Olá Caril!Bom,pelo que vi no seu perfil achei interessantíssimo debater sobre o tema,visto que é uma discussão polêmica e atualizada...Particularmente me insiro em uma posição á favor das pesquisas sobre tal assunto...Com o intuito não só de debater mas também aprender,estou a disposição do desafio...
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Caril,você considera uma atitude errônea a posição da igreja relacionada sobre a aplicação das células tronco embrionárias?você defende a pesquisa sobre essas células ou prefere o aperfeiçoamento das células IPS evitando assim o conflito ideólogico da religião?
Introdução 1 de 3.
Wallas.
Agradeço seu empenho para a escolha de um tema que podemos versar consideravelmente. Espero que a cortesia e cordialidade sejam nossos parceiros neste aprendizado.
A priori, deixarei claro que minha postura em relação à ciência não faz alusão a qualquer visão religiosa dos resultados obtidos por métodos e práticas, mas sim de uma constante busca de respostas naquilo que me compete academicamente e cientificamente.
Como sei que boa parte do público leitor deste debate desconhece parte daquilo que propusemos a discutir, farei uma introdução baseada em informações prévias para que possamos situar (tanto a nós mesmos quanto os leitores) no presente assunto.
Dentre os vários tipos de células-tronco, aqueles que concentram os principais estudos são: Mesenquimais e Embrionárias. Embora as células chamadas Adultas tenham um importante papel na manutenção da saúde, sua capacidade de diferenciação é mais limitada, comprometendo seus estudos “in vitro” e “in vivo”.
Células-Tronco Mesenquimais (CTMs) são células multipontentes com a habilidade de diferenciar-se em linhagens, a saber: osteogênica (formarão osso), condrogênica (formarão cartilagem) e adipogênica (formarão gordura). Os estudos neste grupo de células compreendem um ramo da Medicina Regenerativa que busca, através da Biologia Celular e Engenharia Tecidual, a compreensão dos mecanismos “in vitro” para a aplicação terapêutica no tratamento de patologias, condições debilitantes ou situações que possam melhorar a condição (ou manutenção) da saúde de diversas espécies.
Agradeço seu empenho para a escolha de um tema que podemos versar consideravelmente. Espero que a cortesia e cordialidade sejam nossos parceiros neste aprendizado.
A priori, deixarei claro que minha postura em relação à ciência não faz alusão a qualquer visão religiosa dos resultados obtidos por métodos e práticas, mas sim de uma constante busca de respostas naquilo que me compete academicamente e cientificamente.
Como sei que boa parte do público leitor deste debate desconhece parte daquilo que propusemos a discutir, farei uma introdução baseada em informações prévias para que possamos situar (tanto a nós mesmos quanto os leitores) no presente assunto.
Dentre os vários tipos de células-tronco, aqueles que concentram os principais estudos são: Mesenquimais e Embrionárias. Embora as células chamadas Adultas tenham um importante papel na manutenção da saúde, sua capacidade de diferenciação é mais limitada, comprometendo seus estudos “in vitro” e “in vivo”.
Células-Tronco Mesenquimais (CTMs) são células multipontentes com a habilidade de diferenciar-se em linhagens, a saber: osteogênica (formarão osso), condrogênica (formarão cartilagem) e adipogênica (formarão gordura). Os estudos neste grupo de células compreendem um ramo da Medicina Regenerativa que busca, através da Biologia Celular e Engenharia Tecidual, a compreensão dos mecanismos “in vitro” para a aplicação terapêutica no tratamento de patologias, condições debilitantes ou situações que possam melhorar a condição (ou manutenção) da saúde de diversas espécies.
Introdução 2 de 3.
Células-Tronco Embionárias (CTEs) são encontradas nas fases iniciais do desenvolvimento do embrião (humano ou não) e são células totipotentes (capazes de diferenciar em todos os tipos e linhagens celulares) e pluripotentes (semelhante às totipotentes, porém incapazes de diferenciar em tecidos para-embrionários, como placenta). O fator crucial a ser considerado no estudo destas células é justamente a sua obtenção, cuja consequência crucial é a inutilidade permanente do embrião em formação, pelo menos nestes estudos após a cessão do material necessário. No entanto, é a fonte mais versátil, podendo ser aplicada terapeuticamente no tratamento de uma quantidade quase ilimitada de patologias
Considero, pois, a discussão muito mais científica do que moral, ou religiosa.
Em uma sábia decisão do Supremo Tribunal Federal em meados de novembro de 2008 que avaliou a proposta quanto a viabilidade do uso destas células embrionárias, apresentou parecer favorável que autorizou, a partir de então, o uso (sob rígidos controles) de CTEs. A lei prevê que embriões inviáveis, ou congelados há mais de 3 anos, possam ser utilizados nestas pesquisas. Os destinos destes embriões invariavelmente seriam, sem o amparo legal dessa decisão, o descarte ou o congelamento “ad eternum”.
Antes de qualquer análise de valores religiosos sobre o assunto, é importante deixar claro que a condução de pesquisas no Brasil, assim como em qualquer outro lugar no mundo, é regida por padrões Bioéticos. Ética não significa Lei, mas as Leis podem obedecer a princípios Éticos. Ou seja, não são os costumes ou valores (morais) que determinam o quão favorável podem ser os avanços e diretrizes daquilo que vivenciaremos em nossa sociedade (pelo menos no aspecto biológico-científico), mas sim em uma busca pelo bem-comum apoiada na análise dos processos metodológicos pelos mais diferentes profissionais e líderes da sociedade civil organizada ou não, que compõe os Comitês de Ética na Pesquisa.
Considero, pois, a discussão muito mais científica do que moral, ou religiosa.
Em uma sábia decisão do Supremo Tribunal Federal em meados de novembro de 2008 que avaliou a proposta quanto a viabilidade do uso destas células embrionárias, apresentou parecer favorável que autorizou, a partir de então, o uso (sob rígidos controles) de CTEs. A lei prevê que embriões inviáveis, ou congelados há mais de 3 anos, possam ser utilizados nestas pesquisas. Os destinos destes embriões invariavelmente seriam, sem o amparo legal dessa decisão, o descarte ou o congelamento “ad eternum”.
Antes de qualquer análise de valores religiosos sobre o assunto, é importante deixar claro que a condução de pesquisas no Brasil, assim como em qualquer outro lugar no mundo, é regida por padrões Bioéticos. Ética não significa Lei, mas as Leis podem obedecer a princípios Éticos. Ou seja, não são os costumes ou valores (morais) que determinam o quão favorável podem ser os avanços e diretrizes daquilo que vivenciaremos em nossa sociedade (pelo menos no aspecto biológico-científico), mas sim em uma busca pelo bem-comum apoiada na análise dos processos metodológicos pelos mais diferentes profissionais e líderes da sociedade civil organizada ou não, que compõe os Comitês de Ética na Pesquisa.
Introdução 3 de 3.
Invariavelmente, a história nos apresenta diversos momentos que a visão concêntrica da Igreja tentou impedir os avanços científicos e tecnológicos (inclusive conceituais e filosóficos adjuntos), como no Renascimento e Iluminismo. Hoje em dia, não apenas os católicos (e eu acho que usá-los para o exemplo é mero castigo), mas muitas outras denominações ou vertentes religiosas procuram ofuscar e impedir o progresso científico por conta de seus dogmas. Não obstante, há um lobby de interesses diversos (indústria farmacêutica, interesses comerciais) que podem colocar contra a parede todos aqueles que executam ciência. O estudo de células-tronco é apenas um grão de areia nesta praia, mas como este é o nosso assunto de eleição, discorreremos sobre ele.
Então, caro Wallas, gostaria de ver em sua réplica os argumentos e teses que defende, para que possamos expor e contrapor conforme o que pensamos a respeito.
Aguardo suas próximas manifestações.
Então, caro Wallas, gostaria de ver em sua réplica os argumentos e teses que defende, para que possamos expor e contrapor conforme o que pensamos a respeito.
Aguardo suas próximas manifestações.
Excelente introdução Caril,e posso assegurar-te que nossa discussão estará em plena cordialidade e cortesia.Bom,é meio complicado duelar com uma pessoa que não apresenta visões antagônicas aparentes,pois sou um rapaz que também sou á favor do progresso científico diante dessa questão.Sou um estudante tentando ingressar em Odontologia,e trabalho com prótese dentária há 8 anos.te digo isso apenas para incrementar o meu perfil que você havia pedido...Cara,se o teor deste debate é o duelo,estaremos violando as regras.Afinal,terá julgamento.Mas se propusermos a discorrer sobre o assunto de uma forma mútua será de altíssimo valor para mim.Voltando ao assunto que nos interessa.Caril,desde que foi lançada a aplicação das células IPS,não ´´botei muita fé´´na eficácia delas,porque como são células adultas provindas de um organismo completo,ela poderia carregar em si uma ´´memória´´ do tecido anterior e pôr risco consequentemente em sua aplicação.Estou certo?
Qual tua posição crítica diante das células IPS?Você discorda de mim em algum ponto?
Qual tua posição crítica diante das células IPS?Você discorda de mim em algum ponto?
Réplica 1 de 3
Caro oponente Wallas.
Ainda que tivéssemos visões antagônicas (aparentes ou não), o assunto que escolheu é deveras complexo, pois pode tratar de “paixões” quando observado segundo preceitos e ideologias embutidas.
Nem mesmo a própria ciência é segura quanto aos métodos que emprega, e por isso ocorrem constantes revisões naquilo que propõe. Os próprios ensaios de Biologia Molecular apresentam contradições que dependem muito das variáveis que os pesquisadores empregam. Não bastasse isto, há divergências entre os estudiosos quanto à aplicabilidade terapêutica das próprias células-tronco, em observação aos aspectos imunomodulatórios que podem ser complicadores, ao invés de coadjuvantes.
Ou seja, por mais que suas próprias células não encontrem receptores que as identifiquem como “estranhas” (como na doença do Enxerto versus Hospedeiro), justamente este fator pode ser o iniciador de uma condição patológica muito mais grave. O raciocínio é simples: uma célula com alto grau de proliferação e diferenciação encontrar-se-ia “livre” no organismo, pronta para iniciar um processo de metabolismo desordenado. O nome vulgar disso é câncer, e sua malignidade é inversamente proporcional à diferenciação da linhagem celular. Logo, células menos diferenciadas (como as células-tronco) podem gerar tumores de alta letalidade.
Obviamente, os recentes estudos visam compreender os mecanismos intrínsecos que possam estabelecer controle sobre este processo desordenado, ou mesmo intervir caso algo “desprogramado” ocorra.
Notoriamente a partir dos trabalhos de Friedenstein, nos anos 70, podemos conceber que as células-tronco (especialmente as obtidas da medula óssea) exibem características peculiares, aspectos que permitem uma gama variada de estudos, compreensão e terapêutica. Veja, pois, que as informações sobre isto é relativamente recente, que pôde proporcionar, a partir de então, até mesmo o transplante de medula óssea para os acometidos por leucemia.
Ainda que tivéssemos visões antagônicas (aparentes ou não), o assunto que escolheu é deveras complexo, pois pode tratar de “paixões” quando observado segundo preceitos e ideologias embutidas.
Nem mesmo a própria ciência é segura quanto aos métodos que emprega, e por isso ocorrem constantes revisões naquilo que propõe. Os próprios ensaios de Biologia Molecular apresentam contradições que dependem muito das variáveis que os pesquisadores empregam. Não bastasse isto, há divergências entre os estudiosos quanto à aplicabilidade terapêutica das próprias células-tronco, em observação aos aspectos imunomodulatórios que podem ser complicadores, ao invés de coadjuvantes.
Ou seja, por mais que suas próprias células não encontrem receptores que as identifiquem como “estranhas” (como na doença do Enxerto versus Hospedeiro), justamente este fator pode ser o iniciador de uma condição patológica muito mais grave. O raciocínio é simples: uma célula com alto grau de proliferação e diferenciação encontrar-se-ia “livre” no organismo, pronta para iniciar um processo de metabolismo desordenado. O nome vulgar disso é câncer, e sua malignidade é inversamente proporcional à diferenciação da linhagem celular. Logo, células menos diferenciadas (como as células-tronco) podem gerar tumores de alta letalidade.
Obviamente, os recentes estudos visam compreender os mecanismos intrínsecos que possam estabelecer controle sobre este processo desordenado, ou mesmo intervir caso algo “desprogramado” ocorra.
Notoriamente a partir dos trabalhos de Friedenstein, nos anos 70, podemos conceber que as células-tronco (especialmente as obtidas da medula óssea) exibem características peculiares, aspectos que permitem uma gama variada de estudos, compreensão e terapêutica. Veja, pois, que as informações sobre isto é relativamente recente, que pôde proporcionar, a partir de então, até mesmo o transplante de medula óssea para os acometidos por leucemia.
Réplica 2 de 3
Somente em 2007, com o trabalho de Takahashi e Yamanaka (no conceituado periódico CELL) foi possível estabelecer novos horizontes para a pesquisa e terapia celular. Foram inseridos alguns fatores de transcrição (moléculas capazes de alterar a expressão gênica) e com isto gerar resultados surpreendentes. Após uma série de combinações, quando 4 fatores (Oct3/4, Sox2, c-Myc e Klf4) são introduzidos, células maduras (diferenciadas) obtidas de qualquer parte do organismo, readquirem um aspecto pluripotente.
Pode parecer incompreensível, ou complexo demais para alguns, mas o raciocínio é simples. Uma célula diferenciada, como um osteócito (célula produtora de matriz óssea) não consegue produzir outros subprodutos, ou atuar como outra célula. Com a pesquisa supracitada, uma célula produtora de colágeno (fibroblasto), que é a mais abundante do organismo (ou qualquer outro tipo celular), é capaz de readquirir um comportamento semelhante à uma célula embrionária (CTE) e diferenciar em todos os tipos celulares existentes, como um neurônio, por exemplo.
O nome destas células é bem intuitivo, IPS (Induced Pluripotent Stem cells). A descoberta dessa nova ferramenta para a realização de trabalhos em Engenharia Tecidual representou uma proposta inovadora de poupar embriões, o que veio a agradar boa parte de uma comunidade que requeria “moralmente” os direitos castrados de indivíduos que sequer tinham nascido.
Toda modernidade cobra seu preço. Os estudos neste novo modelo de célula-tronco são muito caros, e requerem uma estrutura muito mais complexa do que a maioria dos laboratórios de cultura celular que temos no Brasil e no mundo. Seguramente, será necessário um investimento muito maior do que o que estamos acostumados, tendo em vista a realidade da prática científica.
Pode parecer incompreensível, ou complexo demais para alguns, mas o raciocínio é simples. Uma célula diferenciada, como um osteócito (célula produtora de matriz óssea) não consegue produzir outros subprodutos, ou atuar como outra célula. Com a pesquisa supracitada, uma célula produtora de colágeno (fibroblasto), que é a mais abundante do organismo (ou qualquer outro tipo celular), é capaz de readquirir um comportamento semelhante à uma célula embrionária (CTE) e diferenciar em todos os tipos celulares existentes, como um neurônio, por exemplo.
O nome destas células é bem intuitivo, IPS (Induced Pluripotent Stem cells). A descoberta dessa nova ferramenta para a realização de trabalhos em Engenharia Tecidual representou uma proposta inovadora de poupar embriões, o que veio a agradar boa parte de uma comunidade que requeria “moralmente” os direitos castrados de indivíduos que sequer tinham nascido.
Toda modernidade cobra seu preço. Os estudos neste novo modelo de célula-tronco são muito caros, e requerem uma estrutura muito mais complexa do que a maioria dos laboratórios de cultura celular que temos no Brasil e no mundo. Seguramente, será necessário um investimento muito maior do que o que estamos acostumados, tendo em vista a realidade da prática científica.
Réplica 3 de 3
Você diz: "(...)desde que foi lançada a aplicação das células IPS,não ´´botei muita fé´´na eficácia delas,porque como são células adultas provindas de um organismo completo,ela poderia carregar em si uma ´´memória´´ do tecido anterior e pôr risco consequentemente em sua aplicação."
Wallas, ainda que sejam células adultas, o comportamento que a célula IPS adquire é semelhante ao observado em células embrionárias, sendo possível seguramente reproduzir os tipos celulares e tecidos mais complexos do nosso organismo, dependendo do estímulo e condicionamento do meio. As células-filhas, assim como aquelas oriundas de outras fontes, vão perdendo a pluripotência conforme se proliferam, havendo após várias passagens, uma linhagem completamente estabelecida, mesmo que não siga o padrão “original” do tecido que a cedeu. Como ocorre reprogramação do DNA e RNA, não há “memória intuitiva”, mas sim um comportamento que pode ou não ser semelhante ao original, dependendo da necessidade, fato este que é totalmente manipulável.
Então, Wallas, para que não fujamos do tema original, gostaria de saber sua opinião a respeito do seguinte: Até que ponto a Igreja (seja ela qual for) tem direito de exercer influência sobre a pesquisa científica, no intuito de conciliar o progresso com a fé.
Já que não temos opiniões tão discrepantes sobre o tema, podemos abordá-lo segundo pontos de vista distintos.
Aguardo suas próximas manifestações.
Wallas, ainda que sejam células adultas, o comportamento que a célula IPS adquire é semelhante ao observado em células embrionárias, sendo possível seguramente reproduzir os tipos celulares e tecidos mais complexos do nosso organismo, dependendo do estímulo e condicionamento do meio. As células-filhas, assim como aquelas oriundas de outras fontes, vão perdendo a pluripotência conforme se proliferam, havendo após várias passagens, uma linhagem completamente estabelecida, mesmo que não siga o padrão “original” do tecido que a cedeu. Como ocorre reprogramação do DNA e RNA, não há “memória intuitiva”, mas sim um comportamento que pode ou não ser semelhante ao original, dependendo da necessidade, fato este que é totalmente manipulável.
Então, Wallas, para que não fujamos do tema original, gostaria de saber sua opinião a respeito do seguinte: Até que ponto a Igreja (seja ela qual for) tem direito de exercer influência sobre a pesquisa científica, no intuito de conciliar o progresso com a fé.
Já que não temos opiniões tão discrepantes sobre o tema, podemos abordá-lo segundo pontos de vista distintos.
Aguardo suas próximas manifestações.
É isso mesmo Caril!Você colocou em destaque uma afirmação de minha parte que ainda mantenho-me convicto em tal ponto de vista...eu não boto muita fé mesmo.
Sendo assim,detectei uma colocação precipitada,por assim dizer,de vossa parte:
Caril:Wallas, ainda que sejam células adultas, o comportamento que a célula IPS adquire é semelhante ao observado em células embrionárias, sendo possível SEGURAMENTE reproduzir os tipos celulares e tecidos mais complexos do nosso organismo.
Seguramente não Caril,você que deve ser bem mais informado no assunto que eu,e devia saber das rejeições que elas causam em animais com a mesma constituição genética.Além disso elas guardam a memória de onde foram retiradas e tem um potencial maior para se diferenciar no tecido de onde se originaram.
Como isso pode ser seguro como você mesmo citou?Óbvio que não.
Isso comprova que, apesar dos grandes avanços, ainda precisam estudar muito para um dia se tornarem realmente segura,como desejamos.
Sendo assim,detectei uma colocação precipitada,por assim dizer,de vossa parte:
Caril:Wallas, ainda que sejam células adultas, o comportamento que a célula IPS adquire é semelhante ao observado em células embrionárias, sendo possível SEGURAMENTE reproduzir os tipos celulares e tecidos mais complexos do nosso organismo.
Seguramente não Caril,você que deve ser bem mais informado no assunto que eu,e devia saber das rejeições que elas causam em animais com a mesma constituição genética.Além disso elas guardam a memória de onde foram retiradas e tem um potencial maior para se diferenciar no tecido de onde se originaram.
Como isso pode ser seguro como você mesmo citou?Óbvio que não.
Isso comprova que, apesar dos grandes avanços, ainda precisam estudar muito para um dia se tornarem realmente segura,como desejamos.
Pode até ser possível controlar esses genes que provocaram a resposta imune. Ou então administrar drogas imunosupressoras para evitar a rejeição. Mas na verdade serão necessárias mais pesquisas antes de poder saber se as IPS poderão ser aplicadas seguramente na terapia celular.
Sem mais.
Esperarei vossa manifestação,Caril.
Sem mais.
Esperarei vossa manifestação,Caril.
Opa!Detectei outro erro!
Caril:Como ocorre reprogramação do DNA e RNA, não há “memória intuitiva”, mas sim um comportamento que pode ou não ser semelhante ao original, dependendo da necessidade, fato este que é totalmente manipulável.
Há memória sim!As células iPS mantêm uma" memória" do seu tecido de origem!Por exemplo uma célula tronco provindo de um tecido adiposo tem mais ´´vocação´´para se diferenciar em células musculares do que as retiradas de cordão umbilical.O que me diz???
Pode até ser possível controlar esses genes que provocaram a resposta imune. Ou então administrar drogas imunosupressoras para evitar a rejeição. Mas na verdade serão necessárias mais pesquisas antes de poder saber se as IPS poderão ser aplicadas seguramente na terapia celular.
Sem mais.
Esperarei vossa manifestação,Caril.
Caril:Como ocorre reprogramação do DNA e RNA, não há “memória intuitiva”, mas sim um comportamento que pode ou não ser semelhante ao original, dependendo da necessidade, fato este que é totalmente manipulável.
Há memória sim!As células iPS mantêm uma" memória" do seu tecido de origem!Por exemplo uma célula tronco provindo de um tecido adiposo tem mais ´´vocação´´para se diferenciar em células musculares do que as retiradas de cordão umbilical.O que me diz???
Pode até ser possível controlar esses genes que provocaram a resposta imune. Ou então administrar drogas imunosupressoras para evitar a rejeição. Mas na verdade serão necessárias mais pesquisas antes de poder saber se as IPS poderão ser aplicadas seguramente na terapia celular.
Sem mais.
Esperarei vossa manifestação,Caril.
Respondendo sua pergunta.
Até que ponto a Igreja (seja ela qual for) tem direito de exercer influência sobre a pesquisa científica, no intuito de conciliar o progresso com a fé.
Certo,pra mim a igreja não tem o direito de exercer influência sobre pesquisa científica primeiramente...Pra isso compete as leis exercer sua atitude de aprovar ou não.Pra mim a igreja só faz empatar o progresso da humanidade.
Até que ponto a Igreja (seja ela qual for) tem direito de exercer influência sobre a pesquisa científica, no intuito de conciliar o progresso com a fé.
Certo,pra mim a igreja não tem o direito de exercer influência sobre pesquisa científica primeiramente...Pra isso compete as leis exercer sua atitude de aprovar ou não.Pra mim a igreja só faz empatar o progresso da humanidade.
Tréplica 1 de 3
Caro Wallas.
Ainda que você tenha detectado alguma possível precipitação nos meus dizeres, diferentemente do que pensa, não apenas entendo do assunto, mas sim estudo e trabalho com células-tronco. Logo, minhas observações são pautadas naquilo que venho aprendendo e pesquisando, baseado em alguns anos de experiência com isso. Sei que pode parecer arrogante de minha parte, mas não há qualquer lógica e racionalidade de sua parte ao fazer algumas dessas inferências. Considerarei honesto, porque ninguém deve saber desse assunto com toda a convicção, tendo em vista que até as maiores sumidades no assunto divergem em algumas conclusões.
Citando exemplos, apoiarei minha primeira contestação nesta frase: "Seguramente não Caril,você que deve ser bem mais informado no assunto que eu,e devia saber das rejeições que elas causam em animais com a mesma constituição genética.Além disso elas guardam a memória de onde foram retiradas e tem um potencial maior para se diferenciar no tecido de onde se originaram. Como isso pode ser seguro como você mesmo citou?Óbvio que não."
Não sei qual o conceito que você tem de imunologia, mas é consenso na literatura que as próprias células de um indivíduo não causam rejeição quando enxertadas neles mesmos. Em muitos casos, quando se trata de indivíduos distintos, pode-se até minimizar os efeitos adversos, como nas transfusões sanguíneas.
Nossas células são dotadas de uma série de fatores de reconhecimento, comumente chamados de receptores de superfície, ou Main Histocompatibility Complex (MHCs). CTMs e/ou IPS expressam menos receptores. Gostaria, entretanto, de saber se essa afirmação “guardam memória” é algo que você já estudou, conhece os mecanismos, ou apenas “acha” que é assim. Essa informação é de notório saber para quem entende do assunto. E ainda, o que promove a diferenciação de qualquer célula-tronco é o estímulo, e não a origem.
Ainda que você tenha detectado alguma possível precipitação nos meus dizeres, diferentemente do que pensa, não apenas entendo do assunto, mas sim estudo e trabalho com células-tronco. Logo, minhas observações são pautadas naquilo que venho aprendendo e pesquisando, baseado em alguns anos de experiência com isso. Sei que pode parecer arrogante de minha parte, mas não há qualquer lógica e racionalidade de sua parte ao fazer algumas dessas inferências. Considerarei honesto, porque ninguém deve saber desse assunto com toda a convicção, tendo em vista que até as maiores sumidades no assunto divergem em algumas conclusões.
Citando exemplos, apoiarei minha primeira contestação nesta frase: "Seguramente não Caril,você que deve ser bem mais informado no assunto que eu,e devia saber das rejeições que elas causam em animais com a mesma constituição genética.Além disso elas guardam a memória de onde foram retiradas e tem um potencial maior para se diferenciar no tecido de onde se originaram. Como isso pode ser seguro como você mesmo citou?Óbvio que não."
Não sei qual o conceito que você tem de imunologia, mas é consenso na literatura que as próprias células de um indivíduo não causam rejeição quando enxertadas neles mesmos. Em muitos casos, quando se trata de indivíduos distintos, pode-se até minimizar os efeitos adversos, como nas transfusões sanguíneas.
Nossas células são dotadas de uma série de fatores de reconhecimento, comumente chamados de receptores de superfície, ou Main Histocompatibility Complex (MHCs). CTMs e/ou IPS expressam menos receptores. Gostaria, entretanto, de saber se essa afirmação “guardam memória” é algo que você já estudou, conhece os mecanismos, ou apenas “acha” que é assim. Essa informação é de notório saber para quem entende do assunto. E ainda, o que promove a diferenciação de qualquer célula-tronco é o estímulo, e não a origem.
Tréplica 2 de 3
Mesmo assim, sou partidário de sua colocação, que atualmente é necessário uma quantidade maior de estudos para tornar esta aplicação terapêutica segura. E é justamente o papel que busco desempenhar na ciência que pratico e desenvolvo diariamente. Além de acompanhar outros tantos que, assim com eu, buscam respostas onde ainda há dúvidas.
Como disse anteriormente, acredito que suas manifestações são baseadas naquilo que crê, e não realmente naquilo que entende a respeito.
Observei com mais detalhe essa sua frase: “Há memória sim!As células iPS mantêm uma" memória" do seu tecido de origem!Por exemplo uma célula tronco provindo de um tecido adiposo tem mais ´´vocação´´para se diferenciar em células musculares do que as retiradas de cordão umbilical.O que me diz???”
O que eu digo é o seguinte: desvincule os achismos de sua opinião. Fundamente através de mecanismos mais práticos, e óbvios. Pesquise, mesmo que por curiosidade, mas em fontes sérias, e procure não relacionar epistemologia e heurística em suas observações, para resultados já concluídos. Reconheço que são poucos, hoje em dia, que conseguem discutir sobre algo tão novo, como células iPS. No entanto, o acompanhamento mais próximo que tenho com esse avanço me impede inferir, mas me permite concluir o que já disse a respeito.
Você tenta argumentar que existe essa “memória”, mas parece não saber que o fenótipo morfológico (característica estrutural) é inteiramente reestruturado também, na medida que o DNA é submetido ao estímulo de reprogramação, fornecendo componentes para uma nova estrutura adaptada à nova realidade funcional.
De qualquer forma, isso que estamos discutindo não compreende a temática geral do debate. E ainda, considerei deveras escassas suas análises perante o tema. Não quero contradizer meus princípios na análise dessa proposta, mas farei alguma menção àquilo que considero válido.
Como disse anteriormente, acredito que suas manifestações são baseadas naquilo que crê, e não realmente naquilo que entende a respeito.
Observei com mais detalhe essa sua frase: “Há memória sim!As células iPS mantêm uma" memória" do seu tecido de origem!Por exemplo uma célula tronco provindo de um tecido adiposo tem mais ´´vocação´´para se diferenciar em células musculares do que as retiradas de cordão umbilical.O que me diz???”
O que eu digo é o seguinte: desvincule os achismos de sua opinião. Fundamente através de mecanismos mais práticos, e óbvios. Pesquise, mesmo que por curiosidade, mas em fontes sérias, e procure não relacionar epistemologia e heurística em suas observações, para resultados já concluídos. Reconheço que são poucos, hoje em dia, que conseguem discutir sobre algo tão novo, como células iPS. No entanto, o acompanhamento mais próximo que tenho com esse avanço me impede inferir, mas me permite concluir o que já disse a respeito.
Você tenta argumentar que existe essa “memória”, mas parece não saber que o fenótipo morfológico (característica estrutural) é inteiramente reestruturado também, na medida que o DNA é submetido ao estímulo de reprogramação, fornecendo componentes para uma nova estrutura adaptada à nova realidade funcional.
De qualquer forma, isso que estamos discutindo não compreende a temática geral do debate. E ainda, considerei deveras escassas suas análises perante o tema. Não quero contradizer meus princípios na análise dessa proposta, mas farei alguma menção àquilo que considero válido.
Tréplica 3 de 3
A Igreja demonstrou, em muitas oportunidades, ser detentora de todos os conhecimentos universais. A verdade, novidade, e até o bom humor eram outorgas pouco compartilhadas.
No entanto, é sabido que as religiões, em suas formas e distinções, exercem elevado poder e influência em seus seguidores. Quando se trata de “manutenção da vida”, a preocupação da Igreja (leia sempre: religiões) mantêm-se confortavelmente diante do véu da ignorância coletiva para distinguir aquilo que não afete sua credibilidade institucional.
A pílula anticoncepcional e, mais recentemente, os preservativos foram reconhecidos como formas não só de evitar uma gravidez indesejada, mas sim de prevenir doenças e condições debilitantes. Nestes casos, ainda não havia uma forma de vida (nos padrões religiosos pós-fertilização) constituída.
E essa forma de vida que constituirá um novo indivíduo, como a partir das células-tronco embrionárias, que a Igreja mostrou-se contrária. Dada a notoriedade que a mídia e os veículos de informação (internet) propagaram, como forma de cura para diversos males da humanidade, a Igreja não poderia mostrar-se contrária à tecnologia, mas sim ao cerceamento da vida.
Então, as células iPS conseguiram agradar “gregos e troianos”, na medida em que podem cumprir com o mesmo papel das células embrionárias, porém obtidas de células adultas.
Agora, diante dessas informações, Wallas, até que ponto a Igreja atrasa o progresso da humanidade em termos científicos, sendo que as propostas contundentes para a própria igreja versam atualmente sobre a preservação da vida?
Aguardo suas manifestações.
No entanto, é sabido que as religiões, em suas formas e distinções, exercem elevado poder e influência em seus seguidores. Quando se trata de “manutenção da vida”, a preocupação da Igreja (leia sempre: religiões) mantêm-se confortavelmente diante do véu da ignorância coletiva para distinguir aquilo que não afete sua credibilidade institucional.
A pílula anticoncepcional e, mais recentemente, os preservativos foram reconhecidos como formas não só de evitar uma gravidez indesejada, mas sim de prevenir doenças e condições debilitantes. Nestes casos, ainda não havia uma forma de vida (nos padrões religiosos pós-fertilização) constituída.
E essa forma de vida que constituirá um novo indivíduo, como a partir das células-tronco embrionárias, que a Igreja mostrou-se contrária. Dada a notoriedade que a mídia e os veículos de informação (internet) propagaram, como forma de cura para diversos males da humanidade, a Igreja não poderia mostrar-se contrária à tecnologia, mas sim ao cerceamento da vida.
Então, as células iPS conseguiram agradar “gregos e troianos”, na medida em que podem cumprir com o mesmo papel das células embrionárias, porém obtidas de células adultas.
Agora, diante dessas informações, Wallas, até que ponto a Igreja atrasa o progresso da humanidade em termos científicos, sendo que as propostas contundentes para a própria igreja versam atualmente sobre a preservação da vida?
Aguardo suas manifestações.
KKK quanta modéstia!prestem atenção a isso senhores!
Caril:Ainda que você tenha detectado alguma possível precipitação nos meus dizeres, diferentemente do que pensa, não apenas entendo do assunto, mas sim estudo e trabalho com células-tronco.
Estão vendo?Ele está querendo dizer que ainda que eu detecte seus erros não terei razão porque ele estuda e trabalha no assunto.Vamos adiante.
Caril:Sei que pode parecer arrogante de minha parte, mas não há qualquer lógica e racionalidade de sua parte ao fazer algumas dessas inferências
Caro oponente,o que você pensa é que não há lógica e racionalidade.A exemplo dessas duas citações suas.Tenho guardado consigo fontes para prová-lo que seu pensamento é que nada vale.A começar caros leitores atentem e comparem o currículo de Caril http://migre.me/5MlBe com minha fonte http://migre.me/5Ml0i.E aqui http://migre.me/5Ml2p se encontra a aplicação do DOUTOR que é consultado pela maior GENETICISTA do Brasil,Mayana Zatz respondendo perguntas sobre Células IPS.
Espero que os julgadores sejam justos e atentem pra esse vacilos que Caril,dono da razão,anda cometendo.Vejam que há discordâncias em seus argumentos usados contra mim.
Caril:Ainda que você tenha detectado alguma possível precipitação nos meus dizeres, diferentemente do que pensa, não apenas entendo do assunto, mas sim estudo e trabalho com células-tronco.
Estão vendo?Ele está querendo dizer que ainda que eu detecte seus erros não terei razão porque ele estuda e trabalha no assunto.Vamos adiante.
Caril:Sei que pode parecer arrogante de minha parte, mas não há qualquer lógica e racionalidade de sua parte ao fazer algumas dessas inferências
Caro oponente,o que você pensa é que não há lógica e racionalidade.A exemplo dessas duas citações suas.Tenho guardado consigo fontes para prová-lo que seu pensamento é que nada vale.A começar caros leitores atentem e comparem o currículo de Caril http://migre.me/5MlBe com minha fonte http://migre.me/5Ml0i.E aqui http://migre.me/5Ml2p se encontra a aplicação do DOUTOR que é consultado pela maior GENETICISTA do Brasil,Mayana Zatz respondendo perguntas sobre Células IPS.
Espero que os julgadores sejam justos e atentem pra esse vacilos que Caril,dono da razão,anda cometendo.Vejam que há discordâncias em seus argumentos usados contra mim.
Mais uma Caril!
Caril:desvincule os achismos de sua opinião. Fundamente através de mecanismos mais práticos, e óbvios. Pesquise, mesmo que por curiosidade, mas em fontes sérias
Respondendo sua pergunta agora com fontes,já que você acha que nada que cito tem lógica e racionalidade.
http://migre.me/5Mlhg Olha aí uma fonte séria pra contradizer tuas citações.
Estou errado senhores?Se estiver apontem meu erros...Ele pode ser um perito no assunto mas o fato é que fica vacilando nos argumentos que discordam de mim.Apresentei duas pessoas fantásticas para expor minha defesa e ele quer dar um de sabe tudo dizendo que meus argumentos não tem lógica e racionalidade.Calma aí Caril,acredito que você trabalhe e estude o assunto,mas minhas fontes são indubitávelmente mais seguras que as suas.
Caril:desvincule os achismos de sua opinião. Fundamente através de mecanismos mais práticos, e óbvios. Pesquise, mesmo que por curiosidade, mas em fontes sérias
Respondendo sua pergunta agora com fontes,já que você acha que nada que cito tem lógica e racionalidade.
http://migre.me/5Mlhg Olha aí uma fonte séria pra contradizer tuas citações.
Estou errado senhores?Se estiver apontem meu erros...Ele pode ser um perito no assunto mas o fato é que fica vacilando nos argumentos que discordam de mim.Apresentei duas pessoas fantásticas para expor minha defesa e ele quer dar um de sabe tudo dizendo que meus argumentos não tem lógica e racionalidade.Calma aí Caril,acredito que você trabalhe e estude o assunto,mas minhas fontes são indubitávelmente mais seguras que as suas.
Mais um equívoco de vossa parte.
Caril:a Igreja não poderia mostrar-se contrária à tecnologia, mas sim ao cerceamento da vida.
A igreja se opôs as pesquisas porque considerou o embrião como um nascituro,o que não é verdade.Essa questão já está sob a luz da jurisdição.
O artigo 2º do Código Civil de 2002
- A personalidade civil da pessoa começa do nascimento com vida; mas a lei põe a
salvo, desde a concepção o direito do nascituro
Como o embrião não se classifica em nascituro o Supremo Tribunal Federal julgou
constitucional artigo 5º da lei de Biossegurança que permite a pesquisa com células tronco
embrionárias humanas, produzidas através da fertilização in vitro.Sendo assim não há cerceamento da vida como você argumentou.E além de tudo eles seriam descartados.
Respondendo sua pergunta:
Caril:até que ponto a Igreja atrasa o progresso da humanidade em termos científicos, sendo que as propostas contundentes para a própria igreja versam atualmente sobre a preservação da vida?
Minha resposta é:Até chegar o momento da aprovação jurídica após uma extensa análise do assunto por parte dos ministros e profissionais envolvidos.A exemplo desse mesmo processo que envolve religião e Células tronco embrionárias.
Bom,foi um excelente debate,o tema é bastante polêmico,porém de conhecimento pra poucos.Espero que os os julgadores analisem atentamente cada argumento apresentado e comparem com os fatos.
Considerações Finais 1 de 3
Wallas. Ainda que discorde de várias de suas postagens ou opiniões, e nenhum momento tive o descontrole de chamar a plateia (em um nítido ad populum) para conduzir meu raciocínio em oposição ao seu. Portanto, considero deveras amadora a sua posição, embora a compreenda, diante de incontáveis contestações que você não teve capacidade ou conhecimento para refutar.
Agradeço, contudo, o zêlo por ter buscado o meu currículo acadêmico e compartilhado com os demais. Da mesma forma, reconheço a superioridade daqueles pesquisadores com quem erroneamente me comparou. Desenvolvemos trabalhos relativamente diferentes, mas para o grande público, pode parecer a mesma coisa.
Você exibe um link da revista VEJA como uma forma de compartilhamento de informação para assuntos de ciência (com sérios profissionais envolvidos). Não quero considerá-lo limitado, porque talvez esta seja a sua única fonte de acesso a estas informações. Note, pois, que suas próprias fontes não atestam contradições naquilo que propus. Você postou 1 link em que a articulista comenta que alguns pesquisadores conseguiram resultados de acordo com um “maior potencial de se diferenciar no tecido de onde vieram”. Seria nítido, de sua parte, procurar saber quais foram as condições que este trabalho foi realizado, e se a injeção dessas células não seguiam um protocolo conforme o resultado. Ou seja, seus links, além de conter uma informação pobre, em nada reforçam aquilo que propõe.
Mesmo que você tenha me julgado e taxado como “dono da razão”, em nenhum momento quis comprometer sua capacidade ao inferir que os trabalhos que desenvolvo com células-tronco pudessem me colocar em uma posição privilegiada quanto ao conteúdo. Mas sim como um estudioso, que também tem muitas dúvidas e diversas limitações, que vive e acompanha a ciência para compreender mecanismos em uma área tão fascinante, que é a terapia Celular e Molecular na cura de patologias em um futuro próximo.
Agradeço, contudo, o zêlo por ter buscado o meu currículo acadêmico e compartilhado com os demais. Da mesma forma, reconheço a superioridade daqueles pesquisadores com quem erroneamente me comparou. Desenvolvemos trabalhos relativamente diferentes, mas para o grande público, pode parecer a mesma coisa.
Você exibe um link da revista VEJA como uma forma de compartilhamento de informação para assuntos de ciência (com sérios profissionais envolvidos). Não quero considerá-lo limitado, porque talvez esta seja a sua única fonte de acesso a estas informações. Note, pois, que suas próprias fontes não atestam contradições naquilo que propus. Você postou 1 link em que a articulista comenta que alguns pesquisadores conseguiram resultados de acordo com um “maior potencial de se diferenciar no tecido de onde vieram”. Seria nítido, de sua parte, procurar saber quais foram as condições que este trabalho foi realizado, e se a injeção dessas células não seguiam um protocolo conforme o resultado. Ou seja, seus links, além de conter uma informação pobre, em nada reforçam aquilo que propõe.
Mesmo que você tenha me julgado e taxado como “dono da razão”, em nenhum momento quis comprometer sua capacidade ao inferir que os trabalhos que desenvolvo com células-tronco pudessem me colocar em uma posição privilegiada quanto ao conteúdo. Mas sim como um estudioso, que também tem muitas dúvidas e diversas limitações, que vive e acompanha a ciência para compreender mecanismos em uma área tão fascinante, que é a terapia Celular e Molecular na cura de patologias em um futuro próximo.
Considerações Finais 2 de 3
Esperei, por mais de uma vez, que você aprofundasse a discussão sobre como a Igreja interpõe os avanços científicos com a manutenção de seus dogmas doutrinários. Por mais antagônico que possa parecer, existem eclesiásticos que são membros dos Comitês Centrais de Ética na Pesquisa (como há promotores, biólogos, antropólogos). Vejo, pois, diante dessa condição, uma oferta de informação à própria Igreja quanto ao desenvolvimento científico e tecnológico. Agora, os entraves que poderiam ser colocados pela Igreja referem-se fundamentalmente ao desconhecido (por pura ignorância, óbvio), e os possíveis efeitos no ser humano atual.
No contexto de Biologia Celular, as células iPS ganharam um espaço surpreendente, pois, da mesma forma que requerem mais estudos para a compreensão de todos os seus mecanismos, demonstraram para as vertentes religiosas que é possível reproduzir uma condição embriológica, sem a castração da vida de um indivíduo. Estes descobrimentos não fazem correlação com a fé dos indivíduos, mas com o consequente progresso que é advindo com a prática da ciência.
Logo, a discussão distancia-se da Igreja, e permite com que a ciência caminhe com seus próprios passos. Ainda que seja requerida uma série de debates a respeito para tornar os argumentos mais consolidados, é necessário que estejamos preparados para a tão sonhada Sociedade do Conhecimento.
No contexto de Biologia Celular, as células iPS ganharam um espaço surpreendente, pois, da mesma forma que requerem mais estudos para a compreensão de todos os seus mecanismos, demonstraram para as vertentes religiosas que é possível reproduzir uma condição embriológica, sem a castração da vida de um indivíduo. Estes descobrimentos não fazem correlação com a fé dos indivíduos, mas com o consequente progresso que é advindo com a prática da ciência.
Logo, a discussão distancia-se da Igreja, e permite com que a ciência caminhe com seus próprios passos. Ainda que seja requerida uma série de debates a respeito para tornar os argumentos mais consolidados, é necessário que estejamos preparados para a tão sonhada Sociedade do Conhecimento.
Considerações Finais 3 de 3
Wallas, note que mesmo depois de todas as minhas insistentes tentativas de retomada do debate para o tema inicialmente proposto, suas respostas foram simplistas demais, geralmente em apenas um parágrafo. Considero que nosso duelo poderia trazer formas de análise mais aprofundadas, caso houvesse um compromisso de sua parte de elaborar argumentos mais estruturados, que foram discretamente substituídos por discordâncias em relação aos meus textos.
Não obstante, saberei reconhecer que de minha parte houve um empenho muito maior em explicar sobre o tema que duelamos do que propriamente apoiar sobre suas refutações. Logo, para que tentasse aproximar nosso duelo ao tema original, em todas as oportunidades estimulei o seu franco esclarecimento de seus argumentos, poucas vezes sendo correspondido.
Embora o nosso debate não tenha ocorrido conforme o modelo que desejava, creio que foi oferecido um substrato fundamental para que os leitores possam conferir nossas observações, e optar por aquele que melhor apresentou os argumentos, ou retórica.
Ao meu adversário, meus sinceros agradecimentos.
Não obstante, saberei reconhecer que de minha parte houve um empenho muito maior em explicar sobre o tema que duelamos do que propriamente apoiar sobre suas refutações. Logo, para que tentasse aproximar nosso duelo ao tema original, em todas as oportunidades estimulei o seu franco esclarecimento de seus argumentos, poucas vezes sendo correspondido.
Embora o nosso debate não tenha ocorrido conforme o modelo que desejava, creio que foi oferecido um substrato fundamental para que os leitores possam conferir nossas observações, e optar por aquele que melhor apresentou os argumentos, ou retórica.
Ao meu adversário, meus sinceros agradecimentos.
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