[1ºCDR] Felipe X Leonardo – Origem da Consciência.
Saudações, Leonardo.
De acordo com seu perfil, destaco algumas concordâncias (preto) e algumas discordâncias (vermelho) com a minha forma de pensar. Baseado nestas diferenças, minha intenção é a de propormos uma reflexão com relação às possíveis contradições que possamos encontrar nos discursos um do outro, de forma a estabelecer um debate filosófico, que além de mostrar as diferenças na forma como interpretamos a realidade, tentará mostrar como conceituações universais a respeito de um tema podem se contradizer (ou não) entre si. Neste sentido, colocarei minhas palavras à prova, assim como terei de fazer julgamento das suas.
De acordo com seu perfi, você havia dito que:
Sou teísta e tenho minha própria interpretação de divindade que além de me ser útil, me parece a escolha mais lógica a ser feita, baseada na análise honesta da realidade que nos cerca.. Gosto de discutir ciência com quem realmente entenda de filosofia de Ciência e religião com quem realmente entenda de teologia.
Você também havia dito que:
Meus temas favoritos são: Qual a origem da consciência? O que podemos saber?
Baseado nestas concordâncias e divergências, o tema que eu proponho para debate é:
Qual a origem da consciência?
Eu acredito que na verdade, este tema engloba as duas perguntas que eu mencionei acima. Nós só podemos discutir a respeito dele por que somos dotados de consciência. Além disso, nossas respostas são limitadas àquilo que podemos saber, ou seja, as coisas que nós conhecemos a respeito do assunto, após termos aprendido através de outras fontes que chegaram até nós dois através de outros seres humanos. E por termos lido coisas diferentes, em épocas diferentes, acredito que estas diferenças em nossas formas de ver o mundo podem contribuir para a reflexão acerca desta pergunta, que é uma das mais antigas da filosofia.
De acordo com seu perfil, destaco algumas concordâncias (preto) e algumas discordâncias (vermelho) com a minha forma de pensar. Baseado nestas diferenças, minha intenção é a de propormos uma reflexão com relação às possíveis contradições que possamos encontrar nos discursos um do outro, de forma a estabelecer um debate filosófico, que além de mostrar as diferenças na forma como interpretamos a realidade, tentará mostrar como conceituações universais a respeito de um tema podem se contradizer (ou não) entre si. Neste sentido, colocarei minhas palavras à prova, assim como terei de fazer julgamento das suas.
De acordo com seu perfi, você havia dito que:
Sou teísta e tenho minha própria interpretação de divindade que além de me ser útil, me parece a escolha mais lógica a ser feita, baseada na análise honesta da realidade que nos cerca.. Gosto de discutir ciência com quem realmente entenda de filosofia de Ciência e religião com quem realmente entenda de teologia.
Você também havia dito que:
Meus temas favoritos são: Qual a origem da consciência? O que podemos saber?
Baseado nestas concordâncias e divergências, o tema que eu proponho para debate é:
Qual a origem da consciência?
Eu acredito que na verdade, este tema engloba as duas perguntas que eu mencionei acima. Nós só podemos discutir a respeito dele por que somos dotados de consciência. Além disso, nossas respostas são limitadas àquilo que podemos saber, ou seja, as coisas que nós conhecemos a respeito do assunto, após termos aprendido através de outras fontes que chegaram até nós dois através de outros seres humanos. E por termos lido coisas diferentes, em épocas diferentes, acredito que estas diferenças em nossas formas de ver o mundo podem contribuir para a reflexão acerca desta pergunta, que é uma das mais antigas da filosofia.
Citar
Em seu último debate, achei o seu discurso bastante coerente e bem construído. Concordei com muita coisa relacionada com a sua forma de pensar. Entretanto, muito me surpreendeu, pois pelo que havia lido no seu perfil, eu esperava um comportamento completamente diferente da sua parte. Você disse que é Teísta. Então você é religioso? E é favorável à legalização do aborto? Qual é a sua religião? Você mesmo colocou uma questão muito interessante em seu último debate. Vocês estavam discutindo um tema que é controverso justamente por causa de questões religiosas.
Querendo ou não, isto tem muito a ver com o que eu já havia discutido com o Alonso em meu primeiro debate e também tem muita relação com os critérios que os jurados tem usado na hora de elaborar seus votos.
E como você disse que gosta de teologia e também de filosofia da ciência, não pude deixar de intuir um aparente paradoxo em sua forma de interpretar a realidade.
Como você já deve ter lido alguma coisa de Karl Popper, bem deve saber que a falseabilidade é um princípio fundamental do método científico. Admitir, antes de tudo, que está errado, e que por melhor que seja o seu modelo ele não é definitivo é a base de tudo aquilo que é científico. Por isso, já de início, a ciência se coloca numa posição filosófica totalmente anti-ideológica. Sendo assim, argumentar que a ciência é “outra forma de ideologia”, não é verdadeiro, para quem realmente conhece filosofia da ciência, pois, admitir certeza absoluta em algo, seja o que for, é contra tudo aquilo que é científico.
Entretanto, o pressuposto básico da fé é ter certeza de que aquilo que você acredita é verdadeiro. Tudo o que a fé representa cai por água abaixo quando você duvida da existência da deidade. Neste sentido, o agnosticismo teísta (que é o que você parece defender), pode ser um tanto contraditório, não é?
Querendo ou não, isto tem muito a ver com o que eu já havia discutido com o Alonso em meu primeiro debate e também tem muita relação com os critérios que os jurados tem usado na hora de elaborar seus votos.
E como você disse que gosta de teologia e também de filosofia da ciência, não pude deixar de intuir um aparente paradoxo em sua forma de interpretar a realidade.
Como você já deve ter lido alguma coisa de Karl Popper, bem deve saber que a falseabilidade é um princípio fundamental do método científico. Admitir, antes de tudo, que está errado, e que por melhor que seja o seu modelo ele não é definitivo é a base de tudo aquilo que é científico. Por isso, já de início, a ciência se coloca numa posição filosófica totalmente anti-ideológica. Sendo assim, argumentar que a ciência é “outra forma de ideologia”, não é verdadeiro, para quem realmente conhece filosofia da ciência, pois, admitir certeza absoluta em algo, seja o que for, é contra tudo aquilo que é científico.
Entretanto, o pressuposto básico da fé é ter certeza de que aquilo que você acredita é verdadeiro. Tudo o que a fé representa cai por água abaixo quando você duvida da existência da deidade. Neste sentido, o agnosticismo teísta (que é o que você parece defender), pode ser um tanto contraditório, não é?
Como já dizia Carl Sagan, a ciência é mais que um corpo de conhecimentos, é uma forma de se ver o mundo . E sob está ótica, admitir certeza absoluta em algo contradiz totalmente os fundamentos céticos que embasam esta forma de se analisar a natureza.
Por isso eu acredito que, um exercício mais profundo de propriedades intelectuais mostra que a forma de ver o mundo, tal como defendida pelos teístas que dizem acreditar na ciência, me parece um tanto contraditória. E me parece que, esta contradição existe, por que não se sabe exatamente o que é fé, ou não se entende o que é ciência. Ou simplesmente não valoriza os pilares que fundamentam cada uma dessas coisas.
Digo isto por que, já que quer discutir “qual é a origem da consciência”, inevitavelmente teremos que discutir o desenvolvimento do sistema nervoso, principalmente os aspectos ligados à seleção darwiniana. Além disso, este tipo de questão acaba tendo implicações metafísicas que não fazem nenhum sentido quando é a realidade que está sendo estudada. Quando é importante para alguém que a consciência possua algum tipo de “imortalidade”, não acredito que a análise possa ser feito com a mesma honestidade do que quando feita por alguém que quer descobrir o resultado verdadeiro, independentemente de seus anseios pessoais.
No debate do Roger e do Salem, percebi que você tem um certo conhecimento de causa no que tange a semântica dos termos ligados à definição de ateísmo e agnosticismo, ao que você me pareceu se colocar como “agnóstico teísta”. Por isso eu gostaria de saber sua opinião sincera sobre o assunto, baseado em sua forma de experimentar a realidade, que leva em consideração o valor que você dá àquilo que conhece e acredita.
Qual é a origem da consciência?
(Baseado naquilo que podemos saber sobre o assunto?)
Por isso eu acredito que, um exercício mais profundo de propriedades intelectuais mostra que a forma de ver o mundo, tal como defendida pelos teístas que dizem acreditar na ciência, me parece um tanto contraditória. E me parece que, esta contradição existe, por que não se sabe exatamente o que é fé, ou não se entende o que é ciência. Ou simplesmente não valoriza os pilares que fundamentam cada uma dessas coisas.
Digo isto por que, já que quer discutir “qual é a origem da consciência”, inevitavelmente teremos que discutir o desenvolvimento do sistema nervoso, principalmente os aspectos ligados à seleção darwiniana. Além disso, este tipo de questão acaba tendo implicações metafísicas que não fazem nenhum sentido quando é a realidade que está sendo estudada. Quando é importante para alguém que a consciência possua algum tipo de “imortalidade”, não acredito que a análise possa ser feito com a mesma honestidade do que quando feita por alguém que quer descobrir o resultado verdadeiro, independentemente de seus anseios pessoais.
No debate do Roger e do Salem, percebi que você tem um certo conhecimento de causa no que tange a semântica dos termos ligados à definição de ateísmo e agnosticismo, ao que você me pareceu se colocar como “agnóstico teísta”. Por isso eu gostaria de saber sua opinião sincera sobre o assunto, baseado em sua forma de experimentar a realidade, que leva em consideração o valor que você dá àquilo que conhece e acredita.
Qual é a origem da consciência?
(Baseado naquilo que podemos saber sobre o assunto?)
Introdução.1.de.3
O que você realmente quer, e até agora não sei se escreveu este desafio tendo consciência disto, é a resposta para uma dúvida. Há muitos anos, percebi que, não importasse o quanto eu lesse, ou estudasse, ou fizesse experiências, eu JAMAIS conseguiria saber nem 1% de tudo o que é possível saber. Percebi, por exemplo, ao ler algum livro, estava na verdade perdendo a chance de ler outros muito melhores. Que estudando tal coisa, estava deixando de aprender outra. Que perseguindo uma carreira estava abandonando outra. Que assim como dois corpos não ocupam o mesmo lugar no espaço, duas coisas importantes não podem ocupar o mesmo instante no tempo. E o tempo vai acabar... E você não vai encontrar aquela coisa importante que tanto procurava. Não vai ler aquele livro essencial, não terá aquela idéia revolucionária, não conhecerá aquela pessoa importante, perderá aquela chance única e imperdível, jamais alcançará aquela verdade que te libertará, tudo porque perdeu tempo com outras coisas, outros passatempos, outras idiotices.
Eu sei que esta preocupação, talvez não formulada em palavras também passou pela cabeça dos jurados que estão lendo. Alguém já deve ter ouvido aquelas conversas e preocupações ridículas sobre não ler tal coisa para não "desperdiçar" espaço importante do seu cérebro, como se seus neurônios fossem arquivos, que só pudessem ser preenchidos com coisas úteis e importantes. Sei que ninguém sabe exatamente como a memória é arquivada, e a idéia mais sedutora usada hoje em dia é a de que não existe nenhum arquivo localizado neste ou naquele neurônio, mas que as memórias seriam fruto de interações químico-elétricas entre MUITOS neurônios, ou na verdade, de todo o cérebro, até das partes ditas "não usadas". E que os mesmos neurônios, poderiam fazer parte das reações que formam MILHÕES de memórias, e que uma memória interage com a outra, modificando-a, apagando-a etc...
Eu sei que esta preocupação, talvez não formulada em palavras também passou pela cabeça dos jurados que estão lendo. Alguém já deve ter ouvido aquelas conversas e preocupações ridículas sobre não ler tal coisa para não "desperdiçar" espaço importante do seu cérebro, como se seus neurônios fossem arquivos, que só pudessem ser preenchidos com coisas úteis e importantes. Sei que ninguém sabe exatamente como a memória é arquivada, e a idéia mais sedutora usada hoje em dia é a de que não existe nenhum arquivo localizado neste ou naquele neurônio, mas que as memórias seriam fruto de interações químico-elétricas entre MUITOS neurônios, ou na verdade, de todo o cérebro, até das partes ditas "não usadas". E que os mesmos neurônios, poderiam fazer parte das reações que formam MILHÕES de memórias, e que uma memória interage com a outra, modificando-a, apagando-a etc...
Introdução.2.de.3
É possível que a capacidade de retenção do cérebro jamais seja atingida, nem que você viva milhões de anos. Até mesmo porque uma memória mais importante pode simplesmente apagar e substituir uma menos relevante, tudo com uma simples alteração das propriedades químicas de seu cérebro...
Sendo assim, como podemos escolher com sabedoria sobre o que iremos nos dedicar a aprender? A minha opinião é a de que não existe nada mais importante que a outra coisa. O que é importante para você não o é para mim. Você só pode saber qual é a experiência mais importante se tiver vivido por ela para dizer. Cada um experimenta de forma diferente. Eu posso ler um gibizinho e ter uma revelação, uma epifania. Você com certeza já deve ter lido porções da Bíblia, e não passou de letra morta para você.
E que irônico, ela MUDOU a vida de MILHÕES de pessoas!!! Pense bem, nenhuma mentira MUDOU sua vida como a de outra pessoa. A maior parte das leituras que foram importantes para mim nem eram exatamente literatura. Eram livros técnicos. Imagine, você lendo uma verdade incrível em algum livro, mas por desatenção, você não interpretou a coisa como o autor desejou. E puff! Nada. Nenhum valor para você, algo que poderia mudar sua vida!
Os homens de antigamente não eram burros, como querem os "inteligentíssimo" e auto intitulados "cientistas" de hoje em dia. Eles já conheciam a lógica, e todas as suas sutilezas (e falhas) a mais de 3.000 anos.
Eles não tinham ainda dominado a "arte" da tecnologia. Mas já dominavam a MESMÍSSIMA lógica que é usada hoje em dia para operar estas maravilhas conhecidas como tecnologias. O vocabulário deles, entretanto, impregnado por conotações e denotações culturais, sociais, de classes etc... perdeu muito de seu significado original. Ademais, eles só tinham aquele vocabulário para descrever suas idéias mais abstratas.
Sendo assim, como podemos escolher com sabedoria sobre o que iremos nos dedicar a aprender? A minha opinião é a de que não existe nada mais importante que a outra coisa. O que é importante para você não o é para mim. Você só pode saber qual é a experiência mais importante se tiver vivido por ela para dizer. Cada um experimenta de forma diferente. Eu posso ler um gibizinho e ter uma revelação, uma epifania. Você com certeza já deve ter lido porções da Bíblia, e não passou de letra morta para você.
E que irônico, ela MUDOU a vida de MILHÕES de pessoas!!! Pense bem, nenhuma mentira MUDOU sua vida como a de outra pessoa. A maior parte das leituras que foram importantes para mim nem eram exatamente literatura. Eram livros técnicos. Imagine, você lendo uma verdade incrível em algum livro, mas por desatenção, você não interpretou a coisa como o autor desejou. E puff! Nada. Nenhum valor para você, algo que poderia mudar sua vida!
Os homens de antigamente não eram burros, como querem os "inteligentíssimo" e auto intitulados "cientistas" de hoje em dia. Eles já conheciam a lógica, e todas as suas sutilezas (e falhas) a mais de 3.000 anos.
Eles não tinham ainda dominado a "arte" da tecnologia. Mas já dominavam a MESMÍSSIMA lógica que é usada hoje em dia para operar estas maravilhas conhecidas como tecnologias. O vocabulário deles, entretanto, impregnado por conotações e denotações culturais, sociais, de classes etc... perdeu muito de seu significado original. Ademais, eles só tinham aquele vocabulário para descrever suas idéias mais abstratas.
Introdução.3.de.3
As mesmas palavras podem ter significados ou completamente diferentes, ou muito semelhantes, mas com alguma minúscula e quase imperceptível diferença. Mas era o único vocabulário que as pessoas dispunham, logo precisavam dele para registrar suas idéias mais ABSTRATAS. E nós. Ao lê-los, classificamo-los como ingênuos. Como supersticiosos. E veja bem, existem homens e homens. Para alguns, a mesma frase pode ter significados bem diferentes. O próprio Jesus (quem diria), em Mateus se me lembro bem, disse mais ou menos isto para seus discípulos quando lhe perguntaram por que falava em parábolas, e não diretamente, claramente, sem retórica. E ele respondeu que para que apenas os que merecessem entendessem. E os outros fossem confundidos.
Você fala em tentar falar a respeito da origem da consciência usando a Ciência atual, mas a Ciência nada mais é do que palavras ditas por homens. Exatamente que toda e qualquer outra coisa da criação humana. Ciência é apenas uma face de algo maior: a Cultura. A Sociedade humana. Mas isso DE MANEIRA nenhuma PROVA a existência de qualquer outra coisa. E muito menos de algum Deus. É a mesma coisa que dizer: este cálculo está errado, logo Deus existe. Minha posição é perfeitamente adaptável à Navalha de Ockham (muito embora eu não acredite nela):
Que é a consciência, senão a matéria, perguntando A SI MESMA, o que ela é? O mundo refletindo em si mesmo. O homem feito à imagem e semelhança de Deus? Oras. Não é preciso ser um gênio. É algo que está muito em voga, muito "fashion", falar em intuição, até nos meios científicos. Oras basta intuir. Basta olhar ao seu redor. E você chegará à conclusão de que as coisas existem. De que as coisas são regidas por Leis. Que as Leis são muitas. Pois os fatos são muitos. Que as leis se repetem, portanto são ordenadas, sistemáticas. O Universo refletindo sobre a própria existência. Oras, os animais conscientes estão contidos no Universo. Logo são parte do Universo.
Você fala em tentar falar a respeito da origem da consciência usando a Ciência atual, mas a Ciência nada mais é do que palavras ditas por homens. Exatamente que toda e qualquer outra coisa da criação humana. Ciência é apenas uma face de algo maior: a Cultura. A Sociedade humana. Mas isso DE MANEIRA nenhuma PROVA a existência de qualquer outra coisa. E muito menos de algum Deus. É a mesma coisa que dizer: este cálculo está errado, logo Deus existe. Minha posição é perfeitamente adaptável à Navalha de Ockham (muito embora eu não acredite nela):
Que é a consciência, senão a matéria, perguntando A SI MESMA, o que ela é? O mundo refletindo em si mesmo. O homem feito à imagem e semelhança de Deus? Oras. Não é preciso ser um gênio. É algo que está muito em voga, muito "fashion", falar em intuição, até nos meios científicos. Oras basta intuir. Basta olhar ao seu redor. E você chegará à conclusão de que as coisas existem. De que as coisas são regidas por Leis. Que as Leis são muitas. Pois os fatos são muitos. Que as leis se repetem, portanto são ordenadas, sistemáticas. O Universo refletindo sobre a própria existência. Oras, os animais conscientes estão contidos no Universo. Logo são parte do Universo.
Réplica
Eu não sei se o que você escreveu não passa de um exercício de sofismas ou se realmente acredita no que acabou de escrever e nem tenho condições de realmente saber isso. Por isso sou agnóstico em relação a isso. Mas como você afirma que é teísta e que realmente leu alguma coisa de filosofia da ciência, vou acreditar que você está sendo honesto, ok?
Você passou todo o começo da sua introdução relativizando o conhecimento humano, como se todo conhecimento tivesse a mesma utilidade, o que não é verdade. E é claro que as pessoas respondem diferentemente à mesma informação. E você há de concordar que pessoas ingênuas tendem a acreditar em mentiras com mais facilidade do que pessoas desconfiadas.
Afinal de contas, se é para se acreditar por se acreditar, então por que não acreditamos em duendes, fadas e sacis-pererês? Justamente por que filtramos aquilo que consideramos real daquilo que consideramos mentira.
Você fala da “lógica” dos “homens de antigamente”, o que é algo muito amplo. A influência de pensadores como Aristóteles é gigante na forma de ver o mundo do homem contemporâneo, apesar deste conhecimento ter sido tremendamente reformado ao longo da história. Agora, pessoas ingênuas que acreditam em astrologia existem hoje em dia e existiam em número ainda maior antigamente. Neste sentido, querendo ou não, temos que filtrar aquilo que tem fundamento com a realidade, daquilo que não tem. E obviamente, idade não é critério para validação nem para invalidação da qualidade de material intelectual.
Por isso, fiquei extremamente surpreso com o extremo relativismo que você empregou ao colocar na mesma balança todo o conhecimento humano, quando é óbvio que, em termos práticos, existem informações que são úteis e outras que são inúteis. Além disso, todo mundo faz este juízo de valor quando escolhe os assuntos que prefere ler mais a respeito.
Você passou todo o começo da sua introdução relativizando o conhecimento humano, como se todo conhecimento tivesse a mesma utilidade, o que não é verdade. E é claro que as pessoas respondem diferentemente à mesma informação. E você há de concordar que pessoas ingênuas tendem a acreditar em mentiras com mais facilidade do que pessoas desconfiadas.
Afinal de contas, se é para se acreditar por se acreditar, então por que não acreditamos em duendes, fadas e sacis-pererês? Justamente por que filtramos aquilo que consideramos real daquilo que consideramos mentira.
Você fala da “lógica” dos “homens de antigamente”, o que é algo muito amplo. A influência de pensadores como Aristóteles é gigante na forma de ver o mundo do homem contemporâneo, apesar deste conhecimento ter sido tremendamente reformado ao longo da história. Agora, pessoas ingênuas que acreditam em astrologia existem hoje em dia e existiam em número ainda maior antigamente. Neste sentido, querendo ou não, temos que filtrar aquilo que tem fundamento com a realidade, daquilo que não tem. E obviamente, idade não é critério para validação nem para invalidação da qualidade de material intelectual.
Por isso, fiquei extremamente surpreso com o extremo relativismo que você empregou ao colocar na mesma balança todo o conhecimento humano, quando é óbvio que, em termos práticos, existem informações que são úteis e outras que são inúteis. Além disso, todo mundo faz este juízo de valor quando escolhe os assuntos que prefere ler mais a respeito.
Mas o que mais me surpreendeu foi o tom canônico de suas últimas palavras, o que me faz suspeitar que este debate pode tomar um rumo diferente daquele que eu tinha imaginado no início. O que será bom, pois acho que encontrarei muito mais contradições do que imaginava.
Você fala em tentar falar a respeito da origem da consciência usando a Ciência atual, mas a Ciência nada mais é do que palavras ditas por homens. Exatamente como toda e qualquer outra coisa da criação humana.
Você tem certeza disso? O que eu posso te afirmar apenas é que a ciência funciona. É por isso que você toma remédio e vive muito mais do que viviam nossos ancestrais. E também é por isso que eu e você estamos debatendo neste exato momento.
Agora, os teístas, tendem a acreditar que fatos podem provir de fontes que alegam ter recebido “mensagens sobrenaturais”, em sonhos ou revelações místicas.
A única coisa que eu sei é que o ceticismo (ato de filtrar conhecimento), que embasa o método científico tem finalidades práticas tremendas, tanto é que todo mundo faz isso o tempo todo para todas as esferas da vida, a não ser quando o assunto é religião. Aí as pessoas passam a acreditar que o método de revelação é um método seguro para se conhecer fatos.
E essas pessoas possuem influência tremenda nos meios políticos e sociais, de forma que vive se discutindo, por exemplo, que o criacionismo deva ser ensinado em escolas como “hipótese alternativa” para explicar a origem das espécies.
Eu não sei qual é a definição pessoal de “Deus” que você tem. Mas quando você usa essa palavra em um debate como esse deve estar ciente do fato de que para a maior parte das pessoas isto é a representação de um ser pessoal, com personalidade humana, que tem a capacidade de interferir na realidade, atendendo a pedidos de fiéis e rejeitando de outros e que além de tudo, tem uma preocupação desmesurada com relação àquilo que as pessoas fazem peladas.
Você fala em tentar falar a respeito da origem da consciência usando a Ciência atual, mas a Ciência nada mais é do que palavras ditas por homens. Exatamente como toda e qualquer outra coisa da criação humana.
Você tem certeza disso? O que eu posso te afirmar apenas é que a ciência funciona. É por isso que você toma remédio e vive muito mais do que viviam nossos ancestrais. E também é por isso que eu e você estamos debatendo neste exato momento.
Agora, os teístas, tendem a acreditar que fatos podem provir de fontes que alegam ter recebido “mensagens sobrenaturais”, em sonhos ou revelações místicas.
A única coisa que eu sei é que o ceticismo (ato de filtrar conhecimento), que embasa o método científico tem finalidades práticas tremendas, tanto é que todo mundo faz isso o tempo todo para todas as esferas da vida, a não ser quando o assunto é religião. Aí as pessoas passam a acreditar que o método de revelação é um método seguro para se conhecer fatos.
E essas pessoas possuem influência tremenda nos meios políticos e sociais, de forma que vive se discutindo, por exemplo, que o criacionismo deva ser ensinado em escolas como “hipótese alternativa” para explicar a origem das espécies.
Eu não sei qual é a definição pessoal de “Deus” que você tem. Mas quando você usa essa palavra em um debate como esse deve estar ciente do fato de que para a maior parte das pessoas isto é a representação de um ser pessoal, com personalidade humana, que tem a capacidade de interferir na realidade, atendendo a pedidos de fiéis e rejeitando de outros e que além de tudo, tem uma preocupação desmesurada com relação àquilo que as pessoas fazem peladas.
Você disse que gosta de filosofia da ciência, mas de forma alguma você mostrou como é que a lei da parcimônia (navalha de Ockam) sustenta o modelo de existência que você apregoa. Além disso, ao propor que causas “inexplicáveis pela ciência” podem estar por trás das explicações sobre qual é a origem da consciência, você não sugeriu uma outra metodologia legítima e nem disse por que.
No fim das contas, me pareceu apenas um monte de parafraseados new age de seitas exotéricas que acreditam que evolução é um princípio de espíritos invisíveis e não tem comprometimento algum com a análise honesta da realidade.
No fim das contas, me pareceu apenas um monte de parafraseados new age de seitas exotéricas que acreditam que evolução é um princípio de espíritos invisíveis e não tem comprometimento algum com a análise honesta da realidade.
Leonardo Levi - 10/08/2011
Réplica 1.de.3.
Já que você gosta de filosofia da ciência, vamos lá. Ao lermos uma obra científica e sobre o método científico ATUAL, ressaltam aos nossos olhos diversos "preconceitos" (no sentido original da palavra), e inúmeras assunções, não escritas. Percebemos que o Sistema nada mais é, do que isto mesmo: um sistema, criado por homens, com o fim de explicar o mundo fenomênico.
Como todo sistema, está baseado em incontáveis princípios, que nem sempre estão escritos (são por assim dizer, intuitivos). Por exemplo:
1. O da causalidade. O de que todo efeito tem uma causa. É um princípio "roubado" da lógica aristotélica, e de alguns sistemas matemáticos. Não nos diz qual é a diferença entre causa e efeito. E que algumas vezes, um efeito pode ser a causa de outros efeitos e assim indefinidamente, nem que certos efeitos poderiam influenciar a sua causa.
2. O de que objetos iguais, sempre reagirão de formas iguais, verificadas circunstâncias idênticas. Este princípio foi "roubado" dos sistemas deterministas de pensamento. Como o daquelas religiões em que não há livre-arbítrio ou escolha. No fundo, no fundo, é o mesmo que predeterminação. Destino. E não considera o que não existem dois objetos realmente IGUAIS na existência. Pois se estão num espaço diferente ou num tempo diferente, logicamente, não são a MESMA coisa.
3. O de que a repetição de um fato, evidencia a existência de uma Lei. Isto também é matemático.
4. Isto aqui é mais ou menos velado: A separação entre mente e matéria. Ou seja de que uma idéia não pode influenciar a matéria. De que são coisas essencialmente diferentes. É uma espécie de dualidade religiosa: como a do espírito e matéria. E preste atenção, não estamos falando da idéia enquanto fenômeno físico-químico-biológico, e sim do "significado" contido nas ondas cerebrais. É algo como, o significado não pode afetar diretamente a matéria. Sem nenhuma prova disso....
Como todo sistema, está baseado em incontáveis princípios, que nem sempre estão escritos (são por assim dizer, intuitivos). Por exemplo:
1. O da causalidade. O de que todo efeito tem uma causa. É um princípio "roubado" da lógica aristotélica, e de alguns sistemas matemáticos. Não nos diz qual é a diferença entre causa e efeito. E que algumas vezes, um efeito pode ser a causa de outros efeitos e assim indefinidamente, nem que certos efeitos poderiam influenciar a sua causa.
2. O de que objetos iguais, sempre reagirão de formas iguais, verificadas circunstâncias idênticas. Este princípio foi "roubado" dos sistemas deterministas de pensamento. Como o daquelas religiões em que não há livre-arbítrio ou escolha. No fundo, no fundo, é o mesmo que predeterminação. Destino. E não considera o que não existem dois objetos realmente IGUAIS na existência. Pois se estão num espaço diferente ou num tempo diferente, logicamente, não são a MESMA coisa.
3. O de que a repetição de um fato, evidencia a existência de uma Lei. Isto também é matemático.
4. Isto aqui é mais ou menos velado: A separação entre mente e matéria. Ou seja de que uma idéia não pode influenciar a matéria. De que são coisas essencialmente diferentes. É uma espécie de dualidade religiosa: como a do espírito e matéria. E preste atenção, não estamos falando da idéia enquanto fenômeno físico-químico-biológico, e sim do "significado" contido nas ondas cerebrais. É algo como, o significado não pode afetar diretamente a matéria. Sem nenhuma prova disso....
Réplica.2.de.3.
5. A de que as mesmas causas operam sempre os mesmos efeitos. Não consigo diferenciar isto da fé. Por mais que eu tente. Por que, logicamente, algo não poderia ter efeitos diferentes, mesmo quando feito do mesmo jeito e nas mesmas circunstâncias? Por que não? Isto a ciência atual não explica, apenas presume. Preconceitua.
Vê-se que a Ciência não passa de um fenômeno ideológico-cultural.
E aqui vão alguns defeitos culturais, não da Ciência em si, mas sim dos homens que dizem trabalhar em prol dela:
a) A "verdade" científica é aquela apoiada pelo maior número de "autoridades" científicas numa determinada época. A pouco tempo atrás, acupuntura era ingênuo, agora é endorfinas. Hipnotismo era ingênuo, agora é sugestão. Física quântica era ingênuo. Agora é interpretação mais conceituada. Principal.
b) Existem diversas interpretações diferentes para os mesmos fatos observados. O que não é dito para a maioria da Sociedade não iniciada na Ciência acadêmica.
c) Opiniões pessoais influenciam sim observações externas.
Para me refutar, qualquer um me refrasearia dizendo: Leonardo. diz que por a Ciência não estar isenta de falhas humanas, ela é falsa. No entanto milhões de observações, repetidas por diversas autoridades em laborátorio comprovam que as leis da ciência funcionam efetivamente. Logo Leonardo é ingênuo.
Quando eu jamais disse isso....
Eu disse que Ciência, no fundo é Sistema de idéias com o fim explicar observações. Algo cultural. Tão válido ou inválido (dependendo do seu uso) quanto qualquer outro sistema de idéias humano. Um dos preconceitos mais interessantes da Ciência ATUAL, é o princípio informador (in = dentro, formador = que dá forma), chamado de navalha de Occam. Que diz mais ou menos que quando há duas explicações possíveis para o mesmo evento. A mais simples é a correta.
Oras. Nada melhor para provar meu ponto de que a Ciência é Sistema filosófico do que citar a velha Navalha. Para a maioria dos cientistas, a navalha é VERDADEIRA.
E não existe nenhuma prova empírica disso!
Vê-se que a Ciência não passa de um fenômeno ideológico-cultural.
E aqui vão alguns defeitos culturais, não da Ciência em si, mas sim dos homens que dizem trabalhar em prol dela:
a) A "verdade" científica é aquela apoiada pelo maior número de "autoridades" científicas numa determinada época. A pouco tempo atrás, acupuntura era ingênuo, agora é endorfinas. Hipnotismo era ingênuo, agora é sugestão. Física quântica era ingênuo. Agora é interpretação mais conceituada. Principal.
b) Existem diversas interpretações diferentes para os mesmos fatos observados. O que não é dito para a maioria da Sociedade não iniciada na Ciência acadêmica.
c) Opiniões pessoais influenciam sim observações externas.
Para me refutar, qualquer um me refrasearia dizendo: Leonardo. diz que por a Ciência não estar isenta de falhas humanas, ela é falsa. No entanto milhões de observações, repetidas por diversas autoridades em laborátorio comprovam que as leis da ciência funcionam efetivamente. Logo Leonardo é ingênuo.
Quando eu jamais disse isso....
Eu disse que Ciência, no fundo é Sistema de idéias com o fim explicar observações. Algo cultural. Tão válido ou inválido (dependendo do seu uso) quanto qualquer outro sistema de idéias humano. Um dos preconceitos mais interessantes da Ciência ATUAL, é o princípio informador (in = dentro, formador = que dá forma), chamado de navalha de Occam. Que diz mais ou menos que quando há duas explicações possíveis para o mesmo evento. A mais simples é a correta.
Oras. Nada melhor para provar meu ponto de que a Ciência é Sistema filosófico do que citar a velha Navalha. Para a maioria dos cientistas, a navalha é VERDADEIRA.
E não existe nenhuma prova empírica disso!
Réplica.3.de.3.
A Navalha é um conjunto de idéias, na qual está embutido:
1. O conceito de simplicidade, que até hoje ninguém consegue explicar a não ser intuitivamente. he he he.
2. Uma falácia lógica de que o mais simples é o verdadeiro. Quando as duas, ou mais hipóteses poderiam ser igualmente verdadeiras, ou ainda a mais complexa ser a verdadeira.
Inúmeras observações da Ciência vão totalmente contra a Navalha. O Universo é muito mais complexo para a mente humana que o necessário. As Leis da Gravidade, tais como explicadas por Newton eram perfeitas para explicar a maioria dos fenômenos observáveis à sua época. Depois da relatividade de Einstein (que só foi objeto de experimentação e "confirmação" muitos anos depois de ter sido formulada) a tornou obsoleta. Agora alguns aspectos da Física Quântica contrariam a relatividade. E experimentos realizados depois de sua formulação também vêm "confirmando" tais Teorias.
E a complexidade sempre aumenta. Sempre aumenta.
A Navalha de Occam é apenas uma de muitos conceitos filosóficos que são "emprestados" ao Sistema da Ciência. E se você procurar um pouco, verá que existem muitos filósofos que não a aceitam, por ter defeitos lógicos e de outras naturezas. São as chamadas "Anti-navalhas", "Anti-razors" em inglês.
Acho que uma de Kant diz: "quando um elemento não for suficiente para explicar um efeito, aumente-se mais um elemento"... Parece mais conforme com o espírito da Ciência... Por isso, eu acho que do nada, nada sai. É como a lei da conservação da energia. A consciência não pode ter vindo do nada. Ela é a transformação de alguma coisa. E isso você não vai conseguir explicar economizando numa resposta que é na verdade muito mais complexa.
Quero dizer, em potencial, a consciência existe desde que o Universo, ou a "existência" antes do Universo (havia algo que originou o Big Bang). Aquele momento primordial já continha em si o germe, a potencialidade, de olhar para si mesmo.
1. O conceito de simplicidade, que até hoje ninguém consegue explicar a não ser intuitivamente. he he he.
2. Uma falácia lógica de que o mais simples é o verdadeiro. Quando as duas, ou mais hipóteses poderiam ser igualmente verdadeiras, ou ainda a mais complexa ser a verdadeira.
Inúmeras observações da Ciência vão totalmente contra a Navalha. O Universo é muito mais complexo para a mente humana que o necessário. As Leis da Gravidade, tais como explicadas por Newton eram perfeitas para explicar a maioria dos fenômenos observáveis à sua época. Depois da relatividade de Einstein (que só foi objeto de experimentação e "confirmação" muitos anos depois de ter sido formulada) a tornou obsoleta. Agora alguns aspectos da Física Quântica contrariam a relatividade. E experimentos realizados depois de sua formulação também vêm "confirmando" tais Teorias.
E a complexidade sempre aumenta. Sempre aumenta.
A Navalha de Occam é apenas uma de muitos conceitos filosóficos que são "emprestados" ao Sistema da Ciência. E se você procurar um pouco, verá que existem muitos filósofos que não a aceitam, por ter defeitos lógicos e de outras naturezas. São as chamadas "Anti-navalhas", "Anti-razors" em inglês.
Acho que uma de Kant diz: "quando um elemento não for suficiente para explicar um efeito, aumente-se mais um elemento"... Parece mais conforme com o espírito da Ciência... Por isso, eu acho que do nada, nada sai. É como a lei da conservação da energia. A consciência não pode ter vindo do nada. Ela é a transformação de alguma coisa. E isso você não vai conseguir explicar economizando numa resposta que é na verdade muito mais complexa.
Quero dizer, em potencial, a consciência existe desde que o Universo, ou a "existência" antes do Universo (havia algo que originou o Big Bang). Aquele momento primordial já continha em si o germe, a potencialidade, de olhar para si mesmo.
Tréplica
De fato o tema central deste debate é sobre epistemologia. E minha idéia era encontrar dentro de nossas concepções similaridades e diferenças quanto àquilo que acreditamos se tratar de boas respostas para a pergunta: “Qual a origem da consciência?” Fiz esta pergunta justamente por que você se declarava teísta e eu presumi uma possível contradição em sua forma de interpretar a pergunta, ou talvez até alguma desonestidade ao assumir esta resposta.
Em sua resposta você apresentou uma visão cética radical parecida com a do Roger no debate dele com o Alex, relativizando ao máximo a questão epistemológica em um discurso racionalista radical anti-empirista que já foi refutado por centenas de filósofos que desenvolveram o empirismo. Como você até citou Kant e pareceu conhecer outros filósofos empiristas, não deixei de suspeitar da honestidade do seu discurso.
Além disso, todas estas afirmações me pareceram extremamente antagônicas para alguém que em outro tópico indicava artigo da PNAS para rebater o argumento de alguém que, exatamente como você estava relativizando a factualidade das análises obtidas a partir de dados empíricos (Ver debate – Losterh X Roger).
Além disso, me parece que você, propositalmente, ignorou uma série de questionamentos que eu havia apresentado, distorcendo o assunto de tal maneira que qualquer pessoa um pouco mais atenciosa percebe de cara, os paradoxos que você mesmo criou.
Você fala de uma entidade sobrenatural que você chama de Deus e que até agora você não soube explicar do que se trata. E da forma como você coloca seu discurso, qualquer um que lê percebe que tudo o que você fez foi usar aquele velho argumento imbecil de que “A ciência não explica tudo” para, em resposta não apresentar hipótese alguma. Este discurso, além desonesto, tem repercussões nefastas.
Em sua resposta você apresentou uma visão cética radical parecida com a do Roger no debate dele com o Alex, relativizando ao máximo a questão epistemológica em um discurso racionalista radical anti-empirista que já foi refutado por centenas de filósofos que desenvolveram o empirismo. Como você até citou Kant e pareceu conhecer outros filósofos empiristas, não deixei de suspeitar da honestidade do seu discurso.
Além disso, todas estas afirmações me pareceram extremamente antagônicas para alguém que em outro tópico indicava artigo da PNAS para rebater o argumento de alguém que, exatamente como você estava relativizando a factualidade das análises obtidas a partir de dados empíricos (Ver debate – Losterh X Roger).
Além disso, me parece que você, propositalmente, ignorou uma série de questionamentos que eu havia apresentado, distorcendo o assunto de tal maneira que qualquer pessoa um pouco mais atenciosa percebe de cara, os paradoxos que você mesmo criou.
Você fala de uma entidade sobrenatural que você chama de Deus e que até agora você não soube explicar do que se trata. E da forma como você coloca seu discurso, qualquer um que lê percebe que tudo o que você fez foi usar aquele velho argumento imbecil de que “A ciência não explica tudo” para, em resposta não apresentar hipótese alguma. Este discurso, além desonesto, tem repercussões nefastas.
Quando alguém que diz entender alguma coisa de filosofia da ciência sai por aí dizendo que “a ciência é apenas mais uma “ideologia” humana “preconceituosa”, isso serve de munição para gente ainda mais ignorante dizer que, como a ciência não prova nada, então qualquer conhecimento tem o mesmo valor.
Este é exatamente o seu argumento central em todo este debate e qualquer um que perceber o tamanho do absurdo disto que você está falando, com certeza vai entender quais os paradoxos em que você se enfiou. Muita coisa do que você disse realmente faz sentido, mas você praticamente ignorou o meu argumento do princípio da falseabilidade, por ignorância ou desonestidade e qualquer um que tenha realmente feito ciência aqui na comunidade facilmente percebe as limitações práticas de várias de suas afirmações. Vou citar apenas algumas para te mostrar onde estão estes paradoxos.
Em sua resposta, espero que finalmente responda como é que consegue conciliar seu teísmo com o princípio da falseabilidade de Popper e aí finalmente responder algumas questões fundamentais sobre sua honestidade de discurso.
Você havia dito que resposta para esta pergunta estava de acordo com a navalha de Ockam, não explicou por que, mas logo em seguida disse que a navalha na verdade é contraditória.
Contraditório é você. O princípio da parcimônia (navalha de Ockam) visa eliminar todos os elementos desnecessários em uma explicação. Não finja que você não leu a palavra grifada ou que não sabia disso, antes de ter escrito absurdos como:
O Universo é muito mais complexo para a mente humana que o necessário.
Como é que é? Por que é que o universo tinha que ser simples? Apenas para alguém entender? Acho que você tropeçou em sua própria definição de princípio antrópico forte.
Este é exatamente o seu argumento central em todo este debate e qualquer um que perceber o tamanho do absurdo disto que você está falando, com certeza vai entender quais os paradoxos em que você se enfiou. Muita coisa do que você disse realmente faz sentido, mas você praticamente ignorou o meu argumento do princípio da falseabilidade, por ignorância ou desonestidade e qualquer um que tenha realmente feito ciência aqui na comunidade facilmente percebe as limitações práticas de várias de suas afirmações. Vou citar apenas algumas para te mostrar onde estão estes paradoxos.
Em sua resposta, espero que finalmente responda como é que consegue conciliar seu teísmo com o princípio da falseabilidade de Popper e aí finalmente responder algumas questões fundamentais sobre sua honestidade de discurso.
Você havia dito que resposta para esta pergunta estava de acordo com a navalha de Ockam, não explicou por que, mas logo em seguida disse que a navalha na verdade é contraditória.
Contraditório é você. O princípio da parcimônia (navalha de Ockam) visa eliminar todos os elementos desnecessários em uma explicação. Não finja que você não leu a palavra grifada ou que não sabia disso, antes de ter escrito absurdos como:
O Universo é muito mais complexo para a mente humana que o necessário.
Como é que é? Por que é que o universo tinha que ser simples? Apenas para alguém entender? Acho que você tropeçou em sua própria definição de princípio antrópico forte.
Com relação aos princípios “intuitivos” que a ciência usa e que você listou e disse que se tratavam de “preconceitos”, acredito que não haveria espaço para a refutação ponto a ponto, mas da forma como você descreveu, por isso vou tecer apenas algumas considerações e deixar o resto para as considerações finais.
Preconceito (prefixo pré- e conceito) é um "juízo" preconcebido, manifestado geralmente na forma de uma atitude "que indica desconhecimento de algo.
Você disse que essas afirmação são “pré-conceitos da ciência”. Então nos diga, sábio gnu, quais os conceito corretos, que a ciência está falhando em afirmar? Até agora você só disse o absurdo de que “todo conhecimento humano tem o mesmo valor” mas não mostrou qual seria o “conceito correto” para o qual a ciência estaria falhando em atingir.
Afinal de contas, se o método científico não é legítimo para responder esta pergunta, em sua opinião, qual método seria? E como é que sua explicação para esta resposta consegue conciliar suas crenças em divindades ou suas análises lógicas da realidade?
Perceba que esta discussão é muito mais séria do que parece. Quando alguém faz afirmações a respeito da realidade, é importante que se avalie o valor destas afirmações. O quanto podemos confiar no método que a pessoa utilizou?
Pelo que sei, os teístas acreditam que a principal “comprovação” da existência divina está na “revelação” que alguns fiéis tiveram ao longo da história e de como isto ficou registrado em milenares textos sagrados. A única coisa que eu quero que você responda, Leonardo, é como é que um método como este pode ser aceito por alguém que realmente diz estar tentando ser lógico em sua análise? E desde quando “revelações pessoais” servem de critério de verdade para alguma coisa? Baseado nisto, alguém pode querer usar de “provas” em um tribunal as declarações de algum médium que disse ter conversado com a vítima do assassinato e sabe quem é a vítima (e você sabe que até já tentaram fazer isso).
Em sua resposta, por favor, seja direto.
Preconceito (prefixo pré- e conceito) é um "juízo" preconcebido, manifestado geralmente na forma de uma atitude "que indica desconhecimento de algo.
Você disse que essas afirmação são “pré-conceitos da ciência”. Então nos diga, sábio gnu, quais os conceito corretos, que a ciência está falhando em afirmar? Até agora você só disse o absurdo de que “todo conhecimento humano tem o mesmo valor” mas não mostrou qual seria o “conceito correto” para o qual a ciência estaria falhando em atingir.
Afinal de contas, se o método científico não é legítimo para responder esta pergunta, em sua opinião, qual método seria? E como é que sua explicação para esta resposta consegue conciliar suas crenças em divindades ou suas análises lógicas da realidade?
Perceba que esta discussão é muito mais séria do que parece. Quando alguém faz afirmações a respeito da realidade, é importante que se avalie o valor destas afirmações. O quanto podemos confiar no método que a pessoa utilizou?
Pelo que sei, os teístas acreditam que a principal “comprovação” da existência divina está na “revelação” que alguns fiéis tiveram ao longo da história e de como isto ficou registrado em milenares textos sagrados. A única coisa que eu quero que você responda, Leonardo, é como é que um método como este pode ser aceito por alguém que realmente diz estar tentando ser lógico em sua análise? E desde quando “revelações pessoais” servem de critério de verdade para alguma coisa? Baseado nisto, alguém pode querer usar de “provas” em um tribunal as declarações de algum médium que disse ter conversado com a vítima do assassinato e sabe quem é a vítima (e você sabe que até já tentaram fazer isso).
Em sua resposta, por favor, seja direto.
Tréplica.1.de.3.
O "significado", o "potencial de existir" da consciência já existia desde o primeiro momento (antes mesmo do tempo físico). As coisas só existem porque é possível que elas existam. Isto é uma tautologia. Mas não deixa de ser verdade. Talvez o "objetivo", ou melhor, "destino fatalista e independente de livre-arbítrio" do Universo seja o de entender a si próprio. O já manjado "conhece-te a ti mesmo".
E se a consciência for uma grandeza física? Talvez daqui a bilhões de anos, quando a vida biológica não seja mais possível em qualquer lugar do Universo, e já tenha sido substituída pelos computadores quânticos dotados de auto-consciência e que em frações infinitesimais de segundo sejam capazes de melhorar a si mesmos, construídos num passado remoto por aquilo que foi chamado de humano, isto se concretize. Transformar isto numa grandeza física. Além das outras: força nuclear forte, fraca, gravidade, tempo, espaço, velocidade da luz etc...
Por que não? Todas estas leis precisam de suportes físicos para manifestarem-se. Assim, existe uma lei que não permite que informação coerente ultrapasse a velocidade da luz, mas a lei só pode ser apreendida porque existem os fótons para ilustrá-la. Assim, a consciência, uma grandeza, agora precisa de um ser humano para "sair" pra fora.
1) Usando a própria lógica, que é apenas parte de um "Sistema" científico de Leis e Objetos que formam a Realidade, pode-se dizer que decorrem, de algo preexistente.
Chamam esta preexistência, este motor imóvel, como quer Aristóteles, de Deus.
Pois bem, o Ser EXISTE. A REALIDADE EXISTE, logo, foi criada por um DEUS.
Como se vê, esta é uma explicação possível que decorre daquelas premissas apontadas por mim. Abre espaço para uma diversidade de Teísmos. Cristãos, pagãos et cetera...
Mas não acredito nisto. Minha posição pessoal é a seguinte:
E se a consciência for uma grandeza física? Talvez daqui a bilhões de anos, quando a vida biológica não seja mais possível em qualquer lugar do Universo, e já tenha sido substituída pelos computadores quânticos dotados de auto-consciência e que em frações infinitesimais de segundo sejam capazes de melhorar a si mesmos, construídos num passado remoto por aquilo que foi chamado de humano, isto se concretize. Transformar isto numa grandeza física. Além das outras: força nuclear forte, fraca, gravidade, tempo, espaço, velocidade da luz etc...
Por que não? Todas estas leis precisam de suportes físicos para manifestarem-se. Assim, existe uma lei que não permite que informação coerente ultrapasse a velocidade da luz, mas a lei só pode ser apreendida porque existem os fótons para ilustrá-la. Assim, a consciência, uma grandeza, agora precisa de um ser humano para "sair" pra fora.
1) Usando a própria lógica, que é apenas parte de um "Sistema" científico de Leis e Objetos que formam a Realidade, pode-se dizer que decorrem, de algo preexistente.
Chamam esta preexistência, este motor imóvel, como quer Aristóteles, de Deus.
Pois bem, o Ser EXISTE. A REALIDADE EXISTE, logo, foi criada por um DEUS.
Como se vê, esta é uma explicação possível que decorre daquelas premissas apontadas por mim. Abre espaço para uma diversidade de Teísmos. Cristãos, pagãos et cetera...
Mas não acredito nisto. Minha posição pessoal é a seguinte:
Tréplica.2.de.3.
2) A EXISTÊNCIA EXISTE. A REALIDADE EXISTE. Não é necessário que ela tenha sido criada por algo exterior. Ela pode muito bem ter sido "autocriada". Para mim. DEUS É A REALIDADE. É uma posição francamente Panteísta. Deus está em tudo. Deus é tudo. A Realidade é Deus. Muito embora, por algumas sutilezas que não quero descer aqui, Deus para mim é algo mais parecido com o TAO das filosofias orientais.
Outro problema gravíssimo é que a mesma palavra pode ter interpretações equívocas (significados diferentes), ou análogas (siginificados semelhantes, ligados por pontos comuns, mas também por pontos diversos). Assim, se você conceituar Deus como um homem de barba branca que vive no céu e criou o mundo gritando para o Caos. Fica muito fácil refutar a existência de tal Deus.
Entretanto, como eu já disse, o que você estará refutando são as palavras acima (homem de braba branca = falível, portanto, nem onipresente, nem onipotente), no céu (sem ar, portanto sem vida) etc... Assim é muito fácil de tirar a validade. Mas a idéias permanecem. As idéias, puras, assim como a matéria, é indestrutível.
Ao dizer que Deus criou o mundo pelo VERBO. É fácil, com a mentalidade intelectual de nossos dias, dizer que eles eram ingênuos. ha ha ha Um velho gritando para que o mundo se fizesse... Ingênuo. Porém, se você ver bem o que a ciência atual nos diz, ela diz que o mundo teve origem numa grande explosão. Numa onda vibratória que deu origem à matéria e ao tempo. Verbo para a ciência de hoje em dia é quase o mesmo que som. Que é um dos efeitos da VIBRAÇÃO da matéria. Ambas as explicações, apesar de num vocabulário diverso. No fundo, dizem quase a mesma coisa....
A verdade não está nos objetos. Nas coisas. Está no eu que as compreende. Que as entende. A própria palavra compreensão, siginifica envolver. O objeto tem que estar "dentro", compreendido. Devorado. Pelo "eu" que compreende. Não existe nenhum objeto mágico. Você nunca conseguirá aprender uma verdade, algo importante, simplesmente por lê-lo em algum livro.
Outro problema gravíssimo é que a mesma palavra pode ter interpretações equívocas (significados diferentes), ou análogas (siginificados semelhantes, ligados por pontos comuns, mas também por pontos diversos). Assim, se você conceituar Deus como um homem de barba branca que vive no céu e criou o mundo gritando para o Caos. Fica muito fácil refutar a existência de tal Deus.
Entretanto, como eu já disse, o que você estará refutando são as palavras acima (homem de braba branca = falível, portanto, nem onipresente, nem onipotente), no céu (sem ar, portanto sem vida) etc... Assim é muito fácil de tirar a validade. Mas a idéias permanecem. As idéias, puras, assim como a matéria, é indestrutível.
Ao dizer que Deus criou o mundo pelo VERBO. É fácil, com a mentalidade intelectual de nossos dias, dizer que eles eram ingênuos. ha ha ha Um velho gritando para que o mundo se fizesse... Ingênuo. Porém, se você ver bem o que a ciência atual nos diz, ela diz que o mundo teve origem numa grande explosão. Numa onda vibratória que deu origem à matéria e ao tempo. Verbo para a ciência de hoje em dia é quase o mesmo que som. Que é um dos efeitos da VIBRAÇÃO da matéria. Ambas as explicações, apesar de num vocabulário diverso. No fundo, dizem quase a mesma coisa....
A verdade não está nos objetos. Nas coisas. Está no eu que as compreende. Que as entende. A própria palavra compreensão, siginifica envolver. O objeto tem que estar "dentro", compreendido. Devorado. Pelo "eu" que compreende. Não existe nenhum objeto mágico. Você nunca conseguirá aprender uma verdade, algo importante, simplesmente por lê-lo em algum livro.
Tréplica.3.de.3.
Você só aprenderá alguma coisa se as limitações do seu "eu" permitirem isso.
Fundamentalismo, seja de qualquer forma é qualquer sistema de idéias (religiões inclusive), que se assentam em princípios fundamentais. Ou fixos, imutáveis etc... Oras. Fundamentalismo não é necessariamente sinônimo de ignorância.
Não existe a (logicamente ao menos) a possibilidade de algum sistema de idéias (até mesmo uma religião...) ser baseada em princípios básicos imutáveis e ao mesmo tempo estar certa? Ou parcialmente certa? Religião é um sistema (mais ou menos organizado) de idéias. E por isso, a situo no campo da Filosofia.
Assim, a meu ver, salvo melhor juízo, Racionalismo, que é um sistema de idéias tipicamente fundamentalista. Baseado em lógica aristotélica e dialética. Que define as coisas por sua divisão. Assim, alguma coisa é isto OU aquilo. Sempre divisões, implícitas ou explícitas. Até mesmo a origem da palavra, razão, vem de raiz, ou seja dividir e subdividir, e assim por diante.
A maior parte dos sistemas de idéias atuais tem um núcleo comum no Racionalismo (genérico). O que não quer dizer que seja o único sistema, nem o mais válido. A própria razão lógica permite chegar a estas conclusões. A existência de algo, não implica necessariamente a inexistência de outra coisa.
Assim (para mim), nem fundamentalismo é ignorância, nem racionalismo deixa de ser, em sua essência, uma espécie de fundamentalismo. Ainda não me dou a tais pretensões de saber tudo. A ciência, a verdadeira Ciência é apenas um ideal, assim como a Justiça. Embora possa parecer lógico presumir que os fato são regidos por leis, e que por meio da repetição é possível estabelecer modelos, representações mentais dessas leis. Temos que lembrar de um ponto bem simples: não se está analisando fatos. Estão se analisando opiniões. O ser humano não consegue conhecer fatos. Apenas seus pensamentos.
Fundamentalismo, seja de qualquer forma é qualquer sistema de idéias (religiões inclusive), que se assentam em princípios fundamentais. Ou fixos, imutáveis etc... Oras. Fundamentalismo não é necessariamente sinônimo de ignorância.
Não existe a (logicamente ao menos) a possibilidade de algum sistema de idéias (até mesmo uma religião...) ser baseada em princípios básicos imutáveis e ao mesmo tempo estar certa? Ou parcialmente certa? Religião é um sistema (mais ou menos organizado) de idéias. E por isso, a situo no campo da Filosofia.
Assim, a meu ver, salvo melhor juízo, Racionalismo, que é um sistema de idéias tipicamente fundamentalista. Baseado em lógica aristotélica e dialética. Que define as coisas por sua divisão. Assim, alguma coisa é isto OU aquilo. Sempre divisões, implícitas ou explícitas. Até mesmo a origem da palavra, razão, vem de raiz, ou seja dividir e subdividir, e assim por diante.
A maior parte dos sistemas de idéias atuais tem um núcleo comum no Racionalismo (genérico). O que não quer dizer que seja o único sistema, nem o mais válido. A própria razão lógica permite chegar a estas conclusões. A existência de algo, não implica necessariamente a inexistência de outra coisa.
Assim (para mim), nem fundamentalismo é ignorância, nem racionalismo deixa de ser, em sua essência, uma espécie de fundamentalismo. Ainda não me dou a tais pretensões de saber tudo. A ciência, a verdadeira Ciência é apenas um ideal, assim como a Justiça. Embora possa parecer lógico presumir que os fato são regidos por leis, e que por meio da repetição é possível estabelecer modelos, representações mentais dessas leis. Temos que lembrar de um ponto bem simples: não se está analisando fatos. Estão se analisando opiniões. O ser humano não consegue conhecer fatos. Apenas seus pensamentos.
Considerações Finais
Existem basicamente dois tipos de questionamentos que podem ser feitos acerca da realidade das coisas:
1) Questões ligadas a idéias – Relaciona-se à consistência lógica das associações que podemos fazer. É impossível que um homem solteiro seja casado, pois contraria a pura definição do que é ser solteiro. Desta forma, tudo aquilo que admita definições, estará axiomaticamente ligado ao seu significado.
2) Questões ligadas a fatos – Relaciona-se diretamente com a natureza das experiências humanas. Uma experiência só existe por causa do fato que a originou e isto vem antes de qualquer idéia que se possa ter de qualquer coisa. Aliás, se as experiências contrariam idéias anteriores, todo sistema de definições se adapta a esta nova condição. Ainda estamos nos acostumando com a idéia de que Plutão, por definição, não é mais um planeta.
Para que qualquer conhecimento possa ser legitimado, ele deve ser justificado. A forma mais segura de fazer isso é mostrar como este conhecimento se relaciona com a origem de experiências que são compartilhadas por muitos seres humanos, repetidas vezes. Outra forma é relacionar definições de palavras com seu sentido e mostrar como suas idéias se relaciona.
O que você fez no debate inteiro, foi pegar a idéia de consciência e a idéia de Deus e usar suas próprias definições que davam sentido lógico àquilo que você mesmo descrevia, relativizando com um ceticismo radical dizendo que nenhuma forma de se adquirir conhecimento é segura e terminar parafraseando filósofos como Berkeley em seu discurso solipsista.
É claro que, em tese , não se pode refutar a idéia de que é possível que tudo o que exista seja parte de uma ilusão. Mas em termos práticos, ambos sabemos que não estamos sonhando. Eu sei que quando eu apertar “enviar” a mensagem será postada e sei também que, independente da minha vontade ou mesmo imaginação, você irá me responder.
1) Questões ligadas a idéias – Relaciona-se à consistência lógica das associações que podemos fazer. É impossível que um homem solteiro seja casado, pois contraria a pura definição do que é ser solteiro. Desta forma, tudo aquilo que admita definições, estará axiomaticamente ligado ao seu significado.
2) Questões ligadas a fatos – Relaciona-se diretamente com a natureza das experiências humanas. Uma experiência só existe por causa do fato que a originou e isto vem antes de qualquer idéia que se possa ter de qualquer coisa. Aliás, se as experiências contrariam idéias anteriores, todo sistema de definições se adapta a esta nova condição. Ainda estamos nos acostumando com a idéia de que Plutão, por definição, não é mais um planeta.
Para que qualquer conhecimento possa ser legitimado, ele deve ser justificado. A forma mais segura de fazer isso é mostrar como este conhecimento se relaciona com a origem de experiências que são compartilhadas por muitos seres humanos, repetidas vezes. Outra forma é relacionar definições de palavras com seu sentido e mostrar como suas idéias se relaciona.
O que você fez no debate inteiro, foi pegar a idéia de consciência e a idéia de Deus e usar suas próprias definições que davam sentido lógico àquilo que você mesmo descrevia, relativizando com um ceticismo radical dizendo que nenhuma forma de se adquirir conhecimento é segura e terminar parafraseando filósofos como Berkeley em seu discurso solipsista.
É claro que, em tese , não se pode refutar a idéia de que é possível que tudo o que exista seja parte de uma ilusão. Mas em termos práticos, ambos sabemos que não estamos sonhando. Eu sei que quando eu apertar “enviar” a mensagem será postada e sei também que, independente da minha vontade ou mesmo imaginação, você irá me responder.
Por isso, apesar de seu discurso fazer todo sentido lógico, acredito que o leitor mais observador não vai deixar passar a aplicabilidade prática de tudo o que você disse, além de se atentar à importância de tudo o que você disse para que se possa determinar a origem da consciência.
A idéia de “Deus” que você apresentou é muito parecida com a visão de Spinoza, que inclusive é considerada uma visão herege por muitos religiosos. Einstein e Hawking já disseram acreditar nesta visão de “Deus”, que nada mais é do que dizer que Deus é a natureza em si. E qualquer um acredita que a natureza existe, inclusive qualquer ateu. Como eu disse no começo do debate, quando você usa essa palavra, deve estar atento ao seu significado mais corrente (que é o que vai ser interpretado pela maioria que lê) que é a de um Deus pessoal que interfere no andamento das coisas, podendo inclusive “quebrar” as leis da natureza, realizando milagres para satisfazer o desejo dos fiéis que rezarem mais fervorosamente.
É claro que como sistema filosófico, que usa de metáforas para fazer associações que fazem as pessoas refletirem acerca de sua existência, a religião pode trazer vários benefícios às pessoas. E quando estão se discutindo idéias sobre as coisas, por definição, muita coisa é possível. Agora, quando se estão analisando fatos, as limitações são muito maiores. Nós só podemos saber aquilo que a natureza pode nos mostrar. É claro que fazemos induções, como quando fazemos previsões baseados em repetições de fatos (ex: eu sei que o sol vai nascer amanhã, apesar de não poder experimentar diretamente o futuro). Mas mesmo essas induções, são justificadas.
Mas o que você disse em seu discurso foi o contrário.
Você disse que o conhecimento não precisa ser justificado, pois todo conhecimento tem o mesmo valor e depende muito mais da forma como é interpretado do que a validade de suas fontes. Com este mesmo discurso que você usou, algum criacionista poderia dizer que “não existem provas” de que a evolução tenha ocorrido.
A idéia de “Deus” que você apresentou é muito parecida com a visão de Spinoza, que inclusive é considerada uma visão herege por muitos religiosos. Einstein e Hawking já disseram acreditar nesta visão de “Deus”, que nada mais é do que dizer que Deus é a natureza em si. E qualquer um acredita que a natureza existe, inclusive qualquer ateu. Como eu disse no começo do debate, quando você usa essa palavra, deve estar atento ao seu significado mais corrente (que é o que vai ser interpretado pela maioria que lê) que é a de um Deus pessoal que interfere no andamento das coisas, podendo inclusive “quebrar” as leis da natureza, realizando milagres para satisfazer o desejo dos fiéis que rezarem mais fervorosamente.
É claro que como sistema filosófico, que usa de metáforas para fazer associações que fazem as pessoas refletirem acerca de sua existência, a religião pode trazer vários benefícios às pessoas. E quando estão se discutindo idéias sobre as coisas, por definição, muita coisa é possível. Agora, quando se estão analisando fatos, as limitações são muito maiores. Nós só podemos saber aquilo que a natureza pode nos mostrar. É claro que fazemos induções, como quando fazemos previsões baseados em repetições de fatos (ex: eu sei que o sol vai nascer amanhã, apesar de não poder experimentar diretamente o futuro). Mas mesmo essas induções, são justificadas.
Mas o que você disse em seu discurso foi o contrário.
Você disse que o conhecimento não precisa ser justificado, pois todo conhecimento tem o mesmo valor e depende muito mais da forma como é interpretado do que a validade de suas fontes. Com este mesmo discurso que você usou, algum criacionista poderia dizer que “não existem provas” de que a evolução tenha ocorrido.
Perceba que o ônus da prova de quem está fazendo este tipo de afirmação é absurdamente alto. Para pessoas sensatas, grandes afirmações requerem grandes evidências. E o que eles estão tentando refutar são séculos de investigação científica séria que fundamenta todas as bases da moralidade contemporânea (filósofos seculares), toneladas de informações obtidas a partir de vários estudos de disciplinas ligadas às ciências naturais.
Eu sei que não foi isso o que você defendeu, mas estas são exatamente as repercussões disto que você defende. Espero que tenha percebido a contradição. Você sabe muito bem a diferença entre Relativismo e Desconstrucionismo, e colocar algum outro filósofo para debater comigo não vai tornar seu argumento válido para uma avaliador criterioso.
Neste sentido, gosto da posição de Carl Jung “Eu não acredito, eu sei”. Afinal, é preferível concluir as coisas pela lógica do que simplesmente se entregar a qualquer informação que pode não ter nenhuma conexão com a realidade, não é? Agora o pior de tudo foi quando você disse que “Opiniões pessoais influenciam sim observações externas., o que me fez lembrar aqueles discursos de pseudo-ciência como os de Deepak Chopra.
Mas no final das contas, posso dizer que este debate me fez pensar bastante e aliás, muito mais do que a maioria dos que já participei e só por este motivo, já valeu ter participado. Acabamos discutindo muito mais epistemologia do que a idéia de consciência em si, mas mesmo assim acho que vários pontos muito importantes foram levantados. Como eu já disse, para mim, a consciência surgiu guiada por um processo de seleção natural. Por isto, antes de começarmos qualquer discussão a este respeito é importante que se defina qual conhecimento é legítimo para responder esta questão e qual não é.
Mas você falhou quando relativizou a legitimidade das evidências científicas mas não mostrou nenhuma alternativa lógica para isto, a não ser a visão de Spinoza, que inclusive é apoiada por muitos cientistas.
Eu sei que não foi isso o que você defendeu, mas estas são exatamente as repercussões disto que você defende. Espero que tenha percebido a contradição. Você sabe muito bem a diferença entre Relativismo e Desconstrucionismo, e colocar algum outro filósofo para debater comigo não vai tornar seu argumento válido para uma avaliador criterioso.
Neste sentido, gosto da posição de Carl Jung “Eu não acredito, eu sei”. Afinal, é preferível concluir as coisas pela lógica do que simplesmente se entregar a qualquer informação que pode não ter nenhuma conexão com a realidade, não é? Agora o pior de tudo foi quando você disse que “Opiniões pessoais influenciam sim observações externas., o que me fez lembrar aqueles discursos de pseudo-ciência como os de Deepak Chopra.
Mas no final das contas, posso dizer que este debate me fez pensar bastante e aliás, muito mais do que a maioria dos que já participei e só por este motivo, já valeu ter participado. Acabamos discutindo muito mais epistemologia do que a idéia de consciência em si, mas mesmo assim acho que vários pontos muito importantes foram levantados. Como eu já disse, para mim, a consciência surgiu guiada por um processo de seleção natural. Por isto, antes de começarmos qualquer discussão a este respeito é importante que se defina qual conhecimento é legítimo para responder esta questão e qual não é.
Mas você falhou quando relativizou a legitimidade das evidências científicas mas não mostrou nenhuma alternativa lógica para isto, a não ser a visão de Spinoza, que inclusive é apoiada por muitos cientistas.
Cosiderações Finais.1.de.3.
O empirismo nada mais é do que o sistema que diz que só se pode chegar ao conhecimento das coisas pelos sentidos. Posição ao meu ver muito pobre, pois não explica a consciência, e muito menos o pensamento em si, enquanto "significado" (e não enquanto fênomeno físico-biológico - atente bem, pois até mesmo usando uma lógica racionalista, pode-se dizer que o pensamento é várias COISAS ao MESMO TEMPO, ou seja, pode ser efeito físico, e significado abstrato, ser abstrato, SIMULTÂNEAMENTE).
Não explica também muitas idéias "a priori" como o tempo, a causalidade, "deus", ser, etc... que não necessitam de nenhum dado físico para se formarem em nosso íntimo. Quer uma pergunta para te deixar louco? Me defina o que é definição. Ou qual o sentido de sentido? Qual o significado de significado? (E não estou falando apenas do significado em sentido de linguagem, semiótica etc...).
Já os sacrossantos dados empíricos, nada mais são que informações que nos chegam por meio dos sentidos. Oras, nada mais falível do que os sentidos. O que é quente para uns é frio para quem tem lepra. A mente é a coisa mais fácil de se iludir, e não existe sentido, sem mente por trás.
É impossível ter uma impressão direta de fora da realidade, simplesmente porque sua realidade é construída no seu organismo. E segundo a opinião corrente, no seu cérebro e em alguns nervos espalhados pela sua coluna. A impressão que você tem é a de dentro de você mesmo. Assim, o que as pessoas estão analisando nos laboratórios não são fatos externos, e sim as próprias impressões de suas mentes. O que estão repetindo não é o fenômeno em si, e sim sua percepção deles. Estão vendo tudo por uma via indireta. Por um filtro. Por um espelho escurecido.
Mas deve existir uma Ciência ideal. Devem existir algumas leis. Ao mesmo tempo tenho de admitir que é muito grande a probabilidade do ser humano não poder alcançá-las. O máximo que pode ter são alguns relexos distorcidos, que atualmente chamamos de ciência. Isto por um próprio defeito de nosso organismo.
Não explica também muitas idéias "a priori" como o tempo, a causalidade, "deus", ser, etc... que não necessitam de nenhum dado físico para se formarem em nosso íntimo. Quer uma pergunta para te deixar louco? Me defina o que é definição. Ou qual o sentido de sentido? Qual o significado de significado? (E não estou falando apenas do significado em sentido de linguagem, semiótica etc...).
Já os sacrossantos dados empíricos, nada mais são que informações que nos chegam por meio dos sentidos. Oras, nada mais falível do que os sentidos. O que é quente para uns é frio para quem tem lepra. A mente é a coisa mais fácil de se iludir, e não existe sentido, sem mente por trás.
É impossível ter uma impressão direta de fora da realidade, simplesmente porque sua realidade é construída no seu organismo. E segundo a opinião corrente, no seu cérebro e em alguns nervos espalhados pela sua coluna. A impressão que você tem é a de dentro de você mesmo. Assim, o que as pessoas estão analisando nos laboratórios não são fatos externos, e sim as próprias impressões de suas mentes. O que estão repetindo não é o fenômeno em si, e sim sua percepção deles. Estão vendo tudo por uma via indireta. Por um filtro. Por um espelho escurecido.
Mas deve existir uma Ciência ideal. Devem existir algumas leis. Ao mesmo tempo tenho de admitir que é muito grande a probabilidade do ser humano não poder alcançá-las. O máximo que pode ter são alguns relexos distorcidos, que atualmente chamamos de ciência. Isto por um próprio defeito de nosso organismo.
Considerações Finais.2.de.3.
Eu não sei se isto ocorreu de forma consciente, mas percebi nitidamente a influência de alguns pensadores em sua forma de ver o mundo, principalmente David Hume, John Locke e Richard Dawkins.
Hume é bom. Embora nem ele tenha compreendido as implicações do que falou. O Racionalismo exagerado dele acaba levando ao misticismo. Afinal que outra conclusão pode advir do FATO de ser ilógico que as coisas se sucedem umas as outras, e que causa e efeito não é um postulado lógico, e sim, apenas uma expectativa do ser humano? A única coisa então que faz o tempo passar e as coisas se sucederem umas às outras não é uma lei racional e explicável, e sim apenas o caos e a fé.
Locke é (deveria ser) estudado em Direito, porque sua concepção de Contrato Social é uma das bases do direito ocidental moderno, que diz que a sociedade existe porque existe um contrato implícito entre os seres humanos para protegerem-se a si mesmos DE si mesmos.
Já o Dawkins, que me parece ser sua principal influência é uma daquelas pessoas que REFRASEIA o pensamento dos outros para poder refutá-los com facilidade. Se ele entendesse a IDÉIA dos outros, tornar-se-ia bem mais difícil sua missão. Assim, ele não mostra que seus argumentos são fortes, e sim, que não entende perfeitamente o argumento dos outros que pretende refutar.
No fundo então é tudo percepção, é tudo OPINIÃO. Por isso está mudando tão constantemente. Por isso um diz que sim, outro que não, e um terceiro que depende. Esta distinção entre fato e opinião é percebida mais facilmente nas ciências ditas humanas. Pois os fatos que analisam são os chamados fatos históricos, culturais, sociológicos, econômicos, jurídicos etc... Em todos esses fatos, destaca-se o elemento humano, e portanto, parece mais fácil ver seu "erro" inerente.
Mas não existe diferença nenhuma entre o fato cultural e o dito científico e até mesmo o matemático. Todos não espelham a realidade, espelham isto sim, que estava pensando nele. O fato interpretado não existe fora da cabeça que o interpretou.
Hume é bom. Embora nem ele tenha compreendido as implicações do que falou. O Racionalismo exagerado dele acaba levando ao misticismo. Afinal que outra conclusão pode advir do FATO de ser ilógico que as coisas se sucedem umas as outras, e que causa e efeito não é um postulado lógico, e sim, apenas uma expectativa do ser humano? A única coisa então que faz o tempo passar e as coisas se sucederem umas às outras não é uma lei racional e explicável, e sim apenas o caos e a fé.
Locke é (deveria ser) estudado em Direito, porque sua concepção de Contrato Social é uma das bases do direito ocidental moderno, que diz que a sociedade existe porque existe um contrato implícito entre os seres humanos para protegerem-se a si mesmos DE si mesmos.
Já o Dawkins, que me parece ser sua principal influência é uma daquelas pessoas que REFRASEIA o pensamento dos outros para poder refutá-los com facilidade. Se ele entendesse a IDÉIA dos outros, tornar-se-ia bem mais difícil sua missão. Assim, ele não mostra que seus argumentos são fortes, e sim, que não entende perfeitamente o argumento dos outros que pretende refutar.
No fundo então é tudo percepção, é tudo OPINIÃO. Por isso está mudando tão constantemente. Por isso um diz que sim, outro que não, e um terceiro que depende. Esta distinção entre fato e opinião é percebida mais facilmente nas ciências ditas humanas. Pois os fatos que analisam são os chamados fatos históricos, culturais, sociológicos, econômicos, jurídicos etc... Em todos esses fatos, destaca-se o elemento humano, e portanto, parece mais fácil ver seu "erro" inerente.
Mas não existe diferença nenhuma entre o fato cultural e o dito científico e até mesmo o matemático. Todos não espelham a realidade, espelham isto sim, que estava pensando nele. O fato interpretado não existe fora da cabeça que o interpretou.
Considerações Finais.3.de.3.
Querer que sua imaginação seja cópia fiel da realidade é uma arrogância tremenda. Ninguém até hoje viu "fatos". Viu apenas idéias. E sonhou que essas idéias reflitam mais ou menos o que acontece "fora" do lugar que originou as mesma idéias. Parece Fé, não? Tudo é opinião, tudo é mentira. Um exercício prolongado de nossas faculdades mentais só chega à única conclusão de que elas não são capazes de explicar nada.
Provavelmente você já leu as coisas mais importantes que podem ser lidas. E mesmo assim, é como semear no deserto. Jamais haverão frutos! Não importa o quanto procurem. Igual ao súplicio do Tântalo: morrer de sede em meio ao mar. Que irônico. O grande problema da utilidade, da verdade, da prioridade, é que ela pode estar bem na frente de seus olhos. Despercebidas. Pode ser simples. Porém vocês jamais podem entendê-las!
Não existe valor se não existir o EU. Você é a medida de suas próprias verdades. Você só pode alcançar, só pode almejar, aquilo que você já é. Nada pode ser acrescentado ao EU. Por mais que procure, só encontrará suas próprias limitações. Você nunca conseguirá ser melhor do que pode efetivamente ser.
Não importa quantos objetos tenham, o eu será sempre o mesmo. Pelo lado prático, para esquecer deste problema (e não para resolvê-lo), podemos seguir a filosofia epicurista. O "carpe diem". Façam o que quiserem. A verdade não importa. Claro, no ponto em que estou de minhas investigações, a filosofia epicurista é inútil... Contudo, talvez não seja para você. É tudo uma grande piada. E o palhaço é você.
Mas você é jovem. E se tiver a capacidade de abrir sua mente para novos conhecimentos, tenho certeza que conseguirá chegar a reflexões muito mais profundas.
Provavelmente você já leu as coisas mais importantes que podem ser lidas. E mesmo assim, é como semear no deserto. Jamais haverão frutos! Não importa o quanto procurem. Igual ao súplicio do Tântalo: morrer de sede em meio ao mar. Que irônico. O grande problema da utilidade, da verdade, da prioridade, é que ela pode estar bem na frente de seus olhos. Despercebidas. Pode ser simples. Porém vocês jamais podem entendê-las!
Não existe valor se não existir o EU. Você é a medida de suas próprias verdades. Você só pode alcançar, só pode almejar, aquilo que você já é. Nada pode ser acrescentado ao EU. Por mais que procure, só encontrará suas próprias limitações. Você nunca conseguirá ser melhor do que pode efetivamente ser.
Não importa quantos objetos tenham, o eu será sempre o mesmo. Pelo lado prático, para esquecer deste problema (e não para resolvê-lo), podemos seguir a filosofia epicurista. O "carpe diem". Façam o que quiserem. A verdade não importa. Claro, no ponto em que estou de minhas investigações, a filosofia epicurista é inútil... Contudo, talvez não seja para você. É tudo uma grande piada. E o palhaço é você.
Mas você é jovem. E se tiver a capacidade de abrir sua mente para novos conhecimentos, tenho certeza que conseguirá chegar a reflexões muito mais profundas.
Excelente debate!
O tema era “origem da consciência” pra mim quem mais focou no tema e melhor explicou foi o Leonardo. Felipe ficou o tempo todo forçando a barra para encontrar contradições no argumento do Leonardo, contradições que se existiram, eram desprezíveis em relação ao tema, na minha opinião.Mesmo assim o Leonardo se esquivou bem.
Pra mim o erro do Felipe e achar que uma coisa exclui a outra. A ciência funcionar não é motivo para invalidar uma divindade, as duas coisas podem andar juntas sem contradição.
Leonardo expõe possibilidades interessantes que desperta nossa reflexão, bem pertinente ao tema que é a consciência. Adianto que as conclusões do Leonardo são incrivelmente parecidas com as minhas, coisa que não percebi em algumas breves discussões que tivemos sobre o tema.
Não vi em nenhum momento o Felipe explicando a consciência pelas suas perspectivas, já o Leonardo deu várias possibilidades em que analogamente e diretamente falava sobre a consciência em si.
Por esse motivo voto no Leonardo
O tema era “origem da consciência” pra mim quem mais focou no tema e melhor explicou foi o Leonardo. Felipe ficou o tempo todo forçando a barra para encontrar contradições no argumento do Leonardo, contradições que se existiram, eram desprezíveis em relação ao tema, na minha opinião.Mesmo assim o Leonardo se esquivou bem.
Pra mim o erro do Felipe e achar que uma coisa exclui a outra. A ciência funcionar não é motivo para invalidar uma divindade, as duas coisas podem andar juntas sem contradição.
Leonardo expõe possibilidades interessantes que desperta nossa reflexão, bem pertinente ao tema que é a consciência. Adianto que as conclusões do Leonardo são incrivelmente parecidas com as minhas, coisa que não percebi em algumas breves discussões que tivemos sobre o tema.
Não vi em nenhum momento o Felipe explicando a consciência pelas suas perspectivas, já o Leonardo deu várias possibilidades em que analogamente e diretamente falava sobre a consciência em si.
Por esse motivo voto no Leonardo
Eu voto no Leonardo porque ele me deu uma caixa de Chivas 25 anos!!!
Além disso, ele me surpreendeu demonstrando conhecimento em algumas coisas, já o Felipe ficou naquela linha ateísta científica dele e cometeu alguns deslizes interpretativos sobre as afirmações do Leonardo e isso o prejudicou!
Daria o empate mas o Leonardo me mandou uma caixa de whisky kkkk
Além disso, ele me surpreendeu demonstrando conhecimento em algumas coisas, já o Felipe ficou naquela linha ateísta científica dele e cometeu alguns deslizes interpretativos sobre as afirmações do Leonardo e isso o prejudicou!
Daria o empate mas o Leonardo me mandou uma caixa de whisky kkkk
Muito bom o debate, só acho que o Felipe pecou na escolha do tema e como o abordou, como disse o Raoni pareceu que ele se preocupava mais em refutar o Leonardo do que no tema do debate.
Leonardo, sugiro que (caso você não conheça) dê uma pesquisada sobre ciência Noética, acho que você vai achar muito interessante.
Leonardo, sugiro que (caso você não conheça) dê uma pesquisada sobre ciência Noética, acho que você vai achar muito interessante.
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