sábado, 10 de março de 2012

Lúcio X Isaque - Violência Justificada


lucio2 pereira 09/10/2011
bom,quero iniciar este duelo dizendo que falar de violência não é ser violento tampouco incitar a violência! tambem não vou aqui justificar o impossível! e quero agradecer a Isaque por me proporcionar momento que mais aprecio nesta comu:O DUELO!!!

Ira! um dos sete pecados capitais!Tânatos e seus instintivos sequazes!!! seria lindo um mundo sem a violência e que tudo se resolvesse como aqui...na retórica...um sonho de lennon né?

No trânsito,no trabalho,a violência está presente!alimentada por uma estupidez que nos leva ao declínio no reino animal! Porém, e na defesa de um ente querido? o poder de polícia? ou em uma justiça de rua como os linchamentos? É hipocrisia dizer que toda a violência é injustificada pois toda generalização é débil! A força, infelizmente,ainda resolve muitas questões entre nós imperfeitos humanos e não podemos fugir disto!Não estou me referindo a uma violência gratuita(essa é injustificável) mas sim pontuo aquele momento em que saímos da razão para defendê-la!Usando o artifício de nosso interior que guarda nossa impulsividade e porque não dizer auto-defesa.Uma reação em um assalto bem-sucedida é uma violência condenável? NÃO! bom...isto foi o começo do debate!!!

passo a bola ao amigo Isaque
Isaque Dias 09/10/2011
Introdução 1/2
Achei muito interessante o tema Lucio, parabéns pela idéia.
Pois bem, vamos lá.
Você disse que toda a generalização é débil, eu concordo, logo não podemos falar da violência de modo generalizado, temos que ser específicos, ainda mais no caso da violência, Nietzsche disse que as pessoas inventaram regras não porque querem ajudar os outros, mas sim para se ajudar, para evitar sofrer algum tipo de dano, e é isso mesmo o que ocorre, eu não ligo se fulano ou sicrano sofre eu ligo se eu ou alguém diretamente ligado a mim sofre.

Primeiro: Vivemos em uma sociedade, NÓS (seres humanos) optamos por isso, decidimos viver em um mundo com regras especificas para podermos ter proteção (este é o ponto principal da sociedade), logo nós abdicamos (ou ao menos tentamos) de boa parte de nossas tendências animalescas, consequentemente dizer que a nossa violência impulsiva não é uma violência gratuita é no mínimo uma idéia boba, tendo em vista que este é um ato sem pensar (por impulso) uma ação animal, que foge dos padrões da nossa sociedade.

Segundo: O que seria uma ação justificável?
Se você mata algum parente meu eu teria o direito de fazer algo similar contigo ou sua família? Não!
Até porque como eu já havia dito nossa sociedade permeia este tipo de comportamento, e tem as leis e punições devidas.
Isaque Dias 09/10/2011
Introdução 2/2
Terceiro: Com base no que você justificaria suas atitudes?
É muito fácil eu bater em algum cara por algum motivo e meus amigos falarem que eu tenho razão, enquanto os amigos do sujeito que apanhou falarem que eu estava errado, logo não podemos aceitar a opinião de um ou um grupo como algo definitivo, o que é um motivo para mim é bobeira para outra pessoa.
Uma amiga da minha mãe foi assassinada porque não tinha um cigarro, o cara pediu um cigarro, ela disse que não tinha e deu as costas para ele, o cara (acredito eu) a achou arrogante, pegou uma arma e atirou nela, agora me diga o sujeito não teve uma boa justificativa? Sim! Os colegas dele devem ter achado que ele tinha motivo, mas do seu ponto de vista ele estava correto?
Então como podemos saber que nossa opinião sobre determinado fato é a certa? Não é mais coerente aceitar as leis que a sociedade impôs e usá-las ao invés de agir de modo violento?

Acredito que independente da desculpa que você der para a sua atitude ela sempre vai ser uma desculpa, e desculpas não valem nada.

Teve um caso nos EUA (fizeram até um filme) de uns caras que (posso não lembrar direito porque faz tempo que vi o filme) pegaram uma garota negra a estupraram (se não me engano) e depois a jogaram no rio, o pai dela descobriu isso e matou um dos caras (o filme conta o julgamento) e sem querer acertou um tiro em um colega dele (um policial).
No julgamento ele não tentou dizer que ele tinha razão, não! Ele tentou dizer que agiu daquela forma (ERRADA) porque perdeu a RAZÃO.

E esta é a desculpa que eu te vi usando na introdução que perder a razão é um motivo, quando no máximo é uma DESCULPA.

Boa sorte na réplica.
lucio2 pereira 09/10/2011
hehehe...este tema é bom mesmo Isaque...eu até podia me estender nas colocações mas vc sabe como sou...bom vamos lá:

se vivemos em sociedade,me baseando em tudo que vc trouxe para este debate eu lhe pergunto:COMO SE CONTROLA O CUMPRIMENTO DAS LEIS?COM CONVERSA E TERAPIA EM GRUPO?Infelizmente não! sobre o assassinato estúpido que a amiga de sua mãe foi vítima esta é uma violência injustificável! mas e se neste momento passasse por ali um policial e resolvesse atirar no assassino que pediu cigarros? não da pra comparar uma coisa coma outra! Por mais que se tente,na sociedade a violência sempre foi a última frase em qualquer conflito social! o abuso de violência policial é uma prova disso!mas uma certa dose para acalmar os ânimos é justificável na minha visão!
Outro exemplo que queria trazer para defender minha visão é os praticantes de artes marciais.São instruídos a não usar sua técnica para ferir os que estão em desvantagem.Então se um praticante de karatê por exemplo usa seus punhos para defender alguem ou auto-defender-se é uma violência injustificada? NÃO!Assim como um pai de família ouve um barulho no meio da noite e ao constatar um invasor atira em local não fatal...? Lembrando que violência não é só a porrada ou tiro! nosso código penal tem na "violência psicológica" base para correição! Privar um ser humano da liberdade não é um ato de violência? Esta justificada baseado em julgamento com direito a defesa.
Isaque Dias 09/10/2011
Réplica 1/3
Não se pode controlar totalmente individuo algum, infelizmente ou felizmente, quem sabe.

O que sabemos é que usar aquela boa e velha desculpa se eu não faço alguém vai fazer, ou alguém já fez isso, não adianta.

Não posso basear minhas ações no que alguém fez ou TALVEZ faça, baseio nos meus princípios, e este é o problema das pessoas, elas gostam de dar desculpas para suas atitudes quando na verdade deveriam assumi-las e aceitar as consequências.

Você diz que o assassinato da amiga de minha mãe foi injustificável, mas com base no que?
Diga-me porque você diz que não tem justificativa? Enquanto você pensa no motivo questione se esse motivo é algum valor absoluto ou se é apenas algo que foi moldado em você pelo meio que te cerca, e quando perceber a resposta verá que para quem a matou e seu meio ele teve um ótimo motivo para matá-la.

Por isso que eu falo que não temos como ter certeza de nosso julgamento, portanto nos resta aceitar as imposições da sociedade e suas leias (por mais que discordemos das mesmas).

Você usou o exemplo dos praticantes de artes marciais, vou te dar um exemplo que acontecer comigo mesmo.

Eu estava deitado no meu quarto lendo, meu irmão chegou por trás de mim (ele devia ter um ano na época) e me deu uma tapa na cabeça, minha reação foi virar dando outro tapa, foi instinto (eu nem olhei), EU DEI UM TAPA NA CARA DE UMA CRIANÇA DE UM ANO DE IDADE. O que você acha disso? Você realmente acha que há qualquer boa desculpa para isso? Eu não.
Isaque Dias 09/10/2011
Réplica 2/3
Se um pai de família ouve um barulho durante a noite sai atira e acerta seu filho voltando da balda, como fica?
Violência NUNCA é a melhor resposta.

Você também citou o sistema carcerário, você acha que ele é de alguma maneira uma boa resposta? A idéia dele é como um castigo para uma criança, você acha que uma criança que fica sentada durante uma hora para pensar no que fez de errado esta sofrendo algum tipo de violência? Eu não acho.

Infelizmente nosso sistema carcerário não consegue fazer isso, alias, como dizem muitos, os bandidos entram lá como trombadinhas e saem mestres no crime.

Eu sou TOTALMENTE contra isso, não só porque ele não consegue ajustar ninguém, mas também porque ele é exagerado, eu acredito que (salvo algumas exceções que tem distúrbios) uma pessoa normal em cerca de três anos com um bom tratamento consegue ser corrigido, sou contra penas de mais de cinco anos, sou contra prisão perpétua (que dizem não ter no Brasil, mas tem!) sou contra a pena de morte (que também dizem não ter no Brasil, mas tem!), sou a favor de uma mudança total nas nossas prisões, para que elas não sejam mais prisões e sim instituições de apoio, de reabilitação.
Isaque Dias 09/10/2011
Réplica 3/3
Vou tentar ser bem especifico aqui.

Que critérios você usa para justificar uma atitude?
Esses critérios são seus? Ou você os absorveu da sociedade que te rodeia?
Se você os absorveu da sociedade que você vive então por que seus meios para justificar valem mais do que o de um bandido que acredita que a falta de respeito é um motivo para matar? (não esqueça, se esse bandido deixar que lhe faltem com respeito quem morre é ele)

Você não acha que é muita hipocrisia de nossa parte achar que estamos certos quando tem muitas outras vertentes?
Não faz sentido deixar que as leis que estão impostas na sociedade (que nós aceitamos, tendo em vista que vivemos na mesma) definirem nossas atitudes já que não temos como saber qual a atitude correta?

Parece que esse debate vai acabar rápido, não?

Agora foi!
lucio2 pereira 09/10/2011
quanto a vc dar um tapa na criança não foi uma violência e sim um acidente pelo relato.

já o pai no meio da noite,se reler,escrevi e ao constatar um INVASOR...;)

É necessário retomarmos o ponto de discordância.E como disse lá nas minhas considerações iniciais,não estou aqui para defender o indefensável.O nobre debatedor fala novamente na sociedade e suas leis impostas...impostas pelo que? quando usa oportunamente o exemplo da criança de castigo o debatedor trabalha no terreno da suposição de sentimentos! sensitividades a parte,o castigo SIM não deixa de ser uma forma de violência por isto é temido! Reter alguem em algum lugar contra a vontade deste é sim violência e neste caso justificável seguindo o exemplo que Isaque trouxe da criança travessa!

Insurgir contra o semelhante nem sempre é passível de corrigenda!Imagine uma polícia que age dentro do pensamento do nobre adversário de debate...funcionaria?creio que não!Tambem admito a mídia que a violência tem,mas mesmo se não a tivesse, a própria natureza nos mostraria como causar dor em outrem! o exemplo de Nietzsche que Isaque trouxe ilustra agora a minha fala anterior!Não utilizamos da violência senão por medo de mais violência,esta proveniente de autoridades autorizadas a usar este mecanismo!
lucio2 pereira 09/10/2011
se isto é certo ou errado aí que nos deparamos com o ponto que estou defendendo!Apesar da ciência nos considerar animais racionais,no momento em que temos a violência como resolutor autorizado de conflitos,percebemos que falta ainda,um longo caminho para uma evolução significativa!!

ps:vai terminar rápido mesmo hehehe e estou gostando desse debate;)

Isaque Dias 09/10/2011
Tréplica 1/3
Bem, meu querido Lucio, parece que temos um problema, você esta confundindo violência com punição.

Segundo o dicionário:
violência
s. f.
1. Estado daquilo que é violento.
2. Ato violento.
3. Ato de violentar.
4. Veemência.
5. Irascibilidade.
6. Abuso da força.
7. Tirania; opressão.
8. [Jurídico, Jurisprudência] Constrangimento exercido sobre alguma pessoa para obrigá-la a fazer um ato qualquer; coação.

punição
s. f.
1. Ato de punir.
2. Castigo; pena.

castigo
(derivação regressiva de castigar)
s. m.
1. Punição que se inflige a um culpado.
2. Mortificação.
3. Tarefa penosa ou grande dificuldade.
4. [Tauromaquia] Ato de meter os ferros no touro.
[Esporte] castigo máximo: o mesmo que pênalti.

castigar
v. tr.
1. Dar castigo a, punir.
2. Limar, aperfeiçoar.
3. Obrigar (com o que serve de castigo).
v. pron.
4. Impor-se castigo.
Isaque Dias 09/10/2011
Tréplica 2/3
Além do problema em diferenciar os dois, você não esta sendo coerente, me diz como um castigo pode ser violento e um tapa (por acidente) não?
Tente ao menos ser linear nos seus argumentos, meu caro.

Vimos que tem uma grande diferença em punir alguém e ser violento com alguém.
Tem pais que dão uma palmada na mão do filho porque ele bateu no amiguinho, e tem pais que dão uma surra no filho porque ele bateu no seu amiguinho, um desses é uma punição e não é nada violenta e outra é violência pura.

Hoje em dia sim, nosso sistema carcerário é violento, não há duvidas disso, por isso que eu disse tudo àquilo (que, diga-se de passagem, você ignorou).

E de novo você esta confundindo as coisas, violência GERA violência, dizer que usamos violência (e ainda defender isso) para impedir violência é um pensamento obtuso.
Um exemplo simples são todos os atentados terroristas, eles não são ação eles são re-ação, e são re-ação à violência.

E outra vez faltou responder minhas perguntar, e olha que tentei ser bem claro.

Vou tentar melhorar.
Nós temos nossos princípios porque fomos moldados assim pelo nosso ambiente.
Os bandidos são assim porque muitas vezes este É o ambiente no qual eles vivem, e para eles ser violento é a atitude “normal” e muitas vezes necessária. Então eles têm uma ótima justificativa para serem violentos, não é?
Se você discorda disso você precisa discordar de todo o seu discurso tendo em vista que você se baseia na sua percepção de moral (como todo ser humano).
Ou cada um usa seus conceitos e vivemos n’uma bagunça ou aceitamos o que a sociedade nos da em troca de segurança.
Isaque Dias 09/10/2011
Tréplica 3/3
Se não há uma justificativa universal então não há justificativa alguma, se algo vale para mim e não vale para você ou outrem então não pode usar isso como algo absoluto, se seus motivos não me são válidos então não podemos tomá-los como indubitáveis.

E de novo repetindo, nós tentamos nos desvencilhar de nossas características animais, se agimos com uma atitude animalesca como posso usar isso (algo que tento evitar) como uma justificativa? Ao menos uma válida?

O problema é que você pensa no depois, você esquece que o bandido age com violência e, portanto o policial tende a ser violento (mesmo que não precise), esquece que esse bandido é violento porque no ambiente em que ele foi criado ele foi criado com violência e assim por diante.
E tem também as características inerentes de cada um, há pessoas que são violentas por natureza, isso quer dizer que eles podem ser violentos?
Tem os pré-conceitos de cada um.
Eu amo boxe, não o acho um esporte violento tendo em vista que conheço a premissa do mesmo, já para outras pessoas ele é um esporte violento.

Se nós deixarmos nossos preconceitos sobrepujarem a lógica a gente não vai muito longe, temos que tentar ser o mais justos e sinceros neste assunto.
Então antes de tentar justificar ou não um ato violento temos que estar cientes do que de fato É violência.



O que o ócio não faz e já esta acabando o duelo.
lucio2 pereira 09/10/2011
considerações finais
"no juridiquês"
Significado: Coação é entendida como mal injusto, grave e eminente, utilizado contra uma pessoa por meio de manobras/maquinações, podendo ser com VIOLÊNCIA física ou psíquica, com o objetivo de forçar uma declaração contra a vontade voluntária do coagido.
Retribuindo a aula de significado!Todavia,sabemos que as punições são feitas por meio da violência seja física ou psíquica! sugiro ao debatedor que antes de afirmar que não lhe respondi,releia com atenção os posts por este escrito!talvez eu não dei a resposta que o debatedor queria ler mas não me furtei de mencionar partes importantes de discordância!

Quanto ao meio que em vive um indivíduo ser molde para atitudes violentas é mais uma das lendas urbanas que Freud poderia explicar...por favor...não vou negar que o ambiente sim,pode influenciar mas então não haveria violência em ambientes supostamente opostos não é mesmo? A violência justificada está em qualquer ambiente em que haja peso de atitudes! E a polícia nunca teve princípio de perguntar primeiro,bater depois.Na vida real,é o inverso...nem sempre é justificável mas em outros casos é sim(minha opinião)
lucio2 pereira 09/10/2011
considerações finais 2
e se discorda Isaque...marca um lugar e nós vamos acertar isso como homem...

huahuahuhauhuahuhauuahuhauhua
por favor amigo foi só um trocadilho de uma violência injustificável pois todos tem direito a opinar e agradeço a você pelo dinâmico debate que tivemos sem descambar para algo
lamentável!!! Quem dera um dia a violência não ser molde de conduta dentro das leis e que todos os seres humanos se respeitem.ESTE É O MEU SINCERO DESEJO!!!

obrigado Isaque!sonho em ver esta comunidade assim...dinâmica e movimentada!!!

até ;)
Isaque Dias 09/10/2011
Considerações finais 1/3
Tive um pequeno problema, eu não mencionei coação em momento algum, sério, olhe minha postagem que você verá que coação não esta lá em nenhum lugar.
A não ser que você esteja falando da coação (que você trabalhou mostrando que ela É uma forma de violência) que eu peguei do dicionário, e se você olhar coação esta na categoria de violência, logo é exatamente o que eu disse, logo seu comentário não tem nenhum sentido.

Como eu disse, temos que nos desprover de pré-conceitos para afirmar o que é ou não violência.
Você acha que um pai dar um tapinha na mão de uma criança para ela não colocar a mãozinha na tomadinha seja violência?
Não, mas você discorda que seja uma punição?

Claro que o meio não é o único fator, mas é um fator que influi muito, ou alguém discorda disso?
E o meio não são apenas as pessoas, são os programas de TV, são os jogos, são as brincadeiras, tudo influência quer queira quer não...

E, como eu também havia dito as pessoas tem suas características, violência é uma delas, mas isso não é justificativa para coisa alguma.
Isaque Dias 09/10/2011
Considerações finais 2/2
Sobre esta idéia da policia de bater primeiro e perguntar depois, você tem razão, mas só até certo ponto.
Lembro uma vez que fui parado pela policia (eu devia ter uns 12 anos), eles nos pediram para parar enquanto saiam do carro, eu como sou desligado não percebi e continuei andando, um deles me parou com um bofetão ao pé da orelha, eu parei, claro e vi que era um policial com uma arma apontada para a minha cabeça, depois deles nos revistarem e tudo mais o policial me disse o porque de ter me batido, ele disse o seguinte: Desculpe ter batido em você, mas eu trato com bandido o dia todo.

Agora me diz isso não é uma justificativa para ele ser violento? Ele trata com bandidos, pensou que eu fosse mais um.
Mas para mim isso foi uma justificativa? Jamais!

 A violência justificada está em qualquer ambiente em que haja peso de atitudes! E a polícia nunca teve princípio de perguntar primeiro, bater depois. Na vida real, é o inverso...nem sempre é justificável mas em outros casos é sim(minha opinião)
Viu, você admite que exitem casos e casos, se você não pode determinar um meio de validar isso em 100% dos casos como podemos dizer que nossa opinião vale para todos? O que é justificável para um pode não ser para outro, logo o melhor meio de agir é de acordo com as normas da sociedade (que é a não-violência).

Não digo que não há justificativas, digo que não existem justificativas válidas, tendo em vista que não há nada absoluto.

E infelizmente ainda não vejo onde você respondeu meus questionamentos, enfim, agradeço pelo debate e boa sorte.

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