Considerações iniciais.
Antes de tudo, quero parabenizar o Jadiel por ter chegado a final do Segundo Campeonato de Duelos Retóricos. Isso prova a qualidade do meu adversário.
Em comum acordo decidimos por discutir sobre o Criacionismo, mais especificamente sua legitimidade. O que depender de mim, levarei esse debate em tom de respeito às ideias contrárias do Jadiel.
Começando o argumento...
O Criacionismo é uma corrente filosófica que atribui a existência do universo e da vida a um ser inteligente e atemporal, ou seja, Deus. É importante destacar que o Criacionismo não é contra a ciência empírica ele apenas discorda em alguns pontos da ciência teórica (que não pode ser ou que ainda não foi comprovada pelo método científico).
O Criacionista acredita na literalidade da Bíblia no que diz respeito a explicações de origens e históricas. Porém, dentro do termo Criacionismo, existem diferentes ideias e vertentes que levam a interpretações distintas. Isso transforma o tema em algo extremamente complexo e amplo de abordar dentro do espaço de um debate aqui no Orkut. Sendo assim, concentrarei minha explanação dentro daquilo que acredito
Em comum acordo decidimos por discutir sobre o Criacionismo, mais especificamente sua legitimidade. O que depender de mim, levarei esse debate em tom de respeito às ideias contrárias do Jadiel.
Começando o argumento...
O Criacionismo é uma corrente filosófica que atribui a existência do universo e da vida a um ser inteligente e atemporal, ou seja, Deus. É importante destacar que o Criacionismo não é contra a ciência empírica ele apenas discorda em alguns pontos da ciência teórica (que não pode ser ou que ainda não foi comprovada pelo método científico).
O Criacionista acredita na literalidade da Bíblia no que diz respeito a explicações de origens e históricas. Porém, dentro do termo Criacionismo, existem diferentes ideias e vertentes que levam a interpretações distintas. Isso transforma o tema em algo extremamente complexo e amplo de abordar dentro do espaço de um debate aqui no Orkut. Sendo assim, concentrarei minha explanação dentro daquilo que acredito
O Criacionismo é legítimo? Me posicionarei afirmativamente a essa pergunta ancorando-me em três pontos principais que evidenciarei a baixo.
1. Historicidade do Gênesis.
2. Evidências científicas que apóiam o Criacionismo.
3. Fé.
O Livro de Gênesis não é tido (para os ateus e algumas ramificações do cristianismo) como literal porque tem a influência criativa de Deus. Esse ato criativo por ser permeado de resultados grandiosos faz pensar que o texto não passa de uma alegoria, mas para quem crê em Deus como sendo onipotente, onipresente e onisciente não fica difícil aceitar sua literalidade histórica.
A arqueologia tem contribuído muito com o Antigo Testamento. O relato do Dilúvio, por exemplo, é encontrado em diversos povos antigos tidos como pagãos que por sua vez não teriam sofrido influência da cultura judaica. Posso citar aqui os contos mesopotâmicos na epopéia de Gilgamés e na epopéia de Athasis. Na verdade, o relato do Dilúvio é encontrado em todos os continentes e entre quase todos os povos da Terra, na cultura de diferentes povos, principalmente nas civilizações mais antigas.
A existência de histórias sobre o dilúvio, algumas bastante paralelas ao relato bíblico, é impressionante. Em 1963, o arqueólogo americano Howard F. Wos publicou o livro "Gênesis e Arqueologia", onde ele descreve com detalhes estes registros. Até agora, os "antropologos" já reuniram mais de 270 histórias acerca do dilúvio, que chegam a quase 300 narrativas diferentes do Dilúvio vindas de todas as partes do mundo. Encontra-se esse relato entre os mexicanos, algonquinos, havaianos, sumerianos, guatemaltecos, Babilônia, Pérsia, Síria, Turquia, Grécia, Roma, Rússia, China, Índia, Ilhas Fiji, os Aborígines na Austrália, algumas civilizações das Américas do Norte, Centro e Sul, e muitos outros povos. Seria tudo isso uma coincidência? Não acredito nisso.
1. Historicidade do Gênesis.
2. Evidências científicas que apóiam o Criacionismo.
3. Fé.
O Livro de Gênesis não é tido (para os ateus e algumas ramificações do cristianismo) como literal porque tem a influência criativa de Deus. Esse ato criativo por ser permeado de resultados grandiosos faz pensar que o texto não passa de uma alegoria, mas para quem crê em Deus como sendo onipotente, onipresente e onisciente não fica difícil aceitar sua literalidade histórica.
A arqueologia tem contribuído muito com o Antigo Testamento. O relato do Dilúvio, por exemplo, é encontrado em diversos povos antigos tidos como pagãos que por sua vez não teriam sofrido influência da cultura judaica. Posso citar aqui os contos mesopotâmicos na epopéia de Gilgamés e na epopéia de Athasis. Na verdade, o relato do Dilúvio é encontrado em todos os continentes e entre quase todos os povos da Terra, na cultura de diferentes povos, principalmente nas civilizações mais antigas.
A existência de histórias sobre o dilúvio, algumas bastante paralelas ao relato bíblico, é impressionante. Em 1963, o arqueólogo americano Howard F. Wos publicou o livro "Gênesis e Arqueologia", onde ele descreve com detalhes estes registros. Até agora, os "antropologos" já reuniram mais de 270 histórias acerca do dilúvio, que chegam a quase 300 narrativas diferentes do Dilúvio vindas de todas as partes do mundo. Encontra-se esse relato entre os mexicanos, algonquinos, havaianos, sumerianos, guatemaltecos, Babilônia, Pérsia, Síria, Turquia, Grécia, Roma, Rússia, China, Índia, Ilhas Fiji, os Aborígines na Austrália, algumas civilizações das Américas do Norte, Centro e Sul, e muitos outros povos. Seria tudo isso uma coincidência? Não acredito nisso.
Por fim entra a Fé. Acredito que a Fé é de extrema importância no mundo. Ela justifica doutrinas religiosas e pensamentos “científicos” inclusive. A Fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que não se vêem. Ela pode ser atacada, mas não destruída.
Quem não possui Fé religiosa concentra Fé na ciência. Genericamente todos nós, por mais céticos que sejamos, cremos em algo ou alguém e isso não precisa ser provado apenas sentimos.
Como Jadiel Bem sabe, esse tema é muito amplo e por isso não vou me aprofundar muito nas minhas considerações iniciais para não levar o tema para fora da linha de interesse do Jadiel. Vou te esperar fazer suas considerações para manter minha fala em tuas afirmações e pontos de questionamento.
Quem não possui Fé religiosa concentra Fé na ciência. Genericamente todos nós, por mais céticos que sejamos, cremos em algo ou alguém e isso não precisa ser provado apenas sentimos.
Como Jadiel Bem sabe, esse tema é muito amplo e por isso não vou me aprofundar muito nas minhas considerações iniciais para não levar o tema para fora da linha de interesse do Jadiel. Vou te esperar fazer suas considerações para manter minha fala em tuas afirmações e pontos de questionamento.
Considerações Iniciais
Uilher, também quero parabenizá-lo pela final no campeonato. Então vamos ao nosso duelo final!
Criacionismo como você já definiu é uma corrente filosófica onde Deus é o Criador de todas as coisas e a bíblia é o relato fiel e fidedigno de como Ele criou. Porém, vamos tratar aqui de alguns pormenores para que as pessoas que NUNCA ouviram falar de criacionismo fiquem informadas. O criacionismo é uma corrente de pensamento nascida nos EUA em meio protestante, quando se fala em um criador, estamos tratando de YHWH (ou abrasileirado JEOVÁ) , Deus dos Hebreus, então senhores, o criacionismo aqui não se trata do deus Shiva, Visnu, Khrisna, ou qualquer outro, mesmo que existem correntes criacionistas para cada religião, cada qual apontando o “seu” deus como o Criador.
Outra informação importante, é que a base de referência é a Bíblia Sagrada e não o Alcorão, os Vedas ou o Talmude. Além do mais, para sermos mais metódicos ainda, o texto considerado pelos criacionistas para referência de pesquisa é a bíblia protestante, com seus 66 livros, ou 7 a menos que a bíblia católica.
Bom, tendo esclarecido estes 2 pontos podemos ir adiante com o debate. Vou contestar algumas informações ditas meu colega já no início de suas considerações finais.
1° ”É importante destacar que o Criacionismo não é contra a ciência empírica ele apenas discorda em alguns pontos da ciência teórica (que não pode ser ou que ainda não foi comprovada pelo método científico)”.
Criacionismo como você já definiu é uma corrente filosófica onde Deus é o Criador de todas as coisas e a bíblia é o relato fiel e fidedigno de como Ele criou. Porém, vamos tratar aqui de alguns pormenores para que as pessoas que NUNCA ouviram falar de criacionismo fiquem informadas. O criacionismo é uma corrente de pensamento nascida nos EUA em meio protestante, quando se fala em um criador, estamos tratando de YHWH (ou abrasileirado JEOVÁ) , Deus dos Hebreus, então senhores, o criacionismo aqui não se trata do deus Shiva, Visnu, Khrisna, ou qualquer outro, mesmo que existem correntes criacionistas para cada religião, cada qual apontando o “seu” deus como o Criador.
Outra informação importante, é que a base de referência é a Bíblia Sagrada e não o Alcorão, os Vedas ou o Talmude. Além do mais, para sermos mais metódicos ainda, o texto considerado pelos criacionistas para referência de pesquisa é a bíblia protestante, com seus 66 livros, ou 7 a menos que a bíblia católica.
Bom, tendo esclarecido estes 2 pontos podemos ir adiante com o debate. Vou contestar algumas informações ditas meu colega já no início de suas considerações finais.
1° ”É importante destacar que o Criacionismo não é contra a ciência empírica ele apenas discorda em alguns pontos da ciência teórica (que não pode ser ou que ainda não foi comprovada pelo método científico)”.
É um erro do meu adversário. O Criacionismo discorda de vários pontos da ciência empírica e não só da “ ciência teórica”. Por exemplo, questões como a idade da Terra que é comprovada por datação de radioisótopos, como o carbono-14, NÃO são aceitas pelos criacionistas, que alegam a idade da Terra não muito dos 10.000 anos justificando que seria essa a idade somando todas as genealogias da bíblia até chegar a Adão. Só este fato, já mostra que o meu caro colega ERRA em afirmar que o Criacionismo discorda daquilo que “ainda não foi comprovado pelo método científico”. Isso sem falar as idades de fósseis, como esqueletos de dinossauros, mas vamos prosseguir...
Meu caro colega se baseia em 3 pontos para defender a legitimidade do Criacionismo como corrente filosófica e portanto poderia ser ensinado nas escolas, não em aulas de Religião, mas em igualdade nas aulas de Ciências, como nossa cara governadora, atualmente minha prefeita, Rosinha Garotinho, instituiu nas escolas estaduais do RJ na época que foi Governadora do Estado. Pois bem, Historicidade do Gênesis. Para os criacionistas os textos do Gênesis deve ser interpretado literalmente, e aqui peço aos senhores para tentar “abrir as vossas mentes” para o novo e não serem preconceituosos, vendo a possibilidade de ser literal a existência do Jardim do Éden ou a criação em 6 dias da Natureza, por exemplo.
Primeiro vamos analisar o texto de Gênesis. Há dúvidas da autoria do livro de Gênesis, dentro do seu próprio texto encontramos vários estilos literários o que pode ser evidência de autores diferentes continuando uma história; segundo, é da cultura de todos os povos primitivos a criação de uma história explicando a origem do mundo e da humanidade, portanto não é algo novo dos hebreus e seria dificil tomá-lo como premissa de verdade dos acontecimentos em detrimento de tantos outros textos sobre origem.
Meu caro colega se baseia em 3 pontos para defender a legitimidade do Criacionismo como corrente filosófica e portanto poderia ser ensinado nas escolas, não em aulas de Religião, mas em igualdade nas aulas de Ciências, como nossa cara governadora, atualmente minha prefeita, Rosinha Garotinho, instituiu nas escolas estaduais do RJ na época que foi Governadora do Estado. Pois bem, Historicidade do Gênesis. Para os criacionistas os textos do Gênesis deve ser interpretado literalmente, e aqui peço aos senhores para tentar “abrir as vossas mentes” para o novo e não serem preconceituosos, vendo a possibilidade de ser literal a existência do Jardim do Éden ou a criação em 6 dias da Natureza, por exemplo.
Primeiro vamos analisar o texto de Gênesis. Há dúvidas da autoria do livro de Gênesis, dentro do seu próprio texto encontramos vários estilos literários o que pode ser evidência de autores diferentes continuando uma história; segundo, é da cultura de todos os povos primitivos a criação de uma história explicando a origem do mundo e da humanidade, portanto não é algo novo dos hebreus e seria dificil tomá-lo como premissa de verdade dos acontecimentos em detrimento de tantos outros textos sobre origem.
Não se pode provar, por meio do método de análise científica as afirmações do livro de Gênesis. Como, por exemplo, usando os mecanismos de laboratório e a metodologia cientifica provar que os vegetais foram criados antes do sol? Vegetais fazem fotossíntese que precisa obrigatoriamente da luz solar, porém em Gênesis capítulo 1, versos 11 e 12 Deus cria plantas no terceiro dia e em Gênesis capítulo 1, versos 14 e 15, Deus cria o sol e a lua no quarto dia. Como em toda face da Terra, o método cientifico pode comprovar isto?? Por isso, defendo que criacionismo NÃO pode ser legítimo nem pela historicidade e tampouco por “evidências cientificas” como meu caro debatedor coloca no 2° ponto. Já o terceiro, concordo plenamente. Criacionismo só “funciona” pela FÉ!
Realmente, pesquisas sérias mostram que ocorreu um dilúvio, uma grande inundação na época mais provável do último período glacial, na região do Mar Negro, por volta de 7 500 anos atrás. Isto não é novidade, e uma rápida busca no Google ou na SuperInteressante encontraremos os arqueólogos e as pesquisas dos mesmos. O fato de muitos povos diferentes de regiões e épocas tão distantes, que nunca se cruzaram terem “notícias” do dilúvio com suas narrativas, se deve a migração humana pela Europa, África e Américas. O evento foi tão catastrófico que ficou na mente do homem primitivo que levou consigo durante sua travessia migratória em busca de terras e alimentos. Está explicado e não é coincidência.
Realmente, pesquisas sérias mostram que ocorreu um dilúvio, uma grande inundação na época mais provável do último período glacial, na região do Mar Negro, por volta de 7 500 anos atrás. Isto não é novidade, e uma rápida busca no Google ou na SuperInteressante encontraremos os arqueólogos e as pesquisas dos mesmos. O fato de muitos povos diferentes de regiões e épocas tão distantes, que nunca se cruzaram terem “notícias” do dilúvio com suas narrativas, se deve a migração humana pela Europa, África e Américas. O evento foi tão catastrófico que ficou na mente do homem primitivo que levou consigo durante sua travessia migratória em busca de terras e alimentos. Está explicado e não é coincidência.
Réplica
Jadiel começou bem, mas seus argumentos iniciais são bem simples de refutar.
Idade da Terra.
Quanto à idade da terra é bom frisar que esses dez mil anos que fala Jadiel, é uma expectativa de tempo, não uma unanimidade. O Jadiel deve saber que para os testes radiométricos de datação funcionar com exatidão depende-se da confiabilidade de três premissas: Taxa de Decaimento Constante; Sistema Fechado; e Concentração Inicial.
Contra a Taxa de Decaimento Constante há pouca evidência observacional contra ela o que a torna válida. A hipótese do Sistema Fechado também parece válida na maior parte do tempo, mas o método não é aplicado a rochas que mostram evidente alteração química, ou seja, aqui já há um porém. Já a premissa da concentração inicial é a mais fraca no processo de datação radiométrica.
Em se tratando de Concentração Inicial, são feitas tentativas para estimá-la da forma mais razoável possível, mas não há meio de ter certeza de que as estimativas estejam corretas porque não se pode voltar no tempo e examinar a amostra de rocha logo que foi formada. Os criacionistas que defendem uma idade curta para a Terra suspeitam que haja problemas com a hipótese do sistema fechado e com a hipótese da concentração inicial. Logo, Jadiel, se tu afirmares que o método científico de datação radiométrico é 100% empírico, estarás correndo o risco de afirmar meias verdades porque, como exposto anteriormente, esse método é permeado por especulações impossíveis de ser experimentadas em laboratório.
Então, não errei ao afirmar que o Criacionismo não é contra a ciência empírica, mas que apenas discorda em alguns pontos da ciência teórica que não pode ser ou que ainda não foi comprovada pelo método científico.
Quanto ao carbono 14, ele também é rodeado por pressupostos impossíveis de ser testados pelo método científico. Um exemplo disso é o fato de termos que aceitar que a taxa de decaimento radioativo do carbono-14 não tem mudado ao longo dos anos. Outra vez aqui o método científico esbarra em pressupostos não empíric
Idade da Terra.
Quanto à idade da terra é bom frisar que esses dez mil anos que fala Jadiel, é uma expectativa de tempo, não uma unanimidade. O Jadiel deve saber que para os testes radiométricos de datação funcionar com exatidão depende-se da confiabilidade de três premissas: Taxa de Decaimento Constante; Sistema Fechado; e Concentração Inicial.
Contra a Taxa de Decaimento Constante há pouca evidência observacional contra ela o que a torna válida. A hipótese do Sistema Fechado também parece válida na maior parte do tempo, mas o método não é aplicado a rochas que mostram evidente alteração química, ou seja, aqui já há um porém. Já a premissa da concentração inicial é a mais fraca no processo de datação radiométrica.
Em se tratando de Concentração Inicial, são feitas tentativas para estimá-la da forma mais razoável possível, mas não há meio de ter certeza de que as estimativas estejam corretas porque não se pode voltar no tempo e examinar a amostra de rocha logo que foi formada. Os criacionistas que defendem uma idade curta para a Terra suspeitam que haja problemas com a hipótese do sistema fechado e com a hipótese da concentração inicial. Logo, Jadiel, se tu afirmares que o método científico de datação radiométrico é 100% empírico, estarás correndo o risco de afirmar meias verdades porque, como exposto anteriormente, esse método é permeado por especulações impossíveis de ser experimentadas em laboratório.
Então, não errei ao afirmar que o Criacionismo não é contra a ciência empírica, mas que apenas discorda em alguns pontos da ciência teórica que não pode ser ou que ainda não foi comprovada pelo método científico.
Quanto ao carbono 14, ele também é rodeado por pressupostos impossíveis de ser testados pelo método científico. Um exemplo disso é o fato de termos que aceitar que a taxa de decaimento radioativo do carbono-14 não tem mudado ao longo dos anos. Outra vez aqui o método científico esbarra em pressupostos não empíric
Criacionismo nas escolas...
O Jadiel pode ser contra o ensino do Criacionismo dentro das escolas alegando que essa corrente filosófica não é empiricamente comprovada pela ciência. De fato, existem vários problemas não resolvidos pelo Criacionismo, porém, alguém seria louco em afirmar que também não existem vários problemas não resolvidos pelo Darwinismo? E por que, mesmo assim, todos acham legítimo ensiná-lo na escola como verdade incontestável?
Só para citar o exemplo mais evidente de evolucionismo. O Archaeopteryx é um exemplo famoso. Alguns fósseis achados recentemente na China têm traços semelhantes a filamentos que alguns cientistas afirmam serem evidências de penas, mas as estruturas não se parecem com penas de vôo comuns e o assunto ainda não está resolvido. Alguns cientistas têm apresentado evidências para argumentar que as aves não podem ter evoluído dos dinossauros. Onde está a ciência empírica aqui? Não há.
Quanto às dúvidas contra a autoria do livro de Gênesis, onde alega-se que Moisés não foi seu único autor, todas não passam de especulação e são irrelevantes para a aceitação de sua literalidade.
Jadiel diz que: ” é da cultura de todos os povos primitivos a criação de uma história explicando a origem do mundo e da humanidade, portanto não é algo novo dos hebreus e seria dificil tomá-lo como premissa de verdade dos acontecimentos em detrimento de tantos outros textos sobre origem.”.
Ora meu caro, esse teu comentário contribui com a literalidade do Gênesis e não o contrário. Noé ensinou a história para seus descendentes que se espalharam pelo mundo, formaram diversas nações, que com o decorrer dos séculos adaptaram a história de acordo com sua cultura e que por isso é encontrada nas mais diversas localidades da Terra.
O Jadiel pode ser contra o ensino do Criacionismo dentro das escolas alegando que essa corrente filosófica não é empiricamente comprovada pela ciência. De fato, existem vários problemas não resolvidos pelo Criacionismo, porém, alguém seria louco em afirmar que também não existem vários problemas não resolvidos pelo Darwinismo? E por que, mesmo assim, todos acham legítimo ensiná-lo na escola como verdade incontestável?
Só para citar o exemplo mais evidente de evolucionismo. O Archaeopteryx é um exemplo famoso. Alguns fósseis achados recentemente na China têm traços semelhantes a filamentos que alguns cientistas afirmam serem evidências de penas, mas as estruturas não se parecem com penas de vôo comuns e o assunto ainda não está resolvido. Alguns cientistas têm apresentado evidências para argumentar que as aves não podem ter evoluído dos dinossauros. Onde está a ciência empírica aqui? Não há.
Quanto às dúvidas contra a autoria do livro de Gênesis, onde alega-se que Moisés não foi seu único autor, todas não passam de especulação e são irrelevantes para a aceitação de sua literalidade.
Jadiel diz que: ” é da cultura de todos os povos primitivos a criação de uma história explicando a origem do mundo e da humanidade, portanto não é algo novo dos hebreus e seria dificil tomá-lo como premissa de verdade dos acontecimentos em detrimento de tantos outros textos sobre origem.”.
Ora meu caro, esse teu comentário contribui com a literalidade do Gênesis e não o contrário. Noé ensinou a história para seus descendentes que se espalharam pelo mundo, formaram diversas nações, que com o decorrer dos séculos adaptaram a história de acordo com sua cultura e que por isso é encontrada nas mais diversas localidades da Terra.
Aqui Jadiel comete alguns erros terríveis e infantis. Ele diz:”Não se pode provar, por meio do método de análise científica as afirmações do livro de Gênesis”.
Sabe por que não Jadiel? Porque o livre de Gênesis, assim como a Bíblia, não é um compêndio de ciências. A preocupação dele é outra. É apresentar Deus a humanidade como seu criador e salvador. Crê quem quer.
Essa é fácil de responder”Como, por exemplo, usando os mecanismos de laboratório e a metodologia cientifica provar que os vegetais foram criados antes do sol? Vegetais fazem fotossíntese que precisa obrigatoriamente da luz solar, porém em Gênesis capítulo 1, versos 11 e 12 Deus cria plantas no terceiro dia e em Gênesis capítulo 1, versos 14 e 15, Deus cria o sol e a lua no quarto dia. Como em toda face da Terra, o método cientifico pode comprovar isto?”.
Jadiel, leia o Capítulo 2 verso 5 de Gênesis. Não precisa procurar na bíblia, vou transcrevê-lo aqui para facilitar tua vida. “NÃO HAVIA AINDA NENHUMA PLANTA DO CAMPO NA TERRA, POIS AINDA NENHUMA ERVA DO CAMPO HAVIA BROTADO; PORQUE O SENHOR DEUS NÃO FIZERA CHOVER SOBRE A TERRA, E TAMBÉM NÃO HAVIA HOMEM PARA LAVRAR O SOLO.
Entendeu Jadiel? Deus ordenou a existência das plantas antes da criação do sol, mas só autorizou seu crescimento depois que a chuva caísse sobre a Terra no sexto dia, ou seja, o único erro que houve no Gênesis foi a tua má interpretação.
Jadiel se enreda nos seus próprios argumentos. Se o motivo principal para não crer na legitimidade do Criacionismo, como tu mesmo disseste Jadiel, era o fato de as plantas terem sido criadas antes do sol, então podes começar a aceitar o Criacionismo como legítimo pois acabei de comprovar que tua interpretação estava totalmente errada.
Sabe por que não Jadiel? Porque o livre de Gênesis, assim como a Bíblia, não é um compêndio de ciências. A preocupação dele é outra. É apresentar Deus a humanidade como seu criador e salvador. Crê quem quer.
Essa é fácil de responder”Como, por exemplo, usando os mecanismos de laboratório e a metodologia cientifica provar que os vegetais foram criados antes do sol? Vegetais fazem fotossíntese que precisa obrigatoriamente da luz solar, porém em Gênesis capítulo 1, versos 11 e 12 Deus cria plantas no terceiro dia e em Gênesis capítulo 1, versos 14 e 15, Deus cria o sol e a lua no quarto dia. Como em toda face da Terra, o método cientifico pode comprovar isto?”.
Jadiel, leia o Capítulo 2 verso 5 de Gênesis. Não precisa procurar na bíblia, vou transcrevê-lo aqui para facilitar tua vida. “NÃO HAVIA AINDA NENHUMA PLANTA DO CAMPO NA TERRA, POIS AINDA NENHUMA ERVA DO CAMPO HAVIA BROTADO; PORQUE O SENHOR DEUS NÃO FIZERA CHOVER SOBRE A TERRA, E TAMBÉM NÃO HAVIA HOMEM PARA LAVRAR O SOLO.
Entendeu Jadiel? Deus ordenou a existência das plantas antes da criação do sol, mas só autorizou seu crescimento depois que a chuva caísse sobre a Terra no sexto dia, ou seja, o único erro que houve no Gênesis foi a tua má interpretação.
Jadiel se enreda nos seus próprios argumentos. Se o motivo principal para não crer na legitimidade do Criacionismo, como tu mesmo disseste Jadiel, era o fato de as plantas terem sido criadas antes do sol, então podes começar a aceitar o Criacionismo como legítimo pois acabei de comprovar que tua interpretação estava totalmente errada.
Réplica
A minha maior crítica ao modelo criacionista é que ele só aponta as incertezas do método científico utilizado há séculos e que nos dão resultados satisfatórios sem em troca mostrar através de uma metodologia a validade de sua proposta. As técnicas de datação por radioisótopos podem e devem sofrer críticas, como toda técnica de pesquisa, com o objetivo de aperfeiçoá-la, mas ainda é o método empregado na datação de rochas e fósseis. E em TODAS as medições de qualquer pesquisador de qualquer parte do mundo, as idades são de bilhões e milhões de anos. Cientistas sérios que estudam há anos a idade das rochas e dos fósseis, chamada de cronogeologia, sabem das limitações da técnica, usam de intervalos de idade, considerando se houve contaminação do material ao longo dos anos, recolhendo várias amostras de materiais, enfim uma série de cuidados para melhor aproximação. Enquanto que os criacionistas partem do pressuposto de que a idade da Terra não pode passar de uns milhares de anos (teoria da Terra Jovem) porque a interpretação literal do livro de Gênesis fala que Deus formou a Terra em apenas 6 dias.
Não quero que as pessoas que acompanham este debate sejam preconceituosas e peço a TODOS o exercício de CIENTISTA, quer dizer, analisar TODAS as hipóteses para ver qual é mais crível.
O Criacionismo já parte de uma verdade, e precisa da ciência apenas para corroborar aquilo que eles já tomam por certo. Neste sentido a ciência é apenas uma ferramenta para confirmar por meio racional o que os criacionistas já tomam por certo pela fé. Porém, não tem como comprovar que o mundo foi criado em apenas 6 dias literais, TODOS os métodos de datação mostram resultados de milhões de anos, aí vem o Uilher contestando a eficácia dos radioisótopos para datação sem me apresentar uma técnica melhor e que ainda corrobore com a sua teoria de Terra Jovem. Isso não é fazer ciência, é ser contra sem apresentar uma contraprova, apenas afirmando que está errado e que o texto literal de 6 dias é a verdade e pronto.
Não quero que as pessoas que acompanham este debate sejam preconceituosas e peço a TODOS o exercício de CIENTISTA, quer dizer, analisar TODAS as hipóteses para ver qual é mais crível.
O Criacionismo já parte de uma verdade, e precisa da ciência apenas para corroborar aquilo que eles já tomam por certo. Neste sentido a ciência é apenas uma ferramenta para confirmar por meio racional o que os criacionistas já tomam por certo pela fé. Porém, não tem como comprovar que o mundo foi criado em apenas 6 dias literais, TODOS os métodos de datação mostram resultados de milhões de anos, aí vem o Uilher contestando a eficácia dos radioisótopos para datação sem me apresentar uma técnica melhor e que ainda corrobore com a sua teoria de Terra Jovem. Isso não é fazer ciência, é ser contra sem apresentar uma contraprova, apenas afirmando que está errado e que o texto literal de 6 dias é a verdade e pronto.
Pergunto ao Uilher quais são os parâmetros científicos para confirmar as afirmações de que a Terra possui alguns poucos milhares de anos de formação e não os milhões de anos como mostram as datações de rochas? Não é só criticar o método de radioisótopos, estou pedindo uma contraprova que valide a ideia da Terra Jovem. Isto é ciência e se o modelo criacionista não pode apresentar não pode ser considerado como tal.
Primeiro quero dizer ao Uilher que Darwinismo não é nenhuma verdade incontestável. Já houve fraudes em fósseis de hominídios que foram descobertas e riscadas do conceito científico, assim como classificação de “elos perdidos” que foram revisadas de acordo com o aumento do conhecimento e informação no campo da evolução. O Darwinismo sempre é tema de revisão constante, acontece que é uma teoria que se pode verificar pelo método científico adotado pela humanidade, as suas lacunas, os seus conceitos podem ser debatidos no campo do racional. Enquanto os “problemas não resolvidos pelo Criacionismo” não podem ser pesquisados pela metodologia científica. Não está no alcance dela. O modelo Darwinista é legítimo neste sentido de verificação e crítica enquanto o Criacionismo não. Por exemplo, no Criacionismo aceitamos que houve literalmente Adão e Eva em um Jardim chamado Édem, porém os seres eram imortais. Tudo era perfeito e paz, até que desobedeceram a ordem de Deus e comeram do fruto proibido, Deus castigou-os expulsando do Paraíso e fazendo-os mortais. Pergunto ao Uilher como é possível provar pela metodologia científica que nenhum ser vivo morria no Paraíso, já que não existia morte? Será que é possível achar esta resposta pelo método racional? Como pode uma folha não envelhecer e cair, ou um verme que se alimenta da carne morta em decomposição? A morte não existia! Se você me der uma metodologia que tenha como comprovar esse cenário, eu mudo minha opinião em fazer o criacionismo uma ciência. Outra coisa, como comprovar que os animais que são carnívoros eram herbívoros? Pois não havia matança no Paraíso.
Primeiro quero dizer ao Uilher que Darwinismo não é nenhuma verdade incontestável. Já houve fraudes em fósseis de hominídios que foram descobertas e riscadas do conceito científico, assim como classificação de “elos perdidos” que foram revisadas de acordo com o aumento do conhecimento e informação no campo da evolução. O Darwinismo sempre é tema de revisão constante, acontece que é uma teoria que se pode verificar pelo método científico adotado pela humanidade, as suas lacunas, os seus conceitos podem ser debatidos no campo do racional. Enquanto os “problemas não resolvidos pelo Criacionismo” não podem ser pesquisados pela metodologia científica. Não está no alcance dela. O modelo Darwinista é legítimo neste sentido de verificação e crítica enquanto o Criacionismo não. Por exemplo, no Criacionismo aceitamos que houve literalmente Adão e Eva em um Jardim chamado Édem, porém os seres eram imortais. Tudo era perfeito e paz, até que desobedeceram a ordem de Deus e comeram do fruto proibido, Deus castigou-os expulsando do Paraíso e fazendo-os mortais. Pergunto ao Uilher como é possível provar pela metodologia científica que nenhum ser vivo morria no Paraíso, já que não existia morte? Será que é possível achar esta resposta pelo método racional? Como pode uma folha não envelhecer e cair, ou um verme que se alimenta da carne morta em decomposição? A morte não existia! Se você me der uma metodologia que tenha como comprovar esse cenário, eu mudo minha opinião em fazer o criacionismo uma ciência. Outra coisa, como comprovar que os animais que são carnívoros eram herbívoros? Pois não havia matança no Paraíso.
O aparelho digestivo do leão era de um herbívoro, pois ele não caçava e estraçalhava nenhum veadinho que passeava descuidado por perto.
Se o meu caro Uilher me mostrar que TODAS essas indagações podem ser resolvidas pelo método científico, racional e não pela FÉ em simplesmente acreditar que ERA assim, eu mudo de idéia. O criacionismo é perigoso no sentido que toma os textos bíblicos como literais, principalmente o livro de Gênesis que descreve a origem. Se o mesmo Uilher fala que“...assim como a Bíblia, não é um compêndio de ciências. A preocupação dele é outra. É apresentar Deus a humanidade como seu criador e salvador. Crê quem quer”. Como pode um cientista partir de uma premissa do livro de Gênesis para criar um experimento só para afirmar, confirmar, corroborar... a idéia do texto? A bíblia, como bem disse meu caro adversário, é um livro religioso e não de verdades científicas. Outro problema da visão criacionista é seu reducionismo e explicações simplistas baseados puramente no relato sem comprovação evidente, portanto só pela fé, do texto de Gênesis.
O Uilher diz: “Noé ensinou a história para seus descendentes que se espalharam pelo mundo, formaram diversas nações”. Quando falei que em todas as regiões do globo e de diversas épocas relatos de origem da humanidade foram encontradas me referia aos trabalhos de Jung sobre a formação de arquétipos, ou seja, figuras do imaginário humano que se traduzem em símbolos, como a morte, o herói, a força criadora. E ainda nos trabalhos de Lévi-Strauss, que identificou em comunidades indígenas isoladas as mesmas representações que existem nas sociedades ocidentais, as narrações são criadas para validar alguma regra social daquele meio ou é a forma de manifestações de desejos e projeções ocultas. É como se a mente humana trabalhasse conforme uma estrutura única independente da época ou região, independente do contato com outros grupos. São estruturas e formas de pensamento universais humanos. É bem interessante.
Tréplica
Jadiel sejamos sinceros aqui. O Criacionismo não aponta somente as incertezas do método científico. Essa afirmação tua comprova teu pouco conhecimento sobre o tema. O Criacionismo discorda da ciência evolucionista que nada tem de cientifica.
Qualquer um sabe que os estudos acerca da datação da Terra, estão comprometidos pela teoria da evolução. Se estes estudos apontassem para uma Terra Jovem, toda teoria de Darwin cairia por terra e os cientistas fariam o quê?
Qualquer um que lê algum periódico cientifico percebe que muitas vezes a interpretação dos resultados analisados é forçado! Isso é fato.
Óbvio que existem cientistas sérios que defendem esse método de datação, mas também existem cientistas sérios que são contra esse mesmo método. E agora? Quem está errado?
Como tu mesmo afirma, esse método de datação é limitado, ou seja, não se pode afirmar com 100% de certeza que seus resultados são verdadeiros. Ora, se não temos certeza de que os resultados de fato são verdadeiros, por que eu fecharia os olhos para outras explicações com o Criacionismo, por exemplo?
Outra coisa, não sou eu quem contesto os testes radiométricos, vários cientistas fazem isso. Exemplo: Dr. Nahor de Souza Jr, Dr. John F. Ashton, Urias Echterhoff Takatohi e a lista continua. Então Jadiel, assim como tu, eu também não estou falando coisas por falar.
Jadiel, como tu mesmo já deve ter percebido, eu não sou nenhum fanático. Tens razão em afirmar que o único método de datação que temos são aqueles que afirmam que a terra possui milhões de anos. Não estou discordando disso.
Qualquer um sabe que os estudos acerca da datação da Terra, estão comprometidos pela teoria da evolução. Se estes estudos apontassem para uma Terra Jovem, toda teoria de Darwin cairia por terra e os cientistas fariam o quê?
Qualquer um que lê algum periódico cientifico percebe que muitas vezes a interpretação dos resultados analisados é forçado! Isso é fato.
Óbvio que existem cientistas sérios que defendem esse método de datação, mas também existem cientistas sérios que são contra esse mesmo método. E agora? Quem está errado?
Como tu mesmo afirma, esse método de datação é limitado, ou seja, não se pode afirmar com 100% de certeza que seus resultados são verdadeiros. Ora, se não temos certeza de que os resultados de fato são verdadeiros, por que eu fecharia os olhos para outras explicações com o Criacionismo, por exemplo?
Outra coisa, não sou eu quem contesto os testes radiométricos, vários cientistas fazem isso. Exemplo: Dr. Nahor de Souza Jr, Dr. John F. Ashton, Urias Echterhoff Takatohi e a lista continua. Então Jadiel, assim como tu, eu também não estou falando coisas por falar.
Jadiel, como tu mesmo já deve ter percebido, eu não sou nenhum fanático. Tens razão em afirmar que o único método de datação que temos são aqueles que afirmam que a terra possui milhões de anos. Não estou discordando disso.
Agora, não é por que ainda não foi desenvolvido nenhum outro método que contraponha o método radiométrico, que eu tenha que fechar os olhos para os erros desse método e ficar pensando que, por não ter outra opção, então essa é verdadeira e inerrante. É assim que tu encaras as coisas Jadiel? Na falta de opção tu aceitas aquilo que te apresentam, mesmo havendo erros? Cada um encara esse tipo de coisa da maneira que lhe convém não é mesmo?
Respondendo a Jadiel...”Pergunto ao Uilher quais são os parâmetros científicos para confirmar as afirmações de que a Terra possui alguns poucos milhares de anos de formação e não os milhões de anos como mostram as datações de rochas?”
Em primeiro lugar as datações das rochas sugerem bilhões de anos (4,6 bilhões para ser mais exato), elas não afirmam categoricamente isso. De fato, parâmetro científico que afirmem que a terra possui alguns mil anos se tem, eu não conheço, mas se quiseres entender um pouco sobre Criacionismo e ciência leia o livro do Doutor John F. Ashton: Em Seis Dias - Por Que 50 Cientistas Decidiram Aceitar a Criação.
Jadiel mais uma vez erra em dizer que o Criacionismo é uma corrente cientifica. Não Jadiel, Criacionismo não é ciência, é um pensamento filosófico.
Jadiel, o Darwinismo nunca pôde ser testado pelo método científico. De onde tu tiraste isso? Tu mesmo admitisses as várias falsificações e ainda assim acreditas nessa teoria como verdade incontestável? Todos sabem que os cientistas explicam as descobertas dentro dos moldes evolucionistas e desconsideram qualquer outra interpretação. Onde está à ciência empírica nisso?
O modelo Darwinista nunca pôde ser verificado ele é apenas aceito. Me mostre um exemplo de evolucionismo Darwinista observado e testado empiricamente pela ciência? Não há. O que existem são especulações. Então, não me venha com esse papo. Podes até convencer os leitores desse debate que se simpatizam com o que estás defendendo, mas os fatos são outros.
Respondendo a Jadiel...”Pergunto ao Uilher quais são os parâmetros científicos para confirmar as afirmações de que a Terra possui alguns poucos milhares de anos de formação e não os milhões de anos como mostram as datações de rochas?”
Em primeiro lugar as datações das rochas sugerem bilhões de anos (4,6 bilhões para ser mais exato), elas não afirmam categoricamente isso. De fato, parâmetro científico que afirmem que a terra possui alguns mil anos se tem, eu não conheço, mas se quiseres entender um pouco sobre Criacionismo e ciência leia o livro do Doutor John F. Ashton: Em Seis Dias - Por Que 50 Cientistas Decidiram Aceitar a Criação.
Jadiel mais uma vez erra em dizer que o Criacionismo é uma corrente cientifica. Não Jadiel, Criacionismo não é ciência, é um pensamento filosófico.
Jadiel, o Darwinismo nunca pôde ser testado pelo método científico. De onde tu tiraste isso? Tu mesmo admitisses as várias falsificações e ainda assim acreditas nessa teoria como verdade incontestável? Todos sabem que os cientistas explicam as descobertas dentro dos moldes evolucionistas e desconsideram qualquer outra interpretação. Onde está à ciência empírica nisso?
O modelo Darwinista nunca pôde ser verificado ele é apenas aceito. Me mostre um exemplo de evolucionismo Darwinista observado e testado empiricamente pela ciência? Não há. O que existem são especulações. Então, não me venha com esse papo. Podes até convencer os leitores desse debate que se simpatizam com o que estás defendendo, mas os fatos são outros.
”Pergunto ao Uilher como é possível provar pela metodologia científica que nenhum ser vivo morria no Paraíso, já que não existia morte?”
Essa pergunta sim foi infantil. O Jadiel descontextualiza textos bíblicos para tentar provar que o Criacionismo é loucura, o que mais uma vez deixa evidente que Jadiel se quer sabe interpretar o que lê, provei isso anteriormente quando o desmascarei na sua bizarra interpretação da criação do sol depois da existência das plantas. Chega a ser engraçado. Jadiel, ninguém estava no paraíso sem ser Adão e Eva e lá tudo era perfeito. E para de manipular textos do Gênesis.
Deixando algumas coisas claras...
Quando comecei meu argumento deixei claro três pontos que Jadiel desconsidera:
1. Historicidade do Gênesis.
2. Evidências científicas que apóiam o Criacionismo.
3. Fé.
Essa pergunta sim foi infantil. O Jadiel descontextualiza textos bíblicos para tentar provar que o Criacionismo é loucura, o que mais uma vez deixa evidente que Jadiel se quer sabe interpretar o que lê, provei isso anteriormente quando o desmascarei na sua bizarra interpretação da criação do sol depois da existência das plantas. Chega a ser engraçado. Jadiel, ninguém estava no paraíso sem ser Adão e Eva e lá tudo era perfeito. E para de manipular textos do Gênesis.
Deixando algumas coisas claras...
Quando comecei meu argumento deixei claro três pontos que Jadiel desconsidera:
1. Historicidade do Gênesis.
2. Evidências científicas que apóiam o Criacionismo.
3. Fé.
A historicidade do Gênesis e as Evidências científicas que apóiam o Criacionismo, defendi dando alguns exemplos confirmados pela arqueologia. A história do dilúvio presente em quase todos os lugares da erra, por exemplo.
Agora, é óbvio que não se pode confirmar através de métodos científicos os acontecimentos do paraíso. Onde está à novidade nisso? Nesse ponto entra a fé.
Jadiel chama os nomes Jung e Lévi-Strauss para dar peso as suas colocações e ignora que tantos outros escritores tão qualificados quanto estes interpretam o mesmo fato por outra ótica. Jadiel diz : ” É como se a mente humana trabalhasse conforme uma estrutura única independente da época ou região, independente do contato com outros grupos. São estruturas e formas de pensamento universais humanos. É bem interessante.’ Sim é interessante, mas é só mais uma teoria dentre tantas outras, é mais uma interpretação que uns aceitam e outro não.
Em nenhum momento do debate eu disse que o Criacionismo é ciência. O que estou defendendo é que em meio a tanta obscuridade e a tantas interpretações permeadas de suposições não comprovadas, nada mais natural que aceitar o Criacionismo com legítimo.
Tréplica
Algo que me chama atenção no modo como o Uilher debate são as tentativas dele de desqualificar o discurso do seu desafiante como frases do tipo “...comprova teu pouco conhecimento sobre o tema”, ou palavras do tipo “ infantil”. Essa é a estratégia dele de persuadir o leitor que o seu oponente não tem tanto domínio do tema assim, mas caros leitores, não se deixem enganar por esta esperteza dele. Todos concluirão que o Uilher não tem como mostrar evidências das teorias Criacionistas, somente ataca os métodos da ciência e TODA a pesquisa feitos até hoje nos campos da biologia e geologia.
Minha vontade é analisar frase por frase dele, porque em cada ponto que ele escreve existe um conceito errado sobre ciência e metodologia cientifica, porém não tenho esse espaço todo. Então vou me ater nos mais gritantes.
Primeiro, diferente do que ele coloca a ciência NÃO é um jogo em que metade das pessoas torcem para um lado e a outra metade torcem para o outro. Não é questão de acreditar em tal teoria, seja de Jung, Lévi- Strauss, Darwin e outros e não “acreditar”. Não é isso. Do jeito que ele fala, parece que as pessoas no meio acadêmico “escolhem” as teorias cientificas mais bonitinhas, mais simpáticas e cômodas as suas perspectivas. Uilher, você deve compreender que existem teorias que se “encaixam” melhor do que outras na forma de explicar a realidade e são estas que perduram até que outra que se “encaixe” melhor surja. E estas teorias são testadas no mundo todo, em todos os laboratórios por diversas pessoas, em diversas épocas. São ditas “teorias elegantes”, que surgem da observação de uma pessoa e conseguem explicar o máximo de fenômenos possíveis. Assim é a teoria da relatividade, que se “encaixa” melhor do que as teorias ou leis de Newton, assim é o darwinismo, ou o estruturalismo, cada um dentro do seu campo de investigação. Portanto, não tem essa de interpretação forçada de resultados, ou se a Terra Jovem fosse aceita o darwinismo seria extinto. Simplesmente, as evidências NÃO apontam para este lado.
Minha vontade é analisar frase por frase dele, porque em cada ponto que ele escreve existe um conceito errado sobre ciência e metodologia cientifica, porém não tenho esse espaço todo. Então vou me ater nos mais gritantes.
Primeiro, diferente do que ele coloca a ciência NÃO é um jogo em que metade das pessoas torcem para um lado e a outra metade torcem para o outro. Não é questão de acreditar em tal teoria, seja de Jung, Lévi- Strauss, Darwin e outros e não “acreditar”. Não é isso. Do jeito que ele fala, parece que as pessoas no meio acadêmico “escolhem” as teorias cientificas mais bonitinhas, mais simpáticas e cômodas as suas perspectivas. Uilher, você deve compreender que existem teorias que se “encaixam” melhor do que outras na forma de explicar a realidade e são estas que perduram até que outra que se “encaixe” melhor surja. E estas teorias são testadas no mundo todo, em todos os laboratórios por diversas pessoas, em diversas épocas. São ditas “teorias elegantes”, que surgem da observação de uma pessoa e conseguem explicar o máximo de fenômenos possíveis. Assim é a teoria da relatividade, que se “encaixa” melhor do que as teorias ou leis de Newton, assim é o darwinismo, ou o estruturalismo, cada um dentro do seu campo de investigação. Portanto, não tem essa de interpretação forçada de resultados, ou se a Terra Jovem fosse aceita o darwinismo seria extinto. Simplesmente, as evidências NÃO apontam para este lado.
Outro ponto é você tomar uma premissa como verdadeira e querer procurar provas para se encaixar naquilo que você acredita a priori. Isto NÃO é ciência, você estará manipulando os dados para satisfazer as suas crenças. Por exemplo, o criacionista aceita a priori que a Terra é Jovem porque Deus criou o mundo em apenas 6 dias literais e ainda as genealogias das personagens bíblicas desde Adão não passam de 10 000 anos, está na bíblia, livro sagrado e eu acredito que foi exatamente assim. Cabe então eu, criacionista, sair ao campo para recolher amostras de rocha e criar um experimento que CONFIRME o que eu já tenho por VERDADE! Isto NÃO é ciência, Uilher!
Darwin era CRISTÃO e relutou em divulgar seus estudos justamente porque a OBSERVAÇÃO NÃO CONFIRMAVA A CRENÇA !.
Você citou alguns “cientistas” que contestam a datação radiométrica, porém dos 3 nomes escritos começo 2 pessoalmente, e eles NÃO representam a opinião da comunidade cientifica mundial, e também NÃO são experts no assunto. O Dr. Nahor por exemplo é geólogo formado pela USP, porém é adventista fanático e defende temas absurdos como sendo “científicos” envolvendo, acredite ou não, mas é verdade, as visões de Ellen White!
Os métodos de datação são confiáveis para estimar o período e não datar exatamente o ano.
“De fato, parâmetro científico que afirmem que a terra possui alguns mil anos se tem, eu não conheço, mas se quiseres entender um pouco sobre Criacionismo e ciência leia o livro do Doutor John F. Ashton: Em Seis Dias - Por Que 50 Cientistas Decidiram Aceitar a Criação”.
Bom, eu conheço MUITO BEM o Criacionismo, é por isso que NÃO ACEITO OS ABSURDOS dessa corrente literalista da bíblia. Você pode NÃO conhecer parâmetros cientificos que afirmem a terra possuir mil anos, mas eu conheço e consigo refutá-los. Só não vou dar munição para meu inimigo!
Darwin era CRISTÃO e relutou em divulgar seus estudos justamente porque a OBSERVAÇÃO NÃO CONFIRMAVA A CRENÇA !.
Você citou alguns “cientistas” que contestam a datação radiométrica, porém dos 3 nomes escritos começo 2 pessoalmente, e eles NÃO representam a opinião da comunidade cientifica mundial, e também NÃO são experts no assunto. O Dr. Nahor por exemplo é geólogo formado pela USP, porém é adventista fanático e defende temas absurdos como sendo “científicos” envolvendo, acredite ou não, mas é verdade, as visões de Ellen White!
Os métodos de datação são confiáveis para estimar o período e não datar exatamente o ano.
“De fato, parâmetro científico que afirmem que a terra possui alguns mil anos se tem, eu não conheço, mas se quiseres entender um pouco sobre Criacionismo e ciência leia o livro do Doutor John F. Ashton: Em Seis Dias - Por Que 50 Cientistas Decidiram Aceitar a Criação”.
Bom, eu conheço MUITO BEM o Criacionismo, é por isso que NÃO ACEITO OS ABSURDOS dessa corrente literalista da bíblia. Você pode NÃO conhecer parâmetros cientificos que afirmem a terra possuir mil anos, mas eu conheço e consigo refutá-los. Só não vou dar munição para meu inimigo!
“Me mostre um exemplo de evolucionismo Darwinista observado e testado empiricamente pela ciência? Não há”.
O exemplo mais simples e popular que posso te dar, Uilher, são as bactérias. Toda dona de casa sabe que os antibióticos perdem o efeito se tomados em exagero e por muito tempo. Isto porque ocorre uma “seleção” das bactérias no organismo. Aquelas que possuem genes resistentes ao efeito do antibiótico ou bactérias que sofrem alguma mutação e adquirem certa resistência, sobrevivem e reproduzem, fazendo com que aquele antibiótico NÃO “FUNCIONE” MAIS! Está aí o seu exemplo de evolução Darwinista. E ainda tem coragem em dizer que desconheço o assunto ou que meus argumentos são infantis, rs
“Jadiel, ninguém estava no paraíso sem ser Adão e Eva e lá tudo era perfeito. E para de manipular textos do Gênesis”.
Uilher, meu caro, quando falo sobre morte no Paraíso me refiro aos animais e plantas criados também! TODOS ERAM IMORTAIS, ou somente Adão e Eva não morriam? Bem, não importa. O que importa é que é uma pergunta que nenhum criacionista conseguirá nos responder.
Quanto aos seus 3 pontos de apoio, eu refutei todos eles. Quem ler o debate com calma verá que falei logo no início.
1° Historicidade. O Gênesis são vários textos sobre origem, não se sabe ao certo quem o escreveu e tem características de mais de um estilo literário, o que pode ter sido feito por vários pessoas.
2° Evidências cientificas que apóiam o Criacionismo kkkk você não citou uma. Ainda cai em contradição falando que criacionismo é apenas visão filosófica, oras se é apenas visão filosófica não precisa de “evidências cientificas”! O Dilúvio é só o leitor procurar sobre inundação do Mar Negro no período glacial e verás de onde partiu a história do dilúvio. Você não apresenta nenhuma contraprova para DATAÇÃO RADIOMÉTRICA que comprove a teoria da Terra Jovem, e ainda fala que o MEIO CIENTÍFICO precisaria de FÉ para aceitar “os acontecimentos do Paraíso”! Como pode?? Realmente, o que você propõe foge a lógica.
O exemplo mais simples e popular que posso te dar, Uilher, são as bactérias. Toda dona de casa sabe que os antibióticos perdem o efeito se tomados em exagero e por muito tempo. Isto porque ocorre uma “seleção” das bactérias no organismo. Aquelas que possuem genes resistentes ao efeito do antibiótico ou bactérias que sofrem alguma mutação e adquirem certa resistência, sobrevivem e reproduzem, fazendo com que aquele antibiótico NÃO “FUNCIONE” MAIS! Está aí o seu exemplo de evolução Darwinista. E ainda tem coragem em dizer que desconheço o assunto ou que meus argumentos são infantis, rs
“Jadiel, ninguém estava no paraíso sem ser Adão e Eva e lá tudo era perfeito. E para de manipular textos do Gênesis”.
Uilher, meu caro, quando falo sobre morte no Paraíso me refiro aos animais e plantas criados também! TODOS ERAM IMORTAIS, ou somente Adão e Eva não morriam? Bem, não importa. O que importa é que é uma pergunta que nenhum criacionista conseguirá nos responder.
Quanto aos seus 3 pontos de apoio, eu refutei todos eles. Quem ler o debate com calma verá que falei logo no início.
1° Historicidade. O Gênesis são vários textos sobre origem, não se sabe ao certo quem o escreveu e tem características de mais de um estilo literário, o que pode ter sido feito por vários pessoas.
2° Evidências cientificas que apóiam o Criacionismo kkkk você não citou uma. Ainda cai em contradição falando que criacionismo é apenas visão filosófica, oras se é apenas visão filosófica não precisa de “evidências cientificas”! O Dilúvio é só o leitor procurar sobre inundação do Mar Negro no período glacial e verás de onde partiu a história do dilúvio. Você não apresenta nenhuma contraprova para DATAÇÃO RADIOMÉTRICA que comprove a teoria da Terra Jovem, e ainda fala que o MEIO CIENTÍFICO precisaria de FÉ para aceitar “os acontecimentos do Paraíso”! Como pode?? Realmente, o que você propõe foge a lógica.
Considerações Finais
Começo minha fala final neste debate, organizando tudo que eu me preocupei em defender aqui.
O Criacionismo é legítimo? Sim. Por quê? Porque em sua legitimidade são levadas duas coisas em consideração.
Primeiro: ele se preocupa em estudar as descobertas cientificas.
Essas descobertas cientificas, abrem um leque de perguntas sem respostas onde na tentativa de respondê-las são elaboradas as mais diferentes teorias. As teorias elaboradas são amparadas, descaradamente, pelo Darwinismo e essa afirmação que eu faço, está clara para qualquer pessoa que tenha um mínimo de senso crítico, basta olhar os livros escolares.
Segundo: o Criacionismo ampara-se na fé Cristã e isso deixei evidente desde o início quando enumerei meus três pontos de defesa nas considerações iniciais.
Assim como a grande maioria dos cientistas amparam as descobertas cientificas em teorias de cunho Darwinistas, a mesma coisa faz o Criacionismo que ampara essas descobertas dentro da fé bíblica.
Sendo assim, as descobertas da ciência são interpretadas por duas correntes filosóficas. O Darwinismo com maior número de cientistas adeptos e o Criacionismo com menor número de cientistas adeptos.
Mas alguém pode dizer: O Uilher enlouqueceu, desde quando o Darwinismo é uma corrente filosófica?
Desde o momento em que ele, o Darwinismo, não teve nenhuma de suas teorias comprovadamente testadas pela ciência empírica. Então, Jadiel, para contra argumentar isso que eu estou dizendo, dá o exemplo de bactérias que se tornam resistentes aos antibióticos, evoluindo para bactérias mais fortes (a popular seleção natural). Isso nada mais é do que o Criacionismo está careca de dizer: Microevolução, ou seja, pequenas adaptações que jamais transformarão uma bactéria num protozoário, por exemplo. Muito diferente da Macroevolução proposta por Darwin. Isso, Jadiel não é exemplo de evolução Darwinista nem aqui nem em lugar nenhum!
O Criacionismo é legítimo? Sim. Por quê? Porque em sua legitimidade são levadas duas coisas em consideração.
Primeiro: ele se preocupa em estudar as descobertas cientificas.
Essas descobertas cientificas, abrem um leque de perguntas sem respostas onde na tentativa de respondê-las são elaboradas as mais diferentes teorias. As teorias elaboradas são amparadas, descaradamente, pelo Darwinismo e essa afirmação que eu faço, está clara para qualquer pessoa que tenha um mínimo de senso crítico, basta olhar os livros escolares.
Segundo: o Criacionismo ampara-se na fé Cristã e isso deixei evidente desde o início quando enumerei meus três pontos de defesa nas considerações iniciais.
Assim como a grande maioria dos cientistas amparam as descobertas cientificas em teorias de cunho Darwinistas, a mesma coisa faz o Criacionismo que ampara essas descobertas dentro da fé bíblica.
Sendo assim, as descobertas da ciência são interpretadas por duas correntes filosóficas. O Darwinismo com maior número de cientistas adeptos e o Criacionismo com menor número de cientistas adeptos.
Mas alguém pode dizer: O Uilher enlouqueceu, desde quando o Darwinismo é uma corrente filosófica?
Desde o momento em que ele, o Darwinismo, não teve nenhuma de suas teorias comprovadamente testadas pela ciência empírica. Então, Jadiel, para contra argumentar isso que eu estou dizendo, dá o exemplo de bactérias que se tornam resistentes aos antibióticos, evoluindo para bactérias mais fortes (a popular seleção natural). Isso nada mais é do que o Criacionismo está careca de dizer: Microevolução, ou seja, pequenas adaptações que jamais transformarão uma bactéria num protozoário, por exemplo. Muito diferente da Macroevolução proposta por Darwin. Isso, Jadiel não é exemplo de evolução Darwinista nem aqui nem em lugar nenhum!
As refutações de Jadiel
Jadiel diz que refutou meus três pontos principais, mas vamos ver se isso é verdade... Palavras de Jadiel:1° Historicidade. O Gênesis são vários textos sobre origem, não se sabe ao certo quem o escreveu e tem características de mais de um estilo literário, o que pode ter sido feito por vários pessoas.
Jadiel diz que refutou meu 1º ponto, usando especulações que não explicam nada. Ele acha que porque alguns duvidam da autoria única do Gênesis então sua historicidade não é verdadeira. Mas não apresentou um exemplo se quer. Chega a ser engraçado.2° Evidências cientificas que apóiam o Criacionismo kkkk você não citou uma. Ainda cai em contradição falando que criacionismo é apenas visão filosófica, oras se é apenas visão filosófica não precisa de “evidências cientificas”! O Dilúvio é só o leitor procurar sobre inundação do Mar Negro no período glacial e verás de onde partiu a história do dilúvio.
Jadiel aqui expõe sua ignorância sobre descobertas arqueológicas como o tablete de Gilgamés e Athasis. A lingüística também já confirmou que todas as línguas vieram de uma única língua mãe, fato esse que corrobora com o relato da Torre de Babel. Então, ao contrário do que diz Jadiel, existem sim evidências científicas que apóiam relatos do Gênesis. Quanto ao Dilúvio no Mar Negro, como poderia um acontecimento local apresentar relatos muito semelhantes em todos os continentes da Terra? Será que para Jadiel ciência são apenas testes radiométricos?
Jadiel agarrou-se o debate todo, com unhas e dentes, nas datações radiométricas. Já apresentei as falhas dessas datações, mas mesmo assim Jadiel diz que elas servem para explicar várias coisas. Bem de fato elas servem para e ele, mas para mim servem muito pouco e aqui entra um ponto em que em nenhum momento do debate Jadiel tocou. A Fé Cristã. Então ao contrário do que Jadiel afirmou, ele não só, não refutou meus três pontos, como o último ponto, ele se quer contra argumentou.
Jadiel diz que refutou meus três pontos principais, mas vamos ver se isso é verdade... Palavras de Jadiel:1° Historicidade. O Gênesis são vários textos sobre origem, não se sabe ao certo quem o escreveu e tem características de mais de um estilo literário, o que pode ter sido feito por vários pessoas.
Jadiel diz que refutou meu 1º ponto, usando especulações que não explicam nada. Ele acha que porque alguns duvidam da autoria única do Gênesis então sua historicidade não é verdadeira. Mas não apresentou um exemplo se quer. Chega a ser engraçado.2° Evidências cientificas que apóiam o Criacionismo kkkk você não citou uma. Ainda cai em contradição falando que criacionismo é apenas visão filosófica, oras se é apenas visão filosófica não precisa de “evidências cientificas”! O Dilúvio é só o leitor procurar sobre inundação do Mar Negro no período glacial e verás de onde partiu a história do dilúvio.
Jadiel aqui expõe sua ignorância sobre descobertas arqueológicas como o tablete de Gilgamés e Athasis. A lingüística também já confirmou que todas as línguas vieram de uma única língua mãe, fato esse que corrobora com o relato da Torre de Babel. Então, ao contrário do que diz Jadiel, existem sim evidências científicas que apóiam relatos do Gênesis. Quanto ao Dilúvio no Mar Negro, como poderia um acontecimento local apresentar relatos muito semelhantes em todos os continentes da Terra? Será que para Jadiel ciência são apenas testes radiométricos?
Jadiel agarrou-se o debate todo, com unhas e dentes, nas datações radiométricas. Já apresentei as falhas dessas datações, mas mesmo assim Jadiel diz que elas servem para explicar várias coisas. Bem de fato elas servem para e ele, mas para mim servem muito pouco e aqui entra um ponto em que em nenhum momento do debate Jadiel tocou. A Fé Cristã. Então ao contrário do que Jadiel afirmou, ele não só, não refutou meus três pontos, como o último ponto, ele se quer contra argumentou.
Ah, ele disse que concordava com o terceiro ponto no início do debate. Então como agora ele vem dizer que refutou os três pontos sendo que concordou com um? Discurso Contraditório.
De fato, o Criacionismo não explica o porquê de os testes radiométricos acusarem intervalos de tempo tão grandes. De fato também, o Criacionismo não consegue resolver vários problemas. Não estou aqui defendendo irracionalidades porque deve se levar em conta que o Darwinismo também não explica uma série de coisas, mas que nem por isso deixa de ser considerado legítimo. O que Jadiel quer fazer aqui é desqualificar um ponto de vista e de interpretação por se opor a “ciência” evolucionista Darwinista. Isto está evidente o tempo todo.
Jadiel e seu discurso confuso...
Me adversário diz que tento desqualificar o discurso dele. Não preciso fazer isso. Ele mesmo desqualifica seu próprio discurso, basta lerem a interpretação bizarra dele da criação das plantas antes do sol que ele fez no 3° post das suas considerações iniciais.
Jadiel usa da Falácia de Preconceito ao dizer que o Dr Naor é fanático e que por isso seus estudos são irrelevantes e não devem ser levados em consideração. Que feio Jadiel... Espero que os leitores não caiam nessa.
Enfim, existem várias questões que a ciência empírica não responde e aí entram as teorias. Essas teorias são formuladas por Darwinistas e Criacionistas. Tu aceitas a interpretação que quiseres. Mas não podes afirmar com 100% de certeza que o Criacionismo está errado e o Darwinismo certo e vice-versa. Ambos possuem pontos obscuros e nesses pontos obscuros entra a fé em ambos. A diferença é que uns direcionam sua fé para as teorias Darwinistas e outros depositam a sua fé na bíblia.
O Criacionismo assim como a religião, pode ser combatido, discutido e não aceito pela maioria, mas nem por isso deixa de ser legitimo.
Quero dizer ao Jadiel que se em algum momento o ofendi, peço desculpas porque sinceramente não foi minha intenção. Agradeço a ele e a vocês pela paciência.
De fato, o Criacionismo não explica o porquê de os testes radiométricos acusarem intervalos de tempo tão grandes. De fato também, o Criacionismo não consegue resolver vários problemas. Não estou aqui defendendo irracionalidades porque deve se levar em conta que o Darwinismo também não explica uma série de coisas, mas que nem por isso deixa de ser considerado legítimo. O que Jadiel quer fazer aqui é desqualificar um ponto de vista e de interpretação por se opor a “ciência” evolucionista Darwinista. Isto está evidente o tempo todo.
Jadiel e seu discurso confuso...
Me adversário diz que tento desqualificar o discurso dele. Não preciso fazer isso. Ele mesmo desqualifica seu próprio discurso, basta lerem a interpretação bizarra dele da criação das plantas antes do sol que ele fez no 3° post das suas considerações iniciais.
Jadiel usa da Falácia de Preconceito ao dizer que o Dr Naor é fanático e que por isso seus estudos são irrelevantes e não devem ser levados em consideração. Que feio Jadiel... Espero que os leitores não caiam nessa.
Enfim, existem várias questões que a ciência empírica não responde e aí entram as teorias. Essas teorias são formuladas por Darwinistas e Criacionistas. Tu aceitas a interpretação que quiseres. Mas não podes afirmar com 100% de certeza que o Criacionismo está errado e o Darwinismo certo e vice-versa. Ambos possuem pontos obscuros e nesses pontos obscuros entra a fé em ambos. A diferença é que uns direcionam sua fé para as teorias Darwinistas e outros depositam a sua fé na bíblia.
O Criacionismo assim como a religião, pode ser combatido, discutido e não aceito pela maioria, mas nem por isso deixa de ser legitimo.
Quero dizer ao Jadiel que se em algum momento o ofendi, peço desculpas porque sinceramente não foi minha intenção. Agradeço a ele e a vocês pela paciência.
Considerações Finais
Nas minhas considerações finais farei uma revisão rápida e ainda corrigir alguns conceitos errados do Uilher.
Primeiro, o Criacionismo não pode ser legítimo como forma de pensamento filosófico porque não é amparado em evidências físicas, não apresenta contraprovas em relação ao pensamento cientifico vigente, parte de uma verdade a priori que seria a bíblia sagrada e foge a metodologia cientifica que temos quando por exemplo precisamos de Fé para aceitar que Deus criou o mundo em 6 dias, todos os seres eram herbívoros no Paraíso e ainda imortais antes de desobedecerem a ordem divina.
Já o Darwinismo, como principio que liga as ciências biológicas, foi formulado através da simples observação da natureza, além disso, é um pensamento que pode ser verificado em testes de laboratório com colônias de bactérias e cepas de vírus, forçando mutações, variando o ambiente, empregando uma seleção artificial para ver a evolução daquela população em laboratório. Facilita o trabalho porque são populações que se multiplicam rápido em curto espaço de tempo.
O meu caro colega insiste em dividir cientistas que “escolhem” interpretar as evidências do mundo físico em darwinismo e criacionismo, quando na verdade NÃO é isso! Darwin era cristão e se pudesse “escolheria” interpretar a sua pesquisa pelo mundo na visão fixista, criacionista, ou seja, que os animais não sofrem mudança no decorrer do tempo, foram criados assim e assim ficaram, porém ele NÃO viu isto em suas viagens. Morreu em depressão porque a ciência apontava para um mundo de mudança, seres, plantas e animais que sofriam modificações ao longo do tempo.
O Uilher citou a macroevolução como sendo a única que poderia provar que o Darwinismo estaria correto. Só para lembrar que esta divisão de micro e macroevolução é coisa de Criacionista. O Darwinismo trata de alteração de uma população ao longo do tempo de acordo com as mudanças do meio em que ele vive.
Primeiro, o Criacionismo não pode ser legítimo como forma de pensamento filosófico porque não é amparado em evidências físicas, não apresenta contraprovas em relação ao pensamento cientifico vigente, parte de uma verdade a priori que seria a bíblia sagrada e foge a metodologia cientifica que temos quando por exemplo precisamos de Fé para aceitar que Deus criou o mundo em 6 dias, todos os seres eram herbívoros no Paraíso e ainda imortais antes de desobedecerem a ordem divina.
Já o Darwinismo, como principio que liga as ciências biológicas, foi formulado através da simples observação da natureza, além disso, é um pensamento que pode ser verificado em testes de laboratório com colônias de bactérias e cepas de vírus, forçando mutações, variando o ambiente, empregando uma seleção artificial para ver a evolução daquela população em laboratório. Facilita o trabalho porque são populações que se multiplicam rápido em curto espaço de tempo.
O meu caro colega insiste em dividir cientistas que “escolhem” interpretar as evidências do mundo físico em darwinismo e criacionismo, quando na verdade NÃO é isso! Darwin era cristão e se pudesse “escolheria” interpretar a sua pesquisa pelo mundo na visão fixista, criacionista, ou seja, que os animais não sofrem mudança no decorrer do tempo, foram criados assim e assim ficaram, porém ele NÃO viu isto em suas viagens. Morreu em depressão porque a ciência apontava para um mundo de mudança, seres, plantas e animais que sofriam modificações ao longo do tempo.
O Uilher citou a macroevolução como sendo a única que poderia provar que o Darwinismo estaria correto. Só para lembrar que esta divisão de micro e macroevolução é coisa de Criacionista. O Darwinismo trata de alteração de uma população ao longo do tempo de acordo com as mudanças do meio em que ele vive.
Estruturas biológicas surgem ou desaparecem por meio de mutações genéticas de um indivíduo e, caso, o meio em que ele viva favorecer esta modificação ele passa adiante para seus descendentes. Isto é o conceito de evolução! Se esta modificação causar um distanciamento reprodutivo da espécie, aí sem está formada uma nova. A teoria é essa. Eu compreendo que a maioria dos criacionistas não são da área de ciências biológicas e não entendem nada, ou entendem tudo errado de evolução, por isso saem falando asneiras por aí.
A historicidade do livro de Gênesis não é mera especulação, são estudos sérios que daria um outro debate só falando disso. Exegetas católicos e protestantes, além de estudiosos acadêmicos secular entendem que o Gênesis apresenta 3 tipos de fontes de informação, Javista, Eloista e Sacerdotal. Como se pessoas diferentes estivessem escrito os textos e mais tarde algum escriba compilou todos eles.
Eu expliquei sobre o dilúvio ser conhecido em vários povos da Terra no começo, o Uilher que não prestou atenção. Com a inundação do Mar Negro no período Glacial houve a migração dos humanos para pontos distantes da Terra. E foi com a migração que as histórias foram passadas, porém com o tempo cada grupo criou o seu próprio mito sobre o acontecimento. Lembrando que isto ocorreu na era glacial, onde os poucos humanos estavam concentrados em uma região e depois foram migrando para os demais pontos da Terra, em busca de comida e fugindo do frio.
A historicidade do livro de Gênesis não é mera especulação, são estudos sérios que daria um outro debate só falando disso. Exegetas católicos e protestantes, além de estudiosos acadêmicos secular entendem que o Gênesis apresenta 3 tipos de fontes de informação, Javista, Eloista e Sacerdotal. Como se pessoas diferentes estivessem escrito os textos e mais tarde algum escriba compilou todos eles.
Eu expliquei sobre o dilúvio ser conhecido em vários povos da Terra no começo, o Uilher que não prestou atenção. Com a inundação do Mar Negro no período Glacial houve a migração dos humanos para pontos distantes da Terra. E foi com a migração que as histórias foram passadas, porém com o tempo cada grupo criou o seu próprio mito sobre o acontecimento. Lembrando que isto ocorreu na era glacial, onde os poucos humanos estavam concentrados em uma região e depois foram migrando para os demais pontos da Terra, em busca de comida e fugindo do frio.
“Ah, ele disse que concordava com o terceiro ponto no início do debate. Então como agora ele vem dizer que refutou os três pontos sendo que concordou com um? Discurso Contraditório”.
Uilher, eu concordo que somente pela FÉ NA BÍBLIA alguém poderia adotar o criacionismo porque através da observação da natureza e uma investigação racional dos fatos isso é impossível. Quanto a datação radiométrica, o criacionismo não apresenta nenhuma técnica que prove a Terra Jovem, porque as palavras literais da bíblia já bastam.
Eu não estou sendo preconceituoso, só acho que o Dr Nahor não é nenhuma autoridade cientifica no assunto para que você o tome como exemplo. Só isso!
Uilher ainda não entende que o Darwinismo é uma teoria com longo alcance de explicação de fenômenos naturais por meio da metodologia cientifica, enquanto o Criacionismo NÃO pode ser analisado pelos métodos que temos. É óbvio que o Darwinismo apresenta “falhas” mas que podem ser resolvidas através do crescente conhecimento da natureza, escavações e novos fósseis, pesquisas genéticas e moleculares. Por exemplo, na época de Charles Darwin não se sabia que mecanismo fazia com que os bicos de pássaros eram tão diferentes na mesma espécie, porém varia na região da ilha e de acordo com a dieta dos mesmos. Tempos depois, as pesquisas de Mendel, aquele das ervilhas, revelou os genes e o quanto pode mudar uma mesma estrutura, ou seja, mais conhecimento adquirido, mais respostas. E o Criacionismo? Eu pergunto, como a ciência explicaria o homem viver 1000 anos como Matusalém naquela época? Quanto ao meu “erro” no inicio falando da criação das plantas antes do sol. Você só fez uma jogada de palavras. Disse que Deus ordenou a criação das plantas, MAS elas só nasceram depois que choveu na Terra. Te pergunto, como um cientista usando a metodologia cientifica pode CONFIRMAR esta informação?? É simplesmente impossível. Por isso, o único ponto que concordo com você é que sem FÉ NA BÍBLIA não tem como aceitar nada que fala o Criacionismo.Uilher, um grande abraço e foi um prazer debater contigo. Sucesso e muita Paz!!!!
Uilher ainda não entende que o Darwinismo é uma teoria com longo alcance de explicação de fenômenos naturais por meio da metodologia cientifica, enquanto o Criacionismo NÃO pode ser analisado pelos métodos que temos. É óbvio que o Darwinismo apresenta “falhas” mas que podem ser resolvidas através do crescente conhecimento da natureza, escavações e novos fósseis, pesquisas genéticas e moleculares. Por exemplo, na época de Charles Darwin não se sabia que mecanismo fazia com que os bicos de pássaros eram tão diferentes na mesma espécie, porém varia na região da ilha e de acordo com a dieta dos mesmos. Tempos depois, as pesquisas de Mendel, aquele das ervilhas, revelou os genes e o quanto pode mudar uma mesma estrutura, ou seja, mais conhecimento adquirido, mais respostas. E o Criacionismo? Eu pergunto, como a ciência explicaria o homem viver 1000 anos como Matusalém naquela época? Quanto ao meu “erro” no inicio falando da criação das plantas antes do sol. Você só fez uma jogada de palavras. Disse que Deus ordenou a criação das plantas, MAS elas só nasceram depois que choveu na Terra. Te pergunto, como um cientista usando a metodologia cientifica pode CONFIRMAR esta informação?? É simplesmente impossível. Por isso, o único ponto que concordo com você é que sem FÉ NA BÍBLIA não tem como aceitar nada que fala o Criacionismo.Uilher, um grande abraço e foi um prazer debater contigo. Sucesso e muita Paz!!!!
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