha sido um manipulador. Aliás, a crítica de Marx à religião nada tem a ver com a ideia de que pessoas religiosas tendem a ser menos influenciadas pela lógica de mercado. Na verdade o principal problema que Marx via na religião, em particular o Cristianismo, era o fato de ela servir como uma muleta emocional capaz de tornar suportável uma situação de exploração e miséria, fazendo submissa uma classe social que, de outra forma, poderia revoltar-se e chegar ao poder. Eu não duvido que haja um ou outro sujeito que tenha lido Gramsci e tentado aplicar suas ideias com rigor metodológico. Mas será mesmo possível atribuir a essas pessoas a ocorrência de um fenômeno de proporções globais que iria ocorrer de qualquer forma, independente deles?

        Veja só que interessante: é possível usar o mesmo raciocínio de conspiração e manipulação de informações para defender a posição conservadora. Lembra-se do que você disse sobre o efeito fofoca? Pois me parece uma “estratégia” muito boa criar um inimigo externo no qual jogar a responsabilidade por tudo o que está ocorrendo no mundo de desagradável para os conservadores. Os que não compram a ideia serão pintados como os “ingênuos”, os “espertos” unir-se-ão para esclarecer os alienados e combater a suposta conspiração.
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      14. Se você acredita mesmo que há uma conspiração em andamento e que o efeito fofoca funciona em larga escala, talvez seja interessante refletir sobre quem exatamente está sendo exposto a informações distorcidas. Quem sabe se você não era um sujeito que tinha uma visão de mundo mais isenta e acabou sendo “corrompido” por informações distorcidas que “fazem sentido”. Quem sabe se eu não sou justamente um exemplo de indivíduo com acesso à informação que não propagou o efeito fofoca e que está tentando barrá-lo. Este cenário é ao menos possível, se você dá mesmo crédito a esta ideia de manipulações em massa.

        Sobre o comportamento humano, Raoni, o que mais posso lhe dizer? Cuidado para não julgar uma enorme diversidade de pessoas pelos seus próprios parâmetros. Quando jovens, somos mais competitivos, temos maior ímpeto sexual, queremos ter o maior número possível de parceiras e fazemos questão de que todos saibam que somos os maiorais. Quem não quer se visto como bem sucedido, pegador e inteligente? Nossa própria comunidade de debates tem muita gente assim. Isso é parte do que significa ser um ente social, principalmente se for jovem. Mas não se esqueça de que as pessoas amadurecem emocionalmente e passam a ter outras prioridades do que afagar o próprio ego com a opinião alheia. A questão é qual seria a melhor forma de atingir uma conduta pessoal mais serena: a obediência a um dogma normativo ou a reflexão suscitada pelo acesso ao conhecimento? Ingênuo ou não, sou pela segunda.

        O comportamento humano não está completamente submisso à lógica de mercado e vice-versa. Para a exploração do trabalhador na busca por um menor preço do produto final, há o freio das leis trabalhistas e também a OMS, que permite que qualquer país adote medidas restritivas contra um outro que não respeite os direitos humanos em seus processos de produção. Para a destruição ambiental, também há restrições legais além da inegável busca, tanto do consumidor final, quanto dos fabricantes, por processos sustentáveis de produção, logística reversa para reciclagem, selos de “empresas verdes”, etc. Então não faz sentido pensar que somos totalmente passivos quanto aos impulsos de nossa própria natureza de animais selvagens, pois também temos nossa razão para nos guiar. Você pode citar inúmeros casos de pessoas ou grupos de pessoas que, em situações determinadas, agiram de acordo com seus impulsos, mas em que isso corrobora para o pensamento de que precisamos de dogmas para evitar o colapso social? Se um sujeito humilhou um balconista, isso pode me dizer muitas coisas (que ele é mal-educado, que estava num dia ruim, que descontou uma frustração num inocente etc.), mas certamente não me diz que ele precisa de dogmas para ser uma pessoa melhor.

        Sobre os eventos que o levaram a pensar como você pensa, veja que podemos ser extremamente influenciados por situações específicas, que, pelo significado que tiveram para nós, podem distorcer bastante a nossa visão dos fatos. No meu caso, vi uma cena na televisão que não me sairá tão cedo da lembrança. O episódio ocorreu quando o STF liberou as pesquisas com células-tronco embrionárias. Eu estava acompanhando o voto dos ministros e, assim que se tornou clara a decisão, a emissora dividiu a tela e mostrou, de um lado, um grupo de cadeirantes que esperavam pelo resultado do lado de fora do tribunal e, do outro, uma fileira de clérigos que assistiam ao voto dos ministros dentro do plenário. Os cadeirantes choravam de alegria e levantavam os braços para o ar pela esperança de se verem mais próximos de um tratamento que lhes permitiria andar novamente. Do outro lado, os clérigos torciam a boca, contraiam as testas e gesticulavam visivelmente irritados com o sacrilégio da decisão. Foi o contraste perfeito! Para mim aquilo foi uma vitória da luz contra as trevas, da liberdade contra a tirania, da ciência contra a superstição, da razão contra o dogma. Foi lindo, em suma!
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      15. Todavia não parei de querer entender os argumentos da parte contrária à que defendo nem me deixei levar pelo exemplo tocante que a situação apresentava. Creio que você também passou por situações que lhe serviram de referência, mas o símbolo que elas representam e o caráter emotivo que têm para nós não podem servir de guia para nossas reflexões se as quisermos honestas e prudentes.

        É claro que o dogma religioso é uma força que suprime em alguma medida nossa tendência natural de buscar o prazer, mas todos nós sabemos que ele não é único, nem suficiente, nem indispensável. Quantas normas dogmáticas não são baseadas em arbitrariedades devidas a preconceitos ancestrais, uma vez que sua quebra não traria nenhum dano social que possa ser valida e diretamente relacionado a ela? Programas como o Pânico expõem mulheres seminuas porque há pessoas dispostas a vê-las, da mesma fora que há pessoas dispostas a ver um documentário no National Geographic ou a pregação do padre Fulaninho na Rede Vida. Será que o mundo seria um lugar melhor se mais pessoas quisessem assistir à Rede Vida? Melhor para quem?

        Se a liberdade das pessoas está aumentando, isso não significa que ela não tenha limites práticos. Já vimos isso. Há um limite prático no que se refere à exibição de sexo na TV aberta. A maioria dos psicólogos e pedagogos acredita que as crianças não têm maturidade suficiente para lidar com isso. Enquanto este pensamento persistir, a lei vai impor suas barreiras. Mas fica a pergunta: e se os psicólogos e os pedagogos mudarem de ideia? Eles é que estudam essa questão e sua palavra tem toda importância. É possível que a história da cegonha que traz os bebês torne-se coisa do passado. Considere que nossas crianças estão amadurecendo mais rápido e também que o sexo já está começando a ser entendido como ele de fato é: parte natural da vida e não fonte de pecados mortais. É possível que um dia o sexo seja visto por todos ao meio dia na TV como algo completamente natural, assim como já o foi em algumas sociedades antigas. Isso pode nos parecer bizarro hoje (a mim também), mas pense exatamente em que este cenário é objetivamente ruim. Você não vai encontrar nenhuma razão que não seja fundada ou nos confortáveis parâmetros de hoje ou nos arbitrários dogmas religiosos.

        Então é muito fácil para você dizer que poderíamos no futuro viver em uma sociedade que exibe sexo explícito na TV aberta ao meio dia, pois hoje ninguém quer isso. Podemos fazer o mesmo exercício de imaginação quanto ao passado: se dissessem a uma senhora da Inglaterra Vitoriana que, no futuro, as mulheres andariam seminuas nas praias com um traje chamado de “biquíni” ou que inventariam uma ferramenta que nos permitiria ver vídeos de sexo a hora que quisermos (leia-se: internet), ela ficaria escandalizada achando que seria necessário tomar medidas urgentes para conter o aumento das liberdades individuais. Imagine o tipo de mundo que teríamos hoje caso esta ideia fosse realmente levada a sério. Fica claro que cada sociedade tem, no tempo e no espaço, seus parâmetros para distinguir o que é aceitável e o que não é, e que estes parâmetros servem para a maioria. É a este processo que devemos grande parte de nossas conquistas humanas e de nossa cultura. Imagine em quantos anos atrasaríamos o avanço da medicina se o dogma de que o corpo humano, por ser sagrado, deveria ser mantido intacto. Não poderíamos cometer o sacrilégio de dissecar corpos, nosso conhecimento de anatomia ainda seria meramente especulativo. Para mim este é que é um cenário catastrófico.


        Quero agradecer a todos os que leram este longo debate e especialmente a você, Raoni, que se mostrou um excelente adversário, mais preocupado em pôr suas concepções à prova do que em vencer a partida por aclamação popular. Você me deu muito o que pensar aqui e espero que eu tenha podido lhe proporcionar o mesmo benefício.


        Cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
        Alex Cruz

23 comentários:

  1. Alex, sei que estamos num duelo no qual objetivo é a vitória por isso o caminho para conquista não importa muito, mas sim que se logre êxito. Porém não tenho dúvida que a vitória será sua, digo isso não por falsa modéstia ou complexo de inferioridade, mas sim por que a moral tradicional judaico cristã, a qual baseou a sociedade ocidental já foi corrompida e defendê-la hoje é sinal de alienação entre adjetivos piores. A tendência será de criminalização, tornando crime a defesa de qualquer conduta de princípios morais conservadores.

    Como a vitória é bem provável lhe peço que tente, assim como eu, buscar apenas a verdade para compreendermos de que maneira as coisas funcionam e porque está havendo essa ruptura com a tradição cristã. Tente compreender a lógica dos meus argumentos e descobrir possibilidades a partir do mesmo raciocínio, não apenas tentar refutar algum ponto e assim anular toda a linha de raciocínio a questão aqui é maior do que quem está certo ou errado mas sim por que essa revolução cultural acontece.

    Vamos ao tema

    Alex, eu não confio na idéia que nós humanos possamos estabelecer princípios morais e condutas que possam levar a civilização a um patamar melhor que estamos. Ao contrário, me parece que com essa possibilidade, só existe o caminho da destruição da civilização. Digo isso partindo da idéia que a moral judaica cristã desapareça, já que não haverá espaço para sua prática pois ela será criminosa em muitos aspectos, e nos que há coerência não se pode dizer que é moral cristã já que qualquer um pode chegar as mesmas conclusões. Não há exagero aqui, se a Igreja não revolucionar quanto ao que prega, qualquer opinião sobre comportamento humano será considerado crime de homofobia, racismo, machismo, liberdade e aos novos bons costumes. Perceba que hoje, defender argumento moral cristão já é uma ofensa contra a moral das novas gerações. Tente argumentar contra o aborto em rodas de universitários ou até sobre preservação do pudor feminino, já fui quase agredido por isso e acusado de reacionário fascista. Isso que estamos numa etapa meio de alteração cultural, após concluída será crime de fato. Em breve começará ataques a igrejas, violência contra cristãos, o que já vem acontecendo, na “marcha das vadias” apesar de não mostrado na mídia, houve invasões de igrejas. Interessante essa marcha, a mulherada quer brigar, entre outras coisas, pelo direito de dar pra cinco caras numa noite e não ser criticada por isso. O que deve ter de homem apoiado a causa, hehehe.

    Como afirmei que busco a verdade, vamos tentar entender por que essas coisas acontecem. Apesar de a nova ordem mundial pregar liberdade religiosa, ela se torna impossível de acontecer pois a transformação do meio a impossibilita.
    A partir do século XX temos uma constante busca por novos mecanismos sociais como direito iguais entre sexo, liberdade, aborto, eutanásia, casamento gay, adultério, ruptura da hierarquia familiar, legalização das drogas e qualquer coisa que seja contrária ao sistema vigente e sabemos que todos esses conceitos são vetados pela igreja. Porém se a busca é essa não faz sentido prático que uma instituição como a igreja exista. Se as pessoas têm coerência no que defendem, atitudes como a da “marcha das vadias” estão corretíssimas já que estão protestando contra posturas já consideradas imorais. Se eu participasse desse movimento queimaria bíblia na rua pois em seu capitulo inicial, em Genesis, a mulher já é colocada como ser inferior ao homem.

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  2. É muito esperto criticar a atitude delas e não ligá-las ao movimento de transformação “cultura-moral”, mas elas não estão fazendo mais do que a obrigação, que é defender as novas diretrizes da sociedade. Eu quando aprendi na escola que os EUA eram os culpados por toda miséria do mundo e a Igreja católica uma seita terrorista, eu me abdiquei de aprender o inglês e só assistia filmes brasileiros e europeus e nunca mais fiz nem o sinal da cruz! Essa é outra coisa que me parecia incompreensível nos críticos ao conservadorismo da igreja e dos EUA e capitalismo no geral. Na prática eles usavam tudo que vinha de lá e defendiam para a família deles todo o conservadorismo católico, tipo assim, “posso instigar orgias para perverter e comer as menininhas mas ninguém pode comer a minha filha”.

    Eu demorei anos pra entender por que essas coisas aconteciam pois não havia uma lógica clara. Hoje já sei que ela faz parte de uma estratégia global e aí sim as coisas se tornam lógicas, mas esse tema não vem ao caso agora.

    O fato é, não há como existir religião nos moldes de antes e de hoje, na cultura nova que está surgindo em todo o mundo. Devagar, sutil mas fatal, o inconsciente coletivo vai sendo manipulado com condutas socialmente válidas e nobres mas que a longo prazo terá efeito rebote, ou seja, o resultado será o oposto do que se esperava. É uma estratégia genial e por isso repito sempre, é ingenuidade não perceber esse resultado em longo prazo.

    O que temos aqui é uma moral utilitarista, manipulada para fins específicos porém mesmo que não estivesse ela pode perfeitamente ser usada para esse fim. A moral que o Alex defende não é objetiva, é imutável, e vai variando conforme o contexto. O que é imoral hoje amanha será aceito como moral óbvia, entretanto o Alex não consegue ver que isso leva ao fim da civilização, ao menos nos parâmetros de hoje. Nessa linha nada impede de sermos robôs com cérebros humanos no futuro.
    Acontece que essa moral apesar de se relativizar com o tempo, ela se tornará temporalmente objetiva por algum poder coercitivo no futuro. Alex não percebe que sua visão é manipulada estrategicamente para que ele faça parte desse processo de destruição cultural. Mas aqui eu tenho uma dúvida, será que Alex não sabe mesmo? Ou ele sabe mas acredita que não pertence a essa alienação?

    Não há teoria da conspiração aqui, isso é fato realizado, consumado e que não está escondido de ninguém.

    Excluído Deus da sociedade não existe moral objetiva e ela não tem o menor sentido, qualquer coisa é valida já que a própria verdade é relativa, se o que é verdade pra mim não é pra você, não há conexão de percepção e o caos se instala por completo! Isso é óbvio e só pode passar despercebido por quem fica criando terias no PC e esquece imaginá-la na pratica.

    Eu tenho experiência de conviver com todo tipo de gente e posso garantir que na prática o discurso de moral, sem a existência de Deus virá pó. Apesar de nunca ter sido de fato ateu, em minhas reflexões eu sempre excluía Deus e tentava encontrar respostas humanas para as coisas. Até que um dia eu cheguei a uma conclusão lógica que não conseguia derrubar. Sem Deus a psicopatia se torna uma evolução da espécie humana! Um psicopata não tem sentimentalismo ligado a moral e tem uma conduta completamente utilitarista. Não tem apego humano, apenas a prazeres e conquistas pessoais, os meios justificam os fins. Mas isso também deixo para outro debate, o fato é que a quebra da tradição cultural cristã é uma oasis para o perfil psicopata, os quais, em sua maioria, já ocupam cargos de chefia e liderança.

    Concluo a primeira parte dizendo, apesar de ser contra a corrupção moral atual, não tiro o direito de se criarem novos conceitos e de novas interpretações. Em contrapartida é dever de quem quer essas mudanças compreender o que tais mudanças implicam a longo prazo.

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  3. Quer destruir o conceito de família cristã, tudo bem mas admitam as conseqüências e sejam realistas quanto a elas. Se quer igualdade entre sexos, admitam que isso só vai deixar a mulher ainda mais submissa ao homem, se antes eles se vangloriavam por transar com duas no FDS agora contarão vantagens de transar com dez e sempre continuarão a chamá-las de putas. Percebam que isso instiga o divórcio e infidelidade já que os amigos estão comendo geral e o cara ta lá com a mesma mulher gorda. Em contrapartida mais filhos de pais separados, criados com avó ou baba, filhos adotados por casal gay, tornando a moral antiga completamente desconhecidas para gerações futuras.

    O que espero do Alex é que ele admita isso, ou explique de maneira coerente que isso não acontecerá. Caso assuma que aconteça quero saber em que ele acha positivo no fim das religiões e moral “ainda” vigente.

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  4. Moral Cristã X Moral Ateia


    CONSIDERAÇÕES INICIAIS

    Desde que vi seus primeiros debates, ainda na época do Orkut, tive vontade de debater com você, Raoni, tanto pelo seu pragmatismo, quanto pela sua postura de quem busca honestamente por conhecimento. Acho que você será um debatedor muito mais preparado do que os que tenho encontrado ultimamente (sim, estou falando de você, Xavier!). Independente de quem seja o “vencedor” aqui, espero que você considere que todas as suas ideias são falseáveis, e esteja pronto a abandoná-las se for compelido pela força dos bons argumentos, assim como eu também estou; afinal os bons debates ocorrem quando estamos dispostos a pôr nossas concepções à prova.

    Você me pediu para tentar compreender a lógica do seu raciocínio e foi exatamente isso que fiz. Mas agora eu lhe apresento a lógica do meu raciocínio acerca desta transformação cultural e moral, para podermos compará-las e vermos qual das duas é mais coerente e também quais elementos de ambas permanecerão válidos ao final deste debate.


    1) Causas

    A principal diferença entre nós quanto a este assunto, Raoni é que onde você vê uma estratégia de manipulação mental coletiva que terminará por destruir a sociedade tradicional eu vejo o resultado desejável de um processo natural que, para mim, consiste numa tremenda conquista civilizatória. Aí vão minhas razões.

    Os indivíduos que vivem em estados democráticos de direito têm garantidas duas liberdades fundamentais para a própria existência de uma democracia: a liberdade de informação e de expressão. De meados do século XX até hoje, o mundo experimenta um processo de aprofundamento dessas liberdades como nunca se viu em toda história. A difusão dos meios de comunicação de massa, a facilitação do acesso à cultura, o aumento nos níveis de escolaridade das populações combinados com o acesso à internet ampliaram enormemente essas liberdades num processo que ainda está em andamento.

    Nessa perspectiva, as pessoas que compõem uma “minoria” encontram muito mais facilmente outras que compartilham a mesma situação ou os mesmos interesses. Gosta de Literatura? Poderá conversar com outros literatos sobre os livros que leu. Aprecia Música Erudita? Encontrará outros apreciadores e não precisará comentar sobre Beethoven com o seu amigo funkeiro (sim, estou falando de você Jadiel!). Gosta de debater? Poderá ingressar num grupo de debates e parar de chatear seu vizinho. Enfim, tudo isso é consequência natural da liberdade de informação e expressão.

    Da mesma forma, muitas minorias, e aqui sem aspas, encontraram um terreno propício para dizer o que pensam, não apenas entre si, mas também para todos os outros que não integram essa minoria. Nós vemos isso acontecer o tempo inteiro, por exemplo, no Facebook. Negros querem o fim do racismo, mulheres querem o fim do machismo, homossexuais querem o fim da homofobia e todos eles podem, através da internet, por exemplo, expor seus pontos de vista para toda a sociedade direta ou indiretamente. Se uma minoria tem a possibilidade de unir-se e a liberdade de expressar seu desejo por reconhecimento e respeito, ela o fará. O resultado desse processo pode ser traduzido em uma única palavra: tolerância.

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  5. Em qualquer sociedade, indivíduos conservadores tendem a se aproximar do que seria o “indivíduo-padrão” dessa sociedade, não diferindo muito da maioria das pessoas quanto a suas visões de mundo, seus anseios, seus comportamentos e sua moral. Ao deparar-se com o novo, com o diferente, a tendência natural de quem está acostumado com o caminho único é o repúdio ao caminho alternativo. Assim, muitos heterossexuais repudiam os gays, muitos homens repudiam a liberdade sexual feminina e muitos religiosos repudiam os ateus. Porém a reflexão honesta sobre os caminhos que outras pessoas resolveram seguir, caso não impliquem dano ao direito alheio, como no caso dos pedófilos, pode levar até mesmo o indivíduo conservador a deixar de ver a sua postura como a única ou como a “certa”. Quando esta percepção ocorre em larga escala, temos uma sociedade que se tornou mais pluralizada, mais globalizada e menos preconceituosa. Se minhas convicções e meu comportamento não trazem dano a ninguém, que direito terá outra pessoa de me impor aquilo que ela considera certo, seja ela maioria ou minoria? Nenhum! Isso, caro Raoni, não é nenhuma manipulação mental, é apenas tolerância: resultado direto da minha e da sua liberdade.

    Portanto, meu caro, julgo ter demonstrado que, longe de ser uma conspiração ou uma estratégia de manipulação global, este processo de transformação cultural ocorre naturalmente em qualquer sociedade cujos indivíduos sejam livres para pensar e para manifestar seu pensamento, especialmente se nela houver um meio tão eficiente e democrático para a transmissão de informações como a internet. Além disso, depõe contra sua ideia de conspiração o fato de que, para haver estratégia, é preciso haver um estrategista, para haver manipulação, é preciso haver um manipulador. Então a quem você atribui toda essa conspiração global que julga ter encontrado? Não creio que você vá dizer-me que existe uma espécie de leviatã cultural que manipula todos os ingênuos das sociedades livres e com acesso facilitado ao conhecimento.

    Tendo explicado o ponto principal de nossa discordância, vejamos algumas questões posteriores, mas não menos importantes, que decorrem diretamente da reflexão que acabamos de fazer.


    2) Consequências

    Por diversas vezes você, Raoni, invocou a duvidosa perspectiva de um futuro indesejado como forma de dar suporte aos seus argumentos. Eis um exemplo: –“O que é imoral hoje amanha será aceito como moral óbvia, entretanto o Alex não consegue ver que isso leva ao fim da civilização, ao menos nos parâmetros de hoje.”– Bem, esse tipo de proposição é um argumento “ad baculum”, um apelo ao medo, neste caso, de uma consequência nefasta como forma de falsear ou confirmar uma tese. Argumentos do tipo “vamos combater a liberdade sexual feminina, se não nossas filhas serão putas!” ou “devemos ser contra o casamento homossexual, se não isso destruirá a instituição familiar!” não são levados a sério por nenhum debatedor honesto e minimamente informado. Mesmo que este tipo de raciocínio esteja descartado de antemão, vamos ver agora que muitas de suas previsões fatalistas simplesmente não têm razão de ser.

    Vi que você várias vezes manifestou a opinião de que a religiosidade e a moral judaico-cristã, em longo prazo, serão destruídas por esse processo de crescente tolerância. Errado, meu caro! O que certamente vai ocorrer é que quem adota esta moral perderá, como já vem perdendo, a chancela da sociedade em geral para impor seus caminhos aos outros indivíduos através da coação.

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  6. Note que aqui não estou me referindo a preceitos como a humildade ou o amor ao próximo, mas sim a alguns elementos da moral judaico-cristã que têm potencial ofensivo, como a submissão feminina ou a pecaminosidade do prazer sexual. Ora, se a moralidade judaico-cristã é de caráter dogmático e tem a pretensão de ser universalmente válida, isso de modo algum lhe dá direito de interferir na liberdade de outra pessoa alegando que ela está errada segundo moral bíblica, não é mesmo? Será que você julga que o cristianismo não sobreviverá numa sociedade livre, cosmopolita e tolerante? Entenda que um cristão pode e poderá continuar adotando sua moral bíblica, mas perderá a prerrogativa de ofender e combater aqueles que não se adéquam ao seu sistema de pensamento. Então, meu caro, deixemos de maniqueísmo. Fica claro que não se trata de uma destruição do cristianismo, mas sim de uma transformação social que impedirá que os preconceitos bíblicos sejam parâmetro para o julgamento do caráter de todos.

    Aqui é fundamental perceber um fenômeno importante: muito do que antes era considerado como integrante da esfera conceitual da moralidade perderá essa característica. Isso é algo que considero extremamente positivo. A moral judaico-cristã inclui uma série de preconceitos e reprovações de condutas que, na verdade, nada dizem sobre a dignidade de uma pessoa. Pode-se demonstrar isso com uma pergunta muito simples: o que determina minha estatura moral é o número de pessoas com quem eu transo numa noite ou meu respeito pela liberdade e pelos outros direitos dos meus semelhantes? É evidente que as preferências ou o comportamento sexual de alguém nada dizem sobre o seu caráter e integridade. Apesar da obviedade dessa constatação, muitos religiosos ficam surpresos ao se depararem com ela. A culpa aqui é mais uma vez do pensamento de caráter dogmático da moral judaico-cristã, que vende como universal e imutável um sistema de conduta anacrônico proposto para um meio social há mais de dois mil anos. Este sistema moral condena comportamentos que nada têm a ver com aquilo que pode tornar uma pessoa honrada e digna, ao mesmo tempo em que louva condutas completamente repugnantes. Exemplos disso não faltam e se os quiser, é só pedir!

    Assim, Raoni, espero contestei sua versão da transformação pela qual o mundo passa no campo moral e agora gostaria de ver como você se posiciona diante da minha. Espero que eu tenha me feito entender nas minhas colocações. Caso eu tenha esquecido de fazer referência a algum ponto que você considere importante em sua argumentação, pode me chamar à atenção que eu o abordarei em minha réplica.


    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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    1. Inicialmente ele atacou a religião para facilitar o impulso revolucionário contra o sistema, mas os marxistas posteriores perceberam e usaram melhor essa tática.

      E o que estamos vendo de cem anos pra cá? Um ataque constante aos pilares da civilização ocidental, que é a moral judaica cristã, que inclui valores da família e direito romano. Assim, um sistema que quebra esses valores tende, só pra ficar nesse exemplo, ao consumismo exacerbado e uma relativização moral brutal, o que fará a sociedade se questionar constantemente e concluindo que a culpa é do sistema e a necessidade de se criar algo melhor. Mas lembre-se, a culpa não é do capitalismo mas sim da sociedade que se corrompeu pela alteração da moral. É completamente diferente!
      Esses caras são geniais, vamos dar mais exemplos de como essa turma trabalha, não existe verdade pra eles, apenas a causa revolucionaria.

      Eles odeiam a religião, porém defendem o islamismo contra os EUA e os judeus, os colocando como reprimidos e excluídos pelos capitalistas gananciosos judeus e cristãos pois o objetivo é denegrir o sistema. Entretanto quando querem atacar a religião usam o islamismo como exemplo de intolerância religiosa! Veja, o negócio é chutar de todos os lados.
      Criticam covardemente quando Israel se defende de ataques terroristas que buscam atingir civis, mas nada falam contra os ataques terroristas. Forçam uma paz impossível, desconsiderando que a única causa válida para um islâmico crente é o extermínio dos infiéis, o paraíso só é possível quando se mata um judeu ou cristão. Não existe ingenuidade suficiente para não perceber que o Islã extremista vai tentar dominar o mundo. A manipulação dos fatos só podem vir por quem tem o interesse de destruir a civilização ocidental, que são atualmente o comunismo e o Islã. E quem vai ganhar no final é claro que é o comunismo que depois de cumprido trucidará cada islâmico para formar o tão famoso governo único, moeda única e religião única e o paraíso na Terra.
      Se você não acredita não importa, mesmo que isso não se consume, pois pelos próprios mecanismos de informação é possível doutrinar o povo com o mesmo método revertendo o processo, o importante aqui é entender o funcionamento do jogo.

      A ideia é se juntar a minorias instigando-as a lutarem contra o sistema, qualquer um se torna arma, mulheres, homossexuais, negros, ateus, sem terra, índios, minorias religiosas, joga a religião contra ela mesma destruindo sua credibilidade. E é aqui entra os ateus, eles não estão errados, de fato a deturpação é tão grande que não da pra confiar na religião, parece tudo contraditório. Não sei se vocês conseguem perceber a instabilidade que é essa situação, isso se não é revertido só pode terminar em colapso social meus caros, mesmo por que não se encontram os culpados, pois a culpa é sempre das moscas e nunca do lixo!

      Só mais alguns exemplos.
      Os deturpadores do sistema pregam sexo livre, igualdade entre sexos para corromper a moral cristã. Porém os que caem na onda deles, no futuro quando seus filhos passam a praticar a mesma conduta, usam do conservadorismo cristão para censurá-los e pasmem, culpam o sistema capitalista, da mídia, por essa corrupção moral e esquecem que foram provocada por eles mesmos!

      Acusam padres de homossexuais enrustidos ao mesmo tempo que culpam a igreja como homofóbica. Acusam a igreja de autoritária e conservadora em excesso mas querem criminalizar direitos básicos nos quais um padre terá de ser preso por fazer uma missa, pois suas palavras agridem, mulheres, homossexuais e restringe liberdade! Veja a contradição, lutam por liberdade criminalizando outras.

      Vou parar por aqui, espero que o Alex perceba que sua concepção da realidade apesar de coerente só é eficiente quando criamos os mecanismos adequados e mesmo assim ele é de uma instabilidade absurda. A democracia é o melhor modelo que criamos mas devemos estar atento a todas as suas vulnerabilidade com extrema atenção.

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  8. Moral Cristã X Moral Ateia


    RÉPLICA

    Raoni, nossas ideias estão encontrando dois pontos de conflito que podem comprometer o debate se não forem resolvidos logo, a meu ou a seu favor. Por isso desta vez farei algumas contestações diretas ao seu raciocínio para as quais lhe peço respostas francas e objetivas. Na verdade acho que este debate será decidido justamente por essas duas questões. Vamos lá:


    1) Você afirma que a transformação cultural e moral por que passamos hoje é produto de uma conspiração marxista para dominar o mundo e eu sustento que ela é um processo natural decorrente da liberdade individual e que não há conspiração nenhuma.

    Você se recorda de que, nas minhas CIs, apresentei um processo que explica a relativização moral sem nenhuma necessidade de manipuladores para induzir o resultado. Você, vale lembrar, concordou com o que eu disse, embora continue afirmando que se trata de uma grande conspiração. Ou este processo é natural ou é induzido por um manipulador, pois essas hipóteses são mutuamente excludentes. Aqui eu acho que a situação está a meu favor porque todos os processos que apresentei na minha explicação são intuitivos, reconhecíveis, constatáveis por qualquer leitor e conduzem ao mesmo resultado: a relativização moral. A sua visão, por outro lado, necessita da inclusão de várias afirmações não demonstradas de modo a inserir no processo um agente corruptor consciente a quem você inclusive se refere usando expressões como “esses caras”, “essa turma” etc. O que eu ainda não sei é onde está “essa turma” que manipula a todos nós, tirando você, com tamanha eficiência e sem ser sequer notada.

    As mudanças que os processos de aprofundamento das liberdades individuais causam são fins em si mesmas e não um degrau para que estrategistas do marxismo escondidos no armário consigam alguma outra coisa. Se uma minoria divulga sua mensagem de modo a ser socialmente aceita o seu objetivo já está aí explícito: ser socialmente aceita. Você acha que os homossexuais, por exemplo, se conformariam em ser diariamente ultrajados se não aparecesse um comunista manipulador para plantar ideias revolucionárias na cabeça deles? Os homossexuais não são necessariamente comunistas (o Eduardo Mazza é uma exceção que não vem ao caso discutir). Se uma minoria segregada encontra-se em uma sociedade que preza pela liberdade, não é necessário que nenhum comunista venha manipulá-la para que ela procure pelo respeito que acredita merecer. Não há estratégia, não há manipulação, há simplesmente o resultado do acesso facilitado à informação e da possibilidade de difusão dela.

    Talvez você associe a relativização moral ao marxismo por causa de uma rotulação. Perceba que você pega a moral judaico-cristã e a democracia de livre mercado, envolve tudo num rótulo que chama de “o sistema” e então começa a afirmar que combater um preconceito bíblico equivale a “lutar contra o sistema”. Se você disse que é honesto (e eu acredito), não será necessário destrinchar essa falácia para você reconhecê-la. Vamos dividir as coisas: comunistas querem acabar com o livre mercado, minorias querem acabar com alguns preconceitos, muitos de origem bíblica. A maioria dos comunistas são moleques universitários que estão mais interessados em festas do que em política. Muitos mal sabem escrever direito, quanto mais manipular o resto da humanidade. É um tremendo erro de avaliação superestimar o poder de slogans ou palavrinhas de ordem gritadas em encontros estudantis ou invasões de reitorias. Para combater essas baboseiras existe o acesso facilitado à informação. Além disso, lembre-se de que esses moleques um dia crescem e percebem que só queriam farra e que não eram comunistas coisa nenhuma. Portanto o que está ficando bem claro para todos (assim espero) é que sua ideia de conspiração global marxista não se sustenta em nenhum dado, seja ele observável seja intuitivo.

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  9. No que diz respeito à origem dos seus argumentos, comecei a entendê-la melhor quando você falou em Gramsci. Mas eu suspeito que você não tirou suas previsões da leitura do próprio Gramsci e sim do que o Olavo de Carvalho diz sobre ele, não é mesmo? Pergunto isso porque o Olavo de Carvalho estudou Gramsci quando era comunista e, depois que deixou de sê-lo, passou a ver a ideia gramsciana de conquista cultural como uma verdadeira profecia do apocalipse à qual ele juntou um temor bastante comum no “bible belt” americano: a islamificação da Europa e depois do mundo. Tirando o Olavo, não conheço nenhum outro intelectual que apresente essa especulação com cores tão gritantes como as que você apresentou. O discurso dele é idêntico ao seu e até o vocabulário é parecido. Esqueça o que a maioria dos leitores do blog pensa sobre o Olavo porque isso é irrelevante aqui. Eu quero apenas saber se ele é uma das suas fontes e se contribuiu para que você tivesse esse pensamento de estratégia de dominação cultural global, porque, se for o caso, você deve ser extremamente cuidadoso com o que ele diz sobre este assunto. Por mais “lógica” que a coisa possa parecer, um exame atento e honesto derruba toda teoria.

    Não quero de modo algum subestimar sua capacidade de reflexão crítica, Raoni, mas considere que nós estamos tratando aqui de previsões e que é relativamente fácil dar uma aura de “lógica” e de coerência a uma mera previsão, especialmente se for um sujeito inteligente e preparado como o Olavo de Carvalho sem dúvida é. Qualquer um de nós pode pegar dados do presente, com causas múltiplas e complexas das quais ninguém (note bem: ninguém!) detém conhecimento pleno e fazer uma previsão de longo prazo que pareça coerente. O sujeito pode até fazer isso de forma honesta e bem intencionada, mas a possibilidade de erro é gigantesca porque, afinal, ninguém dispõe de todos os dados. A isso some o fato de que essas previsões não podem ser objetivamente confirmadas ou descartadas senão com o passar do tempo e, então, fica bem claro que não se pode utilizar meras especulações como parâmetro para entender uma situação presente (o que é típico raciocínio circular) e muito menos para regrar nossa conduta atual.

    Portanto você não pode simplesmente minorar a liberdade alheia alegando as consequências terríveis que você acha que essa liberdade pode trazer. Além disso, essas previsões apocalípticas estão muito longe de serem consensuais mesmo entre conservadores, Raoni. São recorrentes em seu discurso ideias como “ninguém entende isso” ou “ninguém percebe essa estratégia”. Aposto que você deve conhecer pessoas inteligentes e com boa formação cultural. Não é estranho que ninguém ou quase ninguém veja o que você vê? Posso estar sendo precipitado, mas se você tem uma teoria fantástica e “lógica” que ninguém entende, ou você é um gênio incompreendido, como alguns pensam que Big John é (sim, estou falando de você, João Cirilo!), ou há algo de muito errado na teoria. Vamos usar o bom senso: o que você acha mais provável?


    2) Nosso segundo conflito de ideias é que você defende que a transformação cultural e moral em curso é “apocalíptica”, para usar uma expressão sua, e eu sustento que ela tem um enorme potencial benéfico para a humanidade.

    Corrija-me se eu estiver errado, mas basicamente o que você sustenta é o seguinte:
    —SE a moral judaico-cristã é objetiva e imutável, ENTÃO a moral judaico-cristã é contrária à relativização moral. SE o aumento da liberdade implica necessariamente em relativização moral, ENTÃO a moral judaico-cristã é contrária ao aumento da liberdade. PORTANTO devemos frear o aumento da liberdade para manter a moral judaico-cristã.—

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  10. Quais são as falácias aqui? Bem, para começo de conversa a mais óbvia de todas é que este argumento não vale nada para os dois terços da humanidade que não são cristãos nem judeus. Num cenário hipotético em que você esteja diante de uma escolha entre a sua liberdade e algo em que você não acredita, não há dúvida de que você optará pela sua liberdade.

    Outro equívoco é similar ao que você fez com o rótulo do “sistema”: você pega a moral judaico-cristã e presume que combater, por exemplo, o machismo que ela contém equivale a combatê-la por inteiro. Eu entendo que, para um religioso, a moral judaico-cristã seja um todo maciço e coeso, pois, na sua visão, tudo ali é produto dos desígnios de uma divindade infalível. Então para ele não faz muita diferença o que eu esteja combatendo ali, pois sempre estarei combatendo o que ele considera uma verdade “objetiva” e coesa. Mas o erro não é esse, pois você pode lá acreditar no que quiser. O erro está em estabelecer um raciocínio generalizante presumindo que a sua visão monolítica da moral judaico-cristã seja válida para todo o corpo social e não apenas para aqueles que compartilham da sua crença religiosa. Se alguém combate a misoginia bíblica, não estará de modo algum combatendo também preceitos como a caridade e o amor ao próximo, por exemplo, não é verdade? Para muitos, ou melhor, para quase todos, essas coisas não estão sequer ligadas e muito menos são inseparáveis. Então não faz sentido dizer que uma transformação moral contrária a uma prescrição bíblica irá fatalmente descambar para a corrupção total de tudo o que a Bíblia prega. Esta é uma generalização falaciosa que está na origem da maioria das suas previsões fatalistas.

    Será mesmo que, se o casamento gay for permitido a instituição familiar vai ser destruída, Raoni? Você acha que vai perder seu direito de constituir uma família com uma mulher para a qual a fidelidade conjugal seja um valor importante? É claro que não. Se o seu comportamento não interfere no direito alheio, a tendência é que ele seja gradualmente tolerado. É diferente de um pedófilo, por exemplo. O problema é que você afirma que perderá sua liberdade de criticar o homossexualismo e a igualdade entre os sexos, mas, na verdade, o que você quer é tão somente preservar sua “liberdade” de atacar a liberdade dos outros. Então o seu caso é similar ao do pedófilo que procura aceitação para uma prática que implica violação ao direito alheio. Percebe a contradição?

    Sua ideia é a de que, se não considerarmos a moral judaico-cristã como objetiva, não haverá nada que detenha a relativização da moral e que isso, aliado à lógica do mercado, poderá tornar aceitáveis comportamentos que destruirão a sociedade. Como isso pode ser possível se são condições de existência de qualquer sociedade o uso de normas de conduta, de uma política de trocas e de direitos e deveres para seus integrantes? Você concebe uma sociedade sem norma alguma? Além disso, como vimos, o princípio que orienta toda essa transformação moral é justamente o da liberdade individual sem prejuízo ao direito do outro.


    Finalizo minha réplica reiterando meu pedido por esclarecimentos quanto às nossas discordâncias. O que eu disse nas CIs continua de pé: se eu tiver ignorando algum assunto que você julgue importante, avise.

    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  11. Então Alex, a contragosto acabei levando o debate para o lado da revolução marxista. Vou comentar um pouco sobre ela mas vamos tentar não desvirtuar demais pois isso é tema pra outro debate.

    Os objetivos marxista são fatos mas mesmo que não fossem, o que você tem que entender é que os métodos são básicos e usados por nós no dia a dia nas relações humanas. O mecanismo é muito simples, por exemplo: Quando você quer desmoralizar alguém basta fofocar sobre ele, se o cara é exemplo de pai, descubra uma traição 20 anos atrás que então sua moral desmorona, se ele é rigoroso, busque atitude dele no passado que contradiga sua conduta. Espalhe essa história e depois ainda jogue na cara dele. O resultado é espetacular, além de você convencer a todos, o próprio indivíduo se sente um merda ou se revolta e começa a fazer merda, provando tudo que haviam dito sobre ele. Fim da história e uma injustiça cometida mesmo que nem o injustiçado perceba.

    A mídia faz isso o tempo todo com artistas, imagina com um ente impessoal e abstrato? Uma pessoa física pode processar a imprensa por danos morais, já um sistema, seja econômico, religioso etc, não da é muito impessoal. Com isso a propagação da fofoca é bem mais eficiente. O importante aqui é você perceber que é muito fácil, utilizando dos meios democráticos, destruir uma pessoa ou até mesmo o planeta apenas manipulando os dados.

    Outro método incrível é aquele papo de professor de “fazer você pensar”, lembro nas aulas de história ou geografia a velocidade com que eles faziam os alunos a criarem repulsa ao capitalismo ou a igreja. Induziam nossas conclusões, por exemplo, “ Joãozinho, na sua opinião é correto torturar e queimar vivo alguém por ele discordar de você?” Prontamente o aluno responde, “claro que não professor, todos devem ter liberdade de pensamento e expressão!” Daí o professor o elogia e responde ironicamente, “ cuidado que você vai pro inferno Joãozinho...” e todos caem na gargalhada e Joãozinho se sente “o cara” por matar charadas, que poucos compreendem.

    Eu nunca li nada sobre psicologia mas tenho certeza do poder psicológico que essa mesa redonda provoca. O professor induz o aluno a uma resposta óbvia, elogia a análise do aluno, acariciando o ego, fazendo-o sentir sábio. È o método, indução de resposta+ ironia ao réu + gargalhada final do publico = lavagem cerebral perfeita para implantar uma conclusão e criar um espantalho! Isso o professor faz em todos os tipos de assunto e o aluno acha que está pensando por si só.

    Já na minha época nem as aulas de português escapavam, era aula de interpretação de texto, passavam um texto de viés esquerdista e você interpretava. Interpretação, claro, de que o sistema capitalista é mau, destrutivo e desigual e o melhor seria um mundo de justiça social, igualitário etc. Essa constatação é óbvio e eu nunca precisei de Olavo de Carvalho pra descobrir isso, o fato é que todos são doutrinados dessa maneira e ainda acreditam que estão indo contra o senso comum, que por si só já trás um grande status, quando na verdade eles já são o senso comum.

    Agora, não estou dizendo que esses professores aprenderam esse mecanismo com Gramsci, ele é apenas um método eficiente usado por quem quer convencer o outro, um bom professor certamente chegaria a essa conclusão sozinho. Mas não duvido que tenham inserido esse mecanismo de perversão no método pedagógico. Tipo, o professor dar aula em pé de igualdade com aluno, fazer o aluno pensar por si mesmo, usar temas do dia a dia, quebrar com os padrões antigos, onde professor era o mestre superior e até dava palmadas nos alunos, sendo o aluno um mero aprendiz submisso a autoridade. Gostaria até que a Roberta comentasse sobre essa situação.

    Alex, isso é apenas um exemplo entre milhares de maneiras usadas para corromper a sociedade. Tudo graças a liberdade que a democracia nos dá, você pode defender a democracia, assim como eu, mas é preciso perceber e admitir que essa situação é fato, situação essa que pra mim é o maior gargalo da democracia.

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  12. É ingenuidade tremenda achar que sistemas econômicos ou políticos não usarão esse método contra inimigos mais fortes, é claro que eles vão usar.
    Na verdade eu conheci Gramsci num fórum marxista em que muitos deles admitiam que não haveria revolução armada comunista mas sim por vias pacíficas através modificação cultural.

    Anos depois que fui conhecer Olavo de carvalho, mas que muito pouco me influenciou pois tinha dificuldade em ler seus textos. Há pouco tempo que tenho acompanhado seus vídeos, bem mais didáticos, sei que ele defende essa tese mas ainda não assisti nada especifico sobre o tema só as críticas dele isoladas. Mas claro que apesar de concordar com quase tudo que ele fala, sou extremamente cuidadoso com a análise dele já que é declaradamente parcial e não indico para quem tem pouco domínio do assunto.

    Mas na época que os próprios marxista admitiram isso eu achei muito interessante essa estratégia e ela caiu como uma luva na interrogação, que era o ataque desproporcional contra igreja e capitalismo. Não fazia sentido aquilo pois eram informações claramente deturpadas e tendenciosas que só podiam vir de um movimento que usava desse artifício para um fim maior. Agora, você pode até provar que Gramsci não falou isso, o que acho difícil, mas não importa, é uma método por si só simples e genial e não usá-lo contra um inimigo mais forte é tolice, qualquer mané excluído da turma usaria esse método, por que não um sistema ou ideologia organizada?

    Sua postagem numero dois é exatamente isso que eu penso

    —SE a moral judaico-cristã é objetiva e imutável, ENTÃO a moral judaico-cristã é contrária à relativização moral. SE o aumento da liberdade implica necessariamente em relativização ENTÃO a moral judaico-cristã é contrária ao aumento da liberdade. PORTANTO devemos frear o aumento da liberdade para manter a moral judaico-cristã.—

    Excelente Alex! Veja a diferença de uma conclusão honesta como a sua, para a do Chico Sofista que “concluiria” algo como:
    “ Então a verdade tem que ser obrigatoriamente a moral judaica- cristã, e qualquer pensamento contrário deve ser banido. Não é isso Raoni?”

    Mas vamos com calma aqui. Esse resultado não é nem um pouco o que eu gostaria mas infelizmente é verdade. Podemos até tentar adaptar e modificar as coisas mas sempre teremos que segurar nessa premissa como o último galho antes do abismo, se soltar a humanidade despenca.

    Eu não vou ficar postando método científicos mas basta comparar como o funcionamento das relações pessoais e a níveis globais estão relacionadas.

    Para questionarmos a moral cristã, vamos pegar um misero exemplo e destrinchá-lo rapidamente.

    Se interpretamos a bíblia como machista, abrimos uma brecha sem precedente para relativização. Só com isso se consegue desmoronar toda a escritura, já que no 1º capitulo a mulher vem de um pedaço do homem. Daí conectamos para o homem chefe de família e a mulher cuidando da casa, entre outros “machismos”. Do outro lado cria-se o movimento feminista crítico disso e que influencia a sociedade, principalmente as novas gerações. Quanto mais a sociedade se distancia da realidade bíblica maior é o abismo que separa as concepções. Chega um momento que se torna intolerável a coexistência das duas concepções e uma terá que ceder ou a bomba explode.

    Quando damos liberdade para movimentos como feminismo, gayzismo, negrismo, etc , de fato parece ser uma atitude nobre, não interferir na liberdade alheia, mas ela fatalmente trará conseqüências maiores no futuro se você não cortar antes. “A marcha das vadias” em breve será obrigada a quebrar igrejas pois o choque cultural será tão grande que a simples existência de um é ofensa pro outro. Assim como acontece com o islamismo, a democracia é uma ofensa pra eles e não resta alternativa senão declarar guerra.

    Porém mesmo que você admita que seja verdade, temos duas opções:

    1) a igreja está errada e paciência, ou se adapta ou cai fora.

    2) Podemos concluir que isso não acontecerá pois o outro lado usará dos mesmo métodos para corromper o lado contrário.

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  13. De fato sim, entretanto, se existe um corruptor original ele atacará de todos os lados e quando a “vítima” se levantar, ela mesmo já terá se autodestruído, vira um castelo de areia. É como o exemplo do pai, quando a bomba estoura ele mesmo se acha culpado e pouco ou nada irá fazer para mudar a situação.

    Velho, reflita sobre isso e tente por você mesmo, criar esse cenário, eu sei que você vai entender.
    Mas vamos voltar lá trás, na origem de todo o conflito, a moral religiosa. Pois então, pode ser que a igreja não esteja errada quanto a diferenciação entre homem e mulher. Não é segredo que existe muitas diferenças, mas pode ser que a igreja está tentando preservar a mulher do próprio homem. O homem tem um ímpeto sexual, agressividade maior, além de força física. Isso pode fazer a mulher vitima dos desejos do homem.

    Liberdades maiores para mulheres implica em aumento de estupro, roupas sensuais também implicam em aumento de estupro e infidelidade masculina e feminina.
    Infidelidade implica em mais infidelidade. Maior oferta de mulheres na rua e mais acessíveis sexualmente atrai mais homens para infidelidade dificultando relações duradouras e deixando a mulher mais submissa ao homem.

    Essa situação aumenta o numero de filhos de pais separados e de irmãos de pais diferentes.
    É fato que a separação dos pais afetam profundamente os filhos. Eu particularmente entrava em pânico com essa possibilidade na infância.

    Liberdade maior pra mulheres implica em menos contato com os filhos, mulher trabalhando mais, implica em vontade de ter menos filhos.

    Filhos longe dos pais e únicos, mais liberdade para os filhos, filhos mais rebeldes e mais tempo na rua e assim maior contato com drogas. Maior número de usuários, maior banalização das drogas, mais traficantes, mais pessoas destruídas pela droga, mais crimes e corrupção policial e política. Mais crimes, mais pressão para legalização. Instabilidade social, mais critica ao sistema vigente e sua moral ou imoralidade. Relativismo moral e liberdade econômica, mais o mercado aproveita para lucrar em cima com todo tipo de bizarrice, e assim começa a possibilidade de uma convulsão social.

    Liberdade para abortar(sem falar do aborto em si) é uma tentação considerável, quando pensamos em inconvenientes da gravidez, como ausência do trabalho, dor do parto, transformação do corpo, perda de liberdade, alto custo de manutenção de filhos etc.
    Ainda nem falamos de aborto, casamento gay, adoção de filhos por casal gay, quando entramos aí a situação piora ainda mais.

    Na melhor das hipóteses o que temos no final é uma sociedade que não tem apego as coisas sentimentais mas sim a prazeres. Tudo é liberado pois a moral é relativizada constantemente. Some isso a uma sociedade sem Deus na qual do nada viemos e ao nada retornaremos, morrer agora ou amanhã não faz diferença já que nada tem um sentido final.

    Tudo isso alimentado por uma nobre atitude, de deixar as pessoas terem liberdade para fazer as coisas desde que não afete os outros. A principio realmente não afeta, mas é preciso olhar mais na frente e lá só existe o caos, com o homem se tornando escravo de si mesmo sem saber o porque já que tiveram a melhor das intenções no passado.

    Alex, para que fique mais claro o que estou demonstrando é preciso que você compreenda profundamente a natureza humana, me parece que você está negligenciando esse fato. Se eu fosse Deus e minha intervenção fosse limitada com pouca liberdade para guiar a espécie humana, eu usaria a mesma estratégia que possivelmente Deus tem utilizado para guiar a humanidade.

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  14. Moral Cristã X Moral Ateia


    TRÉPLICA

    Primeiro a conspiração.

    Falar da alegada conspiração marxista não é exatamente desviar do tema, afinal você mesmo declara que ela é uma força de desestabilização da moral judaico-cristã. O que eu ainda acho é que você está superestimando o alcance desta força e que está vendo sua aplicação como uma obra consciente de um agente manipulador não determinado e duvidoso. Eu também tive professores de história que me “doutrinaram” para ser esquerdista, Raoni. Todas as vezes em que se referiam a uma medida de uma potência global em um contexto histórico, em especial os EUA, havia condenação a priori. As explicações vinham numa dicotomia entre exploradores e explorados, os primeiros eram sempre sanguessugas inescrupulosos e os segundos eram sempre vítimas indefesas. Lembro-me de um professor que tinha um excelente manejo com a turma. Numa aula, ele literalmente chorou na sala ao falar da perseguição de Stalin a Trotsky, que ele apresentava como uma espécie de semideus cujas ideias para guiar a humanidade foram corrompidas pelo ditador georgiano. Não vou mentir que fiquei curiosíssimo quanto a este “mártir da igualdade e da justiça”. Quando olhei para o lado, havia gente chorando também!

    É claro que, se você é criança ou adolescente, pode ser facilmente influenciado por professores assim. O que eu duvido, porém, é que eles façam parte de uma conspiração mundial para dominar o mundo ou que sejam eles mesmos também manipulados por outros “agentes” para nos transmitir mensagens contra “o sistema”. Você pode chamar isso de ingenuidade, mas me parece muito mais plausível que meus professores de história sejam simplesmente como a maioria dos universitários de humanas é: esquerdista apenas. Além de serem jovens e mais abertos a mudanças, muitos universitários da área de humanas tiveram aulas com professores que compunham a incomodada classe pensante do país durante o regime militar. Para esses professores, o regime se tornou indissociável da política externa dos EUA e o comunismo aparecia como o “salvador social”. Não é de se admirar que eles influenciassem seus alunos e que estes últimos acabassem por também passar esta influência à próxima geração de estudantes. Como sempre, os processos que implicam os fenômenos que você menciona me parecem muito mais naturais do que induzidos por algum agente conspiratório cujos objetivos só serão concretizados (se o forem) quando ele já estiver morto. Concordo com o poder do efeito fofoca, mas, seja eu ingênuo ou não, ainda não vi onde se encaixa um manipulador consciente aqui.

    Ainda sobre este assunto, há um ponto para o qual quero chamar sua atenção: hoje, ao contrário de se intensificar, esse processo de doutrinamento ideológico parece estar recrudescendo. Se você defendesse o livre mercado em um curso da área de humanas na década de 80 ou 90, você viraria um pária social na universidade, poderia até sofrer trotes violentos. Hoje a visão que teriam de você não seria exatamente a melhor possível, mas nem de longe se assemelharia à daquelas décadas. A que isso se deve? Ao acesso à informação. Agora ideias esquerdistas já são questionáveis e discutíveis entre alunos de História e Ciências Sociais, ao passo que, há dez ou vinte anos, eram uma quase unanimidade que seria um sacrilégio contestar. Essa informação me foi repassada por meu professor de Filosofia da universidade, que percebeu claramente esta mudança em seus alunos. É por este, entre outros motivos, que não vejo o aumento da liberdade de informação como uma arma ideológica que está sendo usada para aprofundar radicalismos e para provocar dissensões, muito pelo contrário: está induzindo as pessoas a terem uma visão mais ampla das correntes ideológicas e contribuindo para a emergência de uma postura moderada.

    Para finalizar o assunto Marxismo, quero dizer que o método gramsciano é mais estudado do que efetivamente praticado. Muitos julgam que não é sequer um método, no sentido estrito de meio ordenado para a consecução de um fim.

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  15. A maioria dos marxistas que conheço (e aqui estou falando de gente que estuda o assunto, não de moleques de calourada) dizem variações do seguinte: Marx afirmou que o fim do Capitalismo é inevitável e Gramsci mostrou como isso poderia ocorrer em uma sociedade capitalista com um regime de viés autoritário, tal como o da Itália fascista de Mussolini, contra o qual Gramsci lutava. Tendo isso em mente, muito do que Gramsci disse não tem aplicação imediata numa sociedade livre e democrática. Por isso que as melhores cabeças comunistas que conheço (e isso não é necessariamente uma contradição em termos, hehe) estuda o “método” gramsciano muito mais como um prognóstico que é necessário contextualizar do que como um guia de doutrinação manipuladora.


    Agora falemos da relativização moral.

    O seu exemplo sobre a libertação sexual feminina é um excelente modelo do que lhe falei na minha Réplica sobre o grau de confiabilidade de previsões. Eu concordo que ele faz sentido à primeira vista, mas se você analisar a questão mais de perto, verá que muito do que você disse não tem fundamento confiável ou, se acontecer, não será tão ruim como você imagina.

    Primeiro quero dizer que é evidente que existem diferenças entre homens e mulheres com relação à força física e ao ímpeto sexual. A Bíblia reflete isso. Mas vamos refletir se esta diferença é tão relevante socialmente hoje quanto era na Antiguidade, ok? A visão de inferioridade feminina era coerente em uma sociedade com leis fluidas, com um estado totalitário e instável, tradicionalmente paternalista, constantemente sujeito a guerras, de economia agrária e com o poder político de origem militar. Neste contexto social, é evidente que a força física tem um papel importantíssimo. Mas eu pergunto: é o caso de hoje? Um código moral que serviu numa época como essa é tem muito de inadequado numa civilização moderna. O grande problema é que, há quem pretenda que os valores dessa época são objetivamente corretos, universalmente válidos e imutáveis. É novamente o pensamento dogmático funcionando como um entrave ao progresso da civilização.

    A série de conclusões que você tira sobre o que poderia acontecer se houver um aumento da liberdade feminina são, para dizer o mínimo, questionáveis. Você pega fatores que estão precariamente relacionados, mas não são de modo algum determinados, e então maximiza seus efeitos para mostrar um resultado indesejável. Não se combatem estupros aumentando o tamanho das saias e sim com policiamento e acesso à educação. E o que você acharia de um homem que teve um caso extraconjugal alegando que só traiu a esposa porque amante usava uma saia muito curta? Infidelidades não são causadas por roupas decotadas. É claro que qualquer homem (com exceção talvez do Big John) se sente atraído ao ver uma gata de minissaia. Mas considere também que saias na altura dos joelhos já foram consideradas o suprassumo da ousadia. Será que hoje uma saia nos joelhos pode ajudar a provocar uma infidelidade ou mesmo um estupro? As pessoas se acostumam com isso. Se você for considerar seriamente este critério como algo relevante para o aumento de estupros, divórcios e instabilidade social, como explicar a existência de sociedades indígenas estáveis em que todos vivem nus ou seminus? E qual seria então a melhor medida para nós? O uso de burcas? Por aí se tira que este fator não é relevante e, mesmo que você queira combater sua mínima influência, o preço a pagar seria totalmente desproporcional ao duvidoso benefício.

    Da mesma forma, separações de casais não implicam em desamor aos filhos, nem em abandono. Pais que vivem infelizes e em conflito permanente têm efeito muito mais negativo nos filhos do que os que se separam para buscar sua felicidade com outra pessoa. Também não se combate o uso de drogas reprimindo-se divórcios ou deixando filhos presos em casa. Outra vez este é um fator irrelevante para um problema que depende de repressão ao narcotráfico e vasto acesso à informação.

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  16. A legalização de algumas drogas é uma medida polêmica que minimiza a violência inerente ao tráfico e aproxima o usuário do tratamento especializado. Ela não está de antemão descartada, Raoni. Quanto à venda de órgãos humanos, você subestima o poder da ciência, que quer criar órgãos em laboratório através de células-tronco, atividade que encontra na Igreja um inimigo feroz. Falando nisso, o aborto deve ser tratado numa sociedade como uma questão jurídica, não religiosa. Trata-se de saber quando exatamente pode-se considerar um embrião (ou feto) como detentor de direitos. E qual seria o enorme prejuízo social causado pela aceitação de uniões civis de homossexuais? Parece-me que as opiniões parecidas com as suas sobre de todas essas questões têm fundamento puramente dogmático e não pautado numa intenção genuína de promover o bem comum.

    Como você mesmo demonstra entender, sempre que há uma mudança cultural em uma sociedade, ocorre um período de transição em que aparecem os radicalismos, tanto dos que querem a mudança quanto dos que a repudiam, mas, ao final, a situação se estabiliza e a sociedade avança. Foi assim com as greves na conquista dos primeiros direitos trabalhistas na Inglaterra pós Revolução Industrial; foi assim com o movimento dos Black Panthers e a conquista dos direitos civis dos negros nos Estados Unidos, e está sendo exatamente assim hoje com a liberdade sexual feminina e a Marcha das Vadias. Qual é o motivo sólido para prever o apocalipse? Nenhum.

    Veja também que reconhecer como legítima a busca do homem pelo prazer não implica em desvalorização do sentimento e da moralidade. Essas coisas não se excluem, Raoni! Mais uma vez revela-se o dogmatismo da moral judaico-cristã que tende a mostrar o prazer como algo pecaminoso. Mas a busca pelo prazer é parte integral daquilo que nós somos e não uma perversão a ser combatida para o agrado de uma divindade sádica. Essa busca encontra um limite, pois ao mesmo tempo em que uma sociedade aumenta a liberdade de um indivíduo, dá-lhe uma fronteira na liberdade de um outro. Então o mercado não estará livre para lucrar com tudo o que desejar. É por isso que ainda acho que suas previsões sobre a relativização moral são exacerbadas. Não voltaremos à barbárie. Pelo contrário. A tendência é termos uma organização social mais harmônica, coesa, global, pacífica e livre. Espanta-me que muitos nos proponham como alternativa a moral judaico-cristã, que nasceu e prosperou em sociedades instáveis, segregadoras, combativas, intolerantes e totalitárias. Não estou dizendo que a moral judaico-cristã cultue esses valores, e sim que ela se ajustou muito melhor neste contexto social do que no que temos hoje.


    É evidente que nosso padrão moral está mudando, que ele já mudou antes e que mudará ainda mais. Esse fenômeno é natural e benfazejo. Em todas essas ocasiões houve desconforto e resistência das pessoas que estavam do lado da tradição. Eu acho que seus receios, Raoni, são os mesmos que milhões já tiveram em “revoluções” morais pretéritas. Eu consigo enxergar perfeitamente a relação entre uma minissaia, uma ereção e um estupro, ou entre um divórcio, uma revolta juvenil e um cachimbo de crack, mas julgo ter fornecido razões suficientes para mostrar que nada disso é determinante ou mesmo relevante para achegar-se à consequência negativa.

    A Bíblia estava errada na Geologia, na Física, na Biologia e na Astronomia. Não creio que esteja certa na Moral a ponto de ser tomada como um código definitivo. Porém quero ressaltar outra vez que opor-se à moral judaico-cristã no que se refere a machismo e homofobia, por exemplo, não implica em negá-la também em seus ensinamentos sobre altruísmo e honestidade. Felizmente o que é apenas preconceito está saindo da esfera da moralidade e as pessoas estão sendo julgadas mais pela sua ética e civilidade do que pelo decote de suas roupas ou o seu número de parceiros sexuais. Esse fenômeno, Raoni, não só “parece” nobre. Ele É nobre!


    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  17. Alex esse debate está sendo muito produtivo pra mim, seu argumento e linha de raciocínio é a mesma da minha, basta ler meu blog que verá, é como estar debatendo comigo mesmo. E isso é muito bom pois não faz muito tempo que criei essa variação de reflexão e o exercício de confrontar com meu pensamento antigo que tanto defendi e perceber possíveis incoerência nele é enriquecedor.

    Devo lembrar aqui que não sou cristão nem tenho religião especifica, prefiro ainda me manter assim pois busco a verdade pelo caminho do estudo e tenho que manter afastado para não me apegar a idéias e perder o senso crítico. Apesar de nunca ter sido ateu, em minhas pesquisas deixava a religião à margem, acho que por ignorância sobre o assunto mesmo. Porém vários gargalos práticos foram surgindo cada vez que estudava profundamente sobre mercado, globalização, comportamento humano, sempre brotavam falhas idênticas as que eu criticava no pensamento oposto.

    Não vou aprofundar aqui mas foi nessa percepção e beco sem saída que fui percebendo que poderiam haver outras variações lógicas para o funcionamento das coisas. A partir daí que sem querer descobri as religiões, e foi fascinante. Não por que fui convencido pelas idéias mas sim que tudo que eu já pensava e parecia óbvio, encontraram o mesmo raciocínio quando comecei estudar especificamente o judaísmo. Estudei sobre o judaísmo depois de batalhas com defensores islâmicos em comunidades no Orkut, não fazia sentido o ódio e manipulação de informação daquele tamanho. Após meses tentando decifrar o conflito por vias geopolíticas, percebi que a resposta não poderia estar ali e assim parti para o estudo das escrituras e um universo se abriu a partir de então, mas nada refutando o que eu acreditava mas sim respondendo as questões em aberto.

    Voltamos,

    Tive que cortar um parágrafo da minha replica e acabou não ficando claro mas está lá. Eu penso também que os professores que disseminam essas idéias sejam apenas simples esquerdistas cheios de boas intenções, a grande maioria de fato é. Mas aí que o problema se torna maior, por não perceberem as conseqüências maléficas do que divulgam, o poder de convencimento e alienação é muito maior. Foi assim que aos 14 anos convenci todos meus amigos a fumarem maconha, mostrava artigo de revistas, efeitos, danos, comparações. Fiz todos, inclusive eu, a concluir que maconha era uma “erva medicinal”. O resultado é que até hoje tenho que escutar nego falando que a culpa é minha pela vida problemática que ele leva. Mas veja, minha atitude no contexto foi das melhores intenções, porém eu não sabia as consequências futuras de que a partir da primeira tragada, eles iriam gostar e fatalmente entrariam em contato com traficantes, acesso a outras drogas, maior contato com marginais, confronto com os pais, preconceito social, etc.

    A analogia com os professores é que existem os traficantes que manipulam estrategicamente e os “paz e amor”, deslumbrados, como eu era, que convence todo mundo na sua viajem astral do mundo encantado do “cachimbo da paz”.

    Então Alex, existem esses agentes sim, mesmo que muitos deles não percebam a eficiência do que eles induzem. E esse processo de fato é natural, assim como um abalo sísmico naturalmente provocará um tsunami e a destruição de tudo a sua volta. Mas você falou uma coisa importantíssima e é pra mim a única solução e pretendo fazer parte desse processo que é pelo fácil acesso a informação e como ela influenciou uma mudança no senso comum de alguns anos pra cá.

    Isso é verdade e começou pela influência( e eu também entrei nessa) de comunidades do Orkut, Mídia sem Máscara, etc. Uma massa de universitários tiveram acesso a essas informações e muitas idéias de esquerda foram ridicularizada. O problema que foi um grupo desorganizado e com o mesmo perfil dos esquerdistas, tudo que o outro lado fazia era errado e fim de papo. Além disso, depois das crises de 2009 eles deram uma sumida imaginando talvez que a culpa de tudo isso foi realmente do capitalismo, ou seja, as moscas são culpadas pelo mau cheiro e não o lixo.

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  18. Mas o que foi notório é que o único grupo, pelo lado da direita, que manteve um raciocínio coerente e que não descambava para o libertarianismo, eram os conservadores. Mas esses eu não queria nem saber por que eram uma turma católica liderada pelo Olavo de Carvalho. A igreja, apesar de não parecer, para mim, mais aquele demônio da idade média, eu ainda tinha muito preconceito. Até que um dia meu “guru” Rodrigo Constantino debateu com o famoso Condeloupex, sobre venda de órgãos humanos, aquele debate foi um divisor de águas pra mim e eu percebi uma imperfeição humana importante que deveria ser objeto de estudo. Essa falha seria nossa natureza, por causa dela o mercado poderia se tornar realmente cruel ao extremo se junto dele não moldássemos o ser humano. No inicio fiquei imaginando que fazer isso seria uma espécie de ditadura até que percebi que a religião poderia fazer esse papel sem autoritarismo.

    Alex, tente refletir sobre isso, é claro que há exceções mas tente ver de modo geral como o senso comum funciona. Você já parou para analisar nosso comportamento no dia a dia? Não estou julgando o que é certo ou errado apenas analisando como as coisas acontecem e por que.
    Eu passei minha vida toda solteiro perambulando quase todos os dias pela rua, conhecendo e observando todo tipo de gente, e nunca deixei de impressionar com o comportamento humano quando cai a máscara.
    A conclusão de minha experiência foi essa:

    É um jogo de egos, vaidades que beira o bizarro, todo mundo querendo se mostrar, quem tem mais, quem sabe mais, quem pega mais, quem se deu bem na vida ou não. O homem quando livre, no fundo e no raso, parece viver e produzir inteiramente para comer mais mulheres, no passado presente e futuro, já comeu tantas, vai comer outras e no futuro quer ter grana pra comer as “mais top”. Papo cabeça, sem cabeça, cavalheirismo tudo só serve pra ver se come mais mulheres. Os que não são bons nisso procuram se garantir na diversão de drogas, brigas ou conversas que possam levar vantagens. “ta cheio” é sinal que está bom, “ta vazio” é sinal que está ruim.

    O nível de animosidade vai aumentando numa velocidade extraordinária, numa espécie de paixão e ódio bipolar, Na copa de 98 escrevi uma matéria, não publicada, pro jornal EM argumentando que se a copa tivesse mais 3 rodadas entraríamos em guerra civil. O nível de animosidade e intolerância era absurda em cada jogo que as pessoas saiam pra comemorar. Pior ainda era a percepção de compaixão das pessoas que diminuíam numa proporção sociopática, o que era comovente passou a ser engraçado ver pessoas espancadas e ensanguentadas pelo chão.

    Somos completamente incoerentes em nossas atitudes, o mesmo cara que faz uma palestra sobre exploração no trabalho é o mesmo que, sem perceber, humilha uma balconista por causa da lerdeza no atendimento, isso eu presenciei. Veja, esse cara deu uma palestra que alegava que as empresas na busca do lucro frenético abusavam dos funcionários. Porém ele esquece de perceber que as empresas só fazem isso por que os consumidores querem o melhor atendimento e o produto melhor e mais barato possível, caso contrário irão pra concorrência. Deitado no sofá é fácil falar contra exploração mas na prática todo mundo vai pensar no bem estar pessoal, se vem de exploração, destruição ambiental e até roubado, isso é outra história.

    Agora veja se da pra enxergar o caos aqui, se você aperfeiçoar o comportamento exigente do consumidor.
    Parece que ninguém percebe, quem manda no livre mercado são os consumidores e enquanto esses consumidores demandarem, os agentes do mercado ajoelharão ao seus pés. O livre mercado é a ditadura do consumidor. Mas quem é o consumidor? É precisamente aquela turminha, que quando não está produzindo no trabalho ou estudo, estão tentando colher os frutos dessa produção através do comportamento alienado e animalesca que citei acima.

    Vejam meus caros onde começa o caos do sistema, exclusivamente em nós! Pare de achar que você é vitima do sistema, que a mídia te induz, te aliena, que a empresa te explora,etc.

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  19. Se o sistema está errado fomos nós que destruímos, o sistema é apenas a mosca, não adianta matá-la temos que resolver o lixo que somos nós. O colapso do sistema se da no momento que você inverte os culpados, e a vitima se torna o réu.

    Mas como fazer isso?

    Voltamos lá atrás em Marx, parece que ele percebeu tudo isso, que para destruir o capitalismo seria preciso corromper quem o movimenta. Daí ele atacou a religião e moral do ocidente. Ele sabia que as pessoas não se sucumbiriam as tentações capitalistas se mantivessem princípios religiosos, “ a religião é o ópio do povo”. Para a teoria do fetichismo acontecer a sociedade deveria trocar o fetichismo a Deus pelo fetichismo ao produto. Marx ou os marxistas perceberam isso e assim atacou quem poderia manter o capitalismo mais humano que seria a moral judaico cristã e seu modelo de família burguesa.

    E vejam a inversão, ao se corromper a moral religiosa as pessoas passam a ser mais abertas a tentações dos prazeres, já que não há espiritualidade. Tudo que é gostoso e divertido se torna cada vez mais demandado e claro, onde existir demanda a oferta vem com tudo! E assim a sociedade começa a questionar esse mecanismo e acabam errando o alvo numa defeito básico de culpar os outros pelo seus defeitos. Vejam nossa programação televisiva, pânico, jornais de meio dia, com vídeos amadores de porrada, humilhações, mortes e o apresentador fazendo piada do acontecido. Por que isso? Será que a culpa é da TV que manipula na busca do lucro, ou por que o publico ficou cada vez mais exigente e essa é a única maneira da TV competir com a internet?! Perceba que os limites que você fala ficam cada vez mais altos. Antes não podia mostrar os peitos na TV até as 22h, pode ser que no futuro não será permitido sexo anal no horário de almoço.

    Sua explicação sobre minha sequência de tendências comportamentais está correta mas incompleta, existe uma progressão aritmética relevante desses fatores negativos. Só a quebra de autoridade entre pais e filhos por si só é capaz de desmoronar tudo. Filhos mais livres, são filhos preguiçosos, desrespeitosos e mais drogas na certa. Você subestima o poder das tendências, “a mãe da fulana deixa” “ todo mundo tem uma dessa”, depois que vira tendência não se consegue controlar. Some isso a um contato menor com os filhos e os pais também influenciados pelo comportamento liberal e toda a bola de neve que citei na tréplica.
    Se você tem duvida dessas informações cruze os dados estatísticos de violência e drogas, depressão em proporção ao aumento da qualidade de vida e efetivo policial. São fatores que não deveriam ser inversamente proporcionais mas que por algum motivo, e minha participação no debate tenta mostrar isso, está sendo.

    Pra fechar, temos que entender que a relativização moral poderia ser benéfica entretanto teria que ser a nível mundial já que o fator globalização não tem volta. Acontece que a medida que se relativiza a moral, algumas sociedades começam a se tornar extremistas demais e serão obrigadas a seguir a tendência ou se criará um conflito. Democracia e liberdade não pode coexistir com o islã e vice versa, um terá obrigatoriamente que destruir o outro.

    A chave para o entender o apocalipse está aqui.

    A relativização moral não leva a pontos de vistas diferentes, se fosse seria fácil. A relativização leva a VERDADES diferentes para uma mesma situação, isso é impossível de se resolver! Pra um 2+2=3 pra outros =5 são verdades absolutas. Não há como igreja e movimento feminista se tolerarem, ou é um ou é outro. Não é apenas liberdade de expressão, pensar que é simples assim é como soltar dois cães de briga no mesmo lugar, alegando que só queria dar liberdade pra eles.

    Não subestime a burrice da unanimidade, a alienação do senso comum e não subestime o oportunismo dos que surfam nessa situação para conseguirem o que quiserem. Se teremos que nos alienar seguindo cegamente algo que seja ao menos desvinculado de interesses alguns humanos que por regra se corrompe absolutamente ao poder.
    Obrigado pelo nivel de debate Alex!

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  20. Moral Cristã X Moral Ateia


    CONSIDERAÇÕES FINAIS

    Raoni, não é a primeira vez que você diz que pensava exatamente como eu antes de chegar a esta ideia de que há uma conspiração mundial em andamento e que o dogmatismo é a força salvadora daquilo que você considera serem os bons costumes. Pois eu acho que foi justamente aí, quando você teve esta ideia, que começou a ver alguns fatos de forma distorcida, superestimando certos aspectos e subestimando outros tantos. Junte a isso a disposição que todas as pessoas reflexivas têm de enveredar pelo terreno escorregadio das previsões e o resultado é parecido com o que você apresenta: um sistema de pensamento que “faz sentido”, mas que nem de longe fornece uma explicação consistente, uma regra vinculante ou um processo confiável. “Fazer sentido” simplesmente não é o suficiente. Na verdade isso é o mínimo que se pode esperar de uma reflexão sobre a realidade atual ou de uma previsão de longo prazo. Posso dizer que os EUA invadiram o Iraque por causa do petróleo. “Faz sentido”, não faz? Mas basta ver o quanto eles gastaram na invasão e o quanto podem recuperar com o petróleo iraquiano para perceber que aquilo que, à primeira vista, “faz sentido” está bem longe da realidade. O que você falou sobre o efeito fofoca pode funcionar muito bem em esferas menores da sociedade, como uma família ou o seu grupo de amigos; porém, quanto mais aumentamos o número de pessoas envolvidas, maior é a chance de surgir a resistência de uma ideia oposta para desmentir a fofoca falaciosa. Então não há nada que indique que uma informação distorcida sobre “o sistema” tenha tão grande alcance numa sociedade livre e com acesso à informação. Cedo ou tarde ela será desmentida. Cedo ou tarde a visão menos influenciada por preconcepções vai prevalecer. E o fator determinante aqui é a reflexão, não o dogma.

    Percebi algumas informações contraditórias nas suas CIs. Como ainda é possível sustentar a ideia de manipulação consciente depois de tudo o que vimos? Você mesmo disse que o processo de transformação moral ocorre naturalmente. Primeiro pensamos sobre os jovens de esquerda e vimos que eles não foram manipulados, depois passamos a bola para os professores deles e contatamos a mesma coisa, depois para os professores dos professores e o resultado foi o mesmo; e agora você nem cita mais ninguém, mas continua a manter a ideia de um manipulador consciente. Quando um traficante influencia algum adolescente para que compre sua droga, ele está querendo ganhar dinheiro e um “freguês” e não destruir a civilização ocidental.

    No que se refere a Marx, veja que ele reconheceu certas características de uma economia de mercado, mas que isso não quer dizer que ele abriu caminho para uma manipulação global e muito menos que ele mesmo tenha sido um manipulador. Aliás, a crítica de Marx à religião nada tem a ver com a ideia de que pessoas religiosas tendem a ser menos influenciadas pela lógica de mercado. Na verdade o principal problema que Marx via na religião, em particular o Cristianismo, era o fato de ela servir como uma muleta emocional capaz de tornar suportável uma situação de exploração e miséria, fazendo submissa uma classe social que, de outra forma, poderia revoltar-se e chegar ao poder. Eu não duvido que haja um ou outro sujeito que tenha lido Gramsci e tentado aplicar suas ideias com rigor metodológico. Mas será mesmo possível atribuir a essas pessoas a ocorrência de um fenômeno de proporções globais que iria ocorrer de qualquer forma, independente deles?

    Veja só que interessante: é possível usar o mesmo raciocínio de conspiração e manipulação de informações para defender a posição conservadora. Lembra-se do que você disse sobre o efeito fofoca? Pois me parece uma “estratégia” muito boa criar um inimigo externo no qual jogar a responsabilidade por tudo o que está ocorrendo no mundo de desagradável para os conservadores. Os que não compram a ideia serão pintados como os “ingênuos”, os “espertos” unir-se-ão para esclarecer os alienados e combater a suposta conspiração.

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  21. Se você acredita mesmo que há uma conspiração em andamento e que o efeito fofoca funciona em larga escala, talvez seja interessante refletir sobre quem exatamente está sendo exposto a informações distorcidas. Quem sabe se você não era um sujeito que tinha uma visão de mundo mais isenta e acabou sendo “corrompido” por informações distorcidas que “fazem sentido”. Quem sabe se eu não sou justamente um exemplo de indivíduo com acesso à informação que não propagou o efeito fofoca e que está tentando barrá-lo. Este cenário é ao menos possível, se você dá mesmo crédito a esta ideia de manipulações em massa.

    Sobre o comportamento humano, Raoni, o que mais posso lhe dizer? Cuidado para não julgar uma enorme diversidade de pessoas pelos seus próprios parâmetros. Quando jovens, somos mais competitivos, temos maior ímpeto sexual, queremos ter o maior número possível de parceiras e fazemos questão de que todos saibam que somos os maiorais. Quem não quer se visto como bem sucedido, pegador e inteligente? Nossa própria comunidade de debates tem muita gente assim. Isso é parte do que significa ser um ente social, principalmente se for jovem. Mas não se esqueça de que as pessoas amadurecem emocionalmente e passam a ter outras prioridades do que afagar o próprio ego com a opinião alheia. A questão é qual seria a melhor forma de atingir uma conduta pessoal mais serena: a obediência a um dogma normativo ou a reflexão suscitada pelo acesso ao conhecimento? Ingênuo ou não, sou pela segunda.

    O comportamento humano não está completamente submisso à lógica de mercado e vice-versa. Para a exploração do trabalhador na busca por um menor preço do produto final, há o freio das leis trabalhistas e também a OMS, que permite que qualquer país adote medidas restritivas contra um outro que não respeite os direitos humanos em seus processos de produção. Para a destruição ambiental, também há restrições legais além da inegável busca, tanto do consumidor final, quanto dos fabricantes, por processos sustentáveis de produção, logística reversa para reciclagem, selos de “empresas verdes”, etc. Então não faz sentido pensar que somos totalmente passivos quanto aos impulsos de nossa própria natureza de animais selvagens, pois também temos nossa razão para nos guiar. Você pode citar inúmeros casos de pessoas ou grupos de pessoas que, em situações determinadas, agiram de acordo com seus impulsos, mas em que isso corrobora para o pensamento de que precisamos de dogmas para evitar o colapso social? Se um sujeito humilhou um balconista, isso pode me dizer muitas coisas (que ele é mal-educado, que estava num dia ruim, que descontou uma frustração num inocente etc.), mas certamente não me diz que ele precisa de dogmas para ser uma pessoa melhor.

    Sobre os eventos que o levaram a pensar como você pensa, veja que podemos ser extremamente influenciados por situações específicas, que, pelo significado que tiveram para nós, podem distorcer bastante a nossa visão dos fatos. No meu caso, vi uma cena na televisão que não me sairá tão cedo da lembrança. O episódio ocorreu quando o STF liberou as pesquisas com células-tronco embrionárias. Eu estava acompanhando o voto dos ministros e, assim que se tornou clara a decisão, a emissora dividiu a tela e mostrou, de um lado, um grupo de cadeirantes que esperavam pelo resultado do lado de fora do tribunal e, do outro, uma fileira de clérigos que assistiam ao voto dos ministros dentro do plenário. Os cadeirantes choravam de alegria e levantavam os braços para o ar pela esperança de se verem mais próximos de um tratamento que lhes permitiria andar novamente. Do outro lado, os clérigos torciam a boca, contraiam as testas e gesticulavam visivelmente irritados com o sacrilégio da decisão. Foi o contraste perfeito! Para mim aquilo foi uma vitória da luz contra as trevas, da liberdade contra a tirania, da ciência contra a superstição, da razão contra o dogma. Foi lindo, em suma!

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  22. Todavia não parei de querer entender os argumentos da parte contrária à que defendo nem me deixei levar pelo exemplo tocante que a situação apresentava. Creio que você também passou por situações que lhe serviram de referência, mas o símbolo que elas representam e o caráter emotivo que têm para nós não podem servir de guia para nossas reflexões se as quisermos honestas e prudentes.

    É claro que o dogma religioso é uma força que suprime em alguma medida nossa tendência natural de buscar o prazer, mas todos nós sabemos que ele não é único, nem suficiente, nem indispensável. Quantas normas dogmáticas não são baseadas em arbitrariedades devidas a preconceitos ancestrais, uma vez que sua quebra não traria nenhum dano social que possa ser valida e diretamente relacionado a ela? Programas como o Pânico expõem mulheres seminuas porque há pessoas dispostas a vê-las, da mesma fora que há pessoas dispostas a ver um documentário no National Geographic ou a pregação do padre Fulaninho na Rede Vida. Será que o mundo seria um lugar melhor se mais pessoas quisessem assistir à Rede Vida? Melhor para quem?

    Se a liberdade das pessoas está aumentando, isso não significa que ela não tenha limites práticos. Já vimos isso. Há um limite prático no que se refere à exibição de sexo na TV aberta. A maioria dos psicólogos e pedagogos acredita que as crianças não têm maturidade suficiente para lidar com isso. Enquanto este pensamento persistir, a lei vai impor suas barreiras. Mas fica a pergunta: e se os psicólogos e os pedagogos mudarem de ideia? Eles é que estudam essa questão e sua palavra tem toda importância. É possível que a história da cegonha que traz os bebês torne-se coisa do passado. Considere que nossas crianças estão amadurecendo mais rápido e também que o sexo já está começando a ser entendido como ele de fato é: parte natural da vida e não fonte de pecados mortais. É possível que um dia o sexo seja visto por todos ao meio dia na TV como algo completamente natural, assim como já o foi em algumas sociedades antigas. Isso pode nos parecer bizarro hoje (a mim também), mas pense exatamente em que este cenário é objetivamente ruim. Você não vai encontrar nenhuma razão que não seja fundada ou nos confortáveis parâmetros de hoje ou nos arbitrários dogmas religiosos.

    Então é muito fácil para você dizer que poderíamos no futuro viver em uma sociedade que exibe sexo explícito na TV aberta ao meio dia, pois hoje ninguém quer isso. Podemos fazer o mesmo exercício de imaginação quanto ao passado: se dissessem a uma senhora da Inglaterra Vitoriana que, no futuro, as mulheres andariam seminuas nas praias com um traje chamado de “biquíni” ou que inventariam uma ferramenta que nos permitiria ver vídeos de sexo a hora que quisermos (leia-se: internet), ela ficaria escandalizada achando que seria necessário tomar medidas urgentes para conter o aumento das liberdades individuais. Imagine o tipo de mundo que teríamos hoje caso esta ideia fosse realmente levada a sério. Fica claro que cada sociedade tem, no tempo e no espaço, seus parâmetros para distinguir o que é aceitável e o que não é, e que estes parâmetros servem para a maioria. É a este processo que devemos grande parte de nossas conquistas humanas e de nossa cultura. Imagine em quantos anos atrasaríamos o avanço da medicina se o dogma de que o corpo humano, por ser sagrado, deveria ser mantido intacto. Não poderíamos cometer o sacrilégio de dissecar corpos, nosso conhecimento de anatomia ainda seria meramente especulativo. Para mim este é que é um cenário catastrófico.


    Quero agradecer a todos os que leram este longo debate e especialmente a você, Raoni, que se mostrou um excelente adversário, mais preocupado em pôr suas concepções à prova do que em vencer a partida por aclamação popular. Você me deu muito o que pensar aqui e espero que eu tenha podido lhe proporcionar o mesmo benefício.


    Cumprimentos do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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