terça-feira, 19 de junho de 2012

Patrick Cesar X Leonardo Vaz - Deus e os limites da atividade científica

  1. Considerações iniciais:

    Se o tempo fosse infinito no passado, nunca poderíamos ter chegado ao momento presente, porque até nós teria que ter sido completado um intervalo infinito de tempo, que por ser infinito nunca poderia ser completado. Mas nós chegamos ao momento presente. Essa é uma evidência de que o tempo teve um início. Como na física relativística, espaço não existe separado de tempo, um surgiu simultaneamente ao outro, juntamente com toda a massa e energia do universo. Portanto, tudo o que havia antes do início do espaço e tempo, da massa e energia, era não-espacial, atemporal e imaterial. Como era atemporal, era eterno. Como era imaterial, era imutável. Como era não-espacial, era não-físico e, portanto, unitário. A essa unidade não-espacial, atemporal, imaterial, eterna e imutável, denominamos Deus.

    Se Deus fosse impessoal, o universo não existiria, pois uma causa impessoal jamais poderia escolher em que momento criar o universo. Mas o universo existe. Essa é uma evidência de que Deus é pessoal.

    Se Deus também não fosse inteligente, o universo não seria ordenado, pois uma causa não-inteligente não poderia criar leis e constantes físicas que ordenassem o universo. Mas o universo é ordenado. Essa é uma evidência de que Deus também é inteligente.

    Por ser Deus um ser não-espacial, atemporal e imaterial, não podemos pensar Deus cientificamente, visto que a Ciência somente se aplica a seres materiais e que, portanto, podem ser medidos espacial e temporalmente. Eis o limite da Ciência: Deus. Mas mesmo que não possamos pensar Deus cientificamente, podemos, ainda assim, pensá-lo racionalmente. A Ciência é um subconjunto da Razão e não a Razão em si, tal como a Lógica e Matemática também são subconjuntos da Razão, mesmo nenhuma delas sendo científica. Por isso, o método científico não é o único método de se obter o conhecimento. E o mesmo vale para o empirismo. Não se sabe pelo método científico ou pelo empirismo que a soma dos ângulos internos de um triângulo em um plano é igual a 180º. Também não se sabe pelo método científico ou pelo empirismo que o quadrado da hipotenusa é igual à soma dos quadrados dos catetos de um triângulo retângulo em um plano. E é por isso mesmo que Matemática não é Ciência e também não é empírica. Portanto, é senso comum a afirmação de que todo conhecimento tem que ser confirmado experimentalmente. Não se prova experimentalmente que a soma dos ângulos internos de um triângulo em um plano é igual a 180º ou que o quadrado da hipotenusa é igual à soma dos quadrados dos catetos de um triângulo em um plano. Prova de uma afirmação referente a um ou mais entes matemáticos é o processo pelo qual, partindo exclusivamente de definições, conceitos primitivos e postulados, evidencia-se a veracidade da afirmação por meio de uma sequência de conclusões (inferências) lógicas válidas.¹

    ¹Gilberto Geraldo Garbi, C.Q.D.: explicações e demonstrações sobre conceitos, teoremas e fórmulas essenciais da geometria. São Paulo, Editora Livraria da Física, 2010, p. 33.
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  2. Caro adversário

    O plano metafísico é ilimitado, os conhecimentos que podemos comprovar são limitados, a filosofia é louvável mas, somente com filosofia sem nada de prática, nada é comprovado e se não é comprava do não é ciência essa é a visão céptica de mundo, e posso afirmar que se não é a visão correta, é a visão mais racional de mundo, bem você deve concordar que até o presente momento deus não é conhecimento comprovado isso é fato, eliminando toda falta de evidências e todo aquele positivismo ateísta partiremos para sua visão de mundo, (que eu até considero negativista-teísta por não abusar tanto de afirmações irresponsáveis).
    Antes de expor minha tese de fato gostaria de fazer refutações rápidas para cada um de seus 4 argumentos.

    Argumento – 1 (passado infinito não permite que se alcance futuro algum)
    Ai depende muito da SUA definição de tempo, EU ACREDITO que imagina o tempo como uma linha partindo de um ponto, uma semi-reta com projeção infinita paro o futuro, o tempo realmente teve um inicio, o inicio veio com o Big Bang, ou seja algum desequilibrio num sistema estremamente ordenado que gerou universoconsiderando o universo por inteiro o tempo segue o sentido do aumento da entropia do universo, então não preciso refutar seu argumento as evidências realmente apontam para um momento onde havia a “ordem completa passou a haver uma desordem não sabemos o quê disparou o gatilho cósmico, você também está certo em dizer que isso pode ser uma evidência para existência de deus, mas uma evidência bem indireta, bem como afirmar que evoluímos de crustáceos por que amos temos pernas, o que pode ser considerado uma evidência porém fraca.

    Argumento – 2 (A pessoalidade da da cause geradora do universo é nescessária para sua existência)
    Não vejo consistência nesse argumento, pessoalidade não é nescessária para a criação de nada, as coisas se fazem sozinhas na natureza desde que haja energia , a cause geradora do universo também pode ser uma consiêcia-coletiva ou seja vário individuos várias pessoas trabalhando para criação de determinada coisa então a pessoalidade não é indispensável.
    Argumento – 3 (O universo precisa de uma causa inteligênte para que as leis ordenadas da física possam ser possíveis)
    Em primeiro lugar o universo não é ordenado, estamos cansados de observar tanto aberrações quânticas quanto singularidades relativistas como os buracos negros, o que há no universo é simetria, conceitos de organização são frutos de nossa mente que gosta de buscar padrões, se o universo fosse tão organizado como você o descreve, como haveria aberrações naturais como, Pressão negativa (objetos que ao ser comprimidos se expandem) como existiria pares ordenados de particulas, se alteramos a propriedade de um o outro assumi o mesmo valor mesmo que estes estejam anos-luz de distância um do outro, como particulas podem estar ao mesmo tempo em várias pocições? Então são coisas que fogem do senso comum, e desafiam nossa lógica padronista humana, mais são dados experimentais, quando obsermos dentro do atomos o que vemos é uma chuva de particulas e uma desordem infinita, quando uma particula parte de um ponto A para o ponto B ela usou todos os caminhos possivéis para atingir o ponto B, quando medimos ela assumi um valor único essas estranhesas mostram que a natureza em sua íntima face, é desordem é dinâmica.
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  3. 4 – argumento ( afirmação de que deus está acima dos olhos da ciência
    Ao afirmar que deus é o limite da ciência, a afirmação vem carregada de imposições não cientificas mas filosóficas, ou seja filosoficamente falando o preço pago pela intangibilidade cientifica de deus é muito alto, vejamos por que?
    1 - Se você afirma que deus está fora do alcance da ciência primeiro você tem que especificar de que ciência estamos falando, por que quando eu falo sobre ciência não me refiro apenas a ciência desenvolvida pelo Homo sapiens, outras raças alienígenas podem ter desenvolvido algum tipo de tecnologia tão avançada, que se comparados a ela nossos poderosos aceleradores de partículas poderão ser considerados ferramentas primitivas de humanóides recém –evoluídos, bem a própria bíblia na especifica a não existência de outros seres como nós, então acredito que até na sua visão de mundo o assunto está em aberto.
    2- Se você afirma que, existe um deus que está acima dos limites da ciência você acaba afirmando que deus não está no universo, desde que descobrimos o universo da mecânica quântica sabemos que tudo deixa um rastro por menor que seja, talvez nós não consigamos os observar, mas os traços existem e de alguma forma pode ser detectado, se ele é invisível para ciência, significa que ele está fora do nosso universo, se ele é capaz de realizar qualquer ação dentro do universo, essa ação vai deixar algum traço, sendo assim assumindo que deus reliza ações dentro do nosso universo você afirma que ele deixa traços, Por que? Para que alguma ação possa ser realizado no universo é necessário a conversão de forma de energia, se essa fonte de energia vem de fora do universo, isso pode ser de alguma forma detectável, ou seja, deus realiza alguma ação no universo, mesmo do ” lado de fora” sem querer ele vai acabar desprendendo energia para dentro do universo conseqüentemente aumentando o tamanho do universo o que pode ser detectado resumindo, se deus está fora do alcance da ciência ele não pode realizar ações dentro do nosso universo.

    (Exemplo ) - a própria matéria escura, a qual não conhecemos de fato nos deixa informações mínimas sobre a mesma, ela não emite radiação isso significa que ela não enviar informação, mas ela tem massa é massa distorce o espaço-tempo, e quando a luz (radiação proveniente de um corpo material emissor de partículas) se aproxima dessa região onde a matéria escura se encontra, ocorre um efeito chamado lente gravitacional, gravidade interage com as partículas de radiação desviando o feixe ou seja, a simples interação entre a radiação e um ponto gravitacional donde não temos nenhuma informação, já é uma evidência forte de que ali existe matéria de alguma forma que não conhecemos ela não interage de nenhuma forma senão pela gravidade, se possui massa é matéria, sabemos que é material, denominamos de matéria escura por que não sabemos o que é, mas existe por que deixa vestígios, qualquer coisa que interfere de forma especifica a um objeto ou partícula do universo tem que deixar algum vestígio de interação detectável.

    Sobre sua consideração sobre matemática

    A matemática é somente a mais simples forma de descrever a natureza, é um conhecimento puramente abstrato por isso a comprovação de seus teoremas também é abstrata, mas ainda assim podemos comprovar experimentalmente um teorema, como vc disse o teorema de Pitágoras, podemos medir uma triângulo retângulo provaremos que em objetos em formato de triângulo retângulo no lado oposto ao o quadrado do numero de unidades de medida é igual a soma do quadrado do numero de unidades de medida dos outros dois lados, matemática é um uma abstração que usamos para facilitar a compreensão da natureza e a NOSSA forma de enxergar o mundo, e nossa forma de enxergar o mundo é procurando padrões nas coisas.
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  4. Mas em uma coisa concordo contigo
    as limitações existem e serão respeitadas queiramos nós ou não, a física está chegando num estágio que PARECE está bem próximos das limitações de que falo, é o nível de conhecimento que nossa ferramentas não trascedem, e é o limite do método cientifico, assim como é o limite do conhecimento, se esse limite não é transcendido qualquer hipótese que o teorize mesmo com os mais elaborado ou mais coerente estratagema teórico para explica o além, é inútil pois não passa pelo método científica, o que que não passa pelo método científica não passa de um chute , agente pode acertar, mas também pode errar, chegar perto está bem longe de ser considerado um acerto, más vale aqui lembrar, que algo ou alguém que transcende esse limite do conhecimento humano, se ele transcende essa fronteira passa a ser detectável é visível ao método ciêntifico.
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  5. Caro duelista,

    De fato, não há evidências empíricas objetivas da existência de Deus, o que não significa que não haja evidências empíricas subjetivas da existência Dele. E mesmo que não haja evidência empírica alguma da existência de Deus, ainda assim, não significa, necessariamente, que Ele não existe, mas somente que não pode ser evidenciado empiricamente. Em suas considerações iniciais, você me passou a impressão de considerar somente o que se pode determinar experimentalmente. Corrija-me se eu estiver errado. Mas caso seja a sua opinião mesmo, algumas objeções. Primeiro, a Ciência não considera apenas o que pode ser determinado experimentalmente. Há muitos entes que não podem. Um exemplo é a posição do elétron no átomo. É impossível determinar a posição do elétron no átomo. O que a Ciência diz é que há uma região denominada orbital onde a probabilidade de existir um elétron é máxima. Outro exemplo também é a Teoria das Cordas. É impossível sequer confirmar que as cordas, de fato, existem, visto que uma corda é tão pequena que seria necessário construir um acelerador de partículas maior que o Sistema Solar para detectá-la. O que você não sabe é que se uma teoria explica com relativo sucesso uma classe de fenômenos, não é necessário que todos os seus entes sejam confirmados experimentalmente para a teoria ser aceita como científica. A Teoria das Cordas é um exemplo. Em relação à Matemática, é claro que podemos confirmar experimentalmente o Teorema de Pitágoras, mas não no grau de certeza de uma dedução matemática. Como assim? Pensemos em construir um triângulo retângulo com lapiseira e esquadro. Primeiro, a lapiseira é composta por grafite, que por sua vez é composto por um número gigantesco de partículas. O que isso significa? Significa que o risco de um grafite, microscopicamente, não é uniforme. Temos, então, o primeiro fator de incerteza. Segundo, esquadro, como qualquer material, sofre dilatação volumétrica. O que isso significa? Significa que o esquadro, por sofrer dilatação volumétrica, altera o resultado do experimento. Temos, então, o segundo fator de incerteza. Poderíamos, então, acurar o experimento com objetos mais sofisticados e resistentes à variação da temperatura e repeti-lo várias vezes, e de várias maneiras, de modo a confirmar o Teorema de Pitágoras. Ainda assim, teríamos um grau de incerteza que nos impossibilitaria de confirmar com acuidade infinita o Teorema de Pitágoras. E se tratando de Ciência, a relevância disso é absurda! A Teoria da Relatividade Geral mesmo predizia um desvio da luz ao passar perto de corpos de grande massa que foi ligeiramente diferente daquele observado. E o que aconteceu? Aconteceu que Albert Einstein teve que alterar a teoria para comportar com as observações. Logo, o mesmo teria que ser feito em relação ao Teorema de Pitágoras. Mas isso entraria em conflito com as suas deduções matemáticas, que são absolutamente verdadeiras. Acredito que seja essa a diferença fundamental entre Ciência e Matemática: quando um ente matemático é demonstrado verdadeiro, sequer tem sentido a possibilidade de desmenti-lo. Na Ciência, é diferente. Toda teoria é, por princípio, falseável. Retomando a questão do Teorema de Pitágoras, nem todos os entes podem ser demonstrados graficamente, nem mesmo com um grau de incerteza. Há polígonos, por exemplo, que são inconstrutíveis para começo de conversa. Qualquer proposição acerca deles somente é possível ser demonstrada matematicamente. E mesmo os entes naturais relacionados ao domínio da Ciência, suas medidas nunca são exatas, mas sempre com um grau de incerteza que, às vezes, é bastante relevante. O simples fato de medir o sistema altera o sistema, de modo que nunca podemos conhecer, genuinamente, o sistema.
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  6. Mais uma coisa. Confirmar experimentalmente que o quadrado da hipotenusa é igual à soma dos quadrados dos catetos, mesmo com um grau de incerteza muito pequeno, não significa que todos os triângulos retângulos vão se comportar da mesma forma. Para aceitar isso, teríamos que admitir que há uma regularidade da natureza. Mas se admitirmos isso, teremos que justificar isso. Admitir isso apenas para facilitar o nosso entendimento da natureza não é suficiente. Somente encontrar cisnes brancos não significa que não haja cisnes negros em algum lugar. Nossa limitada capacidade cognitivo-sensorial e nossa limitada posição no espaço limitam bastante as conclusões (inferências) que podemos fazer da natureza. Conferir à Matemática o mesmo tratamento que se confere à Ciência é aceitar que os entes matemáticos podem ser demonstrados falsos como na Ciência, o que é incoerente com a própria Matemática Dedutiva, fundada por Tales de Mileto, na Grécia Antiga. Matemática Dedutiva não é Ciência, tanto que foi criada mais de 2 mil anos antes da Ciência, ou mais propriamente, do método científico por Galileu Galilei. Por tudo isso, a Ciência, ou melhor, o método científico não é o único método capaz de se inferir verdades acerca das coisas. Não importa se estamos falando de verdade no sentido relativo ou absoluto. O que importa é que a Ciência, definitivamente, não é a única ferramenta que dispomos para se buscar o conhecimento. Temos, além da Ciência, a Filosofia, a Matemática, a Lógica, entre outros. Todavia, mesmo que o método científico fosse a única ferramenta que dispuséssemos, a impossibilidade de se verificar experimentalmente um dado ente não anularia a existência do mesmo. A impossibilidade de nossos instrumentos de verificar apenas o que é físico não anula a existência do metafísico.
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  7. Em relação ao tempo, não me venha com essa história de que o que eu disse sobre o tempo depende de minha definição de tempo. Isso sequer faz sentido. Se você pensar no tempo como um ente absoluto para designar a sucessão das causas, você poderia dizer que o tempo nada mais é do que uma criação humana. Mas isso já foi provado incorreto. Referenciais inerciais que têm entre si movimento de translação uniforme medem intervalos de tempo diferentes um do outro. O tempo é relativo. O tempo é uma dimensão tal como o espaço. O tempo é uma das quatro dimensões do espaço tempo. Portanto, dizer que o tempo é uma criação humana é o mesmo que dizer que o espaço é uma criação humana, o que é um absurdo.

    Sobre a pessoalidade de Deus, se Deus fosse impessoal, Ele jamais poderia ter escolhido em que momento criar o universo, de modo que o universo não existiria. Mas o universo existe. Portanto, Deus é pessoal. Você contra-argumentou dizendo que os fenômenos naturais ocorrem mesmo sendo impessoais. Primeiro, os fenômenos naturais são regulados por leis naturais, o que não é o caso de Deus. Segundo, os fenômenos naturais nada mais são do que transformação da matéria. Acontece que Deus é imaterial! Portanto, sendo Deus imaterial, caso fosse impessoal, somente poderia originar entes imateriais e impessoais! Mas não foi o que aconteceu! Os entes naturais são materiais! Por tudo isso, Deus, com certeza, é pessoal!

    Sobre a ordem do universo, o universo é sim ordenado e organizado segundo leis e constantes físicas. Gostaria de saber de onde você tirou essa história de "aberração quântica" e "singularidades relativistas". Pelo amor de Deus, mas o que é isso?! Sobre os buracos negros, você falou besteira, por isso lhe sugiro a leitura do artigo de minha autoria na Wikipédia que, ao final do texto, coloco o link. Sobre a pressão negativa, você também falou besteira. Quando grandes massas de hidrogênio são comprimidas pela atração gravitacional entre os átomos que as compõem, começa a ocorrer um fenômeno denominado Fusão Nuclear, em que os núcleos de hidrogênio começam a se fundir até o elemento químico de número atômico 26 (Ferro), quando liberam energia. Essa energia liberada da fusão nuclear equilibra a contração gravitacional, que é definida como positiva, de modo a estabilizar a estrela. Por isso se diz que a pressão da energia liberada da fusão nuclear é negativa.

    Coisas fugirem do senso comum como a não-localidade da Mecânica Quântica não significa que o universo não é ordenado, mas que a experiência diária que temos com o mundo não nos diz tudo sobre ele. Precisamos pesquisar do macro ao micro para entendermos melhor como os entes se relacionam. Sobre as partículas, mais besteira. De onde você tirou essa história de que as partículas podem estar ao mesmo tempo em várias posições? O que diz o Princípio da Incerteza de Werner Heisenberg é que não podemos medir ao mesmo tempo e com acuidade infinita a posição e a velocidade de uma partícula. O produto da incerteza da posição pela incerteza do momento linear é maior ou igual à Constante de Planck normalizada. Enfim, você disse tanta besteira sobre a Mecânica Quântica que fica até difícil enumerar todas elas.

    O link do artigo que escrevi na Wikipédia:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1cuo_qu%C3%A2ntico
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  8. Caro Adversário
    Você ainda não apresentou as características de deus, se ele é ativo e deixa vestígios ou se ele é inativo criou o universo e é intangível no atual momento cósmico, a atividade ou não de deus no atual universo gera um paradoxo sobre a sua tangibilidade, se ele é capaz de realizar ações dentro do universo ele deixa rastros por que desprende energia aumentando o tamanho do universo.
    Você tenta mostrar que deus pode ser provado existente usando como exemplo a matemática que é um conhecimento metafísico e só abrange áreas metafísicas, o que fazemos com a matemática é apenas descrição da natureza, ela não a explica, quem explica é a ciência fiando-se no método cientifico, e a matemática ajuda com suas descrições, mas não explica a matemática trabalha apenas com o metafísico é um conhecimento extremamente abstrato, a mais abstrata das ciências, além do mais, é também um fruto de nossa mente padroniza, é também uma forma fácil de descrever a natureza, é uma linguagem universal, o conhecimento matemático é infinito, a matemática descreve a natureza de uma forma confortável a nossa mente então por quê não usá-la no método científico? Matemática faz descrições, o método científico comprova explicando por quê as coisas ocorrem, a relatividade de Einstein só foi comprovada após o eclipse do sol, quando a gravidade do sol alterou a posição de uma estrela que fica atrás do sol, ou seja uma comprovação empírica, somente com comprovações empíricas se chega a conclusões aceitáveis, a matemática ajuda nas comprovações, mas ela sozinha não comprova apenas descreve, ela se limita ao metafísico, como isso eu afirmo que o que o conhecimento metafísico pode no máximo descrever a natureza.
    Sem delongas quero terminar essa réplica com mais um argumento contra a necessidade de inteligência e pessoalidade para causa criadora do universo. Acredito que a energia é a única coisa que pode viajar entre os universos e transcender os limites do cosmo, na verdade somos feitos de energia, energia de alguma forma aprisionada na forma de partículas, acredito que todo cosmo seja uma imensa “massa” de energia em alguns “locais” a energia se apresenta de forma “organizada” numa nuvem imensas de probabilidades em um montante infinito de energia, partes minúsculas dessas quantidade infinita de energia se encontra na forma de partículas organizadas em leis, formando o que chamamos de universos, nesse ambiente admito a existência de deus, mas ainda assim deus, (a energia consciente de alguma forma) pode alterar coisas nos universos, mas acredito eu, que mesmo com tamanho poder não pode fazer isso sem usar energia se algo incomum acontece no universo isso pode ser detectado, logo deus não é o limite da atividade cientifica, se algo é alterado no universo isso vai deixar alguma evidência então seu argumento é quebrado em suas mais sólidas bases por este fato simples que foi extremamente explicitado e jamais refutado nesse debate, sem deixar rastros deus pode manipular o universo o tanto quanto nós podemos manipular os átomos sem alterar sua estrutura e (ou) seus estados quânticos.
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  9. Antes da tréplica, algumas correções no texto do meu oponente:

    "Você tenta mostrar que deus pode ser provado existente usando como exemplo a matemática que é um conhecimento metafísico e só abrange áreas metafísicas, o que fazemos com a matemática é apenas descrição da natureza, ela não a explica, quem explica é a ciência fiando-se no método cientifico, e a matemática ajuda com suas descrições, mas não explica a matemática trabalha apenas com o metafísico é um conhecimento extremamente abstrato, a mais abstrata das ciências, além do mais, é também um fruto de nossa mente padroniza, é também uma forma fácil de descrever a natureza, é uma linguagem universal, o conhecimento matemático é infinito, a matemática descreve a natureza de uma forma confortável a nossa mente então por quê não usá-la no método científico? Matemática faz descrições, o método científico comprova explicando por quê as coisas ocorrem, a relatividade de Einstein só foi comprovada após o eclipse do sol, quando a gravidade do sol alterou a posição de uma estrela que fica atrás do sol, ou seja uma comprovação empírica, somente com comprovações empíricas se chega a conclusões aceitáveis, a matemática ajuda nas comprovações, mas ela sozinha não comprova apenas descreve, ela se limita ao metafísico, como isso eu afirmo que o que o conhecimento metafísico pode no máximo descrever a natureza."

    1) Matemática NÃO é Metafísica!

    2) Pela n-ésima vez, Matemática NÃO é Ciência!

    3) A massa do Sol (e não a gravidade do Sol) alterou a posição relativa da estrela e não a posição da estrela!

    4) A Metafísica não poderia descrever a natureza uma vez que a natureza é física e a Metafísica diz respeito a entes metafísicos!

    "Sem delongas quero terminar essa réplica com mais um argumento contra a necessidade de inteligência e pessoalidade para causa criadora do universo. Acredito que a energia é a única coisa que pode viajar entre os universos e transcender os limites do cosmo, na verdade somos feitos de energia, energia de alguma forma aprisionada na forma de partículas, acredito que todo cosmo seja uma imensa “massa” de energia em alguns “locais” a energia se apresenta de forma “organizada” numa nuvem imensas de probabilidades em um montante infinito de energia, partes minúsculas dessas quantidade infinita de energia se encontra na forma de partículas organizadas em leis, formando o que chamamos de universos, nesse ambiente admito a existência de deus, mas ainda assim deus, (a energia consciente de alguma forma) pode alterar coisas nos universos, mas acredito eu, que mesmo com tamanho poder não pode fazer isso sem usar energia se algo incomum acontece no universo isso pode ser detectado, logo deus não é o limite da atividade cientifica, se algo é alterado no universo isso vai deixar alguma evidência então seu argumento é quebrado em suas mais sólidas bases por este fato simples que foi extremamente explicitado e jamais refutado nesse debate, sem deixar rastros deus pode manipular o universo o tanto quanto nós podemos manipular os átomos sem alterar sua estrutura e (ou) seus estados quânticos."

    5) De que energia você está falando? Energia cinética translacional, rotacional, vibracional, potencial vibracional, potencial elétrica, potencial gravitacional, energia interna ou energia livre de Gibbs?

    6) Eu sou estudante de física, portanto, não subestime a minha inteligência com uma descrição da natureza que não tem sentido físico algum! Que droga você consumiu antes de escrever essas asneiras?

    7) Você sabe o que é vírgula, ponto e vírgula, ponto final e demais sinais de pontuação?
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  10. Já que 2 dos 3 parágrafos da réplica do meu oponente estão completamente errados, resta-me contra-argumentar o 1º parágrafo. Caro duelista, eu NÃO estou falando da ideia bíblica de Deus como você deve estar pensando, mas Deus como a Causa Primeira Incontingente e Necessária que criou o universo. Se tudo o que existe é temporal, espacial, material e que começou a existir, antes de começar a existir havia um ente que era atemporal, não-espacial, imaterial, eterno e imutável que denomino Deus. Você pode denominar de outras formas também. Entendeu agora? Pensei que eu tivesse deixado claro nas considerações iniciais. Deus, necessariamente, tem que ser pessoal. Caso contrário, nunca teria escolhido em que momento criar o universo. E, necessariamente, também tem que ser inteligente. Ou como uma causa não-inteligente poderia criar leis e constantes físicas tão elegantemente definidas como as da natureza? Como explicar a ordem do universo? Mais que isso. A existência de valores morais objetivos é uma evidência da pessoalidade e inteligência de Deus. Ou para você estuprar uma pessoa pode não ser absolutamente mau?
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  11. Caro adversário
    Serei o mais breve possível...
    1 – Matemática é um conhecimento abstrato sim, é a descrição simbólica da natureza, posso ter me atrapalhando em alguns conceitos mas está premissa é correta.
    2 – Vou me limitar a refutar definições filosóficas visto que não tenho bagagem intelectual para defender conceitos de física com o meu adversário.
    3 - A existência de valores morais é uma evidência da inteligência e pessoalidade de deus
    A natureza se mostra completamente indiferente a valores como bem ou mal, o meu bem pode ser o seu mal, o bem ou o mal depende do contexto dos valores de cada individuo, claro que não são conceitos dependentes e são conceitos contrários bem e mal estão um para o outro com -1 está para +1 entre eles a indiferença, inatividade ou omissão seria o 0 deste sistema, lógico que há meandros nessa definição dos valores, existem ações que podem Sr consideradas boas mas com traços de atitudes contraditórias más de fato como toda dicotomia existem os dois extremos, um de maldade e um de bondade, mas os conceitos de bom e mal só fazem sentido em conceitos específicos regras morais são criadas pela mente humana, e cada cabeça é um universo completamente diferente um do outro, apesar de alguma similaridades.
    O homem acha que sua visão de mundo é a única, valores morais são frutos da cultura e da inteligência humana, que por acaso surgiu no planeta pelo processo evolutivo.
    4 – deus tem que ser pessoal caso contrario não poderia escolher o momento para criar o universo
    Não o cosmo pode ser uma nuvem de possibilidades aleatórias e infinitas tudo o que é possível acontecer acontece, por acaso em uma das possibilidades de existência existia a nossa, é isso que somos apenas uma probabilidade dentre zilhões de outras existências, esse simples exemplo nos mostra quão frágil é esse argumento da pessoalidade de deus, a existência pode surgir de uma causa caótica.
    5 – como uma causa não inteligente poderiam criar leis e constantes tão elegantemente definidas
    Assim como o processo evolutivo completamente aleatório criou a inteligência do homem que criou vário sistemas engenhosamente detalhados.
    Término essa tréplica com uma pergunta, e com a minha resposta para a mesma, colocar deus como causa primordial da existência resolve essa questão existencial tão fustigaste que nos aflige e fascina tanto ?
    Colocar deus como causa primordial só transfere o problema seu próprio argumento se contradiz pois afirmas que é impossível uma causa caótica gerar regras e leis engenhosamente definidas, mas afirma que um inteligente pode ter surgido para sempre sem causa alguma, se um ser tão impressionante como deus pode existir se causa, por que não o universo? Por que o universo não pode ter existido sem causa alguma? Mesmo admitindo a existência de deus este só pode ter surgido do caos, acredito que a única coisa que pode transcender os limites da existência é a aleatoriedade e a existência múltipla das probabilidades, persoalidade inteligência.
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  12. O que é o tempo?

    Seja S' um sistema de referência se movimentando à velocidade constante em relação a um sistema de referência S. Sejam dx, dy, dz as diferenças das coordenadas espaciais e dt a diferença da coordenada temporal entre dois eventos quaisquer em relação ao sistema de referência S. Portanto, em relação ao sistema de referência S', é correta a seguinte igualdade:

    dx² + dy² + dz² - c²dt² = dx'² + dy'² + dz'² - c²dt'²

    Por isso, o tempo é uma das quatro dimensões do contínuo espaço-tempo e não uma criação humana. Caso o tempo fosse uma criação humana, o espaço também seria, uma vez que um não existe separado e independentemente do outro. Como o espaço não foi criado pelo homem, o tempo também não foi, ou seja, dizer que o tempo é uma criação humana é o mesmo que dizer que o universo não existiu até o aparecimento do homem, o que é um absurdo!

    Por que o universo nem sempre existiu?

    Se o universo sempre existiu, o passado é realmente infinito. Portanto, nunca teríamos chegado ao momento presente, pois até o momento presente teria que transcorrer um intervalo de tempo infinito. Mas nós chegamos, logo, o universo nem sempre existiu. Como o universo começou a existir, ele não veio do nada, pois ex nihilo, nihil fit. Uma causa não-causada, metafísica, atemporal, imaterial, eterna, imutável e necessária tem que existir para criar o universo. Essa causa incontingente e necessária se denomina de Deus. Uma pena que o meu oponente ainda não tenha entendido que sendo Deus atemporal e eterno, ninguém O criou, Ele sempre existiu. Ao contrário do que o meu oponente diz, definitivamente, não é possível atribuir ao universo uma existência eterna sendo o universo temporal. É tão difícil compreender isso, caro duelista?
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  13. Por que somente uma causa pessoal e inteligente poderia criar um cosmos com leis e constantes tão elegantemente definidas?

    Considere uma massa que se move à velocidade constante do ponto zero ao ponto x. O trabalho (W) realizado à força constante (F) é definido como:

    W = ∫Fdx

    Como F é definido como F = dp/dt, sendo p o momento linear relativístico,

    W = ∫(dp/dt)dx

    W = ∫vdp

    Aplicando o método da integração por partes,

    W = [vp] - ∫pdv

    Como p é definido como p = mv/√(1 - v²/c²), sendo v a velocidade da massa m e c a velocidade da luz no vácuo,

    W = [mv²/√(1 - v²/c²)] - ∫mv/√(1 - v²/c²)dv

    Aplicando o método da integração por substituição,

    W = [mv²/√(1 - v²/c²)] + m∫c²√(1 - v²/c²)

    W = [mc²/√(1 - v²/c²)]

    Aplicando os limites da integração,

    W = mc²/√(1 - v²/c²) - mc²

    Como, pelo Teorema do Trabalho-Energia, W = ΔE, sendo ΔE a variação da energia cinética,

    E = mc²/√(1 - v²/c²) - mc²

    Essa é a expressão relativística da energia cinética. É fantástico como que partindo das premissas corretas, podemos reduzir tudo a uma equação matemática. É fantástico como a natureza é regida por leis e constantes físicas tão elegantemente definidas e relacionadas. Caro duelista, como tamanha engenhosidade poderia surgir do nada e por nada? Mesmo a medida de desordem de um sistema fechado (entropia) obedece a uma lei embutida em uma equação matemática, a saber:

    ΔS = ∫dS = ∫dQ/T

    É incrível como até a desordem obedece a leis e equações matemáticas. É muita pretensão dizer que tal regularidade veio do nada e por nada. Mas o maior absurdo em negar a existência de Deus é dizer que o que é bom e mau depende do contexto. Então, seria perfeitamente aceitável dizer que o estupro pode ser mau em um contexto e bom em outro. Se Deus inexiste, os valores morais são relativos e a diferença entre o que é bom e o que é mau é completamente arbitrária e provisória. Nenhum crime poderia ser absolutamente mau, nem mesmo o abuso sexual de menores e o estupro. Até mesmo Friedrich Nietzsche concorda que, na ausência de Deus, nenhum bem é absolutamente bom e nenhum mal é absolutamente mal. Mas há sim coisas que são ou absolutamente boas ou absolutamente más. Pedofilia, estupro, abuso sexual de menores são sim absolutamente maus, nefastos, perversos e horripilantes. A moral é um dogma, não uma definição que é arbitrária e falseável. Sem mais.

  14. Caro adversário
    O grande problema de suas premissas é que elas são muito contraditórias, pois assim como postula que a realidade perfeitamente organizada e ordenada não surge do caos, afirma que uma inteligência transcendental pode ter se auto-criado ou sempre existido, esse é o grande problema de se basear no argumento cosmológico, pior ainda é afirmar que essa é única visão de mundo possível.
    A consciência humana que é bastante limitada em determinados aspectos. Essa consciência surgiu em detrimento a possibilidade da geração e infinitas probabilidades, existem infinitas possibilidade e ramos na cadeia evolutiva mas nossa consciência surgiu assim mesmo ela não foi escolhida, aconteceu , a evolução nos mostra um exemplo de consciência surgida do “quase nada” ou do “tudo” no processo evolucionário o ambiente molda os seres é o ambiente por acaso é consciente? É pessoal? É inteligente? .
    Admitindo a existência de tal inteligência transcendental ela não é o limite da existência, a única coisa que sempre existe e sempre existiu nas as probabilidades de eventos todos os eventos acontecem simultaneamente todas as probabilidades em seus mínimos detalhes em cada existência, as probabilidades são infinitas “para todos os lados” o tempo existe sim, mas é tão complexo que qualquer definição física. O mais sensato a acreditar é que o nosso o universo é uma probabilidade, em uma hipótese mais radical existem várias cópias deste mesmo universo uma para cada ação para cada transformação de energia de uma forma em outra, a inteligência de que você fala pode ser apenas uma parte de uma coisa maior, acreditar que exista um limite é achar que a natureza se resume ao que o ser humano acha dela. Não pode haver causa inteligente se que o caos seja preexistente, nossa mente e tão limitada a ponto de que coisas seja para nós complexas, o único limite que existe é o de nossa compreensão.
    A ciência busca explicar a natureza, e como a concepção de deus neste debate é de um ser atemporal, e que está fora do universo, por conseguinte está fora da natureza, o que está além do universo não interessa a ciência, o além-universo é uma localidade que não compete a nossa ciência comprovar nada porque estamos preso em nosso universo, que está preso em sua própria realidade, se isso for possível ai sim o assunto estará a disposição da ciência, pois consciência que o realizar estará fazendo parte de um sistema maior que a existência em que foi criado, se isso for possível, até mesmo deus estará a disposição da ciência, se não for não interessa, pois essa entidade apenas criou, mas não pode manipular nada sem entrar no universo ou causar efeitos estranhos que podem detectados gerando dados empíricos que comprovarão sua existência pelo método cientifico.
    Sobre o contexto de bem e mal, não retiro de forma algumas minha afirmação, afinal você não a refutou apenas reafirmou a sua concepção, lhe digo que estes conceitos são sim relativos, o estuprador deseja prazer sexual, em seu contexto está fazendo bem a ele mesmo, no contexto evolutivo está garantindo a sobrevivência da espécie, já no contexto social gera um problema social, vivemos em sociedade que visa garantir o bem estar de todos logo essa conduta é considerada malévola, mas se trocarmos, homens por baratas o contexto muda completamente, o bem social é diferente do bem individual, se não houvesse punição para os infratores não haveria nenhuma conseqüência para o mesmo, ele teria garantido a sua satisfação egoísta, não digo que considero uma conduta correta, mas não podemos dizer se isso é bom ou mal por quê depende do referencial adotado.
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  15. Sua explicação defesa do argumento a favor da pessoalidade de deus apenas faz uma associação entre leis físicas e a necessidade de uma causa pessoal e inteligente criadora, eu fiz uma descrição de existência tão consistente quanto ou mais
    Finalizado
    Minha argumentação foi coerente exceto quando tentei usar conhecimentos em física, mesmo sem o mesmo continuei o debate, sempre atacando as preposições de meu adversário procurando respeitar a pessoa coisa que o meu adversário não fez, em muitos momentos tentou me desestabilizar diante da sua eminente falta de argumentação consistente para manter de pé sua afirmação de sua hipótese é a única possível, se em alguma momento eu dei a entender que afirmo que minha preposição são completamente verdadeiras, gostaria de retirar agora, o que visei foi apenas mostrar que existem infinitas visões de mundo e que o argumento cosmológico não tem validade alguma, pois afirma a si próprio com causa única possível além de mostra que a única forma de deus existir, é estando fora da natureza, essas são minha consideração finais sobre este debate.
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16 comentários:

  1. Considerações iniciais:

    Se o tempo fosse infinito no passado, nunca poderíamos ter chegado ao momento presente, porque até nós teria que ter sido completado um intervalo infinito de tempo, que por ser infinito nunca poderia ser completado. Mas nós chegamos ao momento presente. Essa é uma evidência de que o tempo teve um início. Como na física relativística, espaço não existe separado de tempo, um surgiu simultaneamente ao outro, juntamente com toda a massa e energia do universo. Portanto, tudo o que havia antes do início do espaço e tempo, da massa e energia, era não-espacial, atemporal e imaterial. Como era atemporal, era eterno. Como era imaterial, era imutável. Como era não-espacial, era não-físico e, portanto, unitário. A essa unidade não-espacial, atemporal, imaterial, eterna e imutável, denominamos Deus.

    Se Deus fosse impessoal, o universo não existiria, pois uma causa impessoal jamais poderia escolher em que momento criar o universo. Mas o universo existe. Essa é uma evidência de que Deus é pessoal.

    Se Deus também não fosse inteligente, o universo não seria ordenado, pois uma causa não-inteligente não poderia criar leis e constantes físicas que ordenassem o universo. Mas o universo é ordenado. Essa é uma evidência de que Deus também é inteligente.

    Por ser Deus um ser não-espacial, atemporal e imaterial, não podemos pensar Deus cientificamente, visto que a Ciência somente se aplica a seres materiais e que, portanto, podem ser medidos espacial e temporalmente. Eis o limite da Ciência: Deus. Mas mesmo que não possamos pensar Deus cientificamente, podemos, ainda assim, pensá-lo racionalmente. A Ciência é um subconjunto da Razão e não a Razão em si, tal como a Lógica e Matemática também são subconjuntos da Razão, mesmo nenhuma delas sendo científica. Por isso, o método científico não é o único método de se obter o conhecimento. E o mesmo vale para o empirismo. Não se sabe pelo método científico ou pelo empirismo que a soma dos ângulos internos de um triângulo em um plano é igual a 180º. Também não se sabe pelo método científico ou pelo empirismo que o quadrado da hipotenusa é igual à soma dos quadrados dos catetos de um triângulo retângulo em um plano. E é por isso mesmo que Matemática não é Ciência e também não é empírica. Portanto, é senso comum a afirmação de que todo conhecimento tem que ser confirmado experimentalmente. Não se prova experimentalmente que a soma dos ângulos internos de um triângulo em um plano é igual a 180º ou que o quadrado da hipotenusa é igual à soma dos quadrados dos catetos de um triângulo em um plano. Prova de uma afirmação referente a um ou mais entes matemáticos é o processo pelo qual, partindo exclusivamente de definições, conceitos primitivos e postulados, evidencia-se a veracidade da afirmação por meio de uma sequência de conclusões (inferências) lógicas válidas.¹

    ¹Gilberto Geraldo Garbi, C.Q.D.: explicações e demonstrações sobre conceitos, teoremas e fórmulas essenciais da geometria. São Paulo, Editora Livraria da Física, 2010, p. 33.

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  2. Caro adversário

    O plano metafísico é ilimitado, os conhecimentos que podemos comprovar são limitados, a filosofia é louvável mas, somente com filosofia sem nada de prática, nada é comprovado e se não é comprava do não é ciência essa é a visão céptica de mundo, e posso afirmar que se não é a visão correta, é a visão mais racional de mundo, bem você deve concordar que até o presente momento deus não é conhecimento comprovado isso é fato, eliminando toda falta de evidências e todo aquele positivismo ateísta partiremos para sua visão de mundo, (que eu até considero negativista-teísta por não abusar tanto de afirmações irresponsáveis).
    Antes de expor minha tese de fato gostaria de fazer refutações rápidas para cada um de seus 4 argumentos.

    Argumento – 1 (passado infinito não permite que se alcance futuro algum)
    Ai depende muito da SUA definição de tempo, EU ACREDITO que imagina o tempo como uma linha partindo de um ponto, uma semi-reta com projeção infinita paro o futuro, o tempo realmente teve um inicio, o inicio veio com o Big Bang, ou seja algum desequilibrio num sistema estremamente ordenado que gerou universoconsiderando o universo por inteiro o tempo segue o sentido do aumento da entropia do universo, então não preciso refutar seu argumento as evidências realmente apontam para um momento onde havia a “ordem completa passou a haver uma desordem não sabemos o quê disparou o gatilho cósmico, você também está certo em dizer que isso pode ser uma evidência para existência de deus, mas uma evidência bem indireta, bem como afirmar que evoluímos de crustáceos por que amos temos pernas, o que pode ser considerado uma evidência porém fraca.

    Argumento – 2 (A pessoalidade da da cause geradora do universo é nescessária para sua existência)
    Não vejo consistência nesse argumento, pessoalidade não é nescessária para a criação de nada, as coisas se fazem sozinhas na natureza desde que haja energia , a cause geradora do universo também pode ser uma consiêcia-coletiva ou seja vário individuos várias pessoas trabalhando para criação de determinada coisa então a pessoalidade não é indispensável.
    Argumento – 3 (O universo precisa de uma causa inteligênte para que as leis ordenadas da física possam ser possíveis)
    Em primeiro lugar o universo não é ordenado, estamos cansados de observar tanto aberrações quânticas quanto singularidades relativistas como os buracos negros, o que há no universo é simetria, conceitos de organização são frutos de nossa mente que gosta de buscar padrões, se o universo fosse tão organizado como você o descreve, como haveria aberrações naturais como, Pressão negativa (objetos que ao ser comprimidos se expandem) como existiria pares ordenados de particulas, se alteramos a propriedade de um o outro assumi o mesmo valor mesmo que estes estejam anos-luz de distância um do outro, como particulas podem estar ao mesmo tempo em várias pocições? Então são coisas que fogem do senso comum, e desafiam nossa lógica padronista humana, mais são dados experimentais, quando obsermos dentro do atomos o que vemos é uma chuva de particulas e uma desordem infinita, quando uma particula parte de um ponto A para o ponto B ela usou todos os caminhos possivéis para atingir o ponto B, quando medimos ela assumi um valor único essas estranhesas mostram que a natureza em sua íntima face, é desordem é dinâmica.

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  3. 4 – argumento ( afirmação de que deus está acima dos olhos da ciência
    Ao afirmar que deus é o limite da ciência, a afirmação vem carregada de imposições não cientificas mas filosóficas, ou seja filosoficamente falando o preço pago pela intangibilidade cientifica de deus é muito alto, vejamos por que?
    1 - Se você afirma que deus está fora do alcance da ciência primeiro você tem que especificar de que ciência estamos falando, por que quando eu falo sobre ciência não me refiro apenas a ciência desenvolvida pelo Homo sapiens, outras raças alienígenas podem ter desenvolvido algum tipo de tecnologia tão avançada, que se comparados a ela nossos poderosos aceleradores de partículas poderão ser considerados ferramentas primitivas de humanóides recém –evoluídos, bem a própria bíblia na especifica a não existência de outros seres como nós, então acredito que até na sua visão de mundo o assunto está em aberto.
    2- Se você afirma que, existe um deus que está acima dos limites da ciência você acaba afirmando que deus não está no universo, desde que descobrimos o universo da mecânica quântica sabemos que tudo deixa um rastro por menor que seja, talvez nós não consigamos os observar, mas os traços existem e de alguma forma pode ser detectado, se ele é invisível para ciência, significa que ele está fora do nosso universo, se ele é capaz de realizar qualquer ação dentro do universo, essa ação vai deixar algum traço, sendo assim assumindo que deus reliza ações dentro do nosso universo você afirma que ele deixa traços, Por que? Para que alguma ação possa ser realizado no universo é necessário a conversão de forma de energia, se essa fonte de energia vem de fora do universo, isso pode ser de alguma forma detectável, ou seja, deus realiza alguma ação no universo, mesmo do ” lado de fora” sem querer ele vai acabar desprendendo energia para dentro do universo conseqüentemente aumentando o tamanho do universo o que pode ser detectado resumindo, se deus está fora do alcance da ciência ele não pode realizar ações dentro do nosso universo.

    (Exemplo ) - a própria matéria escura, a qual não conhecemos de fato nos deixa informações mínimas sobre a mesma, ela não emite radiação isso significa que ela não enviar informação, mas ela tem massa é massa distorce o espaço-tempo, e quando a luz (radiação proveniente de um corpo material emissor de partículas) se aproxima dessa região onde a matéria escura se encontra, ocorre um efeito chamado lente gravitacional, gravidade interage com as partículas de radiação desviando o feixe ou seja, a simples interação entre a radiação e um ponto gravitacional donde não temos nenhuma informação, já é uma evidência forte de que ali existe matéria de alguma forma que não conhecemos ela não interage de nenhuma forma senão pela gravidade, se possui massa é matéria, sabemos que é material, denominamos de matéria escura por que não sabemos o que é, mas existe por que deixa vestígios, qualquer coisa que interfere de forma especifica a um objeto ou partícula do universo tem que deixar algum vestígio de interação detectável.

    Sobre sua consideração sobre matemática

    A matemática é somente a mais simples forma de descrever a natureza, é um conhecimento puramente abstrato por isso a comprovação de seus teoremas também é abstrata, mas ainda assim podemos comprovar experimentalmente um teorema, como vc disse o teorema de Pitágoras, podemos medir uma triângulo retângulo provaremos que em objetos em formato de triângulo retângulo no lado oposto ao o quadrado do numero de unidades de medida é igual a soma do quadrado do numero de unidades de medida dos outros dois lados, matemática é um uma abstração que usamos para facilitar a compreensão da natureza e a NOSSA forma de enxergar o mundo, e nossa forma de enxergar o mundo é procurando padrões nas coisas.

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  4. Mas em uma coisa concordo contigo
    as limitações existem e serão respeitadas queiramos nós ou não, a física está chegando num estágio que PARECE está bem próximos das limitações de que falo, é o nível de conhecimento que nossa ferramentas não trascedem, e é o limite do método cientifico, assim como é o limite do conhecimento, se esse limite não é transcendido qualquer hipótese que o teorize mesmo com os mais elaborado ou mais coerente estratagema teórico para explica o além, é inútil pois não passa pelo método científica, o que que não passa pelo método científica não passa de um chute , agente pode acertar, mas também pode errar, chegar perto está bem longe de ser considerado um acerto, más vale aqui lembrar, que algo ou alguém que transcende esse limite do conhecimento humano, se ele transcende essa fronteira passa a ser detectável é visível ao método ciêntifico.

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  5. Caro duelista,

    De fato, não há evidências empíricas objetivas da existência de Deus, o que não significa que não haja evidências empíricas subjetivas da existência Dele. E mesmo que não haja evidência empírica alguma da existência de Deus, ainda assim, não significa, necessariamente, que Ele não existe, mas somente que não pode ser evidenciado empiricamente. Em suas considerações iniciais, você me passou a impressão de considerar somente o que se pode determinar experimentalmente. Corrija-me se eu estiver errado. Mas caso seja a sua opinião mesmo, algumas objeções. Primeiro, a Ciência não considera apenas o que pode ser determinado experimentalmente. Há muitos entes que não podem. Um exemplo é a posição do elétron no átomo. É impossível determinar a posição do elétron no átomo. O que a Ciência diz é que há uma região denominada orbital onde a probabilidade de existir um elétron é máxima. Outro exemplo também é a Teoria das Cordas. É impossível sequer confirmar que as cordas, de fato, existem, visto que uma corda é tão pequena que seria necessário construir um acelerador de partículas maior que o Sistema Solar para detectá-la. O que você não sabe é que se uma teoria explica com relativo sucesso uma classe de fenômenos, não é necessário que todos os seus entes sejam confirmados experimentalmente para a teoria ser aceita como científica. A Teoria das Cordas é um exemplo. Em relação à Matemática, é claro que podemos confirmar experimentalmente o Teorema de Pitágoras, mas não no grau de certeza de uma dedução matemática. Como assim? Pensemos em construir um triângulo retângulo com lapiseira e esquadro. Primeiro, a lapiseira é composta por grafite, que por sua vez é composto por um número gigantesco de partículas. O que isso significa? Significa que o risco de um grafite, microscopicamente, não é uniforme. Temos, então, o primeiro fator de incerteza. Segundo, esquadro, como qualquer material, sofre dilatação volumétrica. O que isso significa? Significa que o esquadro, por sofrer dilatação volumétrica, altera o resultado do experimento. Temos, então, o segundo fator de incerteza. Poderíamos, então, acurar o experimento com objetos mais sofisticados e resistentes à variação da temperatura e repeti-lo várias vezes, e de várias maneiras, de modo a confirmar o Teorema de Pitágoras. Ainda assim, teríamos um grau de incerteza que nos impossibilitaria de confirmar com acuidade infinita o Teorema de Pitágoras. E se tratando de Ciência, a relevância disso é absurda! A Teoria da Relatividade Geral mesmo predizia um desvio da luz ao passar perto de corpos de grande massa que foi ligeiramente diferente daquele observado. E o que aconteceu? Aconteceu que Albert Einstein teve que alterar a teoria para comportar com as observações. Logo, o mesmo teria que ser feito em relação ao Teorema de Pitágoras. Mas isso entraria em conflito com as suas deduções matemáticas, que são absolutamente verdadeiras. Acredito que seja essa a diferença fundamental entre Ciência e Matemática: quando um ente matemático é demonstrado verdadeiro, sequer tem sentido a possibilidade de desmenti-lo. Na Ciência, é diferente. Toda teoria é, por princípio, falseável. Retomando a questão do Teorema de Pitágoras, nem todos os entes podem ser demonstrados graficamente, nem mesmo com um grau de incerteza. Há polígonos, por exemplo, que são inconstrutíveis para começo de conversa. Qualquer proposição acerca deles somente é possível ser demonstrada matematicamente. E mesmo os entes naturais relacionados ao domínio da Ciência, suas medidas nunca são exatas, mas sempre com um grau de incerteza que, às vezes, é bastante relevante. O simples fato de medir o sistema altera o sistema, de modo que nunca podemos conhecer, genuinamente, o sistema.

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  6. Mais uma coisa. Confirmar experimentalmente que o quadrado da hipotenusa é igual à soma dos quadrados dos catetos, mesmo com um grau de incerteza muito pequeno, não significa que todos os triângulos retângulos vão se comportar da mesma forma. Para aceitar isso, teríamos que admitir que há uma regularidade da natureza. Mas se admitirmos isso, teremos que justificar isso. Admitir isso apenas para facilitar o nosso entendimento da natureza não é suficiente. Somente encontrar cisnes brancos não significa que não haja cisnes negros em algum lugar. Nossa limitada capacidade cognitivo-sensorial e nossa limitada posição no espaço limitam bastante as conclusões (inferências) que podemos fazer da natureza. Conferir à Matemática o mesmo tratamento que se confere à Ciência é aceitar que os entes matemáticos podem ser demonstrados falsos como na Ciência, o que é incoerente com a própria Matemática Dedutiva, fundada por Tales de Mileto, na Grécia Antiga. Matemática Dedutiva não é Ciência, tanto que foi criada mais de 2 mil anos antes da Ciência, ou mais propriamente, do método científico por Galileu Galilei. Por tudo isso, a Ciência, ou melhor, o método científico não é o único método capaz de se inferir verdades acerca das coisas. Não importa se estamos falando de verdade no sentido relativo ou absoluto. O que importa é que a Ciência, definitivamente, não é a única ferramenta que dispomos para se buscar o conhecimento. Temos, além da Ciência, a Filosofia, a Matemática, a Lógica, entre outros. Todavia, mesmo que o método científico fosse a única ferramenta que dispuséssemos, a impossibilidade de se verificar experimentalmente um dado ente não anularia a existência do mesmo. A impossibilidade de nossos instrumentos de verificar apenas o que é físico não anula a existência do metafísico.

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  7. Em relação ao tempo, não me venha com essa história de que o que eu disse sobre o tempo depende de minha definição de tempo. Isso sequer faz sentido. Se você pensar no tempo como um ente absoluto para designar a sucessão das causas, você poderia dizer que o tempo nada mais é do que uma criação humana. Mas isso já foi provado incorreto. Referenciais inerciais que têm entre si movimento de translação uniforme medem intervalos de tempo diferentes um do outro. O tempo é relativo. O tempo é uma dimensão tal como o espaço. O tempo é uma das quatro dimensões do espaço tempo. Portanto, dizer que o tempo é uma criação humana é o mesmo que dizer que o espaço é uma criação humana, o que é um absurdo.

    Sobre a pessoalidade de Deus, se Deus fosse impessoal, Ele jamais poderia ter escolhido em que momento criar o universo, de modo que o universo não existiria. Mas o universo existe. Portanto, Deus é pessoal. Você contra-argumentou dizendo que os fenômenos naturais ocorrem mesmo sendo impessoais. Primeiro, os fenômenos naturais são regulados por leis naturais, o que não é o caso de Deus. Segundo, os fenômenos naturais nada mais são do que transformação da matéria. Acontece que Deus é imaterial! Portanto, sendo Deus imaterial, caso fosse impessoal, somente poderia originar entes imateriais e impessoais! Mas não foi o que aconteceu! Os entes naturais são materiais! Por tudo isso, Deus, com certeza, é pessoal!

    Sobre a ordem do universo, o universo é sim ordenado e organizado segundo leis e constantes físicas. Gostaria de saber de onde você tirou essa história de "aberração quântica" e "singularidades relativistas". Pelo amor de Deus, mas o que é isso?! Sobre os buracos negros, você falou besteira, por isso lhe sugiro a leitura do artigo de minha autoria na Wikipédia que, ao final do texto, coloco o link. Sobre a pressão negativa, você também falou besteira. Quando grandes massas de hidrogênio são comprimidas pela atração gravitacional entre os átomos que as compõem, começa a ocorrer um fenômeno denominado Fusão Nuclear, em que os núcleos de hidrogênio começam a se fundir até o elemento químico de número atômico 26 (Ferro), quando liberam energia. Essa energia liberada da fusão nuclear equilibra a contração gravitacional, que é definida como positiva, de modo a estabilizar a estrela. Por isso se diz que a pressão da energia liberada da fusão nuclear é negativa.

    Coisas fugirem do senso comum como a não-localidade da Mecânica Quântica não significa que o universo não é ordenado, mas que a experiência diária que temos com o mundo não nos diz tudo sobre ele. Precisamos pesquisar do macro ao micro para entendermos melhor como os entes se relacionam. Sobre as partículas, mais besteira. De onde você tirou essa história de que as partículas podem estar ao mesmo tempo em várias posições? O que diz o Princípio da Incerteza de Werner Heisenberg é que não podemos medir ao mesmo tempo e com acuidade infinita a posição e a velocidade de uma partícula. O produto da incerteza da posição pela incerteza do momento linear é maior ou igual à Constante de Planck normalizada. Enfim, você disse tanta besteira sobre a Mecânica Quântica que fica até difícil enumerar todas elas.

    O link do artigo que escrevi na Wikipédia:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1cuo_qu%C3%A2ntico

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  8. Caro Adversário
    Você ainda não apresentou as características de deus, se ele é ativo e deixa vestígios ou se ele é inativo criou o universo e é intangível no atual momento cósmico, a atividade ou não de deus no atual universo gera um paradoxo sobre a sua tangibilidade, se ele é capaz de realizar ações dentro do universo ele deixa rastros por que desprende energia aumentando o tamanho do universo.
    Você tenta mostrar que deus pode ser provado existente usando como exemplo a matemática que é um conhecimento metafísico e só abrange áreas metafísicas, o que fazemos com a matemática é apenas descrição da natureza, ela não a explica, quem explica é a ciência fiando-se no método cientifico, e a matemática ajuda com suas descrições, mas não explica a matemática trabalha apenas com o metafísico é um conhecimento extremamente abstrato, a mais abstrata das ciências, além do mais, é também um fruto de nossa mente padroniza, é também uma forma fácil de descrever a natureza, é uma linguagem universal, o conhecimento matemático é infinito, a matemática descreve a natureza de uma forma confortável a nossa mente então por quê não usá-la no método científico? Matemática faz descrições, o método científico comprova explicando por quê as coisas ocorrem, a relatividade de Einstein só foi comprovada após o eclipse do sol, quando a gravidade do sol alterou a posição de uma estrela que fica atrás do sol, ou seja uma comprovação empírica, somente com comprovações empíricas se chega a conclusões aceitáveis, a matemática ajuda nas comprovações, mas ela sozinha não comprova apenas descreve, ela se limita ao metafísico, como isso eu afirmo que o que o conhecimento metafísico pode no máximo descrever a natureza.
    Sem delongas quero terminar essa réplica com mais um argumento contra a necessidade de inteligência e pessoalidade para causa criadora do universo. Acredito que a energia é a única coisa que pode viajar entre os universos e transcender os limites do cosmo, na verdade somos feitos de energia, energia de alguma forma aprisionada na forma de partículas, acredito que todo cosmo seja uma imensa “massa” de energia em alguns “locais” a energia se apresenta de forma “organizada” numa nuvem imensas de probabilidades em um montante infinito de energia, partes minúsculas dessas quantidade infinita de energia se encontra na forma de partículas organizadas em leis, formando o que chamamos de universos, nesse ambiente admito a existência de deus, mas ainda assim deus, (a energia consciente de alguma forma) pode alterar coisas nos universos, mas acredito eu, que mesmo com tamanho poder não pode fazer isso sem usar energia se algo incomum acontece no universo isso pode ser detectado, logo deus não é o limite da atividade cientifica, se algo é alterado no universo isso vai deixar alguma evidência então seu argumento é quebrado em suas mais sólidas bases por este fato simples que foi extremamente explicitado e jamais refutado nesse debate, sem deixar rastros deus pode manipular o universo o tanto quanto nós podemos manipular os átomos sem alterar sua estrutura e (ou) seus estados quânticos.

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  9. Antes da tréplica, algumas correções no texto do meu oponente:

    "Você tenta mostrar que deus pode ser provado existente usando como exemplo a matemática que é um conhecimento metafísico e só abrange áreas metafísicas, o que fazemos com a matemática é apenas descrição da natureza, ela não a explica, quem explica é a ciência fiando-se no método cientifico, e a matemática ajuda com suas descrições, mas não explica a matemática trabalha apenas com o metafísico é um conhecimento extremamente abstrato, a mais abstrata das ciências, além do mais, é também um fruto de nossa mente padroniza, é também uma forma fácil de descrever a natureza, é uma linguagem universal, o conhecimento matemático é infinito, a matemática descreve a natureza de uma forma confortável a nossa mente então por quê não usá-la no método científico? Matemática faz descrições, o método científico comprova explicando por quê as coisas ocorrem, a relatividade de Einstein só foi comprovada após o eclipse do sol, quando a gravidade do sol alterou a posição de uma estrela que fica atrás do sol, ou seja uma comprovação empírica, somente com comprovações empíricas se chega a conclusões aceitáveis, a matemática ajuda nas comprovações, mas ela sozinha não comprova apenas descreve, ela se limita ao metafísico, como isso eu afirmo que o que o conhecimento metafísico pode no máximo descrever a natureza."

    1) Matemática NÃO é Metafísica!

    2) Pela n-ésima vez, Matemática NÃO é Ciência!

    3) A massa do Sol (e não a gravidade do Sol) alterou a posição relativa da estrela e não a posição da estrela!

    4) A Metafísica não poderia descrever a natureza uma vez que a natureza é física e a Metafísica diz respeito a entes metafísicos!

    "Sem delongas quero terminar essa réplica com mais um argumento contra a necessidade de inteligência e pessoalidade para causa criadora do universo. Acredito que a energia é a única coisa que pode viajar entre os universos e transcender os limites do cosmo, na verdade somos feitos de energia, energia de alguma forma aprisionada na forma de partículas, acredito que todo cosmo seja uma imensa “massa” de energia em alguns “locais” a energia se apresenta de forma “organizada” numa nuvem imensas de probabilidades em um montante infinito de energia, partes minúsculas dessas quantidade infinita de energia se encontra na forma de partículas organizadas em leis, formando o que chamamos de universos, nesse ambiente admito a existência de deus, mas ainda assim deus, (a energia consciente de alguma forma) pode alterar coisas nos universos, mas acredito eu, que mesmo com tamanho poder não pode fazer isso sem usar energia se algo incomum acontece no universo isso pode ser detectado, logo deus não é o limite da atividade cientifica, se algo é alterado no universo isso vai deixar alguma evidência então seu argumento é quebrado em suas mais sólidas bases por este fato simples que foi extremamente explicitado e jamais refutado nesse debate, sem deixar rastros deus pode manipular o universo o tanto quanto nós podemos manipular os átomos sem alterar sua estrutura e (ou) seus estados quânticos."

    5) De que energia você está falando? Energia cinética translacional, rotacional, vibracional, potencial vibracional, potencial elétrica, potencial gravitacional, energia interna ou energia livre de Gibbs?

    6) Eu sou estudante de física, portanto, não subestime a minha inteligência com uma descrição da natureza que não tem sentido físico algum! Que droga você consumiu antes de escrever essas asneiras?

    7) Você sabe o que é vírgula, ponto e vírgula, ponto final e demais sinais de pontuação?

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  10. Já que 2 dos 3 parágrafos da réplica do meu oponente estão completamente errados, resta-me contra-argumentar o 1º parágrafo. Caro duelista, eu NÃO estou falando da ideia bíblica de Deus como você deve estar pensando, mas Deus como a Causa Primeira Incontingente e Necessária que criou o universo. Se tudo o que existe é temporal, espacial, material e que começou a existir, antes de começar a existir havia um ente que era atemporal, não-espacial, imaterial, eterno e imutável que denomino Deus. Você pode denominar de outras formas também. Entendeu agora? Pensei que eu tivesse deixado claro nas considerações iniciais. Deus, necessariamente, tem que ser pessoal. Caso contrário, nunca teria escolhido em que momento criar o universo. E, necessariamente, também tem que ser inteligente. Ou como uma causa não-inteligente poderia criar leis e constantes físicas tão elegantemente definidas como as da natureza? Como explicar a ordem do universo? Mais que isso. A existência de valores morais objetivos é uma evidência da pessoalidade e inteligência de Deus. Ou para você estuprar uma pessoa pode não ser absolutamente mau?

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  11. Caro adversário
    Serei o mais breve possível...
    1 – Matemática é um conhecimento abstrato sim, é a descrição simbólica da natureza, posso ter me atrapalhando em alguns conceitos mas está premissa é correta.
    2 – Vou me limitar a refutar definições filosóficas visto que não tenho bagagem intelectual para defender conceitos de física com o meu adversário.
    3 - A existência de valores morais é uma evidência da inteligência e pessoalidade de deus
    A natureza se mostra completamente indiferente a valores como bem ou mal, o meu bem pode ser o seu mal, o bem ou o mal depende do contexto dos valores de cada individuo, claro que não são conceitos dependentes e são conceitos contrários bem e mal estão um para o outro com -1 está para +1 entre eles a indiferença, inatividade ou omissão seria o 0 deste sistema, lógico que há meandros nessa definição dos valores, existem ações que podem Sr consideradas boas mas com traços de atitudes contraditórias más de fato como toda dicotomia existem os dois extremos, um de maldade e um de bondade, mas os conceitos de bom e mal só fazem sentido em conceitos específicos regras morais são criadas pela mente humana, e cada cabeça é um universo completamente diferente um do outro, apesar de alguma similaridades.
    O homem acha que sua visão de mundo é a única, valores morais são frutos da cultura e da inteligência humana, que por acaso surgiu no planeta pelo processo evolutivo.
    4 – deus tem que ser pessoal caso contrario não poderia escolher o momento para criar o universo
    Não o cosmo pode ser uma nuvem de possibilidades aleatórias e infinitas tudo o que é possível acontecer acontece, por acaso em uma das possibilidades de existência existia a nossa, é isso que somos apenas uma probabilidade dentre zilhões de outras existências, esse simples exemplo nos mostra quão frágil é esse argumento da pessoalidade de deus, a existência pode surgir de uma causa caótica.
    5 – como uma causa não inteligente poderiam criar leis e constantes tão elegantemente definidas
    Assim como o processo evolutivo completamente aleatório criou a inteligência do homem que criou vário sistemas engenhosamente detalhados.
    Término essa tréplica com uma pergunta, e com a minha resposta para a mesma, colocar deus como causa primordial da existência resolve essa questão existencial tão fustigaste que nos aflige e fascina tanto ?
    Colocar deus como causa primordial só transfere o problema seu próprio argumento se contradiz pois afirmas que é impossível uma causa caótica gerar regras e leis engenhosamente definidas, mas afirma que um inteligente pode ter surgido para sempre sem causa alguma, se um ser tão impressionante como deus pode existir se causa, por que não o universo? Por que o universo não pode ter existido sem causa alguma? Mesmo admitindo a existência de deus este só pode ter surgido do caos, acredito que a única coisa que pode transcender os limites da existência é a aleatoriedade e a existência múltipla das probabilidades, persoalidade inteligência.

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  12. O que é o tempo?

    Seja S' um sistema de referência se movimentando à velocidade constante em relação a um sistema de referência S. Sejam dx, dy, dz as diferenças das coordenadas espaciais e dt a diferença da coordenada temporal entre dois eventos quaisquer em relação ao sistema de referência S. Portanto, em relação ao sistema de referência S', é correta a seguinte igualdade:

    dx² + dy² + dz² - c²dt² = dx'² + dy'² + dz'² - c²dt'²

    Por isso, o tempo é uma das quatro dimensões do contínuo espaço-tempo e não uma criação humana. Caso o tempo fosse uma criação humana, o espaço também seria, uma vez que um não existe separado e independentemente do outro. Como o espaço não foi criado pelo homem, o tempo também não foi, ou seja, dizer que o tempo é uma criação humana é o mesmo que dizer que o universo não existiu até o aparecimento do homem, o que é um absurdo!

    Por que o universo nem sempre existiu?

    Se o universo sempre existiu, o passado é realmente infinito. Portanto, nunca teríamos chegado ao momento presente, pois até o momento presente teria que transcorrer um intervalo de tempo infinito. Mas nós chegamos, logo, o universo nem sempre existiu. Como o universo começou a existir, ele não veio do nada, pois ex nihilo, nihil fit. Uma causa não-causada, metafísica, atemporal, imaterial, eterna, imutável e necessária tem que existir para criar o universo. Essa causa incontingente e necessária se denomina de Deus. Uma pena que o meu oponente ainda não tenha entendido que sendo Deus atemporal e eterno, ninguém O criou, Ele sempre existiu. Ao contrário do que o meu oponente diz, definitivamente, não é possível atribuir ao universo uma existência eterna sendo o universo temporal. É tão difícil compreender isso, caro duelista?

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  13. Por que somente uma causa pessoal e inteligente poderia criar um cosmos com leis e constantes tão elegantemente definidas?

    Considere uma massa que se move à velocidade constante do ponto zero ao ponto x. O trabalho (W) realizado à força constante (F) é definido como:

    W = ∫Fdx

    Como F é definido como F = dp/dt, sendo p o momento linear relativístico,

    W = ∫(dp/dt)dx

    W = ∫vdp

    Aplicando o método da integração por partes,

    W = [vp] - ∫pdv

    Como p é definido como p = mv/√(1 - v²/c²), sendo v a velocidade da massa m e c a velocidade da luz no vácuo,

    W = [mv²/√(1 - v²/c²)] - ∫mv/√(1 - v²/c²)dv

    Aplicando o método da integração por substituição,

    W = [mv²/√(1 - v²/c²)] + m∫c²√(1 - v²/c²)

    W = [mc²/√(1 - v²/c²)]

    Aplicando os limites da integração,

    W = mc²/√(1 - v²/c²) - mc²

    Como, pelo Teorema do Trabalho-Energia, W = ΔE, sendo ΔE a variação da energia cinética,

    E = mc²/√(1 - v²/c²) - mc²

    Essa é a expressão relativística da energia cinética. É fantástico como que partindo das premissas corretas, podemos reduzir tudo a uma equação matemática. É fantástico como a natureza é regida por leis e constantes físicas tão elegantemente definidas e relacionadas. Caro duelista, como tamanha engenhosidade poderia surgir do nada e por nada? Mesmo a medida de desordem de um sistema fechado (entropia) obedece a uma lei embutida em uma equação matemática, a saber:

    ΔS = ∫dS = ∫dQ/T

    É incrível como até a desordem obedece a leis e equações matemáticas. É muita pretensão dizer que tal regularidade veio do nada e por nada. Mas o maior absurdo em negar a existência de Deus é dizer que o que é bom e mau depende do contexto. Então, seria perfeitamente aceitável dizer que o estupro pode ser mau em um contexto e bom em outro. Se Deus inexiste, os valores morais são relativos e a diferença entre o que é bom e o que é mau é completamente arbitrária e provisória. Nenhum crime poderia ser absolutamente mau, nem mesmo o abuso sexual de menores e o estupro. Até mesmo Friedrich Nietzsche concorda que, na ausência de Deus, nenhum bem é absolutamente bom e nenhum mal é absolutamente mal. Mas há sim coisas que são ou absolutamente boas ou absolutamente más. Pedofilia, estupro, abuso sexual de menores são sim absolutamente maus, nefastos, perversos e horripilantes. A moral é um dogma, não uma definição que é arbitrária e falseável. Sem mais.

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  14. Caro adversário
    O grande problema de suas premissas é que elas são muito contraditórias, pois assim como postula que a realidade perfeitamente organizada e ordenada não surge do caos, afirma que uma inteligência transcendental pode ter se auto-criado ou sempre existido, esse é o grande problema de se basear no argumento cosmológico, pior ainda é afirmar que essa é única visão de mundo possível.
    A consciência humana que é bastante limitada em determinados aspectos. Essa consciência surgiu em detrimento a possibilidade da geração e infinitas probabilidades, existem infinitas possibilidade e ramos na cadeia evolutiva mas nossa consciência surgiu assim mesmo ela não foi escolhida, aconteceu , a evolução nos mostra um exemplo de consciência surgida do “quase nada” ou do “tudo” no processo evolucionário o ambiente molda os seres é o ambiente por acaso é consciente? É pessoal? É inteligente? .
    Admitindo a existência de tal inteligência transcendental ela não é o limite da existência, a única coisa que sempre existe e sempre existiu nas as probabilidades de eventos todos os eventos acontecem simultaneamente todas as probabilidades em seus mínimos detalhes em cada existência, as probabilidades são infinitas “para todos os lados” o tempo existe sim, mas é tão complexo que qualquer definição física. O mais sensato a acreditar é que o nosso o universo é uma probabilidade, em uma hipótese mais radical existem várias cópias deste mesmo universo uma para cada ação para cada transformação de energia de uma forma em outra, a inteligência de que você fala pode ser apenas uma parte de uma coisa maior, acreditar que exista um limite é achar que a natureza se resume ao que o ser humano acha dela. Não pode haver causa inteligente se que o caos seja preexistente, nossa mente e tão limitada a ponto de que coisas seja para nós complexas, o único limite que existe é o de nossa compreensão.
    A ciência busca explicar a natureza, e como a concepção de deus neste debate é de um ser atemporal, e que está fora do universo, por conseguinte está fora da natureza, o que está além do universo não interessa a ciência, o além-universo é uma localidade que não compete a nossa ciência comprovar nada porque estamos preso em nosso universo, que está preso em sua própria realidade, se isso for possível ai sim o assunto estará a disposição da ciência, pois consciência que o realizar estará fazendo parte de um sistema maior que a existência em que foi criado, se isso for possível, até mesmo deus estará a disposição da ciência, se não for não interessa, pois essa entidade apenas criou, mas não pode manipular nada sem entrar no universo ou causar efeitos estranhos que podem detectados gerando dados empíricos que comprovarão sua existência pelo método cientifico.
    Sobre o contexto de bem e mal, não retiro de forma algumas minha afirmação, afinal você não a refutou apenas reafirmou a sua concepção, lhe digo que estes conceitos são sim relativos, o estuprador deseja prazer sexual, em seu contexto está fazendo bem a ele mesmo, no contexto evolutivo está garantindo a sobrevivência da espécie, já no contexto social gera um problema social, vivemos em sociedade que visa garantir o bem estar de todos logo essa conduta é considerada malévola, mas se trocarmos, homens por baratas o contexto muda completamente, o bem social é diferente do bem individual, se não houvesse punição para os infratores não haveria nenhuma conseqüência para o mesmo, ele teria garantido a sua satisfação egoísta, não digo que considero uma conduta correta, mas não podemos dizer se isso é bom ou mal por quê depende do referencial adotado.

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  15. Caro adversário
    O grande problema de suas premissas é que elas são muito contraditórias, pois assim como postula que a realidade perfeitamente organizada e ordenada não surge do caos, afirma que uma inteligência transcendental pode ter se auto-criado ou sempre existido, esse é o grande problema de se basear no argumento cosmológico, pior ainda é afirmar que essa é única visão de mundo possível.
    A consciência humana que é bastante limitada em determinados aspectos. Essa consciência surgiu em detrimento a possibilidade da geração e infinitas probabilidades, existem infinitas possibilidade e ramos na cadeia evolutiva mas nossa consciência surgiu assim mesmo ela não foi escolhida, aconteceu , a evolução nos mostra um exemplo de consciência surgida do “quase nada” ou do “tudo” no processo evolucionário o ambiente molda os seres é o ambiente por acaso é consciente? É pessoal? É inteligente? .
    Admitindo a existência de tal inteligência transcendental ela não é o limite da existência, a única coisa que sempre existe e sempre existiu nas as probabilidades de eventos todos os eventos acontecem simultaneamente todas as probabilidades em seus mínimos detalhes em cada existência, as probabilidades são infinitas “para todos os lados” o tempo existe sim, mas é tão complexo que qualquer definição física. O mais sensato a acreditar é que o nosso o universo é uma probabilidade, em uma hipótese mais radical existem várias cópias deste mesmo universo uma para cada ação para cada transformação de energia de uma forma em outra, a inteligência de que você fala pode ser apenas uma parte de uma coisa maior, acreditar que exista um limite é achar que a natureza se resume ao que o ser humano acha dela. Não pode haver causa inteligente se que o caos seja preexistente, nossa mente e tão limitada a ponto de que coisas seja para nós complexas, o único limite que existe é o de nossa compreensão.
    A ciência busca explicar a natureza, e como a concepção de deus neste debate é de um ser atemporal, e que está fora do universo, por conseguinte está fora da natureza, o que está além do universo não interessa a ciência, o além-universo é uma localidade que não compete a nossa ciência comprovar nada porque estamos preso em nosso universo, que está preso em sua própria realidade, se isso for possível ai sim o assunto estará a disposição da ciência, pois consciência que o realizar estará fazendo parte de um sistema maior que a existência em que foi criado, se isso for possível, até mesmo deus estará a disposição da ciência, se não for não interessa, pois essa entidade apenas criou, mas não pode manipular nada sem entrar no universo ou causar efeitos estranhos que podem detectados gerando dados empíricos que comprovarão sua existência pelo método cientifico.
    Sobre o contexto de bem e mal, não retiro de forma algumas minha afirmação, afinal você não a refutou apenas reafirmou a sua concepção, lhe digo que estes conceitos são sim relativos, o estuprador deseja prazer sexual, em seu contexto está fazendo bem a ele mesmo, no contexto evolutivo está garantindo a sobrevivência da espécie, já no contexto social gera um problema social, vivemos em sociedade que visa garantir o bem estar de todos logo essa conduta é considerada malévola, mas se trocarmos, homens por baratas o contexto muda completamente, o bem social é diferente do bem individual, se não houvesse punição para os infratores não haveria nenhuma conseqüência para o mesmo, ele teria garantido a sua satisfação egoísta, não digo que considero uma conduta correta, mas não podemos dizer se isso é bom ou mal por quê depende do referencial adotado.

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  16. Sua explicação defesa do argumento a favor da pessoalidade de deus apenas faz uma associação entre leis físicas e a necessidade de uma causa pessoal e inteligente criadora, eu fiz uma descrição de existência tão consistente quanto ou mais
    Finalizado
    Minha argumentação foi coerente exceto quando tentei usar conhecimentos em física, mesmo sem o mesmo continuei o debate, sempre atacando as preposições de meu adversário procurando respeitar a pessoa coisa que o meu adversário não fez, em muitos momentos tentou me desestabilizar diante da sua eminente falta de argumentação consistente para manter de pé sua afirmação de sua hipótese é a única possível, se em alguma momento eu dei a entender que afirmo que minha preposição são completamente verdadeiras, gostaria de retirar agora, o que visei foi apenas mostrar que existem infinitas visões de mundo e que o argumento cosmológico não tem validade alguma, pois afirma a si próprio com causa única possível além de mostra que a única forma de deus existir, é estando fora da natureza, essas são minha consideração finais sobre este debate.

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