terça-feira, 19 de junho de 2012

João Cirilo X Roger D'André - A igreja católica e a Inquisição


  1. CONSIDERAÇÕES INICIAIS:

    I – DEFINIÇÃO, ÂMBITO DE ATUAÇÃO E ALGUMAS FALÁCIAS:

    Quando nos propomos a tratar de algum assunto, necessário será primeiramente defini-lo para em seguida lhe dar seu âmbito de abrangência e trabalhar dentro dessas bitolas.


    Segundo o Padre Duvivier, S.J. “Chama-se Inquisição uma instituição destinada a fazer averiguações sobre as heresias e as reprimi-las” (1)

    Ora, com esta definição sucinta, porém suficiente, já vemos que somente hereges, isto é, aqueles cristãos que tergiversavam na fé; estes é que se sujeitavam ao Tribunal. Por isso o “Santo Ofício” jamais chamou às falas pessoas de outros cultos.


    Não se ouvirá falar que um islamita foi arguido pelo Tribunal. Nem um judeu não converso, ou um budista. Isto é muitíssimo importante considerar porque as pessoas nem sempre muito avisadas, pensam que o Santo Ofício saía por aí a atenazar e queimar pessoas pelo simples prazer de fazê-lo, tal a maldade dos bispos e prelados!


    Outra relevante consideração é que não se pode misturar a Inquisição Católica com a Inquisição Protestante, que foi violentíssima, propagou-se mais por questões políticas do que religiosas, alastrando-se a partir do Século XVI em direção à Europa Setentrional, principalmente Alemanha, Inglaterra e Países Baixos, diferentemente da Inquisição Católica, que primeiro medrou na França e ao depois se restringiu à Itália e aos países ibéricos.


    Com tais dados penso que diminuímos em muito não só o alcance pelo lado subjetivo da Inquisição (somente cristãos que professavam doutrina contrária àquela definida como verdadeira pela Igreja), como pelo objetivo, ou seja, o âmbito de abrangência (normalmente na Europa dita católica, do sul) sem qualquer interferência ou responsabilidades por atos dos reformistas da Europa protestante, mais ao norte.


    Outro costume muito comum – e que eu denomino aqui de falácias – são as iconoclastias de alguns Autos de Fé (atos públicos onde as sentenças dos hereges eram lidas, absolvendo a grande maioria e entregando alguns ao “braço secular”) são feitos em nítida hipérbole, engrandecendo demasiada e falsamente uma situação, como se verifica pelo menos num caso, que é a gravura “Hispanissche Inquisition”, de 1560, retratando num Auto de fé centenas de supliciados quando naquela cidade, em 160 anos, foram relaxados (em carne e efígie, ou seja, bonecos), 14 pessoas!


    Também é bastante corrente na voz do vulgo que a Inquisição espanhola foi crudelíssima, que era impiedosa e inclemente. Que Tomás de Torquemada, sozinho, teria levado às barras da fogueira mais de 20.000 pessoas. Dados concretos, obviamente nenhum. Outra falácia? Certamente.

    É que no período de 160 anos (entre 1540 a 1700) as Secretarias de Aragão (que congregava Barcelona, Logroño, Maiorca, Sardenha, Sicília, Valência, Saragoça, Cartagena, Lima e México) e Castela (Canárias, Córdoba, Galiza, Granada, Llerena, Múrcia, Sevilha, Toledo e Valladolid) examinaram 44674 processos relaxando em carne e efígie 1604 condenados, com média de 3,5%.


    II - FORMAS DE INQUISIÇÃO:


    Inquisição sempre existiu no seio da Igreja porque sempre houve divergências, cismas, hereges e apóstatas. Como depositária da fé cabe à Igreja determinar os dogmas e vigiar seu cumprimento entre os fiéis. Essa Inquisição natural se chama “Inquisição Episcopal”.


    A segunda forma é a “Inquisição pontifical”, instituída pelo Papa Gregório IX, no ano de 1231, contra os cátaros e valdenses. Com esta mesma denominação penso que podermos chamar também a “Inquisição Romana”,(“Santo Ofício”), instituída em 1.542 pelo Papa Paulo III, à vista do surgimento do protestantismo.


    Finalmente, a “Inquisição espanhola”, estabelecida em 1478 por delegação do Papa Sixto IV aos reis Fernando e Isabel, visando primeiramente os judeus relapsos. Depois atingiu os mouros no século seguinte.
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  2. III - A IGREJA COMO RELIGIÃO OFICIAL DO IMPÉRIO E AS CONSEQUÊNCIAS LAICAS:


    No mister de reprimir as heresias, cabia aos bispos a missão de vigilância, admoestações e, se necessário, o uso da repressão e penas espirituais, inclusive a máxima, que era (e é) a excomunhão. Assim foi os primeiros séculos do cristianismo, com essa vigilância episcopal (porque exercida pelos “epíscopos”, ou bispos), sobre os fiéis católicos.


    Entrementes, como se sabe, a Religião vivia às margens do Império Romano, perseguida constantemente com maior ou menor ênfase pelo Estado. Isto durou até o Século IV quando foi elevada à condição de Religião Oficial do Império. E a partir do Século V, com a queda do Império Romano, era a única instituição firme na Europa, com condições de, se não construir toda uma civilização, pelo menos ancorá-la e lhe dar condições de se desenvolver.


    Mas, por mais influência que pudesse ter nas governanças laicas, era o poder temporal quem obviamente dirigia as nações, como não poderia ser diferente. Mas, note-se a inversão de papéis: agora o cristianismo como Religião oficial do Império.

    Isso levou a que os príncipes do mundo laico aplicassem a legislação civil (aqui em oposição à canônica) às heresias, o que é perfeitamente explicável pela natureza das coisas: se a religião católica era a oficial, por certo quem não a comungasse conforme os dogmas, era herege, e como tal deveria ser perseguido pelo Estado como um todo, da mesma forma que esse mesmo Estado perseguia a Igreja quando na marginalidade.

    E isso, nem sempre com o apoio dos clérigos. Santo Agostinho, por exemplo, sempre se mostrou contra castigos corporais, pretendendo a multa aos participantes e o exílio aos cabeças. Insta lembrar que este vezo foi adotado pela maioria dos Papas do Ocidente.


    IV - OS CÁTAROS E ALBIGENSES:


    Ambas essas seitas originaram a primeira Inquisição eclesial pelo Papa Gregório IX, em 1231, regulamentada pela Bula “Licet ad Capiendos”, de 20 de abril de 1233. Tal bula foi dirigida aos frades da ordem dos dominicanos, encarregados que foram de investigar, julgar, condenar e absolver os hereges.

    Essas seitas começaram a aparecer no Século XI sob uma forma fanática e revolucionária de delitos religiosos. O nome cátaro, ou catarismo, vem do grego “katarós” e significa “puro”. Outro movimento parecido nas causas e nos efeitos é o dos albigenses, por provirem de Albi, cidade localizada no sul da França, onde estavam centralizados.


    Segundo o Bispo Estevão Bithencourt, eles “consideravam a matéria por si e rejeitavam não somente a face visível da Igreja, mas também instituições básicas da vida civil – o matrimônio, a autoridade governamental, o serviço militar – e enalteciam o suicídio”.
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  3. Com tais ponderações, é fácil ver que eram altamente heréticos por cultuarem a gnose, além de grande entrave para a vida social.


    Forte ainda nas lições dos antigos que propunham outra estratégia (“sejam os hereges conquistados não pelas armas, mas pelos argumentos”), a Igreja recalcitrava na tomada de uma decisão mais firme contra eles.


    Mas uma série de fatos foram se sucedendo, uma sucessão de saques e balbúrdia começaram a ocorrer de tal sorte que o Estado pediu que a Igreja tomasse providência quanto a isso, sendo um dos casos que aproximaram ambas as instituições um pedido expresso do Rei Luis VII, de França. Também Frederico II, Imperador do Sacro Império Romano Germânico, inimigo capital da Igreja promulgou a partir de 1220 uma série de Leis que muito agravavam as penas dos hereges.


    Esses fatos ajudaram a consolidar a Inquisição, que no começo ainda funcionava de maneira claudicante, porque além dos bispos serem tolerantes ainda estavam confiados à sua paróquia. Portanto foi necessário um tribunal ligado diretamente ao Papa (legados especiais) munidos de poderes para proceder contra as heresias onde estivessem.


    V - CONCLUSÃO:


    Aqui, as bases para minha tese. Adianto aqui dois assuntos que postarei na réplica, que são a Inquisição Ibérica, que destoou um pouco do princípio fundamental, bem como algo que sempre entendi que não podemos perder de vista quando olhamos o passado: não podemos medi-lo com a régua do nosso tempo.

    Também é minha ideia demonstrar que a legislação da Inquisição, que tantos veem como escabrosa e injusta forma de tortura, na verdade foi um avanço em relação à legislação civil, ou a do poder temporal.
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  4. Olá a todos os leitores,

    Para começar, abordo aqui a definição de um termo muito conhecido mas muito pouco compreendido pelas pessoas em geral: sofisma. O sofisma é um embuste, uma "trapaça"; trata-se de usar uma argumentação com base em dados verídicos mas, que tenciona comprovar algo falso, ou simplesmente um argumento com base verídica que leve o leitor/ouvinte a falsas conclusões.

    De modo geral, as pessoas que defendem a Inquisição como algo normal e ao mesmo tempo tentam desmentir algumas histórias a seu respeito, costumam usar muito este artifício, o sofisma, pois a verdade é que não há como refutar aquilo que é factual. Uma coisa é você refutar um argumento, uma opnião, ou mesmo contra-argumentar. Mas, refutar fatos sempre é um suicídio. E assim, suicidando-se, começa o meu adversário neste debate.

    A ANÁLISE:

    A começar, João Cirilo utiliza o pior dos piores argumentos para defender a Santa Inquisição: o argumento de que ela não teria condenado tanta gente assim, ou de que ela teria deixado de condenar algumas pessoas aplicando-lhes punições mais "brandas". Este argumento é péssimo, pois além de comprovar por si só que sim, a os inquisodores mataram pessoas, ele também corrobora que os motivos pelos quais estas pessoas foram mortas eram, sim, de ordem religiosa. Ou seja, este argumento é um tiro no pé. O fato da igreja ter sido "branda" em algumas condenações NÃO nega o fato dela ter sido perversa em outras. E de fato, é o que veremos a seguir.

    Há outro trecho das considerações em que meu oponente diz:

    "O Concílio Regional de Tours em 1.163, tomando medidas repressivas contra a heresia, mandava inquirir (procurar) os seus agrupamentos secretos. Por fim, a assembléia de Verona (Itália) à qual compareceram o Papa Lúcio III, o Imperador Frederico Barba-Roxa, numerosos bispos, prelados e príncipes, baixou, em 1.184, um decreto de grande importância: O poder eclesiástico e o civil, que até então haviam agido independentemente um do outro deveriam combinar seus esforços em vista de mais eficientes resultados (...) os hereges depreendidos ou abjurariam seus erros ou seriam entregues ao braço secular, que lhes imporia a sanção devida." (João Cirilo)

    Leitores, reparem em algumas palavras chaves neste texto. "Medidas repressivas contra a heresia", frase altamente condenatória, e em breve veremos por que. E vemos também o fato - e é fato mesmo - de que príncipes, o próprio Imperador, o Papa, e numerosos bispos se reuniram para formar uma "gangue" contra os "hereges". Quando é dito "em vista de mais eficientes resultados", podemos ver que a ideia deste concílio era tornar a Inquisição em uma verdadeira máquina de guerra. Então, eles uniram forças do poder militar e civil com as forças episcopais, de modo a tornarem-se mais eficientes na perseguição aos "hereges".

    Mesmo que meu adversário tivesse razão e a Igreja tivesse perseguido somente pessoas que professassem um "falso cristianismo", ainda assim não se justificaria as formas desta perseguição. Mas, a seguir, veremos que até este argumento é bastante controverso, tendo em vista as provas em contrário.
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  5. A questão é que o trecho copiado do texto de nosso colega mostra, pelas palavras dele, que a Inquisição de fato perseguia e aplicava punições contra pessoas que professassem ideais divergentes. Imagino que meu oponente usará, em sua réplica, o argumento de que muitos governos fazem esse tipo de coisa e que outras religiões também o fizeram. De antemão, para evitar a perda de tempo, assumo que isso também é verdade, mas, de modo algum serve para justificar o caso. O fato de alguém ter cometido um erro ou atrocidade não nos dá o direito de também cometer. E mais, e pior, é que este argumento contradiz o princípio da onisciência divina, tendo em vista que se a Inquisição foi embasada naquilo que o próprio deus desejava, ele mesmo é quem mais deveria saber o que aconteceria com a imagem da igreja após este acontecimento bárbaro. Por isso, espero que meu adversário não tente utilizar este argumento, pois ele é ainda mais falacioso do que os anteriores.

    Mas, porque a frase "Medidas repressivas contra a heresia" é um tiro no pé? Porque há o uso da palavra "repressivas", o que denota que não era uma medida pacifica ou diplomática, e sim uma medida alcançada com o uso da força. Isso é por si só injustificável e derruba ao chão o que o João Cirilo apresentou, pois na verdade o que ele quer nos mostrar é que a Inquisição foi branda e que ela é justificável, e tenta esconder o viés de crueldade que envolve a questão. Não sei se isso é atitude propriamente desonesta, mas é, no mínimo, um comportamento errado pelo ponto de vista intelectual, tendo em conta que se ele não for honesto só pode mesmo ser ignorante nesse tema que decidiu abordar.
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    A ANTÍTESE:

    João, em sua introdução, esquece de mencionar a Inquisição portuguesa que ocorreu no Brasil também, no início da colonização. E também tentou desligar alguns fatos, dando a impressão de que a Igreja Católica não teria qualquer relação com atrocidades cometidas em outros países e regiões da Europa.

    Sobre a Inquisição Portuguesa abordarei depois. Agora, quero falar sobre Malleus Malificarum, ou o Martelo das Burxas.

    Para os que não souberem, este livro foi escrito por James Sprenger (um monge dominicano) e Heinrich Kramer, que eram aliados políticos do Papa Inocêncio VIII. O Papa Inocêncio teve uma contribuição importante na perseguição aos bruxos, quando criou a Bula Summis desiderantes, que era um documento no qual o Papa dava plenos poderes à Inquisição para prender, torturar e até mesmo matar pessoas suspeitas de bruxaria.

    Mas, o Malleus Maleficarum é algo extraordinário! Este livro mostra os instrumentos de tortura mais cruéis que a humanidade conheceu, e também apresenta ideias criminosas de perseguição às feiticeiras, incentivando tanto a sua tortura quanto a morte. Este livro é fácil de encontrar na internet e em livrarias mais surtidas. Sugiro aos leitores, pois é bem interessante.
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  6. Para efeitos de defesa, reitero o mesmo pedido de que meu oponente evite perder seu tempo refutando a ligação da Igreja Católica com os dois autores do livro. Em 1484, na ocasião da Bula papal, ambos os autores do livro trabalhavam sob pedido do próprio Papa Inocêncio VIII, na missão de uma inquisição mais severa. É óbvio que após a publicação do livro o conselho da Igreja decidiu incluí-lo na lista dos livros proibidos e tentou apagar qualquer ligação com o caso, mas foi apenas uma manobra política. E também não vejo por que proibir o livro e não fazer nada contra quem o escreveu, visto que a Inquisição servia justamente para aplicar punições aos "hereges". Segundo o pensamento apresentado por João Cirilo, o de que a heresia era considerada crime quando alguém professava uma crença diferente dos padrões, os dois autores estariam em maus lençóis. Mas o Papa e os Inquisidores não quiseram fazer nada contra eles. Suspeito! Em 1500, Kramer obteve autorização papal para pregar contra os heréticos, o que mostra uma aceitação tácita da Igreja com relação ao autor de "O Martelo das Feiticeiras". :)

    Agora, a Inquisição Portuguesa.

    Em Portugal, bem como no Brasil, também houve inquisição. Meu oponente tocou no assunto, de forma meio tímida. Eu vou mais a fundo, para mostrar que, AINDA que o argumento dele fosse verdadeiro e a Igreja não tivesse ligação com algumas torturas e mortes da Inquisição, neste caso de Portugal a Igreja dava todo o respaldo necessário.

    A censura de livros foi oficialmente estipulada em de 1451, através de um alvará de Afonso V, onde ele manda queimar qualquer livro que não se enquadre nos padrões da igreja. E ainda que a Santa Inquisição não tivesse matado ninguém, o que já provei ser falso, só o fato de queimarem livros é um crime contra a sociedade, pois trata-se da ocultação intencional de arquivos históricos e obras literárias. Hoje, isso seria um ato criminoso, e naquela época também, até mesmo sob a visão religiosa. Imaginem se, em vez dos cristãos queimando livros, fossem os muçulmanos! O que teria sido da bíblia e dos evangelhos, dos tratados de São Tomás, das grandes investigações e a obras literárias sobre a fé cristã? Aqui, deixo no chão o argumento que tenta justificar a perseguição da igreja. Vejo nessa tentativa frustrada de proteger a igreja uma hipocrisia descabida. Até mesmo Papas mais recentes já admitiram os crimes da Inquisição e se desculparam por eles. É suficiente para provar que nem mesmo o Vaticano quer negar os erros que cometeu, e portanto não entendo a intenção infame que presencio aqui.

    Quanto ao Brasil, desde o início da colonização os portugueses deram mostras de sua verdeira intenção: Explorar os recursos naturais e converter os índios. A catequização - esta palavra suave - não era voluntária. Os indígenas eram obrigados a assistir aos sermões e aceitarem os ensinamentos. Os que se recusavam eram açoitados. Os que resistiam aos açoites, normalmente eram mortos. Chamar isto pelo nome inocente de "catequização" é algo bem longe de ser a verdade. Poderíamos, isto sim, chamar de conversão violenta e perseguição religiosa. Essas atitudes, longe de serem isoladas, eram amplamente apoiadas pela Igreja. Enfim, a Inquisição portuguesa no Brasil foi criminosa, com requintes de crueldade.

    A CONCLUSÃO:

    A tese de meu adversário é risível. Além de ser baseada em sofismas, ela é amplamente questionável sob o ponto de vista histórico. Quero que os leitores percebam que não estou desmentindo os dados históricos que ele apresentou, pois são fatos. O grande problema é que ele utilizou estes dados para para sustentar uma grande mentira: a de que a igreja não teria cometido tais crimes ou não teria sequer apoiado estas ações.

    Aguardo meu oponente e lhe solicito que seja franco.
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  7. RÉPLICA:

    Meu oponente começa suas assertivas dando-me razão ao dizer que uso uma “argumentação com base em fatos verídicos, mas que tenciona comprovar algo falso”.

    Ora, parece que até as pedras sabem que argumentações verídicas jamais comprovarão algo falso, pois do contrário de uvas nasceriam urzes, o que contraria a natureza das coisas.

    Depois aquele argumento sabido e surrado, profundo como um pires, que independentemente de que tenha relaxado mais ou menos, na verdade matou. Sim, como era comum acontecer naqueles tempos, num processo onde o inquirido tinha amplas condições de se defender.

    Nunca esteve em causa que a Inquisição não tirou a vida a ninguém, e sim a má-fé que pessoas mal intencionadas lidam com os fatos, distorcendo-os, pretendendo medir aqueles tempos com a régua que medem o escuro Século XXI. E se eu disse isto desde o começo, inclusive mostrando certo número de relaxados, fica totalmente sem sentido a última frase de suas CI’s: “a igreja não teria cometido tais crimes ou não teria sequer apoiado essas ações”.

    No mais, nem uma palavra sobre a quantidade de pessoas que a Inquisição espanhola, tida como a mais brutal, relaxou em 160 anos de vigência. Nem uma vírgula sobre as confusões muita vez com absoluta má-fé, entre a Inquisição católica e a protestante, metendo-as no mesmo balaio.

    Nada disso. Mas, se esconde o que deveria refutar, falsamente põe como citação minha – e ainda por cima literal – algo que não escrevi!!!!

    A que ponto pode chegar a aleivosia para “vencer” um debate ao ponto de imputar ao adversário algo que não foi dito!

    Com os leitores, convido meu oponente a mostrar onde está, nas minhas considerações iniciais, a cita que me atribui.

    Qual a lisura de um debate desses? Como meu oponente pode falar em “gangue” se ele mesmo se mostra como membro de uma ao me atribuir um arsenal de falas que muito provavelmente capturou na internet?
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  8. Não que esteja descosido do que eu houvera escrito. Pelo contrário: escrevi que o poder temporal foi a mola propulsora para a instituição da Inquisição, pelo que seria mais do que normal que essas “gangues” - na linguagem tola de um pensamento tolo de meu oponente maldoso – teriam que se encontrar. Porque do contrário seria meio difícil que fizessem uma ação conjunta, se um não soubesse o que o outro pensava.

    É interessante considerar que mesmo me atribuindo falas que não escrevi, dá supedâneo justamente àquilo que eu houvera escrito!

    De outra banda, refutar a informação sobre as heresias que grassavam na Europa no século XI, nada. Preferiu, ao invés de criticar com argumentos os motivos que ensejaram a Inquisição, buscar textos, certamente pela rede afora, atribuindo-os a mim para desenvolver um raciocínio mais ralo que sopa de pobre.

    Depois fala da Inquisição portuguesa, dizendo que me esqueci dela, e eu gostaria de saber de onde tirou isso, se falei da Inquisição Ibérica, de 1478. Mas, não há problema algum, porque o Santo Ofício esteve por aqui também e isso não é segredo nem de polichinelo.

    Em seguida a pérola do “Malleus Maleficarum”, do qual pensam os menos avisados das coisas como um manual dos horrores, mas esquecendo – enquanto outros fingem esquecer, o que é pior porque desonesto – que a tortura era a rainha das provas de toda a Antiguidade, passando pela Idade Média e indo fenecer somente pelos estertores do Século XVIII.

    E é ainda mais lamentável que todas as pessoas que citam esse manual – que já li e asseguro que não é tão tenebroso assim, mas que fosse! – novamente fingem se esquecer que o cumprimento de um rito pré estabelecido, ainda que para fins que hoje achamos cruéis e errados, previne o arbítrio e o acusado sabe do que está sujeito.

    Isto sem falar no sistema investigatório em si, que segregava os suspeitos em lugares de específicos com razoável acomodação, ao invés de jogá-los numa masmorra até a execução quase certa, ou no mínimo sofrendo as odiosas penas do ordálio, que por sinal a Igreja tratou de coarctar. Neste ponto, a palavra a Thomas Woods Jr:

    “A própria ideia de que o ser humano tem direitos bem definidos não se deve a John Locke e Thomas Jefferson – como muitos poderiam pensar – mas ao direito canônico. E muitos outros princípios legais importantes do nosso direito também se devem à influência da Igreja, graças ao empenho milenar dos eclesiásticos em substituir as provas em juízo baseadas em superstição – como o ordálio – que caracterizavam o ordenamento legal germânico, por procedimentos baseados na razão e em conceitos legais elaborados” (“Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental”, Ed. Quadrante, 2008, págs, 9/10).
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  9. Meu oponente diz três coisas interessantes. A primeira, que Afonso V, de Portugal, mandara lançar ao fogo vários livros, que além de ser um “crime contra a sociedade” ainda oculta arquivos históricos e obras literárias. E depois me pergunta o que seria de todos nós se obras como os Evangelhos, as obras de Santo Tomas, “das grandes investigações e as obras literárias sobre a fé cristã” tivessem o mesmo destino.

    Sem saber se verdadeira a assertiva, mas tomando-a como tal, respondo a perplexidade dele com uma observação que me parece terminativa: acontece que essas obras todas não pereceram no fogo! Para um bom entendedor sofista, uma frase é texto completo.

    A segunda, o flagelo aos índios recalcitrantes. Como é um grande artista para atribuir a outrem o que não escreveram, peço que mostre a fonte séria de onde tirou a seguinte afirmativa: “Os que se recusavam eram açoitados”.

    Para mim é notícia nova e quero ser bem informado disso, o que irá contribuir para o meu parco conhecimento, afinal de contas saber é sempre importante. Ainda mais com uma fonte histórica insuspeita que meu oponente certamente se encarregará de trazer.

    Finalmente, o pedido de desculpas do Papa João Paulo II pelos excessos cometidos pela Igreja. Duas observações importantes: a) se houve erros ou excessos pediu perdão deles, não dos atos; b) pediu-os em nome próprio, certo que com o peso da autoridade, mas não falou em nome da Igreja, não se pronunciou “ex cathedra”.

    Conclui meu adversário dizendo que minha tese é risível. Então vamos rir da História, porque tudo o que eu disse – e até o que eu não disse! – tem arrimo na História.

    Que nos conta, com Edward McNall Burns, o que foi a Igreja, e em assim sendo, quase impossível que criasse as monstruosidades afirmadas pelo meu oponente. Ao mesmo tempo o professor ajuda pessoas atentas e cultoras da verdade, a concluírem verdadeiramente:

    “À medida que o império romano decaía no Ocidente, a igreja assumiu muitas de suas funções e ajudou a manter a ordem no meio do caso que se generalizava. O fato de nem tudo se haver perdido no naufrágio foi devido em grande parte à influência estabilizadora da igreja organizada. Ajudou a civilizar os bárbaros, a estimular os ideais de justiça social e a preservar e transmitir a cultura antiga” (História da Civilização Ocidental, Editora Globo, 1965, pág. 261).

    É questionar de novo: como nascerão uvas de urzes?

    Finalizando, me pede para ser franco. Usando a mesma franqueza dele, eu também peço que:

    a) Diga de onde é que tirou, considerando minhas considerações iniciais, o texto que me atribui por inteiro;

    b) Onde é que encontrou, em compêndios sérios da História do Brasil, açoites contra índios que não se rendiam à catequese.
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  10. Ok.

    Objetivamente, partirei direto para a sutil mentira de meu oponente, tentando obviamente "me ferrar". Ok...rs

    A única citação que eu fiz sobre o que você disse, e que atribui a você, de fato não está aqui no blog. O Leonardo havia me encaminhado sua introdução antes dela ser postada aqui, por que você estava com problemas para postar e ele me pediu ajuda. Como tive acesso antes, também escrevi minhas considerações antes. Essa história pode ser corroborada pelo Leonardo, se ele quiser, mas o fato é que você realmente disse aquilo que escrevi e por algum motivo resolveu apagar aqui no blog. Enfim... Não vou cair em sua armadilha e desperdiçar meu espaço com isso.

    Parto em direção ao mais novo pior argumento de todos.

    "parece que até as pedras sabem que argumentações verídicas jamais comprovarão algo falso," (João Cirilo)

    Julguei mal a sua inteligência, João. Ou julguei mal a sua índole. Ocorre que eu imaginei que você fosse entender a definição de sofisma, e você não entendeu, ou fingiu não entender. Vou postar de novo, já que o argumento R I D I C U L O que você apresentou não tirou nada do que eu disse. Veja:

    "O sofisma é um embuste, uma "trapaça"; trata-se de usar uma argumentação com base em dados verídicos mas, que tenciona comprovar algo falso, ou simplesmente um argumento com base verídica que leve o leitor/ouvinte a falsas conclusões." (Roger)

    FONTES:
    http://www.dicionarioinformal.com.br/sofisma/
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Sofisma
    http://www.dicio.com.br/sofisma/

    Agora, vamos ao fato que sustenta minha afirmação, a afirmação de que TUDO que João Cirilo fez foi SOFISMAR.

    Primeiro, vejamos o que ele diz sobre Santo Agostinho, por exemplo:

    "E isso, nem sempre com o apoio dos clérigos. Santo Agostinho, por exemplo, sempre se mostrou contra castigos corporais, pretendendo a multa aos participantes e o exílio aos cabeças. Insta lembrar que este vezo foi adotado pela maioria dos Papas do Ocidente." (João Cirilo)

    Ok. Isso mostra o quê, caros leitores? Mostra que Santo Agostinho, UM clérigo, mas que também era um filósofo, se posicionava contrário aos castigos corporais. De alguma forma isto serve para negar os fatos sobre a Inquisição ou negar que tenha acontecido mortes e torturas? NÃO.

    Primeiro sofisma quebrado. Roger 1 x 0 João.

    No capítulo IV - OS CÁTAROS E ALBIGENSES, em suas considerações iniciais, João apresenta um fato. Estas seitas negavam as autoridades não somente da igreja, mas da vida civil, como os valores do matrimônio ou mesmo o da maternidade. Este é o fato.

    Novamente, pergunto: Este fato serve para comprovar a tese de meu adversário, de que a inquisição é justificável e não foi tão cruel quanto dizem? NÃO.

    2 Roger x João 0.
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  11. Agora, em sua réplica, João falha novamente. Ele diz que, por haverem criminosos hereges, isso justifica a punição da Santa Inquisição e a perseguição. Entretanto, isso NÃO SERVE para justificar a perseguição feita contra os hereges, visto que a Igreja perseguia TODOS os hereges, e não só os que cometiam crimes. Seria o mesmo que punir todos os favelados só porque alguns deles são traficantes; ou punir todos os políticos só porque alguns são corruptos... é, não. Retiro o que eu disse sobre os políticos...

    Então, novamente: Esta afirmação que João Cirilo faz serve para justificar os males da inquisição? NÃO!

    3 Roger x João 0.

    Agora, vou dar alguns exemplos de sofismas bem comuns, para que os leitores não tenham nenhuma dúvida de que a prática aplicada pelo João, aqui, é uma farsa.

    1 - Imagine que você quer defender uma tese absurda, como, por exemplo, a de que todo ladrão é também um assassino.

    Com este ideal, você pega informações reais, de alguns casos onde os ladrões também tenham matado suas vítimas, e acrescenta os casos de ladrões que também são assassinos. Baseado nisso, você mostra que "ladrões são assassinos", como se os fatos servissem para provar a tese.

    2 - Imagine-se tentando defender a ideia de que estupradores são pessoas boas em uma sociedade. A tese obviamente absurda. Mas, como você quer defendê-la, irá buscar alguma forma de fazer.

    Então, você busca artigos de jornal, fotos, etc., e esses dados sempre irão mostrar um homem que foi condenado por estupro fazendo boas ações, ajudando em um lar de idosos, alimentando alguém na rua, limpando a grama do vizinho. Ou seja, você irá mostrar somente as coisas boas que este homem fez, e, no final, irá concluir que por isso ele não merece ser considerado uma pessoa ruim nem ser condenado, pois presta serviços para a sociedade e é uma boa pessoa.

    Por acaso, o fato de um estuprador ter ajudado um mendigo na rua anula o fato de que ele estuprou alguém? Obviamente, não. Ele ainda cometeu um crime, apesar das boas ações.

    O mesmo serve para a Igreja. É evidente que a Igreja já fez coisas boas. É evidente que muitos clérigos tem boas intenções. É evidente que nem todas as pessoas condenadas nos tribunais da Inquisição eram inocentes.

    Mas, de alguma forma, isso anula as coisas ruins que aconteceram? Isso anula que pessoas foram torturadas e queimadas vivas em fogueiras, pela mera acusação de bruxaria? Óbvio que não.

    Portanto: 4 Roger x João 0.
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  12. Peço ao meu adversário que mude o tom em sua tréplica. Um grande amigo me dizia que a arrogância obscurece a sabedoria. João Cirilo chegou aqui metendo banca de esperto, cheio de teorias próprias sem fundamentação. Não estou aqui para humilhar ninguém. Quero um debate franco sobre o assunto, então, não acho correto utilizar esses artifícios e essas fundamentações que não fundamentam nada.

    Agora, para não dizer que fugi das indagações de meu oponente, digo que não havia apresentado as fontes porque simplesmente não couberam no espaço de postagens. Precisei resumir, e muito, o meu texto. Mas, logo ao final disso, postarei toda a fundamentação, inclusive para a pergunta sobre os indígenas brasileiros.

    E pra finalizar, a última coisa que me chamou atenção nesse discurso enfadonho.

    O pedido de desculpas do Papa João Paulo II, segundo meu oponente, era uma opinião meramente pessoal do mesmo... HA, HA, HA. E daí? Para alguém que professa o catolicismo ORTODOXO, é um dito ridículo. O Papa é a autoridade máxima da igreja católica. Além disso, João Paulo II foi o papa mais popular dos últimos séculos.

    Mas, o mais importante, é que ele não foi o único. Bento XVI, que é considerado um conservador, logo no início de seu "mandato", também reiterou o mesmo pedido de desculpas de João Paulo. :)

    CONCLUSÃO:

    João Cirilo perdeu a linha na réplica, obviamente abalado ao ver seu castelinho desmoronando. Mas, o fato é que seu discurso foi baseado em sofismas. Não há NADA que ele tenha apresentado que sustente, de fato, seus argumentos. Espero que isso tenha ficado claro. Dei os exemplos de sofismas para que ficasse bem exposto, e acho que ficou.

    Nada mais a dizer.

    FONTES:

    História Global Brasil e Geral, de Gilberto Cotrim.

    História das Religiões. Crenças e práticas religiosas do século XII aos nossos dias.

    The Marrano Factory: A Inquisição portuguesa e este novo natal (1536-1765), de Antônio José Saraiva.

    (Este responde sua pergunta, João) História das Inquisições – Portugal, Espanha e Itália, Séculos VI-XIX

    Catálogo dos deputados do Conselho Geral da Santa Inquisição, de Frei Pedro Monteiro.
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  13. TRÉPLICA:

    Aprendi mais uma neste ambiente cultíssimo de gente que preza a cultura, a educação e principalmente a ética. Aprendi que se pode aproveitar o que se manda no reservado e em confiança para o mediador do grupo e este passa para um (ou alguns) para ser usado de acordo com as conveniências. Meu contendor diz escancaradamente que teve acesso às minhas iniciais, escreveu as considerações antes e depois postou no DR dizendo que teria interesse em debater comigo. Isso que eu chamo de senso de oportunidade! E o pior, além da trapaça explícita ainda não tem sequer a humildade de pedir desculpas: tenho sérias dúvidas se este espaço, que zela por fontes, consultas e informações compactuará com isso tudo.

    De toda a sorte, sorte do meu oponente, que aprendeu um pouco de História antecipadamente.

    De minha parte, nunca me interessei muito por sofismas e pensamentos especiosos, porque para mim só fazem um giro de 360º, nos deixando exatamente no mesmo lugar, posto que mais confusos, ainda mais quando se está tratando de fatos históricos analisados à luz da História. Botei nas minhas considerações fatos históricos, cabendo ao oponente derribá-los também à luz da História.

    II

    Penso que esses sofismas são algo realmente complicado, porque ou não sei do que se trata o bestiário ou então as coisas tomam um ar mais do que bestial.

    Sobre Santo Agostinho: disse eu que o santo era contra os castigos físicos infligidos pelo poder secular, no que foi acompanhado pela maioria dos papas ocidentais. Isso foi um fato.

    Onde foi que escrevi – ajude-me de novo, por gentileza – que não houve castigos corporais e nem mortes ou até mesmo torturas? Posso não saber sofismar, mas meu antagonista não sabe ler, porque eu até trouxe um quadro de relaxados na Inquisição Ibérica e também observei que havia sim, torturas, expediente que era largamente usado; disse mais, e se meu oponente ao invés de sofismar tanto lesse um pouco, veria com facilidade, pois disse que o “Malleus” era algo benéfico para o acusado, que tinha como se defender à luz de regras escritas, e não ficava ao alvedrio do questionador.

    Mostrei dois fatos justificados e meu oponente não cuidou de derribá-los, apenas disse, unilateralmente e talvez seguido por alguém quiçá mais atrapalhado e sofístico, que o placar está um a zero. Não sei, só sei que nada sei.

    Sobre os cátaros e albigenses eu disse que a par das heresias grossas, punham em xeque o poder civil. Disse mais, disse que foi por pressão das autoridades civis – que o Roger ao me surrupiar uma fala tratou de trazer ao debate – além das observações sobre Frederico II, do Sacro Império, e Luis VII, de França, mencionados nas CI’s, a Igreja que até então se mostrara contemplativa, foi forçada a agir, porque os delitos na ordem civil tinham por gênese a gnose herética. Portanto observei que o movimento foi mais exógeno do que endógeno.

    Se as “coisas de Deus” por contrárias as “coisas de César”, eram e são afetas à Igreja, e a origem de todas essas desordens reinantes tinha por escopo a leitura arrevesada das Escrituras, natural que a Igreja dissesse, perquirindo os casos concretos, se eram ou não heréticos. Qual a dificuldade nisso, meu caro sofista?

    Posseiro de minhas CI’s originais, conhece a passagem seguinte sobre os sectários, que os demais leitores não sabem. Informo que é tirada de um sítio da internet não católico:

    “Pedro de Bruys viajou infatigavelmente por mais de vinte anos, percorrendo diversas províncias da França: em Delfinado Provença, Languedoque e Gasconia. Multidões de pessoas assistiam as suas pregações em que denunciava abertamente o uso de imagens, especialmente a cruz, a veneração a Maria, os sacramentos, e o batismo de meninos, como costumes contrários à Escritura. Para escutá-lo, as pessoas deixavam os serviços religiosos e se reuniam em qualquer ponto onde ele estivesse” (WWW.aguasvivas.ws/revista/43/espigando2.htm)
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  14. Procurando a liberdade da matéria, incentivavam o suicídio. Entendendo como procedente do Mal tudo o que era físico, viam na mulher e na maternidade coisas más, porque produziam mais matéria. Assim, toda mulher grávida era uma “possessa” e sujeita a morrer. Mal visto também era o casamento, por preceder naturalmente a concepção. Uma gnose tão firme que nem Valentim, no Século II, fora capaz de elucubrar.

    Novamente o placar do Roger, só não sei se os gols são a favor dele!!!


    III

    Onde este escriba disse que havia “criminosos hereges”? Isto é importante porque ou se é criminoso ou se é herege, a não ser obviamente que se seja um e outro, mas por outras causas, que aliás, de enfiada e na sequência trata de mostrar, colacionando políticos e traficantes, embora, a reboque venham alguns favelados pendurados nas palavras: embora tenha embolado o meio de campo, deu uma canelada certa e de forma atrapalhada acabou confirmando o cerne da questão.

    Que vai além do meu raciocínio, pois assegura o que eu não disse, em seguida apresenta exemplos para confirmar o que eu não dissera, aclarando ainda mais as coisas para o meu lado: realmente, pode-se ser favelado, traficante e político sem ser herege, ou se pode ser tudo isso e ainda por cima ser herege. E, a Igreja irá se interessar por todos os hereges.

    À reboque, antes de marcar mais um de seus golaços, inquire se isso tudo é motivo para obviar os “males” da Inquisição. Quais males? O de colaborar com o Estado para varrer uma heresia que ia destruindo a civilização, metendo-a num completo caos?

    Não sei se com essas o Roger apresenta um sofisma; só sei que é uma pérola do pensamento confuso. Realmente, um sofista!

    IV

    As lenga-lengas que vem a seguir, com os tais “exemplos de sofismas bem comuns” para que os leitores se inteirem de minha prática espúria, deixo para lá, porque são meras especulações sem qualquer sentido. Cabia a ele, ao invés de sofismar, mostrar que os erros da Inquisição ultrapassaram em muito o acerto, e não justificar seu raciocínio enviesado com exemplos ainda mais sinuosos e desconexos.

    De qualquer forma, encerra meu oponente com uma frase que faz sentido no aranzel e que se refere às bruxas, ou às acusações de bruxaria. Sem desnaturar alguma condenação e suplício a alguma mulher acusada de bruxaria, relembro que essa “caça às bruxas” ocorreu principalmente na Alemanha protestante.

    Essa ressalva é importante porque nos remete às primeiras linhas de minhas considerações iniciais. Aproveito para dizer que só Benedict Karpzov, teólogo e penalista alemão, se gabava ter mandado à fogueira mais de 20000 bruxas. Não digo que o Santo Ofício não tenha queimado ninguém – até mesmo por omissão -, como o caso triste de Santa Joana, em 30 de maio de 1431.

    Mas ressalvo esta verdade histórica: ao examinarmos o assunto, é mister olhá-lo por completo.

    V

    Não descuro do pedido de desculpas do beato João Paulo II, embora não tenha sido “ex cathedra”, mas com muito peso, como cuidei de observar. Um ato bonito, que outros tantos deveriam fazer, até porque todos cometem erros.

    Poderiam fazê-lo os protestantes,pelo massacre que proporcionaram em um século na Europa setentrional. Ou a França pelo Tribunal Revolucionário de Robespierre, do qual ninguém fala absolutamente nada.

    VI

    Finalmente, após o largo placar de gols que diz ter feito, encerra dizendo que nada mais tem a dizer. Tem sim. Precisa trazer à luz a informação dos açoites aos índios que não se rendiam aos conquistadores portugueses cristãos.
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  15. Olha, eu bem que tentei tornar este debate uma coisa útil.

    As considerações iniciais do João, embora "sofismáticas", eram inteligentes e até tinham algum potencial. Mas, a partir da réplica nosso colega perde o rumo.

    Essa tréplica, para não dizer coisa pior, foi uma repetição da réplica, a qual já derrubei! Ele insiste nas mesmas ideias e nos mesmos sofismas. Repete trechos de maneira quase idêntica, aponta erros que não cometi e, pior, ainda por cima nega ter dito o que disse, ou atribui a mim acusações que não fiz! Não gosto desse estilo de debate, e odeio ainda mais a hipocrisia.

    Certo de que fui bastante claro na réplica e que qualquer leitor terá capacidade para entender, vou abordar aqui alguns absurdos expostos e depois, tchau. Encerrarei minha participação no debate, aqui mesmo, na tréplica. Simplesmente, não há mais nada a ser dito, nem por mim, que já disse tudo o que precisava, nem pelo meu oponente, que já disse tudo o que podia. Como tivemos número igual de participações, pedirei ao Leonardo que encerre o debate e abra a enquete a partir disso, conforme consta nas regras de nosso grupo.

    __

    ACUSAÇÃO IMPRÓPRIA E AD POPOLUM:

    Vou repetir o que aconteceu com relação às considerações iniciais, para que o João não tente usar isso contra mim ou contra o Leonardo.

    Na manhã de ontem, dia 19/06, Leonardo entrou em contato comigo dizendo que o João estava com dificuldades para postar sua introdução. Notem que, neste momento, eu já havia aceitado o debate com o João na noite anterior, do dia 18, o que pode ser verificado nos tópicos do grupo.

    O que aconteceu foi que o Leonardo me passou as considerações iniciais ORIGINAIS do João, que, por sinal, eram melhores e mais completas do que esta. O Leonardo me passou isso com a intenção de que eu ajudasse o João a postar aqui, o que, aliás, eu tentei fazer entrando em contato com ele por mensagem.

    Por algum motivo, o João modificou ou retirou alguns trechos das considerações iniciais originais, só que eu já havia escrito as minhas considerações também e quando vi, simplesmente postei.
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  16. Esse apelo ao "povo" que ele faz é a maior babaquice. O acontecimento não me trouxe qualquer vantagem, e nem teria como, uma vez que as considerações originais eram muito melhores e mais completas do que essas que aqui estão. Enfim, caso encerrado.

    REPETINDO A MENTIRA PARA VER SE CONVENCE:

    João Cirilo, nesta tréplica, repete as mesmas mentiras da réplica e das considerações iniciais. Ou seja, tenta novamente convencer a todos de que "se os protestantes mataram os católicos podiam matar também", ou de que "os alemães protestantes eram piores do que nós". O fato é que isso não tem nada a ver com o foco do debate. Estamos discutindo sobre a Inquisição Católica, não sobre as outras. É evidente que se eu condeno os católicos por isso, hei de condenar também os protestantes. Uma coisa não anula a outra.

    Essa tática é tosca. Trata-se de desmoralizar o inimigo para invalidar seu argumento. O grande problema do João, e que ferrou com ele nesse sentido, é que não sou protestante. Talvez, se eu fosse, esses argumentos até tivessem pesado contra mim; como não sou, isso não faz a menor diferença.

    Por isso, repito: A insistência em querer justificar seus erros com base nos erros alheios é uma atitude hipócrita e largamente desmentida.

    A outra repetição é a colocação de textos que NÃO corroboram nada. Assim, fica fácil. Copiar um texto de um site qualquer um pode fazer, mas não tem valor nenhum copiar um texto que não comprove a sua tese.

    O texto postado sobre Pedro de Bruys não o ajuda em absolutamente nada, e não lhe serve para nada. É simplesmente um texto quase que desconexo ao assunto!


    A COBRANÇA DAS FONTES:

    Vejam que na tréplica, novamente, João me cobra a apresentação de fontes e de fundamentação. Já na réplica, eu apresentei minhas fontes. Não sei o que ele quer, afinal. Talvez ele queira que eu leve o livro até ele e leia em voz alta ao seu lado! Sinceramente, mais do que fiz, não posso fazer. Se este senhor tem preguiça de ler, este é um problema que não posso resolver.

    Mas acho mesmo importante ressaltar que meu adversário me cobrou POR DUAS vezes que apresentasse minhas fontes. Incrível isso, pois ele, até agora, não apresentou as fontes dele! Então, de onde foi que ele tirou todo esse leque de informações fajutas? De certo ele inventou, não é?

    Então, caros leitores, não devo nada aqui. Apresentei uma antítese, que por si só era suficiente para derrubar a tese adversária. Depois, reforcei a antítese e apresentei minhas fontes. Não há absolutamente nada mais a ser feito. Meu oponente não disse nada de novo, não proporcionou absolutamente nada que possa dar prosseguimento ao debate.

    CONCLUSÃO:

    No fundo, meu oponente reforça tudo o que digo em suas próprias atitudes. Está desesperado, ávido por provar que está certo. Admito que meu lado é mais fácil, porque me restou apenas derrubar uma mentira risível, enquanto da parte dele era necessário uma sagacidade incrível, além de um imenso senso de irresponsabilidade histórica com umas pitadas de total desonestidade para defender esta tese cretina.

    Se ele tivesse conseguido, seria uma verdadeira proeza intelectual.

    Portanto, sem ter mais nada que precise ser dito, encerro minha participação ainda na tréplica, por não haver necessidade de dar continuidade ao assunto desta forma repetitiva.

    Nada mais a declarar.
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  17. CONSIDERAÇÕES FINAIS

    Ao contrário do que diz o Roger, se quisesse utilizar alguma coisa contra quem quer que fosse eu o teria feito na primeira hora, pois é evidente que percebi logo de saída que houvera troca de informações reservadas. Avesso a confusões e delongas, deixei uma porta bastante larga para o Roger safar-se quando eu disse que provavelmente ele as havia colhido da internet para imputá-las a mim como tentativa de me embrulhar no debate, e assim sair-se com alguma dignidade.

    Mas, não. Além de enrascar o mediador do grupo, que atento às minhas dificuldades de postagem fazia-o por mim, disse que trocara informações com ele e teve acesso ao material enviado, e numa arrogância desmedida ainda acrescentou que não perderia tempo se explicando comigo, esquecendo-se dos demais: se preferiu não cruzar a porta por mim aberta, deveria desculpar-se, senão comigo, pelo menos com os que porventura lerem este debate.

    II

    Ao contrário do meu contendor, para mim o debate foi bom porque demonstrei o que pretendi desde o princípio, isto é, que a Inquisição não foi o monstro que muita gente pinta, no mais das vezes no puro "achismo" e muita vez travestido de um falso conhecimento.

    O que pode ter ficado um pouco confuso, máxime considerando as mentes de hoje que teimam em medir o passado pela régua do presente, são as imbricações que o Estado e a Igreja tiveram quando esta passou à condição de Religião oficial daquele. Esta influência veio até praticamente nossos dias, quando a Constituição Imperial brasileira considerava a Religião Católica a oficial, com grande interpenetração entre amas as instituições, até porque o povo antigo era mais teísta do que o de hoje.

    Depois, tomam-se muitas vezes as palavras dos padres antigos desvirtuando-as de seu sentido, tirando-as de seu contexto e apresentando-as como bem se entende (e não raro se entende nada), ou como se quer entender (como acontece com a maioria dos evangélicos, que procuram avidamente desmerecer os talentos na fé que os precederam, e faltos de argumentos próprios, fazem-no a golpes de pena).

    Claro que os primeiros cristãos, os primeiros padres da Igreja, entre eles o grande Santo Agostinho, tinham que defender a fé – ao contrário de muito padre de hoje – e ao se defender alguma causa é necessário pôr nas palavras o empenho necessário, máxime considerando que falava e escrevia para brutos, sem o refinamento e a cultura e as graças e a grande educação que vemos atualmente.

    Santo Agostinho só começou a aceitar algum recrudescimento na perseguição de heresias à vista de males sociais evidentes, como os que vinham causando os donatistas:

    “Os Circoncélios eram bandos de rebeldes nômades anti-romanos, bandidos de fala púnica recrutados nos mais baixos estratos da sociedade. Eles apoiavam o donatismo e eram, por vezes, liderados por clérigos donatistas. Porém, fora de controle, eles passaram a atacar proprietários de terra e colonos romanos, redistribuindo bens muitas vezes obtidos com o trabalho honesto de camponeses locais. Assim, o donatismo passou a ser identificado com eles, levando os administradores oficiais a tomarem ações punitivas contra a igreja donatista”. (wikipedia, verbete donatismo)

    Isto precisa ficar muito claro. É necessário saber que a religião católica se tornara oficial no Império e muitas vezes era o Império quem se socorria dela até pela liderança ímpar e por tudo o que fez, principalmente naqueles ínvios tempos. Máxime então quando o assunto era o depósito da fé!
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  18. III

    Mister dizer algo sobre as execuções. Como se sabe, quando se fala em “relaxar” se entende a entrega do condenado pela Inquisição ao “braço secular”, o que era feito num ato específico chamado Auto de Fé.

    Ocorre que nos autos de fé, que às vezes alcançava mais de duzentas pessoas, a imensa, a grande, a quase totalidade delas (para confirmar basta ver o quanto a Inquisição espanhola, tida como a mais intransigente e feroz relaxou ao longo dos anos) abjurava.

    “A cerimônia da abjuração apresenta um duplo aspecto que deve ser aqui analisado: ela representa o momento de reintegração daquele que se colocara fora da Igreja e, ao mesmo tempo, funciona como o momento de expiação (pela contrição e retratação públicas), das ofensas a Deus e à comunidade dos fiéis. Do ponto de vista do indivíduo, a cerimônia representa um rito de passagem em que a prática da heresia significa o momento de ruptura com o compromisso assumido perante Deus e perante a igreja no batismo e na primeira comunhão; a detenção e o inquérito subsequente significam o período de marginalização, já que o acusado é colocado fora da comunidade sob ameaça de excomunhão; finalmente, a abjuração significa a reintegração, a aceitação do indíviduo no seio da Igreja, a renovação de seus compromissos perante Deus” (Francisco Bethencourt “História das Inquisições, Portugal, Espanha e Itália”, Companhia das Letras, 2000, pág. 252).

    Finalmente, a Igreja recebe a pecha de algo que não cometeu em suas origens. Falo da Inquisição pontifical, criada em 1233 para combater os cátaros e albigenses, cujo modelo básico se fixou ao depois; e por extensão, falo também da pena de morte.

    Como sabemos, a autoridade religiosa “relaxava” o inquirido entregando-o ao “braço secular”, que logo tomava posse do preso e providenciava sua execução. Foi a Igreja quem criou isso? Obviamente, não, porque do contrário não precisava entregar nenhum condenado a quem quer que fosse.

    Ocorre que Frederico II, Imperador do Sacro Império Romano Germânico fez publicar dois decretos severos contra os hereges: o primeiro, de 1220, exigia que os oficiais de seu governo expulsassem de suas terras os hereges reconhecidos pela Igreja, declarando a heresia crime de lesa-majestade. Em 1224 recrudesceu ainda mais as medidas, mandando ao fogo quem fosse declarado herege pelo bispo e cortando a língua a quem, por qualquer razão, se conservasse a vida.

    Não é à toa que os relaxados eram entregues ao braço secular, mas não por imposição eclesial, mas sim por decreto do poder temporal que inclusive a precedeu, o que fica ainda mais instigante quando sabemos todos que Frederico II foi um tenaz opositor da Igreja.

    IV

    Para não parecer que fui injusto com o Roger ao lhe pedir as fontes de consulta - que nem é vezo no grupo - quero registrar que só queria saber - isso sim de fonte segura - de onde tirara aquela informação sobre o flagelo aos índios, como deixei duas vezes ressaltado; e nada mais.

    São essas as minhas considerações finais.

    Obrigado pela oportunidade.
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  19. Realmente, não há nada a ser dito.

    As considerações finais foram mais pobres. Meu oponente apenas escreveu TUDO igual, tudo o que eu já havia refutado já em minhas considerações iniciais.

    Repetindo: O caso de eu ter acesso às considerações iniciais do oponente cerca de uma ou duas horas antes dele ter postado aqui não me deu qualquer vantagem. E não teria como me dar vantagem, e sim desvantagem, uma vez que a versão original era muito mais difícil de ser refutada do que essa porcaria que ele escreveu aqui.

    Repetindo 2: Meu oponente cobra pela terceira vez as minhas fontes. Já na réplica, citei todas as fontes. Mas se ele quer saber exatamente de onde tirei a informação sobre os indígenas, o que eu também mostrei, vou repetir:

    História das Inquisições – Portugal, Espanha e Itália, de F. Bethencourt.

    História Global Brasil e Geral, de Gilberto Cotrim.

    Agora que está desenhado, acho que ele vai entender.


    Repetindo 3: Meu oponente me cobrou as fontes pela terceira vez, e também pela terceira vez ele deixou de apresentar as próprias fontes. Tendo em vista que ele fez as considerações finais, só posso julgar que ele não tenha fonte NENHUMA. :)


    Repetindo 4: Sofismas, sofismas, sofismas. Como já disse desde o início, usar um texto recortado de alguma site na internet que não ajude a defender sua tese é o mesmo que nada. Para que serve um texto assim? Apenas para fingir que você pesquisou sobre o assunto.

    Aqui nas CFs, assim como em todo o debate, João apresentou o seguinte texto:

    “A cerimônia da abjuração apresenta um duplo aspecto que deve ser aqui analisado: ela representa o momento de reintegração daquele que se colocara fora da Igreja e, ao mesmo tempo, funciona como o momento de expiação (pela contrição e retratação públicas), das ofensas a Deus e à comunidade dos fiéis. Do ponto de vista do indivíduo, a cerimônia representa um rito de passagem em que a prática da heresia significa o momento de ruptura com o compromisso assumido perante Deus e perante a igreja no batismo e na primeira comunhão; a detenção e o inquérito subsequente significam o período de marginalização, já que o acusado é colocado fora da comunidade sob ameaça de excomunhão; finalmente, a abjuração significa a reintegração, a aceitação do indíviduo no seio da Igreja, a renovação de seus compromissos perante Deus” (Francisco Bethencourt “História das Inquisições, Portugal, Espanha e Itália").

    O que devemos analisar nesta fonte?

    Primeiro, que ela é minha. É a mesma fonte que apresentei desde a réplica.

    Segundo, como todas as passagens que João apresentou, ela não defende a tese dele. Versa sobre a cerimônia de abjuração que era uma exceção aos ritos tradicionais.

    Enfim...

    Finalizando: Eu perdi meu tempo. Para mim este debate acabou na réplica, quando meu adversário parou de usar o cérebro e deu espaço apenas à sua fé descabida e sem racionalidade alguma.

    Entendo que as pessoas tenham direito de acreditar e seguir a religião que quiserem, e também acho que as pessoas tenham o direito de serem estúpidas ou hipócritas. Mas isso só a partir do momento que não faz as outras pessoas perderem o seu tempo com ideias fajutas.

    Particularmente, acredito que a dificuldade do meu oponente era óbvia. Como defender uma tese dessas, não é? Como é que vamos defender com eficiência uma tese sem nenhum sentido ou base histórica, a não ser que nosso oponente fosse um completo néscio!

    Imagino que meu adversário tenha me subestimado, ou talvez tenha se superestimado. De qualquer forma, só quem for mesmo muito desonesto para votar nele nas enquetes.

    Encerro aqui minha participação e peço desculpas pelo tempo que os leitores perderam.

19 comentários:

  1. CONSIDERAÇÕES INICIAIS:

    I – DEFINIÇÃO, ÂMBITO DE ATUAÇÃO E ALGUMAS FALÁCIAS:

    Quando nos propomos a tratar de algum assunto, necessário será primeiramente defini-lo para em seguida lhe dar seu âmbito de abrangência e trabalhar dentro dessas bitolas.


    Segundo o Padre Duvivier, S.J. “Chama-se Inquisição uma instituição destinada a fazer averiguações sobre as heresias e as reprimi-las” (1)

    Ora, com esta definição sucinta, porém suficiente, já vemos que somente hereges, isto é, aqueles cristãos que tergiversavam na fé; estes é que se sujeitavam ao Tribunal. Por isso o “Santo Ofício” jamais chamou às falas pessoas de outros cultos.


    Não se ouvirá falar que um islamita foi arguido pelo Tribunal. Nem um judeu não converso, ou um budista. Isto é muitíssimo importante considerar porque as pessoas nem sempre muito avisadas, pensam que o Santo Ofício saía por aí a atenazar e queimar pessoas pelo simples prazer de fazê-lo, tal a maldade dos bispos e prelados!


    Outra relevante consideração é que não se pode misturar a Inquisição Católica com a Inquisição Protestante, que foi violentíssima, propagou-se mais por questões políticas do que religiosas, alastrando-se a partir do Século XVI em direção à Europa Setentrional, principalmente Alemanha, Inglaterra e Países Baixos, diferentemente da Inquisição Católica, que primeiro medrou na França e ao depois se restringiu à Itália e aos países ibéricos.


    Com tais dados penso que diminuímos em muito não só o alcance pelo lado subjetivo da Inquisição (somente cristãos que professavam doutrina contrária àquela definida como verdadeira pela Igreja), como pelo objetivo, ou seja, o âmbito de abrangência (normalmente na Europa dita católica, do sul) sem qualquer interferência ou responsabilidades por atos dos reformistas da Europa protestante, mais ao norte.


    Outro costume muito comum – e que eu denomino aqui de falácias – são as iconoclastias de alguns Autos de Fé (atos públicos onde as sentenças dos hereges eram lidas, absolvendo a grande maioria e entregando alguns ao “braço secular”) são feitos em nítida hipérbole, engrandecendo demasiada e falsamente uma situação, como se verifica pelo menos num caso, que é a gravura “Hispanissche Inquisition”, de 1560, retratando num Auto de fé centenas de supliciados quando naquela cidade, em 160 anos, foram relaxados (em carne e efígie, ou seja, bonecos), 14 pessoas!


    Também é bastante corrente na voz do vulgo que a Inquisição espanhola foi crudelíssima, que era impiedosa e inclemente. Que Tomás de Torquemada, sozinho, teria levado às barras da fogueira mais de 20.000 pessoas. Dados concretos, obviamente nenhum. Outra falácia? Certamente.

    É que no período de 160 anos (entre 1540 a 1700) as Secretarias de Aragão (que congregava Barcelona, Logroño, Maiorca, Sardenha, Sicília, Valência, Saragoça, Cartagena, Lima e México) e Castela (Canárias, Córdoba, Galiza, Granada, Llerena, Múrcia, Sevilha, Toledo e Valladolid) examinaram 44674 processos relaxando em carne e efígie 1604 condenados, com média de 3,5%.


    II - FORMAS DE INQUISIÇÃO:


    Inquisição sempre existiu no seio da Igreja porque sempre houve divergências, cismas, hereges e apóstatas. Como depositária da fé cabe à Igreja determinar os dogmas e vigiar seu cumprimento entre os fiéis. Essa Inquisição natural se chama “Inquisição Episcopal”.


    A segunda forma é a “Inquisição pontifical”, instituída pelo Papa Gregório IX, no ano de 1231, contra os cátaros e valdenses. Com esta mesma denominação penso que podermos chamar também a “Inquisição Romana”,(“Santo Ofício”), instituída em 1.542 pelo Papa Paulo III, à vista do surgimento do protestantismo.


    Finalmente, a “Inquisição espanhola”, estabelecida em 1478 por delegação do Papa Sixto IV aos reis Fernando e Isabel, visando primeiramente os judeus relapsos. Depois atingiu os mouros no século seguinte.

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  2. III - A IGREJA COMO RELIGIÃO OFICIAL DO IMPÉRIO E AS CONSEQUÊNCIAS LAICAS:


    No mister de reprimir as heresias, cabia aos bispos a missão de vigilância, admoestações e, se necessário, o uso da repressão e penas espirituais, inclusive a máxima, que era (e é) a excomunhão. Assim foi os primeiros séculos do cristianismo, com essa vigilância episcopal (porque exercida pelos “epíscopos”, ou bispos), sobre os fiéis católicos.


    Entrementes, como se sabe, a Religião vivia às margens do Império Romano, perseguida constantemente com maior ou menor ênfase pelo Estado. Isto durou até o Século IV quando foi elevada à condição de Religião Oficial do Império. E a partir do Século V, com a queda do Império Romano, era a única instituição firme na Europa, com condições de, se não construir toda uma civilização, pelo menos ancorá-la e lhe dar condições de se desenvolver.


    Mas, por mais influência que pudesse ter nas governanças laicas, era o poder temporal quem obviamente dirigia as nações, como não poderia ser diferente. Mas, note-se a inversão de papéis: agora o cristianismo como Religião oficial do Império.

    Isso levou a que os príncipes do mundo laico aplicassem a legislação civil (aqui em oposição à canônica) às heresias, o que é perfeitamente explicável pela natureza das coisas: se a religião católica era a oficial, por certo quem não a comungasse conforme os dogmas, era herege, e como tal deveria ser perseguido pelo Estado como um todo, da mesma forma que esse mesmo Estado perseguia a Igreja quando na marginalidade.

    E isso, nem sempre com o apoio dos clérigos. Santo Agostinho, por exemplo, sempre se mostrou contra castigos corporais, pretendendo a multa aos participantes e o exílio aos cabeças. Insta lembrar que este vezo foi adotado pela maioria dos Papas do Ocidente.


    IV - OS CÁTAROS E ALBIGENSES:


    Ambas essas seitas originaram a primeira Inquisição eclesial pelo Papa Gregório IX, em 1231, regulamentada pela Bula “Licet ad Capiendos”, de 20 de abril de 1233. Tal bula foi dirigida aos frades da ordem dos dominicanos, encarregados que foram de investigar, julgar, condenar e absolver os hereges.

    Essas seitas começaram a aparecer no Século XI sob uma forma fanática e revolucionária de delitos religiosos. O nome cátaro, ou catarismo, vem do grego “katarós” e significa “puro”. Outro movimento parecido nas causas e nos efeitos é o dos albigenses, por provirem de Albi, cidade localizada no sul da França, onde estavam centralizados.


    Segundo o Bispo Estevão Bithencourt, eles “consideravam a matéria por si e rejeitavam não somente a face visível da Igreja, mas também instituições básicas da vida civil – o matrimônio, a autoridade governamental, o serviço militar – e enalteciam o suicídio”.

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  3. Com tais ponderações, é fácil ver que eram altamente heréticos por cultuarem a gnose, além de grande entrave para a vida social.


    Forte ainda nas lições dos antigos que propunham outra estratégia (“sejam os hereges conquistados não pelas armas, mas pelos argumentos”), a Igreja recalcitrava na tomada de uma decisão mais firme contra eles.


    Mas uma série de fatos foram se sucedendo, uma sucessão de saques e balbúrdia começaram a ocorrer de tal sorte que o Estado pediu que a Igreja tomasse providência quanto a isso, sendo um dos casos que aproximaram ambas as instituições um pedido expresso do Rei Luis VII, de França. Também Frederico II, Imperador do Sacro Império Romano Germânico, inimigo capital da Igreja promulgou a partir de 1220 uma série de Leis que muito agravavam as penas dos hereges.


    Esses fatos ajudaram a consolidar a Inquisição, que no começo ainda funcionava de maneira claudicante, porque além dos bispos serem tolerantes ainda estavam confiados à sua paróquia. Portanto foi necessário um tribunal ligado diretamente ao Papa (legados especiais) munidos de poderes para proceder contra as heresias onde estivessem.


    V - CONCLUSÃO:


    Aqui, as bases para minha tese. Adianto aqui dois assuntos que postarei na réplica, que são a Inquisição Ibérica, que destoou um pouco do princípio fundamental, bem como algo que sempre entendi que não podemos perder de vista quando olhamos o passado: não podemos medi-lo com a régua do nosso tempo.

    Também é minha ideia demonstrar que a legislação da Inquisição, que tantos veem como escabrosa e injusta forma de tortura, na verdade foi um avanço em relação à legislação civil, ou a do poder temporal.

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  4. Olá a todos os leitores,

    Para começar, abordo aqui a definição de um termo muito conhecido mas muito pouco compreendido pelas pessoas em geral: sofisma. O sofisma é um embuste, uma "trapaça"; trata-se de usar uma argumentação com base em dados verídicos mas, que tenciona comprovar algo falso, ou simplesmente um argumento com base verídica que leve o leitor/ouvinte a falsas conclusões.

    De modo geral, as pessoas que defendem a Inquisição como algo normal e ao mesmo tempo tentam desmentir algumas histórias a seu respeito, costumam usar muito este artifício, o sofisma, pois a verdade é que não há como refutar aquilo que é factual. Uma coisa é você refutar um argumento, uma opnião, ou mesmo contra-argumentar. Mas, refutar fatos sempre é um suicídio. E assim, suicidando-se, começa o meu adversário neste debate.

    A ANÁLISE:

    A começar, João Cirilo utiliza o pior dos piores argumentos para defender a Santa Inquisição: o argumento de que ela não teria condenado tanta gente assim, ou de que ela teria deixado de condenar algumas pessoas aplicando-lhes punições mais "brandas". Este argumento é péssimo, pois além de comprovar por si só que sim, a os inquisodores mataram pessoas, ele também corrobora que os motivos pelos quais estas pessoas foram mortas eram, sim, de ordem religiosa. Ou seja, este argumento é um tiro no pé. O fato da igreja ter sido "branda" em algumas condenações NÃO nega o fato dela ter sido perversa em outras. E de fato, é o que veremos a seguir.

    Há outro trecho das considerações em que meu oponente diz:

    "O Concílio Regional de Tours em 1.163, tomando medidas repressivas contra a heresia, mandava inquirir (procurar) os seus agrupamentos secretos. Por fim, a assembléia de Verona (Itália) à qual compareceram o Papa Lúcio III, o Imperador Frederico Barba-Roxa, numerosos bispos, prelados e príncipes, baixou, em 1.184, um decreto de grande importância: O poder eclesiástico e o civil, que até então haviam agido independentemente um do outro deveriam combinar seus esforços em vista de mais eficientes resultados (...) os hereges depreendidos ou abjurariam seus erros ou seriam entregues ao braço secular, que lhes imporia a sanção devida." (João Cirilo)

    Leitores, reparem em algumas palavras chaves neste texto. "Medidas repressivas contra a heresia", frase altamente condenatória, e em breve veremos por que. E vemos também o fato - e é fato mesmo - de que príncipes, o próprio Imperador, o Papa, e numerosos bispos se reuniram para formar uma "gangue" contra os "hereges". Quando é dito "em vista de mais eficientes resultados", podemos ver que a ideia deste concílio era tornar a Inquisição em uma verdadeira máquina de guerra. Então, eles uniram forças do poder militar e civil com as forças episcopais, de modo a tornarem-se mais eficientes na perseguição aos "hereges".

    Mesmo que meu adversário tivesse razão e a Igreja tivesse perseguido somente pessoas que professassem um "falso cristianismo", ainda assim não se justificaria as formas desta perseguição. Mas, a seguir, veremos que até este argumento é bastante controverso, tendo em vista as provas em contrário.

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  5. A questão é que o trecho copiado do texto de nosso colega mostra, pelas palavras dele, que a Inquisição de fato perseguia e aplicava punições contra pessoas que professassem ideais divergentes. Imagino que meu oponente usará, em sua réplica, o argumento de que muitos governos fazem esse tipo de coisa e que outras religiões também o fizeram. De antemão, para evitar a perda de tempo, assumo que isso também é verdade, mas, de modo algum serve para justificar o caso. O fato de alguém ter cometido um erro ou atrocidade não nos dá o direito de também cometer. E mais, e pior, é que este argumento contradiz o princípio da onisciência divina, tendo em vista que se a Inquisição foi embasada naquilo que o próprio deus desejava, ele mesmo é quem mais deveria saber o que aconteceria com a imagem da igreja após este acontecimento bárbaro. Por isso, espero que meu adversário não tente utilizar este argumento, pois ele é ainda mais falacioso do que os anteriores.

    Mas, porque a frase "Medidas repressivas contra a heresia" é um tiro no pé? Porque há o uso da palavra "repressivas", o que denota que não era uma medida pacifica ou diplomática, e sim uma medida alcançada com o uso da força. Isso é por si só injustificável e derruba ao chão o que o João Cirilo apresentou, pois na verdade o que ele quer nos mostrar é que a Inquisição foi branda e que ela é justificável, e tenta esconder o viés de crueldade que envolve a questão. Não sei se isso é atitude propriamente desonesta, mas é, no mínimo, um comportamento errado pelo ponto de vista intelectual, tendo em conta que se ele não for honesto só pode mesmo ser ignorante nesse tema que decidiu abordar.
    _

    A ANTÍTESE:

    João, em sua introdução, esquece de mencionar a Inquisição portuguesa que ocorreu no Brasil também, no início da colonização. E também tentou desligar alguns fatos, dando a impressão de que a Igreja Católica não teria qualquer relação com atrocidades cometidas em outros países e regiões da Europa.

    Sobre a Inquisição Portuguesa abordarei depois. Agora, quero falar sobre Malleus Malificarum, ou o Martelo das Burxas.

    Para os que não souberem, este livro foi escrito por James Sprenger (um monge dominicano) e Heinrich Kramer, que eram aliados políticos do Papa Inocêncio VIII. O Papa Inocêncio teve uma contribuição importante na perseguição aos bruxos, quando criou a Bula Summis desiderantes, que era um documento no qual o Papa dava plenos poderes à Inquisição para prender, torturar e até mesmo matar pessoas suspeitas de bruxaria.

    Mas, o Malleus Maleficarum é algo extraordinário! Este livro mostra os instrumentos de tortura mais cruéis que a humanidade conheceu, e também apresenta ideias criminosas de perseguição às feiticeiras, incentivando tanto a sua tortura quanto a morte. Este livro é fácil de encontrar na internet e em livrarias mais surtidas. Sugiro aos leitores, pois é bem interessante.

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  6. Para efeitos de defesa, reitero o mesmo pedido de que meu oponente evite perder seu tempo refutando a ligação da Igreja Católica com os dois autores do livro. Em 1484, na ocasião da Bula papal, ambos os autores do livro trabalhavam sob pedido do próprio Papa Inocêncio VIII, na missão de uma inquisição mais severa. É óbvio que após a publicação do livro o conselho da Igreja decidiu incluí-lo na lista dos livros proibidos e tentou apagar qualquer ligação com o caso, mas foi apenas uma manobra política. E também não vejo por que proibir o livro e não fazer nada contra quem o escreveu, visto que a Inquisição servia justamente para aplicar punições aos "hereges". Segundo o pensamento apresentado por João Cirilo, o de que a heresia era considerada crime quando alguém professava uma crença diferente dos padrões, os dois autores estariam em maus lençóis. Mas o Papa e os Inquisidores não quiseram fazer nada contra eles. Suspeito! Em 1500, Kramer obteve autorização papal para pregar contra os heréticos, o que mostra uma aceitação tácita da Igreja com relação ao autor de "O Martelo das Feiticeiras". :)

    Agora, a Inquisição Portuguesa.

    Em Portugal, bem como no Brasil, também houve inquisição. Meu oponente tocou no assunto, de forma meio tímida. Eu vou mais a fundo, para mostrar que, AINDA que o argumento dele fosse verdadeiro e a Igreja não tivesse ligação com algumas torturas e mortes da Inquisição, neste caso de Portugal a Igreja dava todo o respaldo necessário.

    A censura de livros foi oficialmente estipulada em de 1451, através de um alvará de Afonso V, onde ele manda queimar qualquer livro que não se enquadre nos padrões da igreja. E ainda que a Santa Inquisição não tivesse matado ninguém, o que já provei ser falso, só o fato de queimarem livros é um crime contra a sociedade, pois trata-se da ocultação intencional de arquivos históricos e obras literárias. Hoje, isso seria um ato criminoso, e naquela época também, até mesmo sob a visão religiosa. Imaginem se, em vez dos cristãos queimando livros, fossem os muçulmanos! O que teria sido da bíblia e dos evangelhos, dos tratados de São Tomás, das grandes investigações e a obras literárias sobre a fé cristã? Aqui, deixo no chão o argumento que tenta justificar a perseguição da igreja. Vejo nessa tentativa frustrada de proteger a igreja uma hipocrisia descabida. Até mesmo Papas mais recentes já admitiram os crimes da Inquisição e se desculparam por eles. É suficiente para provar que nem mesmo o Vaticano quer negar os erros que cometeu, e portanto não entendo a intenção infame que presencio aqui.

    Quanto ao Brasil, desde o início da colonização os portugueses deram mostras de sua verdeira intenção: Explorar os recursos naturais e converter os índios. A catequização - esta palavra suave - não era voluntária. Os indígenas eram obrigados a assistir aos sermões e aceitarem os ensinamentos. Os que se recusavam eram açoitados. Os que resistiam aos açoites, normalmente eram mortos. Chamar isto pelo nome inocente de "catequização" é algo bem longe de ser a verdade. Poderíamos, isto sim, chamar de conversão violenta e perseguição religiosa. Essas atitudes, longe de serem isoladas, eram amplamente apoiadas pela Igreja. Enfim, a Inquisição portuguesa no Brasil foi criminosa, com requintes de crueldade.

    A CONCLUSÃO:

    A tese de meu adversário é risível. Além de ser baseada em sofismas, ela é amplamente questionável sob o ponto de vista histórico. Quero que os leitores percebam que não estou desmentindo os dados históricos que ele apresentou, pois são fatos. O grande problema é que ele utilizou estes dados para para sustentar uma grande mentira: a de que a igreja não teria cometido tais crimes ou não teria sequer apoiado estas ações.

    Aguardo meu oponente e lhe solicito que seja franco.

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  7. RÉPLICA:

    Meu oponente começa suas assertivas dando-me razão ao dizer que uso uma “argumentação com base em fatos verídicos, mas que tenciona comprovar algo falso”.

    Ora, parece que até as pedras sabem que argumentações verídicas jamais comprovarão algo falso, pois do contrário de uvas nasceriam urzes, o que contraria a natureza das coisas.

    Depois aquele argumento sabido e surrado, profundo como um pires, que independentemente de que tenha relaxado mais ou menos, na verdade matou. Sim, como era comum acontecer naqueles tempos, num processo onde o inquirido tinha amplas condições de se defender.

    Nunca esteve em causa que a Inquisição não tirou a vida a ninguém, e sim a má-fé que pessoas mal intencionadas lidam com os fatos, distorcendo-os, pretendendo medir aqueles tempos com a régua que medem o escuro Século XXI. E se eu disse isto desde o começo, inclusive mostrando certo número de relaxados, fica totalmente sem sentido a última frase de suas CI’s: “a igreja não teria cometido tais crimes ou não teria sequer apoiado essas ações”.

    No mais, nem uma palavra sobre a quantidade de pessoas que a Inquisição espanhola, tida como a mais brutal, relaxou em 160 anos de vigência. Nem uma vírgula sobre as confusões muita vez com absoluta má-fé, entre a Inquisição católica e a protestante, metendo-as no mesmo balaio.

    Nada disso. Mas, se esconde o que deveria refutar, falsamente põe como citação minha – e ainda por cima literal – algo que não escrevi!!!!

    A que ponto pode chegar a aleivosia para “vencer” um debate ao ponto de imputar ao adversário algo que não foi dito!

    Com os leitores, convido meu oponente a mostrar onde está, nas minhas considerações iniciais, a cita que me atribui.

    Qual a lisura de um debate desses? Como meu oponente pode falar em “gangue” se ele mesmo se mostra como membro de uma ao me atribuir um arsenal de falas que muito provavelmente capturou na internet?

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  8. Não que esteja descosido do que eu houvera escrito. Pelo contrário: escrevi que o poder temporal foi a mola propulsora para a instituição da Inquisição, pelo que seria mais do que normal que essas “gangues” - na linguagem tola de um pensamento tolo de meu oponente maldoso – teriam que se encontrar. Porque do contrário seria meio difícil que fizessem uma ação conjunta, se um não soubesse o que o outro pensava.

    É interessante considerar que mesmo me atribuindo falas que não escrevi, dá supedâneo justamente àquilo que eu houvera escrito!

    De outra banda, refutar a informação sobre as heresias que grassavam na Europa no século XI, nada. Preferiu, ao invés de criticar com argumentos os motivos que ensejaram a Inquisição, buscar textos, certamente pela rede afora, atribuindo-os a mim para desenvolver um raciocínio mais ralo que sopa de pobre.

    Depois fala da Inquisição portuguesa, dizendo que me esqueci dela, e eu gostaria de saber de onde tirou isso, se falei da Inquisição Ibérica, de 1478. Mas, não há problema algum, porque o Santo Ofício esteve por aqui também e isso não é segredo nem de polichinelo.

    Em seguida a pérola do “Malleus Maleficarum”, do qual pensam os menos avisados das coisas como um manual dos horrores, mas esquecendo – enquanto outros fingem esquecer, o que é pior porque desonesto – que a tortura era a rainha das provas de toda a Antiguidade, passando pela Idade Média e indo fenecer somente pelos estertores do Século XVIII.

    E é ainda mais lamentável que todas as pessoas que citam esse manual – que já li e asseguro que não é tão tenebroso assim, mas que fosse! – novamente fingem se esquecer que o cumprimento de um rito pré estabelecido, ainda que para fins que hoje achamos cruéis e errados, previne o arbítrio e o acusado sabe do que está sujeito.

    Isto sem falar no sistema investigatório em si, que segregava os suspeitos em lugares de específicos com razoável acomodação, ao invés de jogá-los numa masmorra até a execução quase certa, ou no mínimo sofrendo as odiosas penas do ordálio, que por sinal a Igreja tratou de coarctar. Neste ponto, a palavra a Thomas Woods Jr:

    “A própria ideia de que o ser humano tem direitos bem definidos não se deve a John Locke e Thomas Jefferson – como muitos poderiam pensar – mas ao direito canônico. E muitos outros princípios legais importantes do nosso direito também se devem à influência da Igreja, graças ao empenho milenar dos eclesiásticos em substituir as provas em juízo baseadas em superstição – como o ordálio – que caracterizavam o ordenamento legal germânico, por procedimentos baseados na razão e em conceitos legais elaborados” (“Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental”, Ed. Quadrante, 2008, págs, 9/10).

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  9. Meu oponente diz três coisas interessantes. A primeira, que Afonso V, de Portugal, mandara lançar ao fogo vários livros, que além de ser um “crime contra a sociedade” ainda oculta arquivos históricos e obras literárias. E depois me pergunta o que seria de todos nós se obras como os Evangelhos, as obras de Santo Tomas, “das grandes investigações e as obras literárias sobre a fé cristã” tivessem o mesmo destino.

    Sem saber se verdadeira a assertiva, mas tomando-a como tal, respondo a perplexidade dele com uma observação que me parece terminativa: acontece que essas obras todas não pereceram no fogo! Para um bom entendedor sofista, uma frase é texto completo.

    A segunda, o flagelo aos índios recalcitrantes. Como é um grande artista para atribuir a outrem o que não escreveram, peço que mostre a fonte séria de onde tirou a seguinte afirmativa: “Os que se recusavam eram açoitados”.

    Para mim é notícia nova e quero ser bem informado disso, o que irá contribuir para o meu parco conhecimento, afinal de contas saber é sempre importante. Ainda mais com uma fonte histórica insuspeita que meu oponente certamente se encarregará de trazer.

    Finalmente, o pedido de desculpas do Papa João Paulo II pelos excessos cometidos pela Igreja. Duas observações importantes: a) se houve erros ou excessos pediu perdão deles, não dos atos; b) pediu-os em nome próprio, certo que com o peso da autoridade, mas não falou em nome da Igreja, não se pronunciou “ex cathedra”.

    Conclui meu adversário dizendo que minha tese é risível. Então vamos rir da História, porque tudo o que eu disse – e até o que eu não disse! – tem arrimo na História.

    Que nos conta, com Edward McNall Burns, o que foi a Igreja, e em assim sendo, quase impossível que criasse as monstruosidades afirmadas pelo meu oponente. Ao mesmo tempo o professor ajuda pessoas atentas e cultoras da verdade, a concluírem verdadeiramente:

    “À medida que o império romano decaía no Ocidente, a igreja assumiu muitas de suas funções e ajudou a manter a ordem no meio do caso que se generalizava. O fato de nem tudo se haver perdido no naufrágio foi devido em grande parte à influência estabilizadora da igreja organizada. Ajudou a civilizar os bárbaros, a estimular os ideais de justiça social e a preservar e transmitir a cultura antiga” (História da Civilização Ocidental, Editora Globo, 1965, pág. 261).

    É questionar de novo: como nascerão uvas de urzes?

    Finalizando, me pede para ser franco. Usando a mesma franqueza dele, eu também peço que:

    a) Diga de onde é que tirou, considerando minhas considerações iniciais, o texto que me atribui por inteiro;

    b) Onde é que encontrou, em compêndios sérios da História do Brasil, açoites contra índios que não se rendiam à catequese.

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  10. Ok.

    Objetivamente, partirei direto para a sutil mentira de meu oponente, tentando obviamente "me ferrar". Ok...rs

    A única citação que eu fiz sobre o que você disse, e que atribui a você, de fato não está aqui no blog. O Leonardo havia me encaminhado sua introdução antes dela ser postada aqui, por que você estava com problemas para postar e ele me pediu ajuda. Como tive acesso antes, também escrevi minhas considerações antes. Essa história pode ser corroborada pelo Leonardo, se ele quiser, mas o fato é que você realmente disse aquilo que escrevi e por algum motivo resolveu apagar aqui no blog. Enfim... Não vou cair em sua armadilha e desperdiçar meu espaço com isso.

    Parto em direção ao mais novo pior argumento de todos.

    "parece que até as pedras sabem que argumentações verídicas jamais comprovarão algo falso," (João Cirilo)

    Julguei mal a sua inteligência, João. Ou julguei mal a sua índole. Ocorre que eu imaginei que você fosse entender a definição de sofisma, e você não entendeu, ou fingiu não entender. Vou postar de novo, já que o argumento R I D I C U L O que você apresentou não tirou nada do que eu disse. Veja:

    "O sofisma é um embuste, uma "trapaça"; trata-se de usar uma argumentação com base em dados verídicos mas, que tenciona comprovar algo falso, ou simplesmente um argumento com base verídica que leve o leitor/ouvinte a falsas conclusões." (Roger)

    FONTES:
    http://www.dicionarioinformal.com.br/sofisma/
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Sofisma
    http://www.dicio.com.br/sofisma/

    Agora, vamos ao fato que sustenta minha afirmação, a afirmação de que TUDO que João Cirilo fez foi SOFISMAR.

    Primeiro, vejamos o que ele diz sobre Santo Agostinho, por exemplo:

    "E isso, nem sempre com o apoio dos clérigos. Santo Agostinho, por exemplo, sempre se mostrou contra castigos corporais, pretendendo a multa aos participantes e o exílio aos cabeças. Insta lembrar que este vezo foi adotado pela maioria dos Papas do Ocidente." (João Cirilo)

    Ok. Isso mostra o quê, caros leitores? Mostra que Santo Agostinho, UM clérigo, mas que também era um filósofo, se posicionava contrário aos castigos corporais. De alguma forma isto serve para negar os fatos sobre a Inquisição ou negar que tenha acontecido mortes e torturas? NÃO.

    Primeiro sofisma quebrado. Roger 1 x 0 João.

    No capítulo IV - OS CÁTAROS E ALBIGENSES, em suas considerações iniciais, João apresenta um fato. Estas seitas negavam as autoridades não somente da igreja, mas da vida civil, como os valores do matrimônio ou mesmo o da maternidade. Este é o fato.

    Novamente, pergunto: Este fato serve para comprovar a tese de meu adversário, de que a inquisição é justificável e não foi tão cruel quanto dizem? NÃO.

    2 Roger x João 0.

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  11. Agora, em sua réplica, João falha novamente. Ele diz que, por haverem criminosos hereges, isso justifica a punição da Santa Inquisição e a perseguição. Entretanto, isso NÃO SERVE para justificar a perseguição feita contra os hereges, visto que a Igreja perseguia TODOS os hereges, e não só os que cometiam crimes. Seria o mesmo que punir todos os favelados só porque alguns deles são traficantes; ou punir todos os políticos só porque alguns são corruptos... é, não. Retiro o que eu disse sobre os políticos...

    Então, novamente: Esta afirmação que João Cirilo faz serve para justificar os males da inquisição? NÃO!

    3 Roger x João 0.

    Agora, vou dar alguns exemplos de sofismas bem comuns, para que os leitores não tenham nenhuma dúvida de que a prática aplicada pelo João, aqui, é uma farsa.

    1 - Imagine que você quer defender uma tese absurda, como, por exemplo, a de que todo ladrão é também um assassino.

    Com este ideal, você pega informações reais, de alguns casos onde os ladrões também tenham matado suas vítimas, e acrescenta os casos de ladrões que também são assassinos. Baseado nisso, você mostra que "ladrões são assassinos", como se os fatos servissem para provar a tese.

    2 - Imagine-se tentando defender a ideia de que estupradores são pessoas boas em uma sociedade. A tese obviamente absurda. Mas, como você quer defendê-la, irá buscar alguma forma de fazer.

    Então, você busca artigos de jornal, fotos, etc., e esses dados sempre irão mostrar um homem que foi condenado por estupro fazendo boas ações, ajudando em um lar de idosos, alimentando alguém na rua, limpando a grama do vizinho. Ou seja, você irá mostrar somente as coisas boas que este homem fez, e, no final, irá concluir que por isso ele não merece ser considerado uma pessoa ruim nem ser condenado, pois presta serviços para a sociedade e é uma boa pessoa.

    Por acaso, o fato de um estuprador ter ajudado um mendigo na rua anula o fato de que ele estuprou alguém? Obviamente, não. Ele ainda cometeu um crime, apesar das boas ações.

    O mesmo serve para a Igreja. É evidente que a Igreja já fez coisas boas. É evidente que muitos clérigos tem boas intenções. É evidente que nem todas as pessoas condenadas nos tribunais da Inquisição eram inocentes.

    Mas, de alguma forma, isso anula as coisas ruins que aconteceram? Isso anula que pessoas foram torturadas e queimadas vivas em fogueiras, pela mera acusação de bruxaria? Óbvio que não.

    Portanto: 4 Roger x João 0.

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  12. Peço ao meu adversário que mude o tom em sua tréplica. Um grande amigo me dizia que a arrogância obscurece a sabedoria. João Cirilo chegou aqui metendo banca de esperto, cheio de teorias próprias sem fundamentação. Não estou aqui para humilhar ninguém. Quero um debate franco sobre o assunto, então, não acho correto utilizar esses artifícios e essas fundamentações que não fundamentam nada.

    Agora, para não dizer que fugi das indagações de meu oponente, digo que não havia apresentado as fontes porque simplesmente não couberam no espaço de postagens. Precisei resumir, e muito, o meu texto. Mas, logo ao final disso, postarei toda a fundamentação, inclusive para a pergunta sobre os indígenas brasileiros.

    E pra finalizar, a última coisa que me chamou atenção nesse discurso enfadonho.

    O pedido de desculpas do Papa João Paulo II, segundo meu oponente, era uma opinião meramente pessoal do mesmo... HA, HA, HA. E daí? Para alguém que professa o catolicismo ORTODOXO, é um dito ridículo. O Papa é a autoridade máxima da igreja católica. Além disso, João Paulo II foi o papa mais popular dos últimos séculos.

    Mas, o mais importante, é que ele não foi o único. Bento XVI, que é considerado um conservador, logo no início de seu "mandato", também reiterou o mesmo pedido de desculpas de João Paulo. :)

    CONCLUSÃO:

    João Cirilo perdeu a linha na réplica, obviamente abalado ao ver seu castelinho desmoronando. Mas, o fato é que seu discurso foi baseado em sofismas. Não há NADA que ele tenha apresentado que sustente, de fato, seus argumentos. Espero que isso tenha ficado claro. Dei os exemplos de sofismas para que ficasse bem exposto, e acho que ficou.

    Nada mais a dizer.

    FONTES:

    História Global Brasil e Geral, de Gilberto Cotrim.

    História das Religiões. Crenças e práticas religiosas do século XII aos nossos dias.

    The Marrano Factory: A Inquisição portuguesa e este novo natal (1536-1765), de Antônio José Saraiva.

    (Este responde sua pergunta, João) História das Inquisições – Portugal, Espanha e Itália, Séculos VI-XIX

    Catálogo dos deputados do Conselho Geral da Santa Inquisição, de Frei Pedro Monteiro.

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  13. TRÉPLICA:

    Aprendi mais uma neste ambiente cultíssimo de gente que preza a cultura, a educação e principalmente a ética. Aprendi que se pode aproveitar o que se manda no reservado e em confiança para o mediador do grupo e este passa para um (ou alguns) para ser usado de acordo com as conveniências. Meu contendor diz escancaradamente que teve acesso às minhas iniciais, escreveu as considerações antes e depois postou no DR dizendo que teria interesse em debater comigo. Isso que eu chamo de senso de oportunidade! E o pior, além da trapaça explícita ainda não tem sequer a humildade de pedir desculpas: tenho sérias dúvidas se este espaço, que zela por fontes, consultas e informações compactuará com isso tudo.

    De toda a sorte, sorte do meu oponente, que aprendeu um pouco de História antecipadamente.

    De minha parte, nunca me interessei muito por sofismas e pensamentos especiosos, porque para mim só fazem um giro de 360º, nos deixando exatamente no mesmo lugar, posto que mais confusos, ainda mais quando se está tratando de fatos históricos analisados à luz da História. Botei nas minhas considerações fatos históricos, cabendo ao oponente derribá-los também à luz da História.

    II

    Penso que esses sofismas são algo realmente complicado, porque ou não sei do que se trata o bestiário ou então as coisas tomam um ar mais do que bestial.

    Sobre Santo Agostinho: disse eu que o santo era contra os castigos físicos infligidos pelo poder secular, no que foi acompanhado pela maioria dos papas ocidentais. Isso foi um fato.

    Onde foi que escrevi – ajude-me de novo, por gentileza – que não houve castigos corporais e nem mortes ou até mesmo torturas? Posso não saber sofismar, mas meu antagonista não sabe ler, porque eu até trouxe um quadro de relaxados na Inquisição Ibérica e também observei que havia sim, torturas, expediente que era largamente usado; disse mais, e se meu oponente ao invés de sofismar tanto lesse um pouco, veria com facilidade, pois disse que o “Malleus” era algo benéfico para o acusado, que tinha como se defender à luz de regras escritas, e não ficava ao alvedrio do questionador.

    Mostrei dois fatos justificados e meu oponente não cuidou de derribá-los, apenas disse, unilateralmente e talvez seguido por alguém quiçá mais atrapalhado e sofístico, que o placar está um a zero. Não sei, só sei que nada sei.

    Sobre os cátaros e albigenses eu disse que a par das heresias grossas, punham em xeque o poder civil. Disse mais, disse que foi por pressão das autoridades civis – que o Roger ao me surrupiar uma fala tratou de trazer ao debate – além das observações sobre Frederico II, do Sacro Império, e Luis VII, de França, mencionados nas CI’s, a Igreja que até então se mostrara contemplativa, foi forçada a agir, porque os delitos na ordem civil tinham por gênese a gnose herética. Portanto observei que o movimento foi mais exógeno do que endógeno.

    Se as “coisas de Deus” por contrárias as “coisas de César”, eram e são afetas à Igreja, e a origem de todas essas desordens reinantes tinha por escopo a leitura arrevesada das Escrituras, natural que a Igreja dissesse, perquirindo os casos concretos, se eram ou não heréticos. Qual a dificuldade nisso, meu caro sofista?

    Posseiro de minhas CI’s originais, conhece a passagem seguinte sobre os sectários, que os demais leitores não sabem. Informo que é tirada de um sítio da internet não católico:

    “Pedro de Bruys viajou infatigavelmente por mais de vinte anos, percorrendo diversas províncias da França: em Delfinado Provença, Languedoque e Gasconia. Multidões de pessoas assistiam as suas pregações em que denunciava abertamente o uso de imagens, especialmente a cruz, a veneração a Maria, os sacramentos, e o batismo de meninos, como costumes contrários à Escritura. Para escutá-lo, as pessoas deixavam os serviços religiosos e se reuniam em qualquer ponto onde ele estivesse” (WWW.aguasvivas.ws/revista/43/espigando2.htm)

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  14. Procurando a liberdade da matéria, incentivavam o suicídio. Entendendo como procedente do Mal tudo o que era físico, viam na mulher e na maternidade coisas más, porque produziam mais matéria. Assim, toda mulher grávida era uma “possessa” e sujeita a morrer. Mal visto também era o casamento, por preceder naturalmente a concepção. Uma gnose tão firme que nem Valentim, no Século II, fora capaz de elucubrar.

    Novamente o placar do Roger, só não sei se os gols são a favor dele!!!


    III

    Onde este escriba disse que havia “criminosos hereges”? Isto é importante porque ou se é criminoso ou se é herege, a não ser obviamente que se seja um e outro, mas por outras causas, que aliás, de enfiada e na sequência trata de mostrar, colacionando políticos e traficantes, embora, a reboque venham alguns favelados pendurados nas palavras: embora tenha embolado o meio de campo, deu uma canelada certa e de forma atrapalhada acabou confirmando o cerne da questão.

    Que vai além do meu raciocínio, pois assegura o que eu não disse, em seguida apresenta exemplos para confirmar o que eu não dissera, aclarando ainda mais as coisas para o meu lado: realmente, pode-se ser favelado, traficante e político sem ser herege, ou se pode ser tudo isso e ainda por cima ser herege. E, a Igreja irá se interessar por todos os hereges.

    À reboque, antes de marcar mais um de seus golaços, inquire se isso tudo é motivo para obviar os “males” da Inquisição. Quais males? O de colaborar com o Estado para varrer uma heresia que ia destruindo a civilização, metendo-a num completo caos?

    Não sei se com essas o Roger apresenta um sofisma; só sei que é uma pérola do pensamento confuso. Realmente, um sofista!

    IV

    As lenga-lengas que vem a seguir, com os tais “exemplos de sofismas bem comuns” para que os leitores se inteirem de minha prática espúria, deixo para lá, porque são meras especulações sem qualquer sentido. Cabia a ele, ao invés de sofismar, mostrar que os erros da Inquisição ultrapassaram em muito o acerto, e não justificar seu raciocínio enviesado com exemplos ainda mais sinuosos e desconexos.

    De qualquer forma, encerra meu oponente com uma frase que faz sentido no aranzel e que se refere às bruxas, ou às acusações de bruxaria. Sem desnaturar alguma condenação e suplício a alguma mulher acusada de bruxaria, relembro que essa “caça às bruxas” ocorreu principalmente na Alemanha protestante.

    Essa ressalva é importante porque nos remete às primeiras linhas de minhas considerações iniciais. Aproveito para dizer que só Benedict Karpzov, teólogo e penalista alemão, se gabava ter mandado à fogueira mais de 20000 bruxas. Não digo que o Santo Ofício não tenha queimado ninguém – até mesmo por omissão -, como o caso triste de Santa Joana, em 30 de maio de 1431.

    Mas ressalvo esta verdade histórica: ao examinarmos o assunto, é mister olhá-lo por completo.

    V

    Não descuro do pedido de desculpas do beato João Paulo II, embora não tenha sido “ex cathedra”, mas com muito peso, como cuidei de observar. Um ato bonito, que outros tantos deveriam fazer, até porque todos cometem erros.

    Poderiam fazê-lo os protestantes,pelo massacre que proporcionaram em um século na Europa setentrional. Ou a França pelo Tribunal Revolucionário de Robespierre, do qual ninguém fala absolutamente nada.

    VI

    Finalmente, após o largo placar de gols que diz ter feito, encerra dizendo que nada mais tem a dizer. Tem sim. Precisa trazer à luz a informação dos açoites aos índios que não se rendiam aos conquistadores portugueses cristãos.

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  15. Olha, eu bem que tentei tornar este debate uma coisa útil.

    As considerações iniciais do João, embora "sofismáticas", eram inteligentes e até tinham algum potencial. Mas, a partir da réplica nosso colega perde o rumo.

    Essa tréplica, para não dizer coisa pior, foi uma repetição da réplica, a qual já derrubei! Ele insiste nas mesmas ideias e nos mesmos sofismas. Repete trechos de maneira quase idêntica, aponta erros que não cometi e, pior, ainda por cima nega ter dito o que disse, ou atribui a mim acusações que não fiz! Não gosto desse estilo de debate, e odeio ainda mais a hipocrisia.

    Certo de que fui bastante claro na réplica e que qualquer leitor terá capacidade para entender, vou abordar aqui alguns absurdos expostos e depois, tchau. Encerrarei minha participação no debate, aqui mesmo, na tréplica. Simplesmente, não há mais nada a ser dito, nem por mim, que já disse tudo o que precisava, nem pelo meu oponente, que já disse tudo o que podia. Como tivemos número igual de participações, pedirei ao Leonardo que encerre o debate e abra a enquete a partir disso, conforme consta nas regras de nosso grupo.

    __

    ACUSAÇÃO IMPRÓPRIA E AD POPOLUM:

    Vou repetir o que aconteceu com relação às considerações iniciais, para que o João não tente usar isso contra mim ou contra o Leonardo.

    Na manhã de ontem, dia 19/06, Leonardo entrou em contato comigo dizendo que o João estava com dificuldades para postar sua introdução. Notem que, neste momento, eu já havia aceitado o debate com o João na noite anterior, do dia 18, o que pode ser verificado nos tópicos do grupo.

    O que aconteceu foi que o Leonardo me passou as considerações iniciais ORIGINAIS do João, que, por sinal, eram melhores e mais completas do que esta. O Leonardo me passou isso com a intenção de que eu ajudasse o João a postar aqui, o que, aliás, eu tentei fazer entrando em contato com ele por mensagem.

    Por algum motivo, o João modificou ou retirou alguns trechos das considerações iniciais originais, só que eu já havia escrito as minhas considerações também e quando vi, simplesmente postei.

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  16. Esse apelo ao "povo" que ele faz é a maior babaquice. O acontecimento não me trouxe qualquer vantagem, e nem teria como, uma vez que as considerações originais eram muito melhores e mais completas do que essas que aqui estão. Enfim, caso encerrado.

    REPETINDO A MENTIRA PARA VER SE CONVENCE:

    João Cirilo, nesta tréplica, repete as mesmas mentiras da réplica e das considerações iniciais. Ou seja, tenta novamente convencer a todos de que "se os protestantes mataram os católicos podiam matar também", ou de que "os alemães protestantes eram piores do que nós". O fato é que isso não tem nada a ver com o foco do debate. Estamos discutindo sobre a Inquisição Católica, não sobre as outras. É evidente que se eu condeno os católicos por isso, hei de condenar também os protestantes. Uma coisa não anula a outra.

    Essa tática é tosca. Trata-se de desmoralizar o inimigo para invalidar seu argumento. O grande problema do João, e que ferrou com ele nesse sentido, é que não sou protestante. Talvez, se eu fosse, esses argumentos até tivessem pesado contra mim; como não sou, isso não faz a menor diferença.

    Por isso, repito: A insistência em querer justificar seus erros com base nos erros alheios é uma atitude hipócrita e largamente desmentida.

    A outra repetição é a colocação de textos que NÃO corroboram nada. Assim, fica fácil. Copiar um texto de um site qualquer um pode fazer, mas não tem valor nenhum copiar um texto que não comprove a sua tese.

    O texto postado sobre Pedro de Bruys não o ajuda em absolutamente nada, e não lhe serve para nada. É simplesmente um texto quase que desconexo ao assunto!


    A COBRANÇA DAS FONTES:

    Vejam que na tréplica, novamente, João me cobra a apresentação de fontes e de fundamentação. Já na réplica, eu apresentei minhas fontes. Não sei o que ele quer, afinal. Talvez ele queira que eu leve o livro até ele e leia em voz alta ao seu lado! Sinceramente, mais do que fiz, não posso fazer. Se este senhor tem preguiça de ler, este é um problema que não posso resolver.

    Mas acho mesmo importante ressaltar que meu adversário me cobrou POR DUAS vezes que apresentasse minhas fontes. Incrível isso, pois ele, até agora, não apresentou as fontes dele! Então, de onde foi que ele tirou todo esse leque de informações fajutas? De certo ele inventou, não é?

    Então, caros leitores, não devo nada aqui. Apresentei uma antítese, que por si só era suficiente para derrubar a tese adversária. Depois, reforcei a antítese e apresentei minhas fontes. Não há absolutamente nada mais a ser feito. Meu oponente não disse nada de novo, não proporcionou absolutamente nada que possa dar prosseguimento ao debate.

    CONCLUSÃO:

    No fundo, meu oponente reforça tudo o que digo em suas próprias atitudes. Está desesperado, ávido por provar que está certo. Admito que meu lado é mais fácil, porque me restou apenas derrubar uma mentira risível, enquanto da parte dele era necessário uma sagacidade incrível, além de um imenso senso de irresponsabilidade histórica com umas pitadas de total desonestidade para defender esta tese cretina.

    Se ele tivesse conseguido, seria uma verdadeira proeza intelectual.

    Portanto, sem ter mais nada que precise ser dito, encerro minha participação ainda na tréplica, por não haver necessidade de dar continuidade ao assunto desta forma repetitiva.

    Nada mais a declarar.

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  17. CONSIDERAÇÕES FINAIS

    Ao contrário do que diz o Roger, se quisesse utilizar alguma coisa contra quem quer que fosse eu o teria feito na primeira hora, pois é evidente que percebi logo de saída que houvera troca de informações reservadas. Avesso a confusões e delongas, deixei uma porta bastante larga para o Roger safar-se quando eu disse que provavelmente ele as havia colhido da internet para imputá-las a mim como tentativa de me embrulhar no debate, e assim sair-se com alguma dignidade.

    Mas, não. Além de enrascar o mediador do grupo, que atento às minhas dificuldades de postagem fazia-o por mim, disse que trocara informações com ele e teve acesso ao material enviado, e numa arrogância desmedida ainda acrescentou que não perderia tempo se explicando comigo, esquecendo-se dos demais: se preferiu não cruzar a porta por mim aberta, deveria desculpar-se, senão comigo, pelo menos com os que porventura lerem este debate.

    II

    Ao contrário do meu contendor, para mim o debate foi bom porque demonstrei o que pretendi desde o princípio, isto é, que a Inquisição não foi o monstro que muita gente pinta, no mais das vezes no puro "achismo" e muita vez travestido de um falso conhecimento.

    O que pode ter ficado um pouco confuso, máxime considerando as mentes de hoje que teimam em medir o passado pela régua do presente, são as imbricações que o Estado e a Igreja tiveram quando esta passou à condição de Religião oficial daquele. Esta influência veio até praticamente nossos dias, quando a Constituição Imperial brasileira considerava a Religião Católica a oficial, com grande interpenetração entre amas as instituições, até porque o povo antigo era mais teísta do que o de hoje.

    Depois, tomam-se muitas vezes as palavras dos padres antigos desvirtuando-as de seu sentido, tirando-as de seu contexto e apresentando-as como bem se entende (e não raro se entende nada), ou como se quer entender (como acontece com a maioria dos evangélicos, que procuram avidamente desmerecer os talentos na fé que os precederam, e faltos de argumentos próprios, fazem-no a golpes de pena).

    Claro que os primeiros cristãos, os primeiros padres da Igreja, entre eles o grande Santo Agostinho, tinham que defender a fé – ao contrário de muito padre de hoje – e ao se defender alguma causa é necessário pôr nas palavras o empenho necessário, máxime considerando que falava e escrevia para brutos, sem o refinamento e a cultura e as graças e a grande educação que vemos atualmente.

    Santo Agostinho só começou a aceitar algum recrudescimento na perseguição de heresias à vista de males sociais evidentes, como os que vinham causando os donatistas:

    “Os Circoncélios eram bandos de rebeldes nômades anti-romanos, bandidos de fala púnica recrutados nos mais baixos estratos da sociedade. Eles apoiavam o donatismo e eram, por vezes, liderados por clérigos donatistas. Porém, fora de controle, eles passaram a atacar proprietários de terra e colonos romanos, redistribuindo bens muitas vezes obtidos com o trabalho honesto de camponeses locais. Assim, o donatismo passou a ser identificado com eles, levando os administradores oficiais a tomarem ações punitivas contra a igreja donatista”. (wikipedia, verbete donatismo)

    Isto precisa ficar muito claro. É necessário saber que a religião católica se tornara oficial no Império e muitas vezes era o Império quem se socorria dela até pela liderança ímpar e por tudo o que fez, principalmente naqueles ínvios tempos. Máxime então quando o assunto era o depósito da fé!

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  18. III

    Mister dizer algo sobre as execuções. Como se sabe, quando se fala em “relaxar” se entende a entrega do condenado pela Inquisição ao “braço secular”, o que era feito num ato específico chamado Auto de Fé.

    Ocorre que nos autos de fé, que às vezes alcançava mais de duzentas pessoas, a imensa, a grande, a quase totalidade delas (para confirmar basta ver o quanto a Inquisição espanhola, tida como a mais intransigente e feroz relaxou ao longo dos anos) abjurava.

    “A cerimônia da abjuração apresenta um duplo aspecto que deve ser aqui analisado: ela representa o momento de reintegração daquele que se colocara fora da Igreja e, ao mesmo tempo, funciona como o momento de expiação (pela contrição e retratação públicas), das ofensas a Deus e à comunidade dos fiéis. Do ponto de vista do indivíduo, a cerimônia representa um rito de passagem em que a prática da heresia significa o momento de ruptura com o compromisso assumido perante Deus e perante a igreja no batismo e na primeira comunhão; a detenção e o inquérito subsequente significam o período de marginalização, já que o acusado é colocado fora da comunidade sob ameaça de excomunhão; finalmente, a abjuração significa a reintegração, a aceitação do indíviduo no seio da Igreja, a renovação de seus compromissos perante Deus” (Francisco Bethencourt “História das Inquisições, Portugal, Espanha e Itália”, Companhia das Letras, 2000, pág. 252).

    Finalmente, a Igreja recebe a pecha de algo que não cometeu em suas origens. Falo da Inquisição pontifical, criada em 1233 para combater os cátaros e albigenses, cujo modelo básico se fixou ao depois; e por extensão, falo também da pena de morte.

    Como sabemos, a autoridade religiosa “relaxava” o inquirido entregando-o ao “braço secular”, que logo tomava posse do preso e providenciava sua execução. Foi a Igreja quem criou isso? Obviamente, não, porque do contrário não precisava entregar nenhum condenado a quem quer que fosse.

    Ocorre que Frederico II, Imperador do Sacro Império Romano Germânico fez publicar dois decretos severos contra os hereges: o primeiro, de 1220, exigia que os oficiais de seu governo expulsassem de suas terras os hereges reconhecidos pela Igreja, declarando a heresia crime de lesa-majestade. Em 1224 recrudesceu ainda mais as medidas, mandando ao fogo quem fosse declarado herege pelo bispo e cortando a língua a quem, por qualquer razão, se conservasse a vida.

    Não é à toa que os relaxados eram entregues ao braço secular, mas não por imposição eclesial, mas sim por decreto do poder temporal que inclusive a precedeu, o que fica ainda mais instigante quando sabemos todos que Frederico II foi um tenaz opositor da Igreja.

    IV

    Para não parecer que fui injusto com o Roger ao lhe pedir as fontes de consulta - que nem é vezo no grupo - quero registrar que só queria saber - isso sim de fonte segura - de onde tirara aquela informação sobre o flagelo aos índios, como deixei duas vezes ressaltado; e nada mais.

    São essas as minhas considerações finais.

    Obrigado pela oportunidade.

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  19. Realmente, não há nada a ser dito.

    As considerações finais foram mais pobres. Meu oponente apenas escreveu TUDO igual, tudo o que eu já havia refutado já em minhas considerações iniciais.

    Repetindo: O caso de eu ter acesso às considerações iniciais do oponente cerca de uma ou duas horas antes dele ter postado aqui não me deu qualquer vantagem. E não teria como me dar vantagem, e sim desvantagem, uma vez que a versão original era muito mais difícil de ser refutada do que essa porcaria que ele escreveu aqui.

    Repetindo 2: Meu oponente cobra pela terceira vez as minhas fontes. Já na réplica, citei todas as fontes. Mas se ele quer saber exatamente de onde tirei a informação sobre os indígenas, o que eu também mostrei, vou repetir:

    História das Inquisições – Portugal, Espanha e Itália, de F. Bethencourt.

    História Global Brasil e Geral, de Gilberto Cotrim.

    Agora que está desenhado, acho que ele vai entender.


    Repetindo 3: Meu oponente me cobrou as fontes pela terceira vez, e também pela terceira vez ele deixou de apresentar as próprias fontes. Tendo em vista que ele fez as considerações finais, só posso julgar que ele não tenha fonte NENHUMA. :)


    Repetindo 4: Sofismas, sofismas, sofismas. Como já disse desde o início, usar um texto recortado de alguma site na internet que não ajude a defender sua tese é o mesmo que nada. Para que serve um texto assim? Apenas para fingir que você pesquisou sobre o assunto.

    Aqui nas CFs, assim como em todo o debate, João apresentou o seguinte texto:

    “A cerimônia da abjuração apresenta um duplo aspecto que deve ser aqui analisado: ela representa o momento de reintegração daquele que se colocara fora da Igreja e, ao mesmo tempo, funciona como o momento de expiação (pela contrição e retratação públicas), das ofensas a Deus e à comunidade dos fiéis. Do ponto de vista do indivíduo, a cerimônia representa um rito de passagem em que a prática da heresia significa o momento de ruptura com o compromisso assumido perante Deus e perante a igreja no batismo e na primeira comunhão; a detenção e o inquérito subsequente significam o período de marginalização, já que o acusado é colocado fora da comunidade sob ameaça de excomunhão; finalmente, a abjuração significa a reintegração, a aceitação do indíviduo no seio da Igreja, a renovação de seus compromissos perante Deus” (Francisco Bethencourt “História das Inquisições, Portugal, Espanha e Itália").

    O que devemos analisar nesta fonte?

    Primeiro, que ela é minha. É a mesma fonte que apresentei desde a réplica.

    Segundo, como todas as passagens que João apresentou, ela não defende a tese dele. Versa sobre a cerimônia de abjuração que era uma exceção aos ritos tradicionais.

    Enfim...

    Finalizando: Eu perdi meu tempo. Para mim este debate acabou na réplica, quando meu adversário parou de usar o cérebro e deu espaço apenas à sua fé descabida e sem racionalidade alguma.

    Entendo que as pessoas tenham direito de acreditar e seguir a religião que quiserem, e também acho que as pessoas tenham o direito de serem estúpidas ou hipócritas. Mas isso só a partir do momento que não faz as outras pessoas perderem o seu tempo com ideias fajutas.

    Particularmente, acredito que a dificuldade do meu oponente era óbvia. Como defender uma tese dessas, não é? Como é que vamos defender com eficiência uma tese sem nenhum sentido ou base histórica, a não ser que nosso oponente fosse um completo néscio!

    Imagino que meu adversário tenha me subestimado, ou talvez tenha se superestimado. De qualquer forma, só quem for mesmo muito desonesto para votar nele nas enquetes.

    Encerro aqui minha participação e peço desculpas pelo tempo que os leitores perderam.

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