domingo, 10 de junho de 2012

Patrick Cesar X Alex Cruz - Argumento Cosmológico de Kalam



  1. Eu vou direto ao tema.

    O argumento cosmológico Kalam pode ser resumido da seguinte forma:

    1. Tudo o que começa a existir tem uma causa.

    2. O universo começou a existir.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Dizemos que 1 é a premissa maior, 2 a premissa menor e 3 a conclusão. Se as premissas são verdadeiras, obrigatoriamente, a conclusão deve ser. Antes de analisar a premissa 1, por razões que ficarão mais claras ao final, analisarei a premissa 2.

    PREMISSA 2

    Imaginemos que o tempo fosse infinito no passado e infinito no futuro. Imaginemos, ainda, uma reta representando o tempo. Essa reta é infinita em suas 2 direções: a esquerda representando o passado e a direita representando o futuro. Coloquemos, agora, um ponto nessa reta indicando, por exemplo, o momento presente. Imediatamente antes desse ponto existe um intervalo infinito de tempo. Em outras palavras, para que o momento presente tivesse chegado, seria preciso ter transcorrido um intervalo de tempo infinito. Entretanto, esse intervalo de tempo infinito nunca teria transcorrido até o momento presente simplesmente porque ele é infinito, oras. Qualquer ponto colocado na reta de modo a indicar um momento do tempo nunca poderia acontecer, visto que imediatamente antes dele teria que ter transcorrido um intervalo de tempo infinito. Mesmo que colocássemos um ponto no infinito, jamais poderíamos chegar a ele porque, novamente, teria que ter transcorrido um tempo infinito de tempo. É claro que é uma acochambração falar em um ponto no infinito, pois, na verdade, esse ponto não existe. O que quero dizer é que poderíamos colocar um ponto tão distante, mas tão distante do nosso ponto de referência, que poderíamos considerar esse ponto no infinito. Então, se o tempo fosse infinito no passado, nós nunca teríamos chegado ao momento presente e estar debatendo esse tema. Mas nós chegamos. Essa é uma prova, veja bem, uma prova de que o tempo teve um início. Portanto, o universo começou a existir. E isso está em perfeito acordo com as evidências de que tempo e espaço, massa e energia, foram criados na singularidade do Big Bang.

    PREMISSA 1

    Com relação à premissa 1, de que tudo o que começa a existir tem uma causa, não há muito o que falar. Seria como falar do sul do pólo Sul. É óbvio que tudo o que começa a existir tem uma causa. Portanto, tem que haver uma causa primeira não-causada e atemporal. Essa causa é necessária e incontingente, visto que do nada, nada vêm. Dizer que Deus não existe é o mesmo que dizer que o universo surgiu do nada e para nada. Não há nada que sustente isso. É uma questão de bom-senso. Além disso, essa causa primeira não-causada e atemporal tem que ser impessoal. Se essa causa fosse impessoal, o universo nunca poderia ter surgido. Somente uma causa pessoal poderia escolher quando e com que leis e constantes físicas criar o universo. Somente um Criador pessoal e inteligente poderia ter criado um universo com leis e constantes físicas tão bem determinadas a ponto de possibilitar o surgimento de vida inteligente em um determinado espaço e tempo. E como as premissas 1 e 2 são verdadeiras, a conclusão 3 também é. Por tudo isso, Lógica, Matemática, Razão, que Deus, com certeza, existe.
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  2. Argumento Cosmológico de Kalam


    CONSIDERAÇÕES INICIAIS

    Patrick acha que é possível provar logicamente que Deus existe através de uma variante do Argumento Cosmológico. Se for assim, teremos três possibilidades para explicar a existência de ateus no mundo:

    1) Os ateus não entendem nada de lógica,
    2) Os ateus mantêm o ateísmo por que são muito teimosos, ou
    3) Os ateus fazem questão de ir para o inferno para encontrar seus amigos ateus.


    Eu não gostaria de figurar em nenhuma das possibilidades abertas pela ideia de Patrick. Mas eu tenho uma alternativa: mostrar que a ideia está errada! Neste caso, farei isso provando que ela é um argumento circular, ou seja, um argumento que traz a conclusão embutida nas premissas. Antes, porém, quero chamar a atenção para o fato de que a primeira apresentação do Argumento Cosmológico tinha premissas diferentes. Elas diziam:

    1) Tudo o que existe tem uma causa.
    2) O universo existe.
    3) Logo, o universo tem uma causa (Deus).

    Entretanto esse argumento está descartado pelos teístas porque a sua conclusão só pode ser chamada de “Deus” se negar a premissa maior. Explico: se tudo que existe tem uma causa e se a causa do universo (Deus) existe, então esta causa do universo (Deus) também tem que ter uma causa. Como Deus não pode ter causa, ou seja, ele não pode “começar a existir” então o argumento não serviria para provar Deus, a menos que negasse a premissa 1 e contrariasse a si mesmo.

    Diante disso, o Argumento Cosmológico foi reformulado da maneira como nos foi apresentado por Patrick. Mas vamos demonstrar que essa reformulação é apenas um jogo de palavras que não resolve o problema. Primeiro revisitemos o argumento:

    1) Tudo o que começa a existir tem uma causa.
    2) O universo começou a existir.
    3) Logo, o universo tem uma causa (Deus).

    Perceberam a diferença? Será que agora o problema está resolvido? Ora, pensemos na validade da premissa maior de que “tudo o que começa a existir tem uma causa”. Mas como assim “tudo o que começa a existir”? Esta premissa implica que existem dois tipos de seres: aqueles que “começaram a existir” e aqueles cuja existência não teve um começo. Em outras palavras, a premissa já considera a existência de algo que “NÃO começou a existir”. Mas não é justamente Deus o único ser que “não começou a existir”, que existe desde sempre, que é o eterno causador não causado? Desta forma, o grupo dos seres que “não começaram a existir” é sinônimo de Deus. Então o argumento pode ser reformulado:

    1) Tudo, menos Deus, (tudo o que começa a existir) tem uma causa.
    2) O universo não é Deus (começou a existir).
    3) Logo, o universo tem uma causa (Deus).

    Portanto, o Argumento Cosmológico de Kalam é circular por pressupor exatamente aquilo que pretende provar.

    Muito feliz por não me ver obrigado a escolher nenhuma das hipóteses abertas por Patrick e sua pretensão de provar Deus logicamente, despeço-me passando a palavra a meu colega.

    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz
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  3. Eu pensei que o seu texto seria sério, não cômico.

    Logo no início, você comete uma falácia genética. Dizer como o argumento foi construído não o torna inválido. Entretanto, o argumento cosmológico, originalmente, foi apresentado por Al-Ghazali em seu livro "A incoerência dos filósofos", cujo objetivo era refutar a crença grega da eternidade da matéria. E ele o apresentou exatamente da forma como eu disse. A forma como você o apresentou só pode tê-la retirado da Wikipédia. Se está lá dessa forma, desculpe-me, mas está errado. Mas mesmo que Al-Ghazali o tivesse apresentado da forma como você diz, não importa, pois já o teriam corrigido. E, ainda assim, você estaria cometendo uma falácia genética.

    Você disse tudo em seu texto, menos que o copiou do texto "Kalamidade Cosmológica", do Dan Barker. Se fosse um pouco mais esperto, pesquisaria melhor e descobriria que o texto do Barker já foi refutado. Mas já que não fez o seu dever de casa, sinto-me impelido a fazê-lo. Aos trabalhos.

    Atente para a premissa 1:

    "Tudo o que começa a existir tem uma causa."

    O que ela diz? Ela diz que tudo o que começa a existir tem uma causa. E apenas isso. Não há mais nada para ser inferido dessa premissa. Mas você (e o Barker) insiste que a referida premissa 1 pode ser substituída por:

    "Tudo, menos Deus, tem uma causa."

    Será que essas premissas têm o mesmo significado? Para descobrirmos, substitua a premissa 1 pela premissa que você (e o Barker) propõe no argumento cosmológico:

    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.

    2. O universo começou a existir.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Perceba que das premissas 1 e 2 não se segue a conclusão 3. O que isso significa? Significa que "Tudo o que começa a existir tem uma causa" e "Tudo, menos Deus, tem uma causa" não têm o mesmo significado. Na verdade, "Tudo, menos Deus, tem uma causa" é apenas a aplicação do Princípio da Não-Contradição em "Tudo o que começa a existir tem uma causa". Ou uma coisa começa a existir ou não começa a existir. Mas de onde você (e o Barker) tirou que isso é petição de princípio (ou raciocínio circular)? Seria caso você estivesse tentando usar o princípio para provar o princípio. Mas aqui não é o caso. Faz-se aqui apenas uma construção lógica com premissa maior (1), premissa menor (2) e conclusão (3) conhecida como silogismo. Espero que se esforce mais na réplica.

    Que Deus o abençoe.
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  4. Argumento Cosmológico de Kalam


    RÉPLICA

    Antes de destroçar a réplica de Patrick até a última vírgula, vou esclarecer algumas de suas falsidades que, quero crer, não são devidas à desonestidade pura e simples, mas a um misto de inexperiência e arrogância (combinação fatal em qualquer debate) que fazem a alegria das pessoas que adoram ver gente que se acha levar um bom banho de água fria.


    -- A primeira é que Patrick afirmou (3 vezes) que eu cometi uma falácia genética. Porém eu não contestei o Argumento Cosmológico Kalam mostrando como ele foi construído. Na verdade, minha explicação sobre uma forma antiga de argumento cosmológico é completamente independente de minha refutação posterior, de modo que explicação da forma antiga poderia ser completamente suprimida sem prejuízo algum para minha contestação. Mas Patrick, que deve ter descoberto o que é uma falácia genética na semana passada, acha que uma mera contextualização equivale a um erro lógico. Primário.

    -- A segunda é que Patrick acha que o argumento cosmológico foi apresentado por Al-Ghazali (1058 – 1111 d.C.). Chegou perto. Errou “apenas” por 14 séculos de diferença. Suas pesquisas sobre o tema devem ter a mesma idade de sua conversão (semana passada), pois o sujeito não sabe que o primeiro registro conhecido de um argumento cosmológico remonta a Platão (427/8 – 347/8 a.C.). Se Patrick quiser, ficarei feliz em recomendar-lhe um livro sobre a história do Argumento Cosmológico, para que ele possa se preparar melhor se tiver estômago de debater sobre este tema no futuro. Anote aí: “Cosmological Argument from Plato to Leibniz”. E sabem quem é o autor? Ora, é a própria fonte de Patrick, o seu novo ídolo, o Dr. William Lane Craig. Boa leitura!

    -- A terceira é que Patrick parece não saber que existem várias versões diferentes do argumento cosmológico propostas por vários pensadores distintos, começando por Platão e passando por Aristóteles, Al-Farabi e Avicena antes de chegarmos até a versão de Al-Ghazali. Depois a lista continua com Maimônides, São Tomás de Aquino, Spinoza e Leibniz, só para ficarmos com os mais conhecidos. São várias enunciações diferentes, com relações causais distintas e enfoques diversos para a questão. Se Patrick ignora tudo isso, só posso recomendar que leia o livro que indiquei antes de abrir a boca e passar vexame.

    -- A quarta é que Patrick diz que “copiei” o artigo Kalamidade Cosmolólica de Dan Baker. É a segunda vez que o sujeito me acusa de plágio. A primeira foi no meu debate com o Big John, em que Patrick disse que “copiei” Dawkins. Mas quando o desafiei a mostrar o quê eu havia copiado ele se fez de surdo. Agora não será diferente, pois Patrick não sabe que essa refutação não é DE Dan Baker, mas é produto de simples raciocínio lógico. Dan Baker apenas ficou famoso por ser o primeiro a reunir numa única publicação as três principais refutações ao Argumento Cosmológico Kalam, todas muito bem comentadas, diga-se de passagem. Seja como for, aí vai o link do artigo, caso alguém queira constatar se “copiei” ou não: http://str.com.br/Atheos/kalam.htm

    Agora o curioso é que um sujeito que parece ser tão rigoroso no que diz respeito à apresentação de fontes não cite as suas próprias. Pelo critério de Patrick, sua réplica foi “copiada” de Craig e aí vai o link onde é possível ver todas (todas mesmo!) as ideias da refutação de Patrick: http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2010/10/29/william-lane-craig-objeo-de-dan-barker-contra-o-argumento-kalam/
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  5. Bem, agora que desmascaramos o nosso pequeno iniciante fanfarrão, vamos ao que realmente interessa. Patrick diz que as sentenças "tudo o que começa a existir tem uma causa" e "tudo, menos Deus, tem uma causa" não têm o mesmo significado. Para mostrar que ele está errado terei que provar que “tudo o que começa a existir” é o mesmo que “tudo, menos Deus”. Quero saber se Patrick é capaz de apontar alguma falha no meu raciocínio (“copiada” ou não) de modo a invalidá-lo. Vamos à prova:

    O que Patrick quer demonstrar com o Argumento Cosmológico é que existe algo diferente do universo, algo que “não começou a existir” e que causou o universo, ou seja, Deus. Para isso, ele apresenta um silogismo que pretende partir daquilo de que reconhecemos o começo da existência (universo) e chegar no objeto da prova: algo que “não começou a existir” (Deus). O problema é que a premissa 1, ao dizer que “tudo o que começa a existir tem uma causa” já pressupõe a existência de algo que “não começou a existir” (Deus). SE NÃO PRESSUPÕE... então dizer “tudo o que começa a existir” é o mesmo que dizer simplesmente “tudo”.

    Porém, se dissermos tão somente que: “tudo tem uma causa”, não se poderá provar Deus, pois ele também teria que ter uma causa. Então, para contornar o problema milenar do Argumento Cosmológico, tentou-se incluir Deus já na premissa 1, que fica com a redação: “tudo, menos Deus, tem uma causa”. Acontece que se a enunciação da premissa vier assim, ficará claro que se está pressupondo a conclusão a que se quer chegar, invalidando o silogismo. Então a falácia foi mascarada por um jogo de palavras: em vez de dizer “tudo, menos Deus”, passou-se a dizer “tudo o que não começou a existir”. E todos nós sabemos que, segundo os teístas, a única coisa que “não começou a existir”, que existe desde sempre, é Deus. Fica, portanto, provado que o argumento é circular.


    Finalizo minha réplica atentando para o fato de que, se fosse possível provar logicamente a existência de Deus, como pretende Patrick, não haveria mais o que se discutir. Contra verdades lógicas, não há argumentos ou relativizações e eu seria o primeiro a reconhecer isso. Patrick, com sua empolgação de principiante, julga ter descoberto a roda demonstrando tanto ingenuidade quanto arrogância. Se ele fosse simplesmente ingênuo, poderia obter mais crescimento pessoal discutindo este assunto. Espero que este debate lhe sirva pelo menos para perceber que sua soberba só vai prejudicá-lo e que nenhum debatedor que conhece este assunto se assusta quando ele mostra os seus dentinhos de leite.

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    Alex Cruz
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  6. Percebo que o meu oponente pesquisou na Wikipédia a história do argumento cosmológico para mostrar como eu não conheço o assunto. Mas a culpa é minha que subestimei a sua inteligência. Como o tema era o argumento cosmológico Kalam e eu havia escrito várias vezes "argumento cosmológico Kalam", a fim de evitar que a leitura ficasse cansativa, comecei a me referir ao argumento cosmológico Kalam apenas como "argumento cosmológico". E isso acabou levando o meu oponente a uma interpretação equivocada do que eu, de fato, quis dizer acerca da historicidade do argumento cosmológico Kalam. Por isso, a partir de agora, em razão da dificuldade do meu oponente com textos simples e objetivos, procurarei não elipsar nada que lhe dificulte o correto entendimento.

    Eu penso o seguinte: se o tema é A, não há razão alguma para se discorrer sobre A1, A2, A3... E para mostrar que o argumento cosmológico Kalam não é nada mais senão um rearranjo de palavras, o meu oponente diz, em suas considerações iniciais:

    "Antes, porém, quero chamar a atenção para o fato de que a primeira apresentação do argumento cosmológico tinha premissas diferentes. Elas diziam:

    1. Tudo o que existe tem uma causa.

    2. O universo existe.

    3. Logo, o universo tem uma causa."

    Atente para a passagem "primeira apresentação do argumento cosmológico". Na réplica, ele continua:

    "pois o sujeito não sabe que o primeiro registro conhecido de um argumento cosmológico remonta a Platão"

    Pois é. De fato, o primeiro a apresentar um argumento cosmológico foi Platão. Mais especificamente, foi em seu livro "Leis", no décimo capítulo. O que o meu oponente erra é em dizer que a primeira versão do argumento cosmológico, que também foi a platônica, seja a que ele colocou em suas considerações iniciais, a saber:

    1. Tudo o que existe tem uma causa.

    2. O universo existe.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    O esquema que se segue é o argumento cosmológico platônico correto e que pode ser encontrado no livro "The Cosmological Argument from Plato to Leibniz", que antes do meu oponente me sugerir a leitura, deveria o próprio fazê-lo antes.

    1. Algumas coisas estão em movimento.

    2. Há dois tipos de movimento: movimento comunicado e auto-movimento.

    3. Auto-movimento implica em auto-movimento porque:

    3.1. Coisas em movimento implicam um auto-movimentador como a sua fonte de movimento.

    3.1.1. Porque de outra maneira não haveria um ponto de início para o movimento.

    3.1.1.1. Porque coisas que são movidas por outras implicam em um motor primordial.

    3.2. Se todas as coisas estivessem descansando, apenas auto-movimento poderia surgir de tal estado.

    3.2.1. Porque uma coisa movida por outra implica na presença de outra coisa que se move.

    3.2.2. Mas isso contradiz a hipótese.

    4. Logo, a fonte de todo movimento é o auto-movimento, ou a alma.

    5. A alma é a fonte do movimento astronômico porque:

    5.1. Os céus estão em movimento.

    5.2. A alma é a fonte de todo movimento.

    6. Há uma pluralidade de almas porque:

    6.1. Precisa haver pelo menos uma alma para causar movimentos bons.

    6.2. Precisa haver pelo menos uma alma para causar movimentos maus.

    7. A alma que move o universo é a melhor alma porque:

    7.1. Os movimentos dos céus são bons, sendo regulares e ordenados como aqueles da mente.

    8. Há muitas almas ou deuses porque:

    8.1. Cada corpo celeste é uma fonte de auto-movimento.
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  7. Agora que foi dito que o rei está nu, posso, enfim, refutar a réplica do meu oponente.

    Atentemos, novamente, para o argumento cosmológico Kalam:

    1. Tudo o que começa a existir tem uma causa.

    2. O universo existe.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Segundo o meu oponente, o argumento é circular, pois já contém nas premissas o valor-verdade da conclusão, podendo ser reescrito da seguinte forma:

    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.

    2. O universo não é Deus.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Mas será que esse tipo de construção é correta? Considere o seguinte silogismo:

    1. Todo homem é mortal.

    2. Sócrates é homem.

    3. Logo, Sócrates é mortal.

    Reescrevendo da mesma forma, obtemos:

    1. Tudo, menos o que é imortal, é mortal.

    2. Sócrates não é imortal.

    3. Logo, Sócrates é mortal.

    Aqui temos petição de princípio, pois o valor-verdade da conclusão já é assumido nas premissas. Mas a conclusão não deixa de ser verdadeira: de fato, Sócrates é mortal! O problema é justamente esse tipo de construção, que o meu oponente insiste em fazer com o argumento cosmológico Kalam. Digo mais. Esse tipo de construção não é errada, é uma aberração, pois é o tipo de erro que nem é previsto pela Lógica. É uma aplicação indevida do Princípio da Não-Contradição: p ou não-p.
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  8. Argumento Cosmológico de Kalam


    TRÉPLICA

    Percebi que Patrick nada disse acerca das duas acusações irresponsáveis que me fez: a primeira de cometer uma falácia genética e a segunda de plagiar Dan Baker. Mesmo que ele não tenha se desculpado explicitamente, pelo menos silenciou sobre este assunto. Se isso quer dizer que ele percebeu que foi injusto, parabenizo-o. Se não, lamento por ele.

    Também sei reconhecer meus erros, mas o faço de forma explícita: em minhas CIs eu postei o que chamei de “primeira” apresentação do Argumento Cosmológico, mas deveria ter dito que era apenas uma das versões deste argumento, pois sei perfeitamente que a versão que apresentei não é a de Platão. Por isso acabei fornecendo uma informação incorreta, fato que agora me rende esta retratação. É assim que as coisas devem ser feitas, caro Patrick. Se você errou, reconheça o erro e siga adiante. Não fique calado esperando que ninguém perceba.

    Bem, se Patrick silenciou sobre acusações falsas, não poupou palavras ao alegar que estou desviando do tema para falar de outras versões do argumento cosmológico. Bem, o que eu certamente fiz foi uma contextualização sobre o argumento para compará-la à formulação Kalam que estamos discutindo. E foi apenas isso. Nem deixei de abordar o tema, nem me delonguei nessa contextualização, que não foi de todo inútil nem meramente ilustrativa, como veremos mais adiante. Curioso é que o mesmo Patrick que reclamou sobre desvios do tema passou metade da sua tréplica parolando sobre o argumento cosmológico... de Platão! Vá entender...

    Mas o que me deixa mais feliz é ver que Patrick já percebeu a situação em que se meteu e agora quer escapar pela tangente. De fato é muito bom ver um adversário que nos calunia se desesperar e apelar para a desonestidade. Mas eu não vou deixa-lo se sair com isso. O que vem a seguir fica para quem quiser avaliar se tenho razão ou não:


    1) Espantalho:

    Apresentei um processo para desmascarar o jogo de palavras do Argumento Cosmológico Kalam que me levou a redigi-lo da seguinte maneira:
    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.
    2. O universo não é Deus.
    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Patrick acabou de nos demonstrar que este tipo de construção é incorreta. E com isso ele se contrapôs a mim? Não! Em parte alguma eu falei que esse “silogismo” é correto. Eu, na verdade, disse justamente o contrário. Nosso ponto de discordância não é (nem nunca foi) este. O nosso ponto de discordância é que eu afirmo que, no argumento Kalam, dizer “tudo o que começa a existir” é o mesmo que dizer “tudo, menos Deus” e Patrick discorda. Mas eu demonstrei aquilo que sustento e desafiei Patrick a desmentir meu raciocínio. Ele fez isso? Não. Correu para engalfinhar-se com um espantalho.


    2) Patrick desafiado pela segunda vez:

    Vamos supor que Patrick queira provar que vampiros existem. Então ele começa a entabular um silogismo cuja premissa maior começa com: “Todos os homens que não se transformam em morcego...”. Isso pressupõe que existem dois tipos de homens: os que se transformam em morcego e os que não se transformam em morcego.

    --SE NÃO PRESSUPÕE: dizer “todos os homens que não se transformam em morcego” é o mesmo que dizer simplesmente “todos os homens”.

    --SE PRESSUPÕE: que eu saiba, o ÚNICO homem que se transforma em morcego é o vampiro. Então dizer “todos os homens que não se transformam em morcego” equivale a dizer “todos os homens que não são vampiros”.

    Agora vamos transpor o raciocínio:

    Patrick começa sua premissa com “Tudo o que começa a existir...”. Isso pressupõe que existem dois tipos de coisas: as que começam a existir e as que não começam a existir.

    --SE NÃO PRESSUPÕE: dizer “tudo o que começa a existir” é o mesmo que dizer simplesmente “tudo”.

    --SE PRESSUPÕE: segundo os cristãos, a ÚNICA coisa que não começou a existir é Deus, porque ele existe desde sempre. Então dizer “tudo o que começa a existir” equivale a dizer “tudo que não é Deus” ou, de maneira idêntica: “tudo, menos Deus”.
    Seja qual for a alternativa, o argumento fica invalidado.
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  9. Está mais uma vez demonstrada a verdade do que eu sustentando aqui desde minhas CIs. Patrick está mais uma vez convidado a me desmentir. Aponte a falha no meu argumento, Patrick! Não fuja nem minta porque eu te pego e só você tem a perder com isso.


    3) Para agregar informação:

    Desde o começo do debate venho apontando uma refutação que diz respeito à lógica do Argumento Kalam. Infelizmente meu adversário não está dando mostras de que vá reagir, o que é uma pena, pois assim o debate fica menos enriquecedor. Como não quero dividir com ele a responsabilidade por tamanha pobreza de ideias, vou agora contestar o Argumento Kalam no que diz respeito a sua aplicabilidade. Assim, mesmo que meu oponente se esquive ou minta quanto ao desafio anterior, ainda terá alguma coisa de útil a fazer em suas Considerações Finais.

    Patrick afirma que Deus é a causa do universo. Porém, nas suas CIs, ele diz:
    — “Essa é uma prova, veja bem, uma prova de que o tempo teve um início. Portanto, o universo começou a existir. E isso está em perfeito acordo com as evidências de que tempo e espaço, massa e energia, foram criados na singularidade do Big Bang.” —

    Sabemos que a Causalidade é uma relação entre uma causa e um efeito, sendo que o segundo (efeito) é consequência da primeira (causa). Disso se conclui que a Causalidade é condicionada à existência de tempo, uma vez que se desenvolve no tempo. A causa, então, é temporalmente anterior ao efeito e nunca o contrário.

    Segundo Stephen Hawking, um dos mais consagrados cientistas da atualidade, se o próprio tempo foi criado no Big Bang (coisa com a qual Patrick concorda), não faz sentido falar em um “antes” do Big Bang, pois, sem haver tempo, não pode haver um “antes”. Assim, não pode haver uma “causa” para o universo se não havia um “antes” do universo. Isso demonstra que o Argumento Cosmológico Kalam não é pertinente ao atribuir o que nós entendemos por “causa” ao universo. Se não é aplicável a relação causal entre Deus e o universo, supor uma entidade que transcende ao próprio tempo para causar (de modo incompreensível) o universo é mera especulação sem valor de prova.

    Em seus esforços metafísicos para permitir a existência lógica de um Criador, muitos teístas tentaram demonstrar que é possível haver uma causa não anterior, mas simultânea ao efeito. Mas isso contraria tudo o que se conhece sobre o universo, onde não há eventos instantâneos. Tudo leva algum tempo para ocorrer, pois a maior velocidade possível é a da luz. Nisso o próprio Patrick também concorda. Então como pode haver causa e efeito simultâneos? Não pode.

    Para quem se interessar, deixo o link de um excelente artigo sobre este assunto:
    http://www.recantodasletras.com.br/artigos/3295141


    4) Finalizando:

    É verdade que duvidei várias vezes da honestidade de meu oponente, mas o fiz baseado em sua conduta neste debate, que pode ser apenas atitude de quem não quer dar o braço a torcer. Mesmo assim não posso deixar de apontar qualquer desonestidade que ele cometa contra mim. Sempre digo que é melhor desmascarar o golpista do que cair no golpe.

    Porém, em seu benefício, quero lembrar que ele já admitiu erros aqui na Duelos Retóricos. Prova disso é sua recente conversão ao Cristianismo. Não tenho a menor pretensão de “desconverter” meu colega, pois isso só pode ser produto de uma reflexão pessoal. Meu único objetivo é mostrar que o Argumento Cosmológico Kalam não serve para provar logicamente a existência de Deus. Religião é produto de Fé não de Lógica. Cedo ou tarde ele vai entender isso.

    “Todo o problema do mundo é que os tolos e os fanáticos estão cheios de certezas, e as pessoas mais sábias estão cheias de dúvidas.”
    (Bertrand Russell)

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    Alex Cruz
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  10. Uma vez que o meu oponente insiste em falarmos sobre um assunto que para mim ele tivesse superado, insisto que ele, em um primeiro momento, mesmo ele negando, passou para o leitor a ideia de que o argumento cosmológico Kalam não passa de um rearranjo de palavras de um outro modelo do mesmo, isto é, refutar o argumento cosmológico Kalam descrevendo uma origem que somente existe na cabecinha dele. Sobre o Dan Barker, apenas disse que o copiou porque eu tinha lido o texto em que ele dizia refutar o argumento cosmológico Kalam de modo que pensava que somente uma pessoa como Barker poderia fazer um raciocício bizarro como o que fez em suas considerações iniciais. Mas, visto que insiste que chegou sozinho ao mesmo raciocínio, pelo visto, em uma coisa concordamos: os ateus não sabem nada de Lógica. Não é à toa que foi somente eu ler um livro de Lógica Clássica - Cálculo de Proposições e de Predicados - para me converter ao único e verdadeiro cristianismo: o catolicismo.

    Retomemos o argumento cosmológico Kalam:

    1. Tudo o que começou a existir tem uma causa.

    2. O universo começou a existir.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    O meu oponente diz que podemos reescrevê-lo da seguinte maneira:

    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.

    2. O universo não é Deus.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Primeiro, o argumento cosmológico Kalam não fora criado para mostrar que Deus existe e sim para mostrar que o universo tem uma causa. Somente por isso essa reescrita do argumento cosmológico Kalam não deveria proceder. O que o meu oponente não entende ou finge que não entende é que, uma vez demonstrado via argumento cosmológico Kalam que o universo tem uma causa para o seu vir a existir, nós, cristãos, denominamos essa causa de Deus.

    Segundo, o que o meu oponente faz é reescrever a premissa 1 do argumento cosmológico Kalam segundo o Princípio da Não-Contradição para em seguida reescrevê-lo da seguinte maneira:

    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.

    2. O universo não é Deus.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    "Tudo o que começa a existir tem uma causa" e "Tudo, menos Deus, tem uma causa" não têm o mesmo significado porque:

    a) o argumento cosmológico Kalam sequer faz menção a Deus, tanto que foi criado por um muçulmano, Al-Ghazali que, assim como todos os muçulmanos, conhece o Criador como Alá e não como Deus.

    b) podemos fazer a mesma construção com qualquer silogismo e ainda assim obtermos uma conclusão verdadeira mesmo que o raciocínio construído seja circular:

    1. Todo homem é mortal.

    2. Sócrates é homem.

    3. Logo, Sócrates é mortal.

    Fazendo a mesma construção, obtemos:

    1. Tudo, menos o que é imortal, é mortal.

    2. Sócrates não é imortal.

    3. Logo, Sócrates é mortal.

    Apesar de circular (o novo silogismo, não o original), a conclusão ainda é verdadeira: de fato, Sócrates é mortal! Já é a segunda vez que eu digo isso: primeiro na tréplica, agora nas considerações finais. Espero que o meu oponente não continue fingindo que não leu e pare de apertar a mesma tecla, ou nos convencerá de que esse é o único contra-argumento que tem.
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  11. Parece que em uma coisa eu e o meu oponente concordamos: o tempo teve um início. De fato, se o tempo sempre existisse, jamais se poderia alcançar qualquer momento do tempo, pois antes dele teria que ter transcorrido um intervalo de tempo infinito, o que nunca aconteceria, já que o intervalo de tempo é infinito. O meu oponente diz que já que a causalidade estaria ligada à ideia de tempo, não podemos pensar em uma causa para o Big Bang sem pensar no tempo. Antes de analisarmos isso, consideremos a passagem:

    "Patrick afirma que Deus é a causa do universo. Porém, nas suas CIs, ele diz:
    — “Essa é uma prova, veja bem, uma prova de que o tempo teve um início. Portanto, o universo começou a existir. E isso está em perfeito acordo com as evidências de que tempo e espaço, massa e energia, foram criados na singularidade do Big Bang.” —

    Sabemos que a Causalidade é uma relação entre uma causa e um efeito, sendo que o segundo (efeito) é consequência da primeira (causa). Disso se conclui que a Causalidade é condicionada à existência de tempo, uma vez que se desenvolve no tempo. A causa, então, é temporalmente anterior ao efeito e nunca o contrário.

    Segundo Stephen Hawking, um dos mais consagrados cientistas da atualidade, se o próprio tempo foi criado no Big Bang (coisa com a qual Patrick concorda), não faz sentido falar em um “antes” do Big Bang, pois, sem haver tempo, não pode haver um “antes”. Assim, não pode haver uma “causa” para o universo se não havia um “antes” do universo. Isso demonstra que o Argumento Cosmológico Kalam não é pertinente ao atribuir o que nós entendemos por “causa” ao universo. Se não é aplicável a relação causal entre Deus e o universo, supor uma entidade que transcende ao próprio tempo para causar (de modo incompreensível) o universo é mera especulação sem valor de prova.

    Em seus esforços metafísicos para permitir a existência lógica de um Criador, muitos teístas tentaram demonstrar que é possível haver uma causa não anterior, mas simultânea ao efeito. Mas isso contraria tudo o que se conhece sobre o universo, onde não há eventos instantâneos. Tudo leva algum tempo para ocorrer, pois a maior velocidade possível é a da luz. Nisso o próprio Patrick também concorda. Então como pode haver causa e efeito simultâneos? Não pode."

    Percebe-se que ele faz uma confusão com a palavra "causa": primeiro como "Deus" e depois como "ato de criação". Percebe-se, ainda, que ele também faz uma confusão com o que Stephen Hawking teria dito: não podemos mesmo pensar em um "antes" do Big Bang, mas em um "antes" no sentido espacial, temporal, físico, porque aí as leis da ciência não fazem sentido nenhum. Mas você pode pensar que antes, não no sentido que conhecemos, havia uma causa não-causada, atemporal e incontingente. Essa causa não-causada é o Criador, não o ato de criação ou a própria criação, como o meu oponente, na sua tréplica, embaralha-se. Mas o pior mesmo é a confusão que ele faz com as palavras "simultâneo" e "instantâneo". Dois eventos podem sim ser simultâneos, mas desde que ocorram em um referencial inercial em repouso e somente são simultâneos em relação a um observador que está em repouso nesse referencial. Para qualquer outro observador em movimento relativo, os dois eventos nunca serão simultâneos. Já "instantâneo" é outra coisa. O tempo pode surgir simultâneamente ao ato de criação, que é o que o meu oponente talvez quizesse contra-argumentar e se confundiu com os termos.
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  12. Pelos textos que venho lendo do meu oponente, percebo que ele lê autores pop: Richard Dawkins, Stephen Hawking, entre outros. Dawkins escreveu um livro contra a religião - "The God Delusion" - sem mesmo saber religião. Hawking é famoso pelos seus livros de divulgação científica, em especial o best-seller A Brief History of Time: from the Big Bang to Black Holes. Mas esse tal de Igor Roosevelt, do site que me sugeriu, eu não conhecia. E ele deve entender bastante do tema, uma vez que fez Letras, Psicologia e Música. Diz o perfil dele que ele faz Filosofia na UFPI. Interessante! Será mesmo que um graduando de Filosofia pela UFPI refutou William Lane Craig, doutor em Filosofia pela Universidade de Birmingham e em Teologia pela Universidade de Munique? Eu não estou fazendo apelo à autoridade do Craig ou de quem quer que seja, mas convenhamos que citar Igor Roosevelt é o mesmo que citar Paulo Coelho. Eu, ao contrário, gostaria de citar um trabalho do físico teórico Alan Guth, professor do MIT cuja fama é muito maior que a do Hawking na comunidade científica. É um trabalho publicado em 2003 em parceria com os físicos Alexander Vilenkin e Arvind Borde que prova que todo universo que se expande surge em um momento específico do passado finito. O artigo, na íntegra, está disponível em:

    http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0110/0110012v2.pdf

    Lógica, Matemática, Ciência e bom-senso provam que o universo tem início em um momento específico do passado finito. O universo, de fato, começou a existir. Sendo assim, há 2 possibilidades: a) criação a partir do nada e b) criação a partir da vontade de um criador. Como nada surge do nada, a) está descartada. É ridícula a tese dos ateus de que toda a matéria do universo surgiu do nada e para nada. Tem que haver um criador necessário e incontingente com poderes inimagináveis para criar, ao seu belprazer, o conjunto da obra: matéria, massa, energia, leis e constantes físicas.
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  13. Argumento Cosmológico de Kalam


    CONSIDERAÇÕES FINAIS

    Patrick, não sou capaz de entender algumas situações esquisitas com que me deparo. Tenho certeza de que você já percebeu que tenho bom faro para mentiras e que tomo posição firme quando encontro uma na minha frente. Mas, em vez de se privar desse tipo de conduta, você a mantém até o final. Isso só pode ser de propósito, amigo.


    Eu não disse (muito menos insisti) que cheguei sozinho à refutação que apresentei sobre o argumento Kalam. O debate está inteiro aí para quem quiser conferir. O que eu disse é que essa refutação não é de Dan Baker. Sei disso porque, antes mesmo da publicação do artigo dele, eu já havia visto gente se contrapondo ao argumento Kalam com o mesmo raciocínio. Não coloque palavras na minha boca. Assim você compromete a si mesmo, não a mim.

    Eu sei que o Argumento Cosmológico Kalam não pretende e nem pode provar a existência de Deus. Quem tem essa pretensão é você! Não foi você mesmo quem disse nas suas CIs: — “E como as premissas 1 e 2 são verdadeiras, a conclusão 3 também é. Por tudo isso, Lógica, Matemática, Razão, que Deus, com certeza, existe.” —? Você é quem quer usar o argumento para provar que Deus existe. O que eu fiz foi demonstrar que essa tentativa é frustrada desde o início. Não venha querer posar de inocente: assuma a responsabilidade pelo que disse e pelas suas intenções.

    Patrick, por que é que você não apontou o erro nos exemplos que lhe dei? Desafiei-o duas vezes! Eu não teria problema nenhum em reconhecer uma falha no meu raciocínio se você a tivesse apontado. Você apontaria a falha e eu seria obrigado a reconhecê-la. Era tão simples! Mas em vez disso você fica repetindo a mesma ladainha que encontrou numa sessão de perguntas e respostas com o Dr. Craig. Aliás isso foi quase tudo o que você fez aqui: repetiu “ad nauseam” o que Craig disse contra o Dan Baker. Acontece que o próprio Craig não justificou as alegações que fez e, por isso, você também não poderia justificá-las. Mesmo assim, vejamos os motivos (a & b) que você apresenta para me contestar.

    a) Você está falando sério? Só pode estar tentando induzir outra pessoa ao erro, porque, para mim isso chegou a ser engraçado! Se fosse eficiente, o argumento Kalam apontaria a existência de qualquer divindade criadora de um credo monoteísta. Faz alguma diferença o nome que se dê ao suposto Criador? Se eu trocasse “Deus” por “Alá” na minha argumentação você iria achar minha crítica mais pertinente? E sua justificativa seria a de que Al-Ghazali era muçulmano? Pense um pouco no que você disse e dê uma olhada no espelho para ter uma noção de como o seu rosto vai ficar.

    b) Só uma pergunta: e daí? Não discordo do seu exemplo. Será que você ainda não entendeu? O que venho dizendo é que, se você pretende que a “causa” do universo é Deus, o argumento Kalam não vai servir para demonstrar isso porque das duas uma: ou ele vai pressupor Deus, ou vai impor uma causa para o Criador que você julga não-causado. Tudo isso ficou claro no exemplo do vampiro, aquele que você nem tentou contestar. Você diz que a aplicação do Princípio da Não Contradição é inadequada, mas não mostra o erro quando eu a faço num exemplo claro e direto. Minha dúvida é se sou eu que não estou conseguindo me explicar bem ou se é você que faz o que faz porque já sabe que não tem saída aqui. Mas prossigamos.

    Você afirma que eu fiz — “uma confusão com a palavra "causa": primeiro como "Deus" e depois como "ato de criação".” — Mas onde, Patrick? ONDE eu fiz isso, por gentileza? Você estava nas suas Considerações Finais. Por que não usou sua ultima participação no debate para mostrar o trecho exato onde está a suposta confusão em vez de fazer uma reles acusação vazia? Reli tudo o que eu disse e não encontrei nada. Não escrevi “ato de criação” em lugar nenhum nem dei a entender o equívoco que você me atribuiu. Você acha mesmo que eu fiz o que você diz ou está só me acusando a esmo de novo? Francamente já não sei mais.
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  14. Outra confusão que você quer me atribuir é entre as palavras "simultâneo" e "instantâneo". Será que desta vez isso procede? O que eu disse é que uma causa não pode ser simultânea ao efeito porque não existe nenhum, absolutamente nenhum, evento instantâneo no universo. Conforme o artigo que indiquei, causa e efeito são propriedades de eventos que se sucedem não de objetos. Então para que uma causa seja simultânea ao efeito, é preciso que ocorra um evento instantâneo, mas tudo o que ocorre leva um tempo para ocorrer. Encontramos um limite para o tempo de ocorrência de qualquer fenômeno na velocidade da luz. Porém você quer que eu imagine: — “que antes, não no sentido que conhecemos, havia uma causa não-causada, atemporal e incontingente.” — Então eu pergunto: onde está a “lógica”? Onde está a racionalidade dessa suposição? Se você diz que há um “antes” que não tem o sentido que conhecemos, um “antes” quando não há nem mesmo o próprio tempo, como isso pode ser racional? É ininteligível. Seu objetivo era provar “logicamente” a existência de Deus e agora você vem dizer que ele é inalcançável pela nossa razão? Pois muito obrigado, Patrick! É exatamente isso o que eu mesmo venho lhe dizendo desde o início.

    Mas a melhor parte das suas CFs, caro Patrick, é a última! Eu disponibilizo o link de um artigo que mostra detalhadamente porque não pode existir uma causa simultânea ao seu efeito e você me responde desqualificando (será?) o autor do texto ao dizer que ele fez Filosofia na UFPI. Por que será que você nem se atreveu a contestar o que ele disse? Não satisfeito, você ainda resolveu fechar sua participação com chave de ouro dizendo que NÃO está fazendo apelo à autoridade! Dá ou não dá para rir?

    Mas não acabou ainda. Se você quisesse combater o artigo que postei com outro artigo, Patrick, deveria ter escolhido algum que mostrasse ser possível haver uma causa simultânea ao seu efeito, afinal o texto que apresentei demonstrava justamente o oposto, não é? Mas em vez de me contestar, você nos sapecou um artigo que transmite uma ideia de que jamais discordamos. O que você conseguiu com isso? Nada! Meus parabéns!

    No que se refere à postagem de links, aí vai um resumo:
    - Postei (graças ao Patrick!) o link do artigo “Kalamidade Cosmológica” de Dan Baker, que apresenta não uma, mas três refutações ao Argumento Kalam:
    http://str.com.br/Atheos/kalam.htm

    - Mostrei que toda refutação de Patrick veio de um texto do Dr. Craig em que ele não justifica suas objeções ao Dan Baker:
    http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2010/10/29/william-lane-craig-objeo-de-dan-barker-contra-o-argumento-kalam/

    - Disponibilizei um artigo que explica em detalhes que não há causa simultânea a seu efeito:
    http://www.recantodasletras.com.br/artigos/3295141


    Não gostei deste debate. Meu adversário (voluntariamente ou não) não compreendeu o que eu disse, ignorou todos os meus desafios, foi repetitivo em pontos de concordância, desqualificou minhas fontes, não contestou meus artigos e eu ainda tive que me defender o tempo todo de acusações fajutas. Sua técnica de debate (se técnica for) pode até ser eficiente para desestabilizar um oponente combativo, mas, para mim, Patrick se comportou como o paradigma do mau debatedor.

    Agradeço aos que tiveram paciência para acompanhar tudo isso, lamento se algumas expectativas foram frustradas e despeço-me com as...

    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

21 comentários:

  1. Eu vou direto ao tema.

    O argumento cosmológico Kalam pode ser resumido da seguinte forma:

    1. Tudo o que começa a existir tem uma causa.

    2. O universo começou a existir.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Dizemos que 1 é a premissa maior, 2 a premissa menor e 3 a conclusão. Se as premissas são verdadeiras, obrigatoriamente, a conclusão deve ser. Antes de analisar a premissa 1, por razões que ficarão mais claras ao final, analisarei a premissa 2.

    PREMISSA 2

    Imaginemos que o tempo fosse infinito no passado e infinito no futuro. Imaginemos, ainda, uma reta representando o tempo. Essa reta é infinita em suas 2 direções: a esquerda representando o passado e a direita representando o futuro. Coloquemos, agora, um ponto nessa reta indicando, por exemplo, o momento presente. Imediatamente antes desse ponto existe um intervalo infinito de tempo. Em outras palavras, para que o momento presente tivesse chegado, seria preciso ter transcorrido um intervalo de tempo infinito. Entretanto, esse intervalo de tempo infinito nunca teria transcorrido até o momento presente simplesmente porque ele é infinito, oras. Qualquer ponto colocado na reta de modo a indicar um momento do tempo nunca poderia acontecer, visto que imediatamente antes dele teria que ter transcorrido um intervalo de tempo infinito. Mesmo que colocássemos um ponto no infinito, jamais poderíamos chegar a ele porque, novamente, teria que ter transcorrido um tempo infinito de tempo. É claro que é uma acochambração falar em um ponto no infinito, pois, na verdade, esse ponto não existe. O que quero dizer é que poderíamos colocar um ponto tão distante, mas tão distante do nosso ponto de referência, que poderíamos considerar esse ponto no infinito. Então, se o tempo fosse infinito no passado, nós nunca teríamos chegado ao momento presente e estar debatendo esse tema. Mas nós chegamos. Essa é uma prova, veja bem, uma prova de que o tempo teve um início. Portanto, o universo começou a existir. E isso está em perfeito acordo com as evidências de que tempo e espaço, massa e energia, foram criados na singularidade do Big Bang.

    PREMISSA 1

    Com relação à premissa 1, de que tudo o que começa a existir tem uma causa, não há muito o que falar. Seria como falar do sul do pólo Sul. É óbvio que tudo o que começa a existir tem uma causa. Portanto, tem que haver uma causa primeira não-causada e atemporal. Essa causa é necessária e incontingente, visto que do nada, nada vêm. Dizer que Deus não existe é o mesmo que dizer que o universo surgiu do nada e para nada. Não há nada que sustente isso. É uma questão de bom-senso. Além disso, essa causa primeira não-causada e atemporal tem que ser impessoal. Se essa causa fosse impessoal, o universo nunca poderia ter surgido. Somente uma causa pessoal poderia escolher quando e com que leis e constantes físicas criar o universo. Somente um Criador pessoal e inteligente poderia ter criado um universo com leis e constantes físicas tão bem determinadas a ponto de possibilitar o surgimento de vida inteligente em um determinado espaço e tempo. E como as premissas 1 e 2 são verdadeiras, a conclusão 3 também é. Por tudo isso, Lógica, Matemática, Razão, que Deus, com certeza, existe.

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  2. Argumento Cosmológico de Kalam


    CONSIDERAÇÕES INICIAIS

    Patrick acha que é possível provar logicamente que Deus existe através de uma variante do Argumento Cosmológico. Se for assim, teremos três possibilidades para explicar a existência de ateus no mundo:

    1) Os ateus não entendem nada de lógica,
    2) Os ateus mantêm o ateísmo por que são muito teimosos, ou
    3) Os ateus fazem questão de ir para o inferno para encontrar seus amigos ateus.


    Eu não gostaria de figurar em nenhuma das possibilidades abertas pela ideia de Patrick. Mas eu tenho uma alternativa: mostrar que a ideia está errada! Neste caso, farei isso provando que ela é um argumento circular, ou seja, um argumento que traz a conclusão embutida nas premissas. Antes, porém, quero chamar a atenção para o fato de que a primeira apresentação do Argumento Cosmológico tinha premissas diferentes. Elas diziam:

    1) Tudo o que existe tem uma causa.
    2) O universo existe.
    3) Logo, o universo tem uma causa (Deus).

    Entretanto esse argumento está descartado pelos teístas porque a sua conclusão só pode ser chamada de “Deus” se negar a premissa maior. Explico: se tudo que existe tem uma causa e se a causa do universo (Deus) existe, então esta causa do universo (Deus) também tem que ter uma causa. Como Deus não pode ter causa, ou seja, ele não pode “começar a existir” então o argumento não serviria para provar Deus, a menos que negasse a premissa 1 e contrariasse a si mesmo.

    Diante disso, o Argumento Cosmológico foi reformulado da maneira como nos foi apresentado por Patrick. Mas vamos demonstrar que essa reformulação é apenas um jogo de palavras que não resolve o problema. Primeiro revisitemos o argumento:

    1) Tudo o que começa a existir tem uma causa.
    2) O universo começou a existir.
    3) Logo, o universo tem uma causa (Deus).

    Perceberam a diferença? Será que agora o problema está resolvido? Ora, pensemos na validade da premissa maior de que “tudo o que começa a existir tem uma causa”. Mas como assim “tudo o que começa a existir”? Esta premissa implica que existem dois tipos de seres: aqueles que “começaram a existir” e aqueles cuja existência não teve um começo. Em outras palavras, a premissa já considera a existência de algo que “NÃO começou a existir”. Mas não é justamente Deus o único ser que “não começou a existir”, que existe desde sempre, que é o eterno causador não causado? Desta forma, o grupo dos seres que “não começaram a existir” é sinônimo de Deus. Então o argumento pode ser reformulado:

    1) Tudo, menos Deus, (tudo o que começa a existir) tem uma causa.
    2) O universo não é Deus (começou a existir).
    3) Logo, o universo tem uma causa (Deus).

    Portanto, o Argumento Cosmológico de Kalam é circular por pressupor exatamente aquilo que pretende provar.

    Muito feliz por não me ver obrigado a escolher nenhuma das hipóteses abertas por Patrick e sua pretensão de provar Deus logicamente, despeço-me passando a palavra a meu colega.

    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  3. Eu pensei que o seu texto seria sério, não cômico.

    Logo no início, você comete uma falácia genética. Dizer como o argumento foi construído não o torna inválido. Entretanto, o argumento cosmológico, originalmente, foi apresentado por Al-Ghazali em seu livro "A incoerência dos filósofos", cujo objetivo era refutar a crença grega da eternidade da matéria. E ele o apresentou exatamente da forma como eu disse. A forma como você o apresentou só pode tê-la retirado da Wikipédia. Se está lá dessa forma, desculpe-me, mas está errado. Mas mesmo que Al-Ghazali o tivesse apresentado da forma como você diz, não importa, pois já o teriam corrigido. E, ainda assim, você estaria cometendo uma falácia genética.

    Você disse tudo em seu texto, menos que o copiou do texto "Kalamidade Cosmológica", do Dan Barker. Se fosse um pouco mais esperto, pesquisaria melhor e descobriria que o texto do Barker já foi refutado. Mas já que não fez o seu dever de casa, sinto-me impelido a fazê-lo. Aos trabalhos.

    Atente para a premissa 1:

    "Tudo o que começa a existir tem uma causa."

    O que ela diz? Ela diz que tudo o que começa a existir tem uma causa. E apenas isso. Não há mais nada para ser inferido dessa premissa. Mas você (e o Barker) insiste que a referida premissa 1 pode ser substituída por:

    "Tudo, menos Deus, tem uma causa."

    Será que essas premissas têm o mesmo significado? Para descobrirmos, substitua a premissa 1 pela premissa que você (e o Barker) propõe no argumento cosmológico:

    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.

    2. O universo começou a existir.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Perceba que das premissas 1 e 2 não se segue a conclusão 3. O que isso significa? Significa que "Tudo o que começa a existir tem uma causa" e "Tudo, menos Deus, tem uma causa" não têm o mesmo significado. Na verdade, "Tudo, menos Deus, tem uma causa" é apenas a aplicação do Princípio da Não-Contradição em "Tudo o que começa a existir tem uma causa". Ou uma coisa começa a existir ou não começa a existir. Mas de onde você (e o Barker) tirou que isso é petição de princípio (ou raciocínio circular)? Seria caso você estivesse tentando usar o princípio para provar o princípio. Mas aqui não é o caso. Faz-se aqui apenas uma construção lógica com premissa maior (1), premissa menor (2) e conclusão (3) conhecida como silogismo. Espero que se esforce mais na réplica.

    Que Deus o abençoe.

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  4. Argumento Cosmológico de Kalam


    RÉPLICA

    Antes de destroçar a réplica de Patrick até a última vírgula, vou esclarecer algumas de suas falsidades que, quero crer, não são devidas à desonestidade pura e simples, mas a um misto de inexperiência e arrogância (combinação fatal em qualquer debate) que fazem a alegria das pessoas que adoram ver gente que se acha levar um bom banho de água fria.


    -- A primeira é que Patrick afirmou (3 vezes) que eu cometi uma falácia genética. Porém eu não contestei o Argumento Cosmológico Kalam mostrando como ele foi construído. Na verdade, minha explicação sobre uma forma antiga de argumento cosmológico é completamente independente de minha refutação posterior, de modo que explicação da forma antiga poderia ser completamente suprimida sem prejuízo algum para minha contestação. Mas Patrick, que deve ter descoberto o que é uma falácia genética na semana passada, acha que uma mera contextualização equivale a um erro lógico. Primário.

    -- A segunda é que Patrick acha que o argumento cosmológico foi apresentado por Al-Ghazali (1058 – 1111 d.C.). Chegou perto. Errou “apenas” por 14 séculos de diferença. Suas pesquisas sobre o tema devem ter a mesma idade de sua conversão (semana passada), pois o sujeito não sabe que o primeiro registro conhecido de um argumento cosmológico remonta a Platão (427/8 – 347/8 a.C.). Se Patrick quiser, ficarei feliz em recomendar-lhe um livro sobre a história do Argumento Cosmológico, para que ele possa se preparar melhor se tiver estômago de debater sobre este tema no futuro. Anote aí: “Cosmological Argument from Plato to Leibniz”. E sabem quem é o autor? Ora, é a própria fonte de Patrick, o seu novo ídolo, o Dr. William Lane Craig. Boa leitura!

    -- A terceira é que Patrick parece não saber que existem várias versões diferentes do argumento cosmológico propostas por vários pensadores distintos, começando por Platão e passando por Aristóteles, Al-Farabi e Avicena antes de chegarmos até a versão de Al-Ghazali. Depois a lista continua com Maimônides, São Tomás de Aquino, Spinoza e Leibniz, só para ficarmos com os mais conhecidos. São várias enunciações diferentes, com relações causais distintas e enfoques diversos para a questão. Se Patrick ignora tudo isso, só posso recomendar que leia o livro que indiquei antes de abrir a boca e passar vexame.

    -- A quarta é que Patrick diz que “copiei” o artigo Kalamidade Cosmolólica de Dan Baker. É a segunda vez que o sujeito me acusa de plágio. A primeira foi no meu debate com o Big John, em que Patrick disse que “copiei” Dawkins. Mas quando o desafiei a mostrar o quê eu havia copiado ele se fez de surdo. Agora não será diferente, pois Patrick não sabe que essa refutação não é DE Dan Baker, mas é produto de simples raciocínio lógico. Dan Baker apenas ficou famoso por ser o primeiro a reunir numa única publicação as três principais refutações ao Argumento Cosmológico Kalam, todas muito bem comentadas, diga-se de passagem. Seja como for, aí vai o link do artigo, caso alguém queira constatar se “copiei” ou não: http://str.com.br/Atheos/kalam.htm

    Agora o curioso é que um sujeito que parece ser tão rigoroso no que diz respeito à apresentação de fontes não cite as suas próprias. Pelo critério de Patrick, sua réplica foi “copiada” de Craig e aí vai o link onde é possível ver todas (todas mesmo!) as ideias da refutação de Patrick: http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2010/10/29/william-lane-craig-objeo-de-dan-barker-contra-o-argumento-kalam/

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  5. Bem, agora que desmascaramos o nosso pequeno iniciante fanfarrão, vamos ao que realmente interessa. Patrick diz que as sentenças "tudo o que começa a existir tem uma causa" e "tudo, menos Deus, tem uma causa" não têm o mesmo significado. Para mostrar que ele está errado terei que provar que “tudo o que começa a existir” é o mesmo que “tudo, menos Deus”. Quero saber se Patrick é capaz de apontar alguma falha no meu raciocínio (“copiada” ou não) de modo a invalidá-lo. Vamos à prova:

    O que Patrick quer demonstrar com o Argumento Cosmológico é que existe algo diferente do universo, algo que “não começou a existir” e que causou o universo, ou seja, Deus. Para isso, ele apresenta um silogismo que pretende partir daquilo de que reconhecemos o começo da existência (universo) e chegar no objeto da prova: algo que “não começou a existir” (Deus). O problema é que a premissa 1, ao dizer que “tudo o que começa a existir tem uma causa” já pressupõe a existência de algo que “não começou a existir” (Deus). SE NÃO PRESSUPÕE... então dizer “tudo o que começa a existir” é o mesmo que dizer simplesmente “tudo”.

    Porém, se dissermos tão somente que: “tudo tem uma causa”, não se poderá provar Deus, pois ele também teria que ter uma causa. Então, para contornar o problema milenar do Argumento Cosmológico, tentou-se incluir Deus já na premissa 1, que fica com a redação: “tudo, menos Deus, tem uma causa”. Acontece que se a enunciação da premissa vier assim, ficará claro que se está pressupondo a conclusão a que se quer chegar, invalidando o silogismo. Então a falácia foi mascarada por um jogo de palavras: em vez de dizer “tudo, menos Deus”, passou-se a dizer “tudo o que não começou a existir”. E todos nós sabemos que, segundo os teístas, a única coisa que “não começou a existir”, que existe desde sempre, é Deus. Fica, portanto, provado que o argumento é circular.


    Finalizo minha réplica atentando para o fato de que, se fosse possível provar logicamente a existência de Deus, como pretende Patrick, não haveria mais o que se discutir. Contra verdades lógicas, não há argumentos ou relativizações e eu seria o primeiro a reconhecer isso. Patrick, com sua empolgação de principiante, julga ter descoberto a roda demonstrando tanto ingenuidade quanto arrogância. Se ele fosse simplesmente ingênuo, poderia obter mais crescimento pessoal discutindo este assunto. Espero que este debate lhe sirva pelo menos para perceber que sua soberba só vai prejudicá-lo e que nenhum debatedor que conhece este assunto se assusta quando ele mostra os seus dentinhos de leite.

    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  6. Percebo que o meu oponente pesquisou na Wikipédia a história do argumento cosmológico para mostrar como eu não conheço o assunto. Mas a culpa é minha que subestimei a sua inteligência. Como o tema era o argumento cosmológico Kalam e eu havia escrito várias vezes "argumento cosmológico Kalam", a fim de evitar que a leitura ficasse cansativa, comecei a me referir ao argumento cosmológico Kalam apenas como "argumento cosmológico". E isso acabou levando o meu oponente a uma interpretação equivocada do que eu, de fato, quis dizer acerca da historicidade do argumento cosmológico Kalam. Por isso, a partir de agora, em razão da dificuldade do meu oponente com textos simples e objetivos, procurarei não elipsar nada que lhe dificulte o correto entendimento.

    Eu penso o seguinte: se o tema é A, não há razão alguma para se discorrer sobre A1, A2, A3... E para mostrar que o argumento cosmológico Kalam não é nada mais senão um rearranjo de palavras, o meu oponente diz, em suas considerações iniciais:

    "Antes, porém, quero chamar a atenção para o fato de que a primeira apresentação do argumento cosmológico tinha premissas diferentes. Elas diziam:

    1. Tudo o que existe tem uma causa.

    2. O universo existe.

    3. Logo, o universo tem uma causa."

    Atente para a passagem "primeira apresentação do argumento cosmológico". Na réplica, ele continua:

    "pois o sujeito não sabe que o primeiro registro conhecido de um argumento cosmológico remonta a Platão"

    Pois é. De fato, o primeiro a apresentar um argumento cosmológico foi Platão. Mais especificamente, foi em seu livro "Leis", no décimo capítulo. O que o meu oponente erra é em dizer que a primeira versão do argumento cosmológico, que também foi a platônica, seja a que ele colocou em suas considerações iniciais, a saber:

    1. Tudo o que existe tem uma causa.

    2. O universo existe.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    O esquema que se segue é o argumento cosmológico platônico correto e que pode ser encontrado no livro "The Cosmological Argument from Plato to Leibniz", que antes do meu oponente me sugerir a leitura, deveria o próprio fazê-lo antes.

    1. Algumas coisas estão em movimento.

    2. Há dois tipos de movimento: movimento comunicado e auto-movimento.

    3. Auto-movimento implica em auto-movimento porque:

    3.1. Coisas em movimento implicam um auto-movimentador como a sua fonte de movimento.

    3.1.1. Porque de outra maneira não haveria um ponto de início para o movimento.

    3.1.1.1. Porque coisas que são movidas por outras implicam em um motor primordial.

    3.2. Se todas as coisas estivessem descansando, apenas auto-movimento poderia surgir de tal estado.

    3.2.1. Porque uma coisa movida por outra implica na presença de outra coisa que se move.

    3.2.2. Mas isso contradiz a hipótese.

    4. Logo, a fonte de todo movimento é o auto-movimento, ou a alma.

    5. A alma é a fonte do movimento astronômico porque:

    5.1. Os céus estão em movimento.

    5.2. A alma é a fonte de todo movimento.

    6. Há uma pluralidade de almas porque:

    6.1. Precisa haver pelo menos uma alma para causar movimentos bons.

    6.2. Precisa haver pelo menos uma alma para causar movimentos maus.

    7. A alma que move o universo é a melhor alma porque:

    7.1. Os movimentos dos céus são bons, sendo regulares e ordenados como aqueles da mente.

    8. Há muitas almas ou deuses porque:

    8.1. Cada corpo celeste é uma fonte de auto-movimento.

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  7. Agora que foi dito que o rei está nu, posso, enfim, refutar a réplica do meu oponente.

    Atentemos, novamente, para o argumento cosmológico Kalam:

    1. Tudo o que começa a existir tem uma causa.

    2. O universo existe.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Segundo o meu oponente, o argumento é circular, pois já contém nas premissas o valor-verdade da conclusão, podendo ser reescrito da seguinte forma:

    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.

    2. O universo não é Deus.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Mas será que esse tipo de construção é correta? Considere o seguinte silogismo:

    1. Todo homem é mortal.

    2. Sócrates é homem.

    3. Logo, Sócrates é mortal.

    Reescrevendo da mesma forma, obtemos:

    1. Tudo, menos o que é imortal, é mortal.

    2. Sócrates não é imortal.

    3. Logo, Sócrates é mortal.

    Aqui temos petição de princípio, pois o valor-verdade da conclusão já é assumido nas premissas. Mas a conclusão não deixa de ser verdadeira: de fato, Sócrates é mortal! O problema é justamente esse tipo de construção, que o meu oponente insiste em fazer com o argumento cosmológico Kalam. Digo mais. Esse tipo de construção não é errada, é uma aberração, pois é o tipo de erro que nem é previsto pela Lógica. É uma aplicação indevida do Princípio da Não-Contradição: p ou não-p.

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  8. Argumento Cosmológico de Kalam


    TRÉPLICA

    Percebi que Patrick nada disse acerca das duas acusações irresponsáveis que me fez: a primeira de cometer uma falácia genética e a segunda de plagiar Dan Baker. Mesmo que ele não tenha se desculpado explicitamente, pelo menos silenciou sobre este assunto. Se isso quer dizer que ele percebeu que foi injusto, parabenizo-o. Se não, lamento por ele.

    Também sei reconhecer meus erros, mas o faço de forma explícita: em minhas CIs eu postei o que chamei de “primeira” apresentação do Argumento Cosmológico, mas deveria ter dito que era apenas uma das versões deste argumento, pois sei perfeitamente que a versão que apresentei não é a de Platão. Por isso acabei fornecendo uma informação incorreta, fato que agora me rende esta retratação. É assim que as coisas devem ser feitas, caro Patrick. Se você errou, reconheça o erro e siga adiante. Não fique calado esperando que ninguém perceba.

    Bem, se Patrick silenciou sobre acusações falsas, não poupou palavras ao alegar que estou desviando do tema para falar de outras versões do argumento cosmológico. Bem, o que eu certamente fiz foi uma contextualização sobre o argumento para compará-la à formulação Kalam que estamos discutindo. E foi apenas isso. Nem deixei de abordar o tema, nem me delonguei nessa contextualização, que não foi de todo inútil nem meramente ilustrativa, como veremos mais adiante. Curioso é que o mesmo Patrick que reclamou sobre desvios do tema passou metade da sua tréplica parolando sobre o argumento cosmológico... de Platão! Vá entender...

    Mas o que me deixa mais feliz é ver que Patrick já percebeu a situação em que se meteu e agora quer escapar pela tangente. De fato é muito bom ver um adversário que nos calunia se desesperar e apelar para a desonestidade. Mas eu não vou deixa-lo se sair com isso. O que vem a seguir fica para quem quiser avaliar se tenho razão ou não:


    1) Espantalho:

    Apresentei um processo para desmascarar o jogo de palavras do Argumento Cosmológico Kalam que me levou a redigi-lo da seguinte maneira:
    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.
    2. O universo não é Deus.
    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Patrick acabou de nos demonstrar que este tipo de construção é incorreta. E com isso ele se contrapôs a mim? Não! Em parte alguma eu falei que esse “silogismo” é correto. Eu, na verdade, disse justamente o contrário. Nosso ponto de discordância não é (nem nunca foi) este. O nosso ponto de discordância é que eu afirmo que, no argumento Kalam, dizer “tudo o que começa a existir” é o mesmo que dizer “tudo, menos Deus” e Patrick discorda. Mas eu demonstrei aquilo que sustento e desafiei Patrick a desmentir meu raciocínio. Ele fez isso? Não. Correu para engalfinhar-se com um espantalho.


    2) Patrick desafiado pela segunda vez:

    Vamos supor que Patrick queira provar que vampiros existem. Então ele começa a entabular um silogismo cuja premissa maior começa com: “Todos os homens que não se transformam em morcego...”. Isso pressupõe que existem dois tipos de homens: os que se transformam em morcego e os que não se transformam em morcego.

    --SE NÃO PRESSUPÕE: dizer “todos os homens que não se transformam em morcego” é o mesmo que dizer simplesmente “todos os homens”.

    --SE PRESSUPÕE: que eu saiba, o ÚNICO homem que se transforma em morcego é o vampiro. Então dizer “todos os homens que não se transformam em morcego” equivale a dizer “todos os homens que não são vampiros”.

    Agora vamos transpor o raciocínio:

    Patrick começa sua premissa com “Tudo o que começa a existir...”. Isso pressupõe que existem dois tipos de coisas: as que começam a existir e as que não começam a existir.

    --SE NÃO PRESSUPÕE: dizer “tudo o que começa a existir” é o mesmo que dizer simplesmente “tudo”.

    --SE PRESSUPÕE: segundo os cristãos, a ÚNICA coisa que não começou a existir é Deus, porque ele existe desde sempre. Então dizer “tudo o que começa a existir” equivale a dizer “tudo que não é Deus” ou, de maneira idêntica: “tudo, menos Deus”.
    Seja qual for a alternativa, o argumento fica invalidado.

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  9. Está mais uma vez demonstrada a verdade do que eu sustentando aqui desde minhas CIs. Patrick está mais uma vez convidado a me desmentir. Aponte a falha no meu argumento, Patrick! Não fuja nem minta porque eu te pego e só você tem a perder com isso.


    3) Para agregar informação:

    Desde o começo do debate venho apontando uma refutação que diz respeito à lógica do Argumento Kalam. Infelizmente meu adversário não está dando mostras de que vá reagir, o que é uma pena, pois assim o debate fica menos enriquecedor. Como não quero dividir com ele a responsabilidade por tamanha pobreza de ideias, vou agora contestar o Argumento Kalam no que diz respeito a sua aplicabilidade. Assim, mesmo que meu oponente se esquive ou minta quanto ao desafio anterior, ainda terá alguma coisa de útil a fazer em suas Considerações Finais.

    Patrick afirma que Deus é a causa do universo. Porém, nas suas CIs, ele diz:
    — “Essa é uma prova, veja bem, uma prova de que o tempo teve um início. Portanto, o universo começou a existir. E isso está em perfeito acordo com as evidências de que tempo e espaço, massa e energia, foram criados na singularidade do Big Bang.” —

    Sabemos que a Causalidade é uma relação entre uma causa e um efeito, sendo que o segundo (efeito) é consequência da primeira (causa). Disso se conclui que a Causalidade é condicionada à existência de tempo, uma vez que se desenvolve no tempo. A causa, então, é temporalmente anterior ao efeito e nunca o contrário.

    Segundo Stephen Hawking, um dos mais consagrados cientistas da atualidade, se o próprio tempo foi criado no Big Bang (coisa com a qual Patrick concorda), não faz sentido falar em um “antes” do Big Bang, pois, sem haver tempo, não pode haver um “antes”. Assim, não pode haver uma “causa” para o universo se não havia um “antes” do universo. Isso demonstra que o Argumento Cosmológico Kalam não é pertinente ao atribuir o que nós entendemos por “causa” ao universo. Se não é aplicável a relação causal entre Deus e o universo, supor uma entidade que transcende ao próprio tempo para causar (de modo incompreensível) o universo é mera especulação sem valor de prova.

    Em seus esforços metafísicos para permitir a existência lógica de um Criador, muitos teístas tentaram demonstrar que é possível haver uma causa não anterior, mas simultânea ao efeito. Mas isso contraria tudo o que se conhece sobre o universo, onde não há eventos instantâneos. Tudo leva algum tempo para ocorrer, pois a maior velocidade possível é a da luz. Nisso o próprio Patrick também concorda. Então como pode haver causa e efeito simultâneos? Não pode.

    Para quem se interessar, deixo o link de um excelente artigo sobre este assunto:
    http://www.recantodasletras.com.br/artigos/3295141


    4) Finalizando:

    É verdade que duvidei várias vezes da honestidade de meu oponente, mas o fiz baseado em sua conduta neste debate, que pode ser apenas atitude de quem não quer dar o braço a torcer. Mesmo assim não posso deixar de apontar qualquer desonestidade que ele cometa contra mim. Sempre digo que é melhor desmascarar o golpista do que cair no golpe.

    Porém, em seu benefício, quero lembrar que ele já admitiu erros aqui na Duelos Retóricos. Prova disso é sua recente conversão ao Cristianismo. Não tenho a menor pretensão de “desconverter” meu colega, pois isso só pode ser produto de uma reflexão pessoal. Meu único objetivo é mostrar que o Argumento Cosmológico Kalam não serve para provar logicamente a existência de Deus. Religião é produto de Fé não de Lógica. Cedo ou tarde ele vai entender isso.

    “Todo o problema do mundo é que os tolos e os fanáticos estão cheios de certezas, e as pessoas mais sábias estão cheias de dúvidas.”
    (Bertrand Russell)

    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  10. Uma vez que o meu oponente insiste em falarmos sobre um assunto que para mim ele tivesse superado, insisto que ele, em um primeiro momento, mesmo ele negando, passou para o leitor a ideia de que o argumento cosmológico Kalam não passa de um rearranjo de palavras de um outro modelo do mesmo, isto é, refutar o argumento cosmológico Kalam descrevendo uma origem que somente existe na cabecinha dele. Sobre o Dan Barker, apenas disse que o copiou porque eu tinha lido o texto em que ele dizia refutar o argumento cosmológico Kalam de modo que pensava que somente uma pessoa como Barker poderia fazer um raciocício bizarro como o que fez em suas considerações iniciais. Mas, visto que insiste que chegou sozinho ao mesmo raciocínio, pelo visto, em uma coisa concordamos: os ateus não sabem nada de Lógica. Não é à toa que foi somente eu ler um livro de Lógica Clássica - Cálculo de Proposições e de Predicados - para me converter ao único e verdadeiro cristianismo: o catolicismo.

    Retomemos o argumento cosmológico Kalam:

    1. Tudo o que começou a existir tem uma causa.

    2. O universo começou a existir.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    O meu oponente diz que podemos reescrevê-lo da seguinte maneira:

    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.

    2. O universo não é Deus.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    Primeiro, o argumento cosmológico Kalam não fora criado para mostrar que Deus existe e sim para mostrar que o universo tem uma causa. Somente por isso essa reescrita do argumento cosmológico Kalam não deveria proceder. O que o meu oponente não entende ou finge que não entende é que, uma vez demonstrado via argumento cosmológico Kalam que o universo tem uma causa para o seu vir a existir, nós, cristãos, denominamos essa causa de Deus.

    Segundo, o que o meu oponente faz é reescrever a premissa 1 do argumento cosmológico Kalam segundo o Princípio da Não-Contradição para em seguida reescrevê-lo da seguinte maneira:

    1. Tudo, menos Deus, tem uma causa.

    2. O universo não é Deus.

    3. Logo, o universo tem uma causa.

    "Tudo o que começa a existir tem uma causa" e "Tudo, menos Deus, tem uma causa" não têm o mesmo significado porque:

    a) o argumento cosmológico Kalam sequer faz menção a Deus, tanto que foi criado por um muçulmano, Al-Ghazali que, assim como todos os muçulmanos, conhece o Criador como Alá e não como Deus.

    b) podemos fazer a mesma construção com qualquer silogismo e ainda assim obtermos uma conclusão verdadeira mesmo que o raciocínio construído seja circular:

    1. Todo homem é mortal.

    2. Sócrates é homem.

    3. Logo, Sócrates é mortal.

    Fazendo a mesma construção, obtemos:

    1. Tudo, menos o que é imortal, é mortal.

    2. Sócrates não é imortal.

    3. Logo, Sócrates é mortal.

    Apesar de circular (o novo silogismo, não o original), a conclusão ainda é verdadeira: de fato, Sócrates é mortal! Já é a segunda vez que eu digo isso: primeiro na tréplica, agora nas considerações finais. Espero que o meu oponente não continue fingindo que não leu e pare de apertar a mesma tecla, ou nos convencerá de que esse é o único contra-argumento que tem.

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  11. Parece que em uma coisa eu e o meu oponente concordamos: o tempo teve um início. De fato, se o tempo sempre existisse, jamais se poderia alcançar qualquer momento do tempo, pois antes dele teria que ter transcorrido um intervalo de tempo infinito, o que nunca aconteceria, já que o intervalo de tempo é infinito. O meu oponente diz que já que a causalidade estaria ligada à ideia de tempo, não podemos pensar em uma causa para o Big Bang sem pensar no tempo. Antes de analisarmos isso, consideremos a passagem:

    "Patrick afirma que Deus é a causa do universo. Porém, nas suas CIs, ele diz:
    — “Essa é uma prova, veja bem, uma prova de que o tempo teve um início. Portanto, o universo começou a existir. E isso está em perfeito acordo com as evidências de que tempo e espaço, massa e energia, foram criados na singularidade do Big Bang.” —

    Sabemos que a Causalidade é uma relação entre uma causa e um efeito, sendo que o segundo (efeito) é consequência da primeira (causa). Disso se conclui que a Causalidade é condicionada à existência de tempo, uma vez que se desenvolve no tempo. A causa, então, é temporalmente anterior ao efeito e nunca o contrário.

    Segundo Stephen Hawking, um dos mais consagrados cientistas da atualidade, se o próprio tempo foi criado no Big Bang (coisa com a qual Patrick concorda), não faz sentido falar em um “antes” do Big Bang, pois, sem haver tempo, não pode haver um “antes”. Assim, não pode haver uma “causa” para o universo se não havia um “antes” do universo. Isso demonstra que o Argumento Cosmológico Kalam não é pertinente ao atribuir o que nós entendemos por “causa” ao universo. Se não é aplicável a relação causal entre Deus e o universo, supor uma entidade que transcende ao próprio tempo para causar (de modo incompreensível) o universo é mera especulação sem valor de prova.

    Em seus esforços metafísicos para permitir a existência lógica de um Criador, muitos teístas tentaram demonstrar que é possível haver uma causa não anterior, mas simultânea ao efeito. Mas isso contraria tudo o que se conhece sobre o universo, onde não há eventos instantâneos. Tudo leva algum tempo para ocorrer, pois a maior velocidade possível é a da luz. Nisso o próprio Patrick também concorda. Então como pode haver causa e efeito simultâneos? Não pode."

    Percebe-se que ele faz uma confusão com a palavra "causa": primeiro como "Deus" e depois como "ato de criação". Percebe-se, ainda, que ele também faz uma confusão com o que Stephen Hawking teria dito: não podemos mesmo pensar em um "antes" do Big Bang, mas em um "antes" no sentido espacial, temporal, físico, porque aí as leis da ciência não fazem sentido nenhum. Mas você pode pensar que antes, não no sentido que conhecemos, havia uma causa não-causada, atemporal e incontingente. Essa causa não-causada é o Criador, não o ato de criação ou a própria criação, como o meu oponente, na sua tréplica, embaralha-se. Mas o pior mesmo é a confusão que ele faz com as palavras "simultâneo" e "instantâneo". Dois eventos podem sim ser simultâneos, mas desde que ocorram em um referencial inercial em repouso e somente são simultâneos em relação a um observador que está em repouso nesse referencial. Para qualquer outro observador em movimento relativo, os dois eventos nunca serão simultâneos. Já "instantâneo" é outra coisa. O tempo pode surgir simultâneamente ao ato de criação, que é o que o meu oponente talvez quizesse contra-argumentar e se confundiu com os termos.

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  12. Pelos textos que venho lendo do meu oponente, percebo que ele lê autores pop: Richard Dawkins, Stephen Hawking, entre outros. Dawkins escreveu um livro contra a religião - "The God Delusion" - sem mesmo saber religião. Hawking é famoso pelos seus livros de divulgação científica, em especial o best-seller A Brief History of Time: from the Big Bang to Black Holes. Mas esse tal de Igor Roosevelt, do site que me sugeriu, eu não conhecia. E ele deve entender bastante do tema, uma vez que fez Letras, Psicologia e Música. Diz o perfil dele que ele faz Filosofia na UFPI. Interessante! Será mesmo que um graduando de Filosofia pela UFPI refutou William Lane Craig, doutor em Filosofia pela Universidade de Birmingham e em Teologia pela Universidade de Munique? Eu não estou fazendo apelo à autoridade do Craig ou de quem quer que seja, mas convenhamos que citar Igor Roosevelt é o mesmo que citar Paulo Coelho. Eu, ao contrário, gostaria de citar um trabalho do físico teórico Alan Guth, professor do MIT cuja fama é muito maior que a do Hawking na comunidade científica. É um trabalho publicado em 2003 em parceria com os físicos Alexander Vilenkin e Arvind Borde que prova que todo universo que se expande surge em um momento específico do passado finito. O artigo, na íntegra, está disponível em:

    http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0110/0110012v2.pdf

    Lógica, Matemática, Ciência e bom-senso provam que o universo tem início em um momento específico do passado finito. O universo, de fato, começou a existir. Sendo assim, há 2 possibilidades: a) criação a partir do nada e b) criação a partir da vontade de um criador. Como nada surge do nada, a) está descartada. É ridícula a tese dos ateus de que toda a matéria do universo surgiu do nada e para nada. Tem que haver um criador necessário e incontingente com poderes inimagináveis para criar, ao seu belprazer, o conjunto da obra: matéria, massa, energia, leis e constantes físicas.

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  13. Argumento Cosmológico de Kalam


    CONSIDERAÇÕES FINAIS

    Patrick, não sou capaz de entender algumas situações esquisitas com que me deparo. Tenho certeza de que você já percebeu que tenho bom faro para mentiras e que tomo posição firme quando encontro uma na minha frente. Mas, em vez de se privar desse tipo de conduta, você a mantém até o final. Isso só pode ser de propósito, amigo.


    Eu não disse (muito menos insisti) que cheguei sozinho à refutação que apresentei sobre o argumento Kalam. O debate está inteiro aí para quem quiser conferir. O que eu disse é que essa refutação não é de Dan Baker. Sei disso porque, antes mesmo da publicação do artigo dele, eu já havia visto gente se contrapondo ao argumento Kalam com o mesmo raciocínio. Não coloque palavras na minha boca. Assim você compromete a si mesmo, não a mim.

    Eu sei que o Argumento Cosmológico Kalam não pretende e nem pode provar a existência de Deus. Quem tem essa pretensão é você! Não foi você mesmo quem disse nas suas CIs: — “E como as premissas 1 e 2 são verdadeiras, a conclusão 3 também é. Por tudo isso, Lógica, Matemática, Razão, que Deus, com certeza, existe.” —? Você é quem quer usar o argumento para provar que Deus existe. O que eu fiz foi demonstrar que essa tentativa é frustrada desde o início. Não venha querer posar de inocente: assuma a responsabilidade pelo que disse e pelas suas intenções.

    Patrick, por que é que você não apontou o erro nos exemplos que lhe dei? Desafiei-o duas vezes! Eu não teria problema nenhum em reconhecer uma falha no meu raciocínio se você a tivesse apontado. Você apontaria a falha e eu seria obrigado a reconhecê-la. Era tão simples! Mas em vez disso você fica repetindo a mesma ladainha que encontrou numa sessão de perguntas e respostas com o Dr. Craig. Aliás isso foi quase tudo o que você fez aqui: repetiu “ad nauseam” o que Craig disse contra o Dan Baker. Acontece que o próprio Craig não justificou as alegações que fez e, por isso, você também não poderia justificá-las. Mesmo assim, vejamos os motivos (a & b) que você apresenta para me contestar.

    a) Você está falando sério? Só pode estar tentando induzir outra pessoa ao erro, porque, para mim isso chegou a ser engraçado! Se fosse eficiente, o argumento Kalam apontaria a existência de qualquer divindade criadora de um credo monoteísta. Faz alguma diferença o nome que se dê ao suposto Criador? Se eu trocasse “Deus” por “Alá” na minha argumentação você iria achar minha crítica mais pertinente? E sua justificativa seria a de que Al-Ghazali era muçulmano? Pense um pouco no que você disse e dê uma olhada no espelho para ter uma noção de como o seu rosto vai ficar.

    b) Só uma pergunta: e daí? Não discordo do seu exemplo. Será que você ainda não entendeu? O que venho dizendo é que, se você pretende que a “causa” do universo é Deus, o argumento Kalam não vai servir para demonstrar isso porque das duas uma: ou ele vai pressupor Deus, ou vai impor uma causa para o Criador que você julga não-causado. Tudo isso ficou claro no exemplo do vampiro, aquele que você nem tentou contestar. Você diz que a aplicação do Princípio da Não Contradição é inadequada, mas não mostra o erro quando eu a faço num exemplo claro e direto. Minha dúvida é se sou eu que não estou conseguindo me explicar bem ou se é você que faz o que faz porque já sabe que não tem saída aqui. Mas prossigamos.

    Você afirma que eu fiz — “uma confusão com a palavra "causa": primeiro como "Deus" e depois como "ato de criação".” — Mas onde, Patrick? ONDE eu fiz isso, por gentileza? Você estava nas suas Considerações Finais. Por que não usou sua ultima participação no debate para mostrar o trecho exato onde está a suposta confusão em vez de fazer uma reles acusação vazia? Reli tudo o que eu disse e não encontrei nada. Não escrevi “ato de criação” em lugar nenhum nem dei a entender o equívoco que você me atribuiu. Você acha mesmo que eu fiz o que você diz ou está só me acusando a esmo de novo? Francamente já não sei mais.

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  14. Outra confusão que você quer me atribuir é entre as palavras "simultâneo" e "instantâneo". Será que desta vez isso procede? O que eu disse é que uma causa não pode ser simultânea ao efeito porque não existe nenhum, absolutamente nenhum, evento instantâneo no universo. Conforme o artigo que indiquei, causa e efeito são propriedades de eventos que se sucedem não de objetos. Então para que uma causa seja simultânea ao efeito, é preciso que ocorra um evento instantâneo, mas tudo o que ocorre leva um tempo para ocorrer. Encontramos um limite para o tempo de ocorrência de qualquer fenômeno na velocidade da luz. Porém você quer que eu imagine: — “que antes, não no sentido que conhecemos, havia uma causa não-causada, atemporal e incontingente.” — Então eu pergunto: onde está a “lógica”? Onde está a racionalidade dessa suposição? Se você diz que há um “antes” que não tem o sentido que conhecemos, um “antes” quando não há nem mesmo o próprio tempo, como isso pode ser racional? É ininteligível. Seu objetivo era provar “logicamente” a existência de Deus e agora você vem dizer que ele é inalcançável pela nossa razão? Pois muito obrigado, Patrick! É exatamente isso o que eu mesmo venho lhe dizendo desde o início.

    Mas a melhor parte das suas CFs, caro Patrick, é a última! Eu disponibilizo o link de um artigo que mostra detalhadamente porque não pode existir uma causa simultânea ao seu efeito e você me responde desqualificando (será?) o autor do texto ao dizer que ele fez Filosofia na UFPI. Por que será que você nem se atreveu a contestar o que ele disse? Não satisfeito, você ainda resolveu fechar sua participação com chave de ouro dizendo que NÃO está fazendo apelo à autoridade! Dá ou não dá para rir?

    Mas não acabou ainda. Se você quisesse combater o artigo que postei com outro artigo, Patrick, deveria ter escolhido algum que mostrasse ser possível haver uma causa simultânea ao seu efeito, afinal o texto que apresentei demonstrava justamente o oposto, não é? Mas em vez de me contestar, você nos sapecou um artigo que transmite uma ideia de que jamais discordamos. O que você conseguiu com isso? Nada! Meus parabéns!

    No que se refere à postagem de links, aí vai um resumo:
    - Postei (graças ao Patrick!) o link do artigo “Kalamidade Cosmológica” de Dan Baker, que apresenta não uma, mas três refutações ao Argumento Kalam:
    http://str.com.br/Atheos/kalam.htm

    - Mostrei que toda refutação de Patrick veio de um texto do Dr. Craig em que ele não justifica suas objeções ao Dan Baker:
    http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2010/10/29/william-lane-craig-objeo-de-dan-barker-contra-o-argumento-kalam/

    - Disponibilizei um artigo que explica em detalhes que não há causa simultânea a seu efeito:
    http://www.recantodasletras.com.br/artigos/3295141


    Não gostei deste debate. Meu adversário (voluntariamente ou não) não compreendeu o que eu disse, ignorou todos os meus desafios, foi repetitivo em pontos de concordância, desqualificou minhas fontes, não contestou meus artigos e eu ainda tive que me defender o tempo todo de acusações fajutas. Sua técnica de debate (se técnica for) pode até ser eficiente para desestabilizar um oponente combativo, mas, para mim, Patrick se comportou como o paradigma do mau debatedor.

    Agradeço aos que tiveram paciência para acompanhar tudo isso, lamento se algumas expectativas foram frustradas e despeço-me com as...

    Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
    Alex Cruz

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  15. Este comentário foi removido pelo autor.

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  16. Muito difícil ler esse debate, tema “trava mente” nem sabia da existência de tal argumento, além de acusações pessoais que tive que investigar.
    Algumas passagens:

    “Se não é aplicável a relação causal entre Deus e o universo, supor uma entidade que transcende ao próprio tempo para causar (de modo incompreensível) o universo é mera especulação sem valor de prova.”
    Alex

    É uma especulação que faz todo sentido, já que o criador estaria fora da realidade temporal, o que por si só já é incompreensível e explicaria sua onisciência e talvez onipotência.

    “O que eu disse é que uma causa não pode ser simultânea ao efeito porque não existe nenhum, absolutamente nenhum, evento instantâneo no universo.”
    Alex

    Que eu saiba tem sim, partículas “gêmeas” que ao movimentar uma delas a outra se movimenta instantaneamente ou algo assim.


    "Em seus esforços metafísicos para permitir a existência lógica de um Criador, muitos teístas tentaram demonstrar que é possível haver uma causa não anterior, mas simultânea ao efeito." Alex

    Não acho coerente procurar lógica aonde os próprios religiosos pensam que Deus está acima da nossa lógica. A causa anterior é bem mais plausível, caso contrario se Deus foi criado junto com o universo, nesse caso caberia um criador do criador, mas se ele vem antes e é atemporal, fica mais fácil ser o único criador.

    "Primeiro, o argumento cosmológico Kalam não fora criado para mostrar que Deus existe e sim para mostrar que o universo tem uma causa. Somente por isso essa reescrita do argumento cosmológico Kalam não deveria proceder. O que o meu oponente não entende ou finge que não entende é que, uma vez demonstrado via argumento cosmológico Kalam que o universo tem uma causa para o seu vir a existir, nós, cristãos, denominamos essa causa de Deus." Patrick

    Gostei do “nós” hahaha, mas concordo com essa questão, podemos muito bem chamar isso de criador ou deus, mas que serviria apenas para exercício de reflexão, já que o que vale de Deus seria obviamente a existência, e sua influencia direta na nossa vida, essa sim que deveria ser foco dos questionamentos dos ateus.

    "Você é quem quer usar o argumento para provar que Deus existe. O que eu fiz foi demonstrar que essa tentativa é frustrada desde o início."

    Boa saída essa, já que o Patrick alega que o argumento é prova e o Alex de que ela não é prova da existência, mas não diz que por não ser prova Deus não existe. Ponto pro Alex.


    Bom terei que usar um pouco de fé na lógica de minha análise... O Alex me parece uma pessoa mais honesta nesse debate por isso vou cair na dele. Ele fez o que deve ser feito quando se identifica desonestidade do oponente, aponta a desonestidade ou falácia mesmo que trunque o duelo. O Patrick desvirtuou argumentos do Alex e copiou muita coisa de outras fontes e ainda colou na postagem, consumindo um espaço precioso parecendo que queria encher lingüiça pra ocupar espaço.

    Me surpreendi com a participação do Patrick com tão pouco tempo de conversão(heheh), excelente mesmo, acho até que tenha assustado o Alex, menos um pouco se ele realmente tiver copiado a maioria das suas falas.

    Voto no Alex que me convenceu da desonestidade do Patrick em desvirtuar e fugir de perguntas chaves do debate, além do argumento do Alex parecer vir mais de reflexões do que de cópia de outros autores.

    Mas estou aberto a explicações futuras do Patrick.

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  17. o Patrick tenta usar sua superioridade em determidados temas para intimidar o adversário e acaba se esquecendo que isso aqui não é um jogo de quem sabe mais, ambas a visões de mundo são possíveis mas a existência de um criador não é indispensável,ou pior,postular que um inligência exista sem causa e pior do que afrimar que a inteligência surge do caos aleatório, a lógica aponta a uma causa caótica, mas o alex vence este peleja como louvor por apresentar as falhas do patrick na defesa de seus argumentos.

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  18. Alex Cruz já é arrogante desde o princípio

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  20. Alex Cruz venceu com facilidade, simplesmente precisou mostrar as falhas de um argumento insustentável, será que o Patrick Brito tem mais algum argumento?

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  21. Alex Cruz venceu com facilidade, simplesmente precisou mostrar as falhas de um argumento insustentável. Será que o Patrick Brito tem mais algum argumento?

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