Blatz ... - 23/07/2011
[1ºCDR] Uilher Blatz x Leonardo Levi - Aborto
Introdução ao tema.
Vou deixar questões teológicas de lado nesse debate.
Um dos principais slogans do movimento feminista a favor do aborto é: "Toda mulher tem direito de controlar o seu próprio corpo".
Vou embasar meu argumento em cinco premissas.
Primeira premissa: "Toda mulher tem direito de controlar o seu próprio corpo". Cinquenta por cento dos fetos abortados são do sexo feminino, logo, 50% desses seres humanos, femininos, não tiveram o direito de controlar o seu próprio corpo. O Slogan é auto contraditório.
Segunda premissa: "Toda mulher tem direito de controlar o seu próprio corpo", alguns relativistas tolerantes argumentam que este fundamento coincide com os princípios constitucionais de direito à liberdade e privacidade. Porém, segundo esse mesmo corpo de leis, ninguém juridicamente têm direito sobre seu próprio corpo (suicídio, por exemplo, é crime. Se tu pegar uma faca e começar a te retalhar, tu vai preso) e tampouco colocar em risco outras pessoas. Se alguém não tem direito sobre o próprio corpo não pode querer ter direito sobre o corpo do outro que é o feto.
Terceira premissa: Quem define onde começa a vida na ciência é a biologia. A vida começa na concepção, ela é continua quer intra ou extra-uterina até a morte e isso é confirmado pela embriologia, genética e pela medicina fetal. Se a vida começa na concepção como afirma a biologia, então o aborto é matar uma vida.
Quarta premissa: Na gestação o agente passivo é a mãe e o agente ativo é o feto. Se não fosse a placenta, o corpo da mulher botava o feto pra fora, ou seja, o feto não é prolongamento do corpo da mulher. O feto é tão independente do corpo da mulher que um óvulo fecundado de um casal negro implantado no útero de uma mulher branca, vai nascer uma criança negra e vice-versa.
Vou deixar questões teológicas de lado nesse debate.
Um dos principais slogans do movimento feminista a favor do aborto é: "Toda mulher tem direito de controlar o seu próprio corpo".
Vou embasar meu argumento em cinco premissas.
Primeira premissa: "Toda mulher tem direito de controlar o seu próprio corpo". Cinquenta por cento dos fetos abortados são do sexo feminino, logo, 50% desses seres humanos, femininos, não tiveram o direito de controlar o seu próprio corpo. O Slogan é auto contraditório.
Segunda premissa: "Toda mulher tem direito de controlar o seu próprio corpo", alguns relativistas tolerantes argumentam que este fundamento coincide com os princípios constitucionais de direito à liberdade e privacidade. Porém, segundo esse mesmo corpo de leis, ninguém juridicamente têm direito sobre seu próprio corpo (suicídio, por exemplo, é crime. Se tu pegar uma faca e começar a te retalhar, tu vai preso) e tampouco colocar em risco outras pessoas. Se alguém não tem direito sobre o próprio corpo não pode querer ter direito sobre o corpo do outro que é o feto.
Terceira premissa: Quem define onde começa a vida na ciência é a biologia. A vida começa na concepção, ela é continua quer intra ou extra-uterina até a morte e isso é confirmado pela embriologia, genética e pela medicina fetal. Se a vida começa na concepção como afirma a biologia, então o aborto é matar uma vida.
Quarta premissa: Na gestação o agente passivo é a mãe e o agente ativo é o feto. Se não fosse a placenta, o corpo da mulher botava o feto pra fora, ou seja, o feto não é prolongamento do corpo da mulher. O feto é tão independente do corpo da mulher que um óvulo fecundado de um casal negro implantado no útero de uma mulher branca, vai nascer uma criança negra e vice-versa.
CitarBlatz ... - 23/07/2011
Continuando...
Quinta premissa: Defensores do aborto argumentam que isso é um caso de saúde pública e que a liberação acabaria com o sofrimento e morte de mulheres que fazem aborto em clínicas clandestinas. Nos Estados Unidos onde o aborto é legal pesquisas concluem que essa prática trás inúmeras consequências em mulheres americanas que se submeteram a essa prática, exemplo:
• Perfuração do útero.
• Sangramentos que requerem transfusões.
• Ruptura do colo do útero com impacto desconhecido sobre a capacidade do colo em alguma gravidez subseqüente.
• Acidentes ligados à anestesia.
• Doença inflamatória pélvica e possível infertilidade decorrente.
• Cirurgia não-intencionada, incluindo laparotomia, histerotomia e histerctomia.
• Perfuração da vesícula.
• Perfuração do intestino.
• Retenção de restos ovulares.
• Anemia.
• Peritonite (uma séria infecção da membrana serosa que reveste interiormente a cavidade abdominal).
• Infecções menores e febre de causas desconhecidas.
• Gravidez tubária não detectada.
• Embolia pulmonar.
• Tromboflebite venosa (inflamação de uma veia que se desenvolve antes de um coágulo sangüíneo).
• Depressão.
• Psicose.
• Suicídio (nove vezes mais propensas a suicídio do que outras mulheres).
• Um alto risco de infecção é comum a todo tipo de aborto.
• O risco de aborto espontâneo no segundo trimestre da gravidez aumenta dez vezes após um aborto vaginal.
• Algo acontece nos níveis mais profundos da consciência de uma mulher quando ela destrói uma gravidez.
Resumindo a quinta premissa, a mais prejudicada nessa história toda é a mulher. O argumento de saúde publica cai por terra porque a prática do aborto proporciona outros inúmeros casos de saúde pública.
Meu argumento é fundamentado nessas cinco premissas básicas. Se tu refutar convincentemente todas as cinco premissas, tu ganha o debate.
• Perfuração do útero.
• Sangramentos que requerem transfusões.
• Ruptura do colo do útero com impacto desconhecido sobre a capacidade do colo em alguma gravidez subseqüente.
• Acidentes ligados à anestesia.
• Doença inflamatória pélvica e possível infertilidade decorrente.
• Cirurgia não-intencionada, incluindo laparotomia, histerotomia e histerctomia.
• Perfuração da vesícula.
• Perfuração do intestino.
• Retenção de restos ovulares.
• Anemia.
• Peritonite (uma séria infecção da membrana serosa que reveste interiormente a cavidade abdominal).
• Infecções menores e febre de causas desconhecidas.
• Gravidez tubária não detectada.
• Embolia pulmonar.
• Tromboflebite venosa (inflamação de uma veia que se desenvolve antes de um coágulo sangüíneo).
• Depressão.
• Psicose.
• Suicídio (nove vezes mais propensas a suicídio do que outras mulheres).
• Um alto risco de infecção é comum a todo tipo de aborto.
• O risco de aborto espontâneo no segundo trimestre da gravidez aumenta dez vezes após um aborto vaginal.
• Algo acontece nos níveis mais profundos da consciência de uma mulher quando ela destrói uma gravidez.
Resumindo a quinta premissa, a mais prejudicada nessa história toda é a mulher. O argumento de saúde publica cai por terra porque a prática do aborto proporciona outros inúmeros casos de saúde pública.
Meu argumento é fundamentado nessas cinco premissas básicas. Se tu refutar convincentemente todas as cinco premissas, tu ganha o debate.
Leonardo Levi - 23/07/2011
Introdução.1.
A interrupção da gravidez em casos de estupro e em casos em que pode haver risco de morte à mulher é legalmente permitida. Portanto, na prática, não constitui crime. Em vários países mais desenvolvidos que o nosso, a interrupção da gravidez é permitida no começo e até ao término da gestação. Portanto, se existem grandes "verdades", elas provavelmente não têm sido seguidas por todos. A pílula do dia seguinte impede que o óvulo fecundado se desenvolva, então, na visão de quem acha que o ser humano começa a possuir direitos na fecundação, tal prática, em si, já constituiria homicídio. Entretanto, a pílula do dia seguinte é legalizada, assim como o DIU, que impede a nidação (fixação do embrião ao útero). Isso sem mencionar que pesquisas utilizando-se embriões humanos já são permitidas, então, pelo que parece, existe certo consenso de que não se constitui crime a destruição de células humanas no começo de sua formação.
O debate sobre o aborto, em quase todos os meios, parece ser feitos por extremos conservadores (baseados em idéias que não fazem parte do consenso de nossas leis) contra liberais (que também não estão satisfeitos com a atual legislação). Talvez, se cada caso fosse analisado isoladamente, o debate fizesse mais sentido. Quais as práticas legalizadas são legítimas e quais não são? Quais práticas deveriam ser permitidas e não são? O há de correto e o que está errado na nossa atual legislação? Na época em que vivemos, não existe mais espaço para a visão de que vivemos em um universo preto e branco onde verdades universais devem imperar.
Para que exista um debate,os debatedores devem possuir sistemas de valores que entram em conflito. Tomados isoladamente, cada um destes sistemas de valores pode parecer bastante legítimo. E quando o valor que se está discutindo é o valor que a vida deve ter, então é muito importante que estes valores não sejam arbitrariamente impostos por qualquer sistema de ideologia que se julga legítimo, baseado apenas em si mesmo.
O debate sobre o aborto, em quase todos os meios, parece ser feitos por extremos conservadores (baseados em idéias que não fazem parte do consenso de nossas leis) contra liberais (que também não estão satisfeitos com a atual legislação). Talvez, se cada caso fosse analisado isoladamente, o debate fizesse mais sentido. Quais as práticas legalizadas são legítimas e quais não são? Quais práticas deveriam ser permitidas e não são? O há de correto e o que está errado na nossa atual legislação? Na época em que vivemos, não existe mais espaço para a visão de que vivemos em um universo preto e branco onde verdades universais devem imperar.
Para que exista um debate,os debatedores devem possuir sistemas de valores que entram em conflito. Tomados isoladamente, cada um destes sistemas de valores pode parecer bastante legítimo. E quando o valor que se está discutindo é o valor que a vida deve ter, então é muito importante que estes valores não sejam arbitrariamente impostos por qualquer sistema de ideologia que se julga legítimo, baseado apenas em si mesmo.
Leonardo Levi - 23/07/2011
Introdução.2.
Os valores que os seres humanos possuem não são absolutos, são sempre contigentes. Mesmo a mais dogmática das instituições humanas modificou seu sistema de valores ao longo dos tempos. A vida é feita de escolhas que devem ser tomadas a todo momento onde valores fundamentais entram em conflito e quando isso acontece, alguém que quer ter uma resposta legítima para seu problema, deve olhar para todas as possíveis situações, pois se considerar apenas um sistema de valores em consideração, ele sempre se provará legítimo, baseado em suas próprias premissas.
E são raras as pessoas que tem a capacidade de colocar seus próprios valores em cheque. Eu acho que com relação à questão do presente tema, uma coisa que ambos defendemos é que exista o mínimo de sofrimento possível para todas as partes envolvidas, certo? E devemos concordar também que em países onde as mulheres são mais independentes, instruídas e possuem planejamento familiar, a taxa de aborto, assim mortalidade infantil são bem menores, não é? Se levarmos em consideração QUAIS são os valores que devem estar presentes para que possamos ter isso, com certeza, veremos vários conflitos existentes com o sistema de valores daqueles que lutam contra a legalização do aborto.
Estes arbitrariamente classificam quando começa a vida humana e acusam de homicida aquele que interferir neste processo. São acusações sérias. E por causa disto, milhares de mulheres morrem por ter realizado aborto em clínicas de péssima qualidade de países de terceiro mundo, onde a interrupção da gravidez ainda não é legalizada. Se você prestar bem atenção, Uilher, TODAS as suas premissas são na verdade uma só: O feto é um ser vivo, cujos direitos são mais importantes que os da mãe, no conflito de interesse em questão. Não faz sentido proibir o aborto com a alegação de "proteger a vida". Espermatozóides, óvulos e embriões também são vida. Assim como um bife e um alface também eram vida antes de matarmos.
E são raras as pessoas que tem a capacidade de colocar seus próprios valores em cheque. Eu acho que com relação à questão do presente tema, uma coisa que ambos defendemos é que exista o mínimo de sofrimento possível para todas as partes envolvidas, certo? E devemos concordar também que em países onde as mulheres são mais independentes, instruídas e possuem planejamento familiar, a taxa de aborto, assim mortalidade infantil são bem menores, não é? Se levarmos em consideração QUAIS são os valores que devem estar presentes para que possamos ter isso, com certeza, veremos vários conflitos existentes com o sistema de valores daqueles que lutam contra a legalização do aborto.
Estes arbitrariamente classificam quando começa a vida humana e acusam de homicida aquele que interferir neste processo. São acusações sérias. E por causa disto, milhares de mulheres morrem por ter realizado aborto em clínicas de péssima qualidade de países de terceiro mundo, onde a interrupção da gravidez ainda não é legalizada. Se você prestar bem atenção, Uilher, TODAS as suas premissas são na verdade uma só: O feto é um ser vivo, cujos direitos são mais importantes que os da mãe, no conflito de interesse em questão. Não faz sentido proibir o aborto com a alegação de "proteger a vida". Espermatozóides, óvulos e embriões também são vida. Assim como um bife e um alface também eram vida antes de matarmos.
Leonardo Levi - 23/07/2011
Introdução.3.
Neste sentido, o grande problema, mais uma vez, está nas generalizações. Nós precisamos matar para que possamos sobreviver. Portanto, nem sempre MATAR é ERRADO. A questão fundamental, é, portanto, a categorização da vida humana como superior a outras formas de vida, pois neste caso, a morte é um homicídio (que é universalmente considerada um crime mais grave do que a morte de outros seres).
A questão mais importante está relacionada à identidade humana e não somente a existência de células vivas. Entretanto, qualquer classificação que utilizarmos para fundamentar quando é que começa a identidade humana será arbitrária. Mas mesmo sendo arbitrária, é importante para que as pessoas possam agir com suas consciências tranquilas. É claro que não é errado interromper a gravidez quando existe risco de morte para a mulher, mas ninguém diria o mesmo para o caso de neonatos, que ainda não possuem identidade. Entretanto, se dissermos que a "vida humana" começa no nascimento, tal definição também será arbitrária, assim como a dos religiosos que dizem que começa na fecundação.
Portanto, já que qualquer definição será arbitrária, fico com a da OMS, que pelo menos surgiu a partir de um consenso entre vários cientistas. A partir desta análise, tornam-se legítimas pesquisas com células tronco embrionárias, assim como métodos anti-conceptivos como a pílula do dia seguinte e o DIU. Portanto, não adianta negar que o estágio de formação do embrião é extremamente importante para que possamos considerar a interrupção da gravidez, o contrário seria analisar as coisas em preto e branco.
E esta é uma visão diferente da sua, que acredita que "A VIDA COMEÇA NA FECUNDAÇÃO" deva ser aceito como uma verdade jurídica universal.
Sendo assim, acredito que mostrei que todas as suas premissas são falsas e tenho o debate como ganho.
Muito obrigado.
A questão mais importante está relacionada à identidade humana e não somente a existência de células vivas. Entretanto, qualquer classificação que utilizarmos para fundamentar quando é que começa a identidade humana será arbitrária. Mas mesmo sendo arbitrária, é importante para que as pessoas possam agir com suas consciências tranquilas. É claro que não é errado interromper a gravidez quando existe risco de morte para a mulher, mas ninguém diria o mesmo para o caso de neonatos, que ainda não possuem identidade. Entretanto, se dissermos que a "vida humana" começa no nascimento, tal definição também será arbitrária, assim como a dos religiosos que dizem que começa na fecundação.
Portanto, já que qualquer definição será arbitrária, fico com a da OMS, que pelo menos surgiu a partir de um consenso entre vários cientistas. A partir desta análise, tornam-se legítimas pesquisas com células tronco embrionárias, assim como métodos anti-conceptivos como a pílula do dia seguinte e o DIU. Portanto, não adianta negar que o estágio de formação do embrião é extremamente importante para que possamos considerar a interrupção da gravidez, o contrário seria analisar as coisas em preto e branco.
E esta é uma visão diferente da sua, que acredita que "A VIDA COMEÇA NA FECUNDAÇÃO" deva ser aceito como uma verdade jurídica universal.
Sendo assim, acredito que mostrei que todas as suas premissas são falsas e tenho o debate como ganho.
Muito obrigado.
Blatz ... - 23/07/2011
Réplica
Hahahaha... Tu me faz rir.
Calma Leonardo, ganhar um debate não é assim tão simples.
Eu concordo contigo em interromper a gravidez em caso de risco de vida para a mãe, nesse caso específico estamos fazendo escolha entre duas vidas, ou vive uma, ou vive outra, que se escolha por quem já tem atividade social em detrimento da outra que não a possui.
Não concordo com o aborto em caso de estupro. A mulher estuprada passa por um grande trauma e o aborto só aumentaria o trauma. Nesse caso a mulher pode mandar a criança depois de nascida para a doação.
O debate aqui é direcionado a vida humana, então generalizá-lo comparando que espermatozoides, óvulos, assim como um bife e uma alface também são vida, me desculpe Leonardo, mas foge totalmente do tema proposto e ridiculariza teu argumento.
As premissas não se resumem em uma coisa só e tu não refutou nenhuma. Onde estão os teus argumentos contra a primeira, a segunda e a terceira, a quarta e a quinta premissa?
O que tu fez foi encher linguiça com argumentos vazios.
Tu acha sinceramente que ganhaste o debate com esse relativismo barato?
Continuarei esperando pela refutação as minhas premissas caso contrário me considerarei vencedor do debate.
Calma Leonardo, ganhar um debate não é assim tão simples.
Eu concordo contigo em interromper a gravidez em caso de risco de vida para a mãe, nesse caso específico estamos fazendo escolha entre duas vidas, ou vive uma, ou vive outra, que se escolha por quem já tem atividade social em detrimento da outra que não a possui.
Não concordo com o aborto em caso de estupro. A mulher estuprada passa por um grande trauma e o aborto só aumentaria o trauma. Nesse caso a mulher pode mandar a criança depois de nascida para a doação.
O debate aqui é direcionado a vida humana, então generalizá-lo comparando que espermatozoides, óvulos, assim como um bife e uma alface também são vida, me desculpe Leonardo, mas foge totalmente do tema proposto e ridiculariza teu argumento.
As premissas não se resumem em uma coisa só e tu não refutou nenhuma. Onde estão os teus argumentos contra a primeira, a segunda e a terceira, a quarta e a quinta premissa?
O que tu fez foi encher linguiça com argumentos vazios.
Tu acha sinceramente que ganhaste o debate com esse relativismo barato?
Continuarei esperando pela refutação as minhas premissas caso contrário me considerarei vencedor do debate.
Leonardo Levi - 23/07/2011
Réplica.1.
Sabe que não me surpreende que você esteja tão confiante de seus próprios argumentos, heim, Uilher? Tanto é que gastou todo seu direito de resposta com três ou quatro resmungos de “desista aí, vai!”. O grande problema de toda discussão é justamente esse. Sob a forma como você vê o mundo, você não pode estar errado, pois se estiver, todo seu sistema de valores se corrompe e todas as análises que você fez da realidade são falseadas.
Que bom que isso te faz rir. Muita gente fica assustada com isso.
Em um mundo em constante mudança, este é justamente a função de um debate. Quando são apresentadas diferentes formas de se enxergar um problema, podemos ter uma visão mais livre de preconceitos. E somente análises feitas com este critério são capazes de mostrar quando estávamos errados, e quais políticas devem ser transformadas.
Este é um processo lento e gradual e só pode acontecer por que hoje gozamos de liberdade de expressão. E desta forma, o nível de esclarecimento geral dos brasileiros também se transforma, assim como suas opiniões. É claro que é muito mais dificil convencer as pessoas quando as que estão erradas estão em maior número. Demora mais para que todos compreendam.
Veja que em seu próprio sistema de valores, você acha certo que se mate uma criança se esta estiver pondo em risco a vida da mãe, mas uma mulher que é estuprada é obrigada a passar pelo trauma da gravidez e da adoção por que outro acha que o sofrimento dela não deve ser considerado? Veja que você está tentando ser categórico em todas as suas afirmativas, mas elas são todas carentes de estrutura interna, por serem contaminadas pela sua forma distorcida de avaliar a realidade. Você decidiu que a vida humana é mais importante que as outras vidas, que a mulher não pode decidir o que fazer com o seu corpo e você foi categórico baseado em uma máxima que só é sua. Você não pode mostrar que ela é correta, baseado nela mesma para provar.
Que bom que isso te faz rir. Muita gente fica assustada com isso.
Em um mundo em constante mudança, este é justamente a função de um debate. Quando são apresentadas diferentes formas de se enxergar um problema, podemos ter uma visão mais livre de preconceitos. E somente análises feitas com este critério são capazes de mostrar quando estávamos errados, e quais políticas devem ser transformadas.
Este é um processo lento e gradual e só pode acontecer por que hoje gozamos de liberdade de expressão. E desta forma, o nível de esclarecimento geral dos brasileiros também se transforma, assim como suas opiniões. É claro que é muito mais dificil convencer as pessoas quando as que estão erradas estão em maior número. Demora mais para que todos compreendam.
Veja que em seu próprio sistema de valores, você acha certo que se mate uma criança se esta estiver pondo em risco a vida da mãe, mas uma mulher que é estuprada é obrigada a passar pelo trauma da gravidez e da adoção por que outro acha que o sofrimento dela não deve ser considerado? Veja que você está tentando ser categórico em todas as suas afirmativas, mas elas são todas carentes de estrutura interna, por serem contaminadas pela sua forma distorcida de avaliar a realidade. Você decidiu que a vida humana é mais importante que as outras vidas, que a mulher não pode decidir o que fazer com o seu corpo e você foi categórico baseado em uma máxima que só é sua. Você não pode mostrar que ela é correta, baseado nela mesma para provar.
Leonardo Levi - 23/07/2011
Réplica.2.
Por isso os meus argumentos foram tão vazios quanto as mentem que tentaram compreendê-los. Categorizar toda forma de pensamento do seu adversário como, inerentemente errada, não é um bom princípio para quem quer seguir no caminho de um bom argumentador, Uilher. Ou talvez tenha sido só você que não percebeu que sua visão é extremista, não esmiúça as idéias e não propõe nenhuma alternativas viável. Não adianta pensar na instantânea descriminalização de todas as práticas de interrupção da gravidez. Para que funcione no atual estado democrático, a reforma deve ser lenta e gradativa, junto com o processo de esclarecimento da população.
Olhando o panorama global e pensando nas diferentes leis que os países têm a respeito da legalização do aborto, eu sempre me pergunto por que é que os países mais desenvolvidos tendem sempre a ser mais liberais e os em desenvolvimento sempre demoram mais para aprovar leis relacionadas à liberdade dos indivíduos.
Me parece que este direito, que me parece tão óbvio aos nossos vizinhos estadudinenses, não é visto da mesma forma pelos brasileiros...
Será que o aborto é proibido no Brasil e liberado em países de primeiro mundo por que os brasileiros são mais bonzinhos que essas pessoas? Dada nossas atuais taxas de violência, eu diria que o que ocorre é justamente o contrário.
Olhando o panorama global e pensando nas diferentes leis que os países têm a respeito da legalização do aborto, eu sempre me pergunto por que é que os países mais desenvolvidos tendem sempre a ser mais liberais e os em desenvolvimento sempre demoram mais para aprovar leis relacionadas à liberdade dos indivíduos.
Me parece que este direito, que me parece tão óbvio aos nossos vizinhos estadudinenses, não é visto da mesma forma pelos brasileiros...
Será que o aborto é proibido no Brasil e liberado em países de primeiro mundo por que os brasileiros são mais bonzinhos que essas pessoas? Dada nossas atuais taxas de violência, eu diria que o que ocorre é justamente o contrário.
Blatz ... - 23/07/2011
continuação da réplica
Não estamos discutindo o que é legalizado ou não.
Tu diz:"A pílula do dia seguinte impede que o óvulo fecundado se desenvolva, então, na visão de quem acha que o ser humano começa a possuir direitos na fecundação, tal prática, em si, já constituiria homicídio. O DIU, que impede a nidação (fixação do embrião ao útero)."
Tu quer mesmo comparar o uso do DIU com o uso da pílula do dia seguinte? Pois bem, o DIU previne a gravidez mudando o ambiente físico da área da reprodução. Estas mudanças impedem que o óvulo seja fertilizado. Ele não impede a fixação do embrião e sim do óvulo e isso são coisas diferentes.
Quanto ao uso da pílula do dia seguinte a resposta é sim, a prática é considerada homicídio. E isso ser legalizado ou não mudo esse fato? Essa constatação refuta em que meu argumento? Acaso a vida humana não é um ciclo? E onde começa esse ciclo? Não é na fusão do espermatozoide e do óvulo? Se deixarmos as coisas acontecerem o resultado não será o nascimento de um ser humano?
Dissesse: "Quais as práticas legalizadas são legítimas e quais não são? Quais práticas deveriam ser permitidas e não são? O há de correto e o que está errado na nossa atual legislação? Na época em que vivemos, não existe mais espaço para a visão de que vivemos em um universo preto e branco onde verdades universais devem imperar".
o fato de tu não saber distinguir o certo e o errado refuta meu argumento porque essa afirmação tua é falaciosa e passível de duvida. Tu não tem como provar que verdades universais não existem, mesmo que não existam ainda assim tu não tem como provar isso, então trazer isso para o debate é argumento falacioso.
Tu diz:"A pílula do dia seguinte impede que o óvulo fecundado se desenvolva, então, na visão de quem acha que o ser humano começa a possuir direitos na fecundação, tal prática, em si, já constituiria homicídio. O DIU, que impede a nidação (fixação do embrião ao útero)."
Tu quer mesmo comparar o uso do DIU com o uso da pílula do dia seguinte? Pois bem, o DIU previne a gravidez mudando o ambiente físico da área da reprodução. Estas mudanças impedem que o óvulo seja fertilizado. Ele não impede a fixação do embrião e sim do óvulo e isso são coisas diferentes.
Quanto ao uso da pílula do dia seguinte a resposta é sim, a prática é considerada homicídio. E isso ser legalizado ou não mudo esse fato? Essa constatação refuta em que meu argumento? Acaso a vida humana não é um ciclo? E onde começa esse ciclo? Não é na fusão do espermatozoide e do óvulo? Se deixarmos as coisas acontecerem o resultado não será o nascimento de um ser humano?
Dissesse: "Quais as práticas legalizadas são legítimas e quais não são? Quais práticas deveriam ser permitidas e não são? O há de correto e o que está errado na nossa atual legislação? Na época em que vivemos, não existe mais espaço para a visão de que vivemos em um universo preto e branco onde verdades universais devem imperar".
o fato de tu não saber distinguir o certo e o errado refuta meu argumento porque essa afirmação tua é falaciosa e passível de duvida. Tu não tem como provar que verdades universais não existem, mesmo que não existam ainda assim tu não tem como provar isso, então trazer isso para o debate é argumento falacioso.
Leonardo Levi - 23/07/2011
Réplica.3.
As únicas pessoas que não são hipócritas são a minúscula e talvez não-existente minoria que é tão santa que nunca se entregam a seus instintos mais básicos e o grupo maior que nunca tenta viver segundo os princípios da moralidade ou virtude. Se pensarmos bem, talvez os hipócritas sejam na verdade a classe mais nobre das pessoas.
A hipocrisia é a homenagem que o vício presta à virtude. Ou seja, todo hipócrita finge emular comportamentos corretos, virtuosos, socialmente aceitos.
Um exemplo disso é quando alguém acredita honestamente que deveria ser imposto um conjunto de morais para um grupo de indivíduos diferente do de outro grupo.
A hipocrisia é a homenagem que o vício presta à virtude. Ou seja, todo hipócrita finge emular comportamentos corretos, virtuosos, socialmente aceitos.
Um exemplo disso é quando alguém acredita honestamente que deveria ser imposto um conjunto de morais para um grupo de indivíduos diferente do de outro grupo.
Blatz ... - 23/07/2011
Tréplica
Leonardo, uma coisa não tem nada a ver com a outra. Quando eu disse que tu me fazia rir, me referia ao final do teu discurso quando tu disse que tinha o debate como ganho. É claro, eu posso estar totalmente errado na minha opinião porque não sou o dono da verdade. O problema é que nesse debate, tu não refutou nenhum dos meus argumentos. Tu está vindo pra cima de mim com filosofias baratas, seja objetivo. Tu acha que sou um ser irracional que depois que toma partido por alguma coisa não volta atrás em hipótese alguma? Não sou assim. Já mudei de opinião várias vezes sobre assuntos que eu achava que jamais pensaria diferente, mas como disse, nesse debate de hoje tu ainda não conseguiu refutar minhas premissas. Quanto ao caso da escolha de vida entre mãe e filho eu dei uma opinião sincera. Se o nascimento do filho causará a morte da mãe que já tem relacionamentos sociais, tem família, amigos e etc e é preciso escolher entre um dos dois, o mais sensato é escolher pela mãe, mas veja, até isso é passível de discussão. Não estou aqui para impor minha ideologia e sim trocar ideias contrárias, mas que as ideias contrárias sejam embasadas, coisa que tu não está fazendo. Tu fala de hipocrisia, sim somos todos hipócritas em menor ou maior escala, quem não sabe disso, qual é a novidade? Todos nó temos a tendência de puxar a brasa para a nossa sardinha. Eu estou ciente disso e concordo contigo nesse ponto, mas ainda assim tu não refutou minhas premissas.
Leonardo Levi - 24/07/2011
Tréplica.1.
Não é ilegal usar pílula do dia seguinte nem DIU. Isto acontece por que segundo a OMS (e não os religiosos) a vida humana começa após a nidação (fixação do embrião ao endométrio). Portanto, impedir que o óvulo fecundado se implante ao útero não constitui aborto, segundo nossa legislação. É claro que os reformistas conservadores são contrários a esta prática também, mas aí, vale o mesmo raciocínio que formulei em relação aos liberais extremos. A validação é circunstancial e todos os valores devem ser pesados. Além do que, a legalização do aborto como anti-conceptivo beneficia apenas mulheres irresponsáveis com condições financeiras pelo menos razoáveis (são as que praticam aborto ilegal hoje em dia). Não faria sentido liberar o procedimento pelo SUS. A 180 reais cada curetagem, e mais de um milhão de mulheres procurando, teríamos uma crise no setor.
Quanto à pílula do dia seguinte, além de legalizada, pode ser utilizada em casos de estupro, evitando a futura necessidade de curetagem. Por fim, eu acho que esta discussão toda está muito mais relacionada com ideologias do que fundamentações práticas. Entretanto, no mundo real, as coisas não funcionam assim não. No que tange a relação liberdades/responsabilidades, a atual legislação brasileira me parece bem superior à de vários outros países, apesar de não ser tão liberal quanto à maioria dos países de primeiro mundo nem tão rígida quanto gostariam alguns religiosos. Eu consigo vislumbrar dois grupos de reformistas que clamam, 1 - Pelo direito de utilizar-se da prática como método anti-conceptivo, 2 - Pelo legalização da prática em casos de anencefalia (feto sem cérebro).
Pessoalmente, após considerar as atuais condições culturais, éticas, financeiras e educacionais do nosso país, sou favorável à segunda e contrário à primeira. Confesso que tento analisar o problema tanto pela ótica dos utilitaristas quanto pela ótica dos que acreditam em princípios absolutos e universais.
Quanto à pílula do dia seguinte, além de legalizada, pode ser utilizada em casos de estupro, evitando a futura necessidade de curetagem. Por fim, eu acho que esta discussão toda está muito mais relacionada com ideologias do que fundamentações práticas. Entretanto, no mundo real, as coisas não funcionam assim não. No que tange a relação liberdades/responsabilidades, a atual legislação brasileira me parece bem superior à de vários outros países, apesar de não ser tão liberal quanto à maioria dos países de primeiro mundo nem tão rígida quanto gostariam alguns religiosos. Eu consigo vislumbrar dois grupos de reformistas que clamam, 1 - Pelo direito de utilizar-se da prática como método anti-conceptivo, 2 - Pelo legalização da prática em casos de anencefalia (feto sem cérebro).
Pessoalmente, após considerar as atuais condições culturais, éticas, financeiras e educacionais do nosso país, sou favorável à segunda e contrário à primeira. Confesso que tento analisar o problema tanto pela ótica dos utilitaristas quanto pela ótica dos que acreditam em princípios absolutos e universais.
Leonardo Levi - 24/07/2011
Tréplica.2.de.3...
Em casos de anencefalia, entretanto, na prática, já é realizada. Utilizando-se da lógica de que todo parto constitui em risco de morte para a mulher, em casos de fetos sem cérebros, pode-se optar pela interrupção da gravidez alegando-se "risco desnecessário" à mulher. Agora, com relação a utilização da prática como método anticonceptivo, os contrários à prática, assim como os favoráveis, abrem mão de definições arbitrárias de que o feto não seria digno de direitos e nem a mãe seria obrigada a assumir papel de responsabilidade pela identidade em formação no interior de seu útero. Nessa última eleição, ficou claro que a maioria dos brasileiros é contrária à legalização da prática com esta finalidade, alegando que tal prática constitui-se de homicídio. Os motivos que levam nosso povo a pensar assim são muitos, mas reflete a identidade ética do Brasil.
O neonato humano, ao contrário do lagarto, é completamento indefeso ao nascer. Depende a mãe para as mais fundamentais tarefas, como alimentação. Entretanto, todos são contra o homicídio de bebês por que todos concordam que são seres merecedores de direitos, e a mãe é obrigada a assumir RESPONSABILIDADES. A pergunta em questão é: Quando começa a responsabilidade da mãe? Eu acredito que as mulheres devem ser responsáveis por seus atos, desde suas condutas sexuais, e escolha de métodos anti-conceptivos. Raríssimas mulheres realmente responsáveis necessitariam abortar em situações que não são previstas pelas nossa legislação.
Portanto, eu acho que os reformistas deveriam apoiar-se em questões sólidas, e deixar de exigir que o mundo tenha a obrigação de ser da forma como sonham em suas patéticas cabecinhas. No mundo de hoje, é necessário mais do que boas idéias para mudar o mundo. É necessário que elas possam convencer outras pessoas de que você está certo.
Espero o restante de sua tréplica para colocar a terceira parte da minha tréplica.
Em seguida, iremos para as nossas considerações finais, ok?
O neonato humano, ao contrário do lagarto, é completamento indefeso ao nascer. Depende a mãe para as mais fundamentais tarefas, como alimentação. Entretanto, todos são contra o homicídio de bebês por que todos concordam que são seres merecedores de direitos, e a mãe é obrigada a assumir RESPONSABILIDADES. A pergunta em questão é: Quando começa a responsabilidade da mãe? Eu acredito que as mulheres devem ser responsáveis por seus atos, desde suas condutas sexuais, e escolha de métodos anti-conceptivos. Raríssimas mulheres realmente responsáveis necessitariam abortar em situações que não são previstas pelas nossa legislação.
Portanto, eu acho que os reformistas deveriam apoiar-se em questões sólidas, e deixar de exigir que o mundo tenha a obrigação de ser da forma como sonham em suas patéticas cabecinhas. No mundo de hoje, é necessário mais do que boas idéias para mudar o mundo. É necessário que elas possam convencer outras pessoas de que você está certo.
Espero o restante de sua tréplica para colocar a terceira parte da minha tréplica.
Em seguida, iremos para as nossas considerações finais, ok?
Leonardo Levi - 24/07/2011
Tréplica.3.de.3
Acabei não resistindo e postando o final da minha tréplica.
Apesar de você não estar querendo expor o tema central da sua argumentação, Uilher, qualquer um percebe que os motivos que fazem com que você tenha suas opiniões são de ordem religiosa. Neste sentido, a que está realmente em questão é: Quem é contra o aborto, é quase sempre, por motivos religiosos. Proibir o aborto é uma afronta à liberdade do indíviduo de agir sobre seu próprio corpo. A definição daquilo que é vivo ou não, quando feita à luz da razão é diferente daquela feita quando princípios religiosos são mais importantes.
Em um estado que se diz laico, tais argumentos deveriam ser vistos com repúdio. Além do mais, acredito que, eticamente, é muito pior lançar um indivíduo no mundo sem as mínimas condições de desenvolvimento digno do que simplesmente evitar que ele passe por dificuldades desnecessárias. O aborto pode ser um método de controle de natalidade. Impede que o indivíduo nasça. Como seria possível retirar a vida de um indivíduo que sequer nasceu? Por isso eu digo que o dilema não é ético. É religioso. E não faz sentido que existam leis baseadas em princípios religiosos em um estado que se diz laico. Isso é uma afronta aos direitos daqueles que não são religiosos.
A questão é: É correto impor como lei sua forma de pensar se ela é baseada em argumentos religiosos? E quanto às pessoas que não são religiosas? São obrigadas a acatar sua lei, baseada em algo que elas não acreditam? Se você é contra o aborto, simplesmente não faça! Mas proibir que outra pessoa faça, aí trata-se de castração de direitos civis.
Vou deixar você com esse abacaxi para que você descasque com a sua colher.
Espero pelo resto da sua tréplica e pelas suas considerações finais. Peço que, por favor, escreva tudo de uma vez.
Apesar de você não estar querendo expor o tema central da sua argumentação, Uilher, qualquer um percebe que os motivos que fazem com que você tenha suas opiniões são de ordem religiosa. Neste sentido, a que está realmente em questão é: Quem é contra o aborto, é quase sempre, por motivos religiosos. Proibir o aborto é uma afronta à liberdade do indíviduo de agir sobre seu próprio corpo. A definição daquilo que é vivo ou não, quando feita à luz da razão é diferente daquela feita quando princípios religiosos são mais importantes.
Em um estado que se diz laico, tais argumentos deveriam ser vistos com repúdio. Além do mais, acredito que, eticamente, é muito pior lançar um indivíduo no mundo sem as mínimas condições de desenvolvimento digno do que simplesmente evitar que ele passe por dificuldades desnecessárias. O aborto pode ser um método de controle de natalidade. Impede que o indivíduo nasça. Como seria possível retirar a vida de um indivíduo que sequer nasceu? Por isso eu digo que o dilema não é ético. É religioso. E não faz sentido que existam leis baseadas em princípios religiosos em um estado que se diz laico. Isso é uma afronta aos direitos daqueles que não são religiosos.
A questão é: É correto impor como lei sua forma de pensar se ela é baseada em argumentos religiosos? E quanto às pessoas que não são religiosas? São obrigadas a acatar sua lei, baseada em algo que elas não acreditam? Se você é contra o aborto, simplesmente não faça! Mas proibir que outra pessoa faça, aí trata-se de castração de direitos civis.
Vou deixar você com esse abacaxi para que você descasque com a sua colher.
Espero pelo resto da sua tréplica e pelas suas considerações finais. Peço que, por favor, escreva tudo de uma vez.
Blatz ... - 25/07/2011
Continuação da tréplica 1
Bom , cheguei de viajem e já dei uma lida nos posts. Leonardo, vou aceitar o teu conselho e evitar fazer afirmativas categóricas. Vamos lá.
Eu concordo contigo que não é ilegal usar a pílula do dia seguinte ou o DIU. Que toda aquela explicação teórica que tu fez sobre o DIU e a pílula do dia seguinte possam a até estar certa, mas nesse embate essas questões são irrelevantes porque o tema do debate, não é a legalização do aborto e sim a prática do aborto e isso são duas coisas diferentes, tanto é que eu não tratei em nenhuma premissa dos métodos anticoncepcionais pré ou pós ovulação. A legalização do aborto trata de questões jurídicas que são constantemente atacadas por grupos conservadores enquanto a prática do aborto trata de questões pessoais internas, nesse debate, minhas e tuas. Por isso, creio eu, trazer questões como: "a pílula do dia seguinte e o DIU são legalizados", para o debate, não reforça o teu argumento, apenas distrai os que estão acompanhando o debate com questões secundárias.
Nos casos de risco a vida da mulher e anencefalia a prática do aborto, ao meu ver, parecem aceitáveis, mas veja bem, esses dois exemplos, não fazem parte da grande maioria dos casos de aborto. E agora o que vou dizer aqui pode até me rotular de conservador irracional, mas a grande maioria dos casos de aborto são fruto da irresponsabilidade das pessoas, tanto dos homens que exigem da mulher o não uso da camisinha quanto da mulher que aceita essas exigências. Nós dois sabemos que os casos de engravidamento por estupro, de risco a vida da mulher e anencefalia, são a minoria das causas de aborto e que servem para mascarar a questão fundamental dessa polêmica: a liberação indiscriminada do aborto. Tu sabe que o movimento feminista (nada contra o movimento em si) defende a bandeira do aborto indiscriminado alegando que toda mulher tem direito de controlar o seu próprio corpo. Por isso levantei isso na 1ª e 2ª premissas. Esse é o eixo do debate.
Eu concordo contigo que não é ilegal usar a pílula do dia seguinte ou o DIU. Que toda aquela explicação teórica que tu fez sobre o DIU e a pílula do dia seguinte possam a até estar certa, mas nesse embate essas questões são irrelevantes porque o tema do debate, não é a legalização do aborto e sim a prática do aborto e isso são duas coisas diferentes, tanto é que eu não tratei em nenhuma premissa dos métodos anticoncepcionais pré ou pós ovulação. A legalização do aborto trata de questões jurídicas que são constantemente atacadas por grupos conservadores enquanto a prática do aborto trata de questões pessoais internas, nesse debate, minhas e tuas. Por isso, creio eu, trazer questões como: "a pílula do dia seguinte e o DIU são legalizados", para o debate, não reforça o teu argumento, apenas distrai os que estão acompanhando o debate com questões secundárias.
Nos casos de risco a vida da mulher e anencefalia a prática do aborto, ao meu ver, parecem aceitáveis, mas veja bem, esses dois exemplos, não fazem parte da grande maioria dos casos de aborto. E agora o que vou dizer aqui pode até me rotular de conservador irracional, mas a grande maioria dos casos de aborto são fruto da irresponsabilidade das pessoas, tanto dos homens que exigem da mulher o não uso da camisinha quanto da mulher que aceita essas exigências. Nós dois sabemos que os casos de engravidamento por estupro, de risco a vida da mulher e anencefalia, são a minoria das causas de aborto e que servem para mascarar a questão fundamental dessa polêmica: a liberação indiscriminada do aborto. Tu sabe que o movimento feminista (nada contra o movimento em si) defende a bandeira do aborto indiscriminado alegando que toda mulher tem direito de controlar o seu próprio corpo. Por isso levantei isso na 1ª e 2ª premissas. Esse é o eixo do debate.
Blatz ... - 25/07/2011
Tréplica 2
Tu diz que "todos são contra o homicídio de bebês por que todos concordam que são seres merecedores de direitos, e a mãe é obrigada a assumir RESPONSABILIDADES. A pergunta em questão é: Quando começa a responsabilidade da mãe? Eu acredito que as mulheres devem ser responsáveis por seus atos, desde suas condutas sexuais, e escolha de métodos anti-conceptivos. Raríssimas mulheres realmente responsáveis necessitariam abortar em situações que não são previstas pelas nossa legislação". Nesse ponto Leonardo, eu concordo contigo e esse teu depoimento não refuta minhas premissas nem meu argumento, pelo contrário, concorda com ele.
Tu também diz: "Apesar de você não estar querendo expor o tema central da sua argumentação, Uilher, qualquer um percebe que os motivos que fazem com que você tenha suas opiniões são de ordem religiosa. Neste sentido, a que está realmente em questão é: Quem é contra o aborto, é quase sempre, por motivos religiosos. Proibir o aborto é uma afronta à liberdade do indíviduo de agir sobre seu próprio corpo. A definição daquilo que é vivo ou não, quando feita à luz da razão é diferente daquela feita quando princípios religiosos são mais importantes". Veja bem Leonardo, isso que tu está dizendo é irrelevante nesse debate por dois motivos: primeiro porque eu disse na apresentação do tema que eu deixaria questões teológicas de lado, tanto é que eu não falei em Deus nessa história. Segundo porque argumentar que o que estou defendendo desqualifica minha argumentação por causa dos meus motivos religiosos é totalmente falacioso. É a típica Falácia Genética que desqualifica um argumento por causa da origem do argumentador. O fato é que ainda que meus motivos sejam ou não religiosos, isso em nada prova que o que estou defendendo esteja errado ou que mesmo tu dizendo que essa questão deva ser julgada pelo uso da razão (o que eu não discordo) prova que o que tu está defendendo esteja certo.
Tu também diz: "Apesar de você não estar querendo expor o tema central da sua argumentação, Uilher, qualquer um percebe que os motivos que fazem com que você tenha suas opiniões são de ordem religiosa. Neste sentido, a que está realmente em questão é: Quem é contra o aborto, é quase sempre, por motivos religiosos. Proibir o aborto é uma afronta à liberdade do indíviduo de agir sobre seu próprio corpo. A definição daquilo que é vivo ou não, quando feita à luz da razão é diferente daquela feita quando princípios religiosos são mais importantes". Veja bem Leonardo, isso que tu está dizendo é irrelevante nesse debate por dois motivos: primeiro porque eu disse na apresentação do tema que eu deixaria questões teológicas de lado, tanto é que eu não falei em Deus nessa história. Segundo porque argumentar que o que estou defendendo desqualifica minha argumentação por causa dos meus motivos religiosos é totalmente falacioso. É a típica Falácia Genética que desqualifica um argumento por causa da origem do argumentador. O fato é que ainda que meus motivos sejam ou não religiosos, isso em nada prova que o que estou defendendo esteja errado ou que mesmo tu dizendo que essa questão deva ser julgada pelo uso da razão (o que eu não discordo) prova que o que tu está defendendo esteja certo.
Blatz ... - 25/07/2011
Tréplica 3
Tu continuas dizendo:
"A questão é: É correto impor como lei sua forma de pensar se ela é baseada em argumentos religiosos? E quanto às pessoas que não são religiosas? São obrigadas a acatar sua lei, baseada em algo que elas não acreditam? Se você é contra o aborto, simplesmente não faça! Mas proibir que outra pessoa faça, aí trata-se de castração de direitos civis".
Como eu já disse, em nenhum momento tratei de questões teológicas nesse debate. Não falei em Deus, não falei em Cristianismo nem tampouco de ética Cristã. Não dividi as pessoas em grupos, cristãs e não cristãs, sinceramente não sei de onde o Leonardo tirou isso, em nenhum momento sugeri a proibição do aborto até porque o que estamos debatendo não é a proibição ou legalização do aborto, estamos debatendo a prática do aborto. Dá uma olhada no título do debate. O título é ABORTO e não LEGALIZAÇÃO DO ABORTO. Tu fugiu o tempo todo do tema central do debate. Tu tratou de pílulas, de DIU, de legalização jurídica e no final do debate de questões religiosas. Onde estão teus comentários sobre o slogans do movimento feminista a favor do aborto? Onde estão teus comentários sobre a definição de onde começa a vida na biologia? Onde estão teus comentários sobre o feto ser o agente ativo na gestação e a mãe ser o agente passivo? Onde estão teus comentários sobre a questão de saúde pública e dos efeitos colaterais que o aborto causa nas mulheres?
Leonardo, não vi nada disso nesse debate. Tu te dedicou exclusivamente em atacar minha segunda premissa que tratava de direitos de liberdade e de privacidade e mesmo assim tu não conseguiu refutá-la. É claro que o tema ABORTO é polêmico e difícil de tratar. Isso via além de liberação jurídica, mesmo sendo liberado legalmente ele ainda vai causar confusão e essa confusão não é entre pessoas discordando ideias. Essa confusão é mais complexa porque acontece dentro da gente, nossa convicções de hoje podem não ser as mesmas de amanhã.
Leonardo, vou esperar tuas considerações finais e depois farei as minhas. Abraço cara.
"A questão é: É correto impor como lei sua forma de pensar se ela é baseada em argumentos religiosos? E quanto às pessoas que não são religiosas? São obrigadas a acatar sua lei, baseada em algo que elas não acreditam? Se você é contra o aborto, simplesmente não faça! Mas proibir que outra pessoa faça, aí trata-se de castração de direitos civis".
Como eu já disse, em nenhum momento tratei de questões teológicas nesse debate. Não falei em Deus, não falei em Cristianismo nem tampouco de ética Cristã. Não dividi as pessoas em grupos, cristãs e não cristãs, sinceramente não sei de onde o Leonardo tirou isso, em nenhum momento sugeri a proibição do aborto até porque o que estamos debatendo não é a proibição ou legalização do aborto, estamos debatendo a prática do aborto. Dá uma olhada no título do debate. O título é ABORTO e não LEGALIZAÇÃO DO ABORTO. Tu fugiu o tempo todo do tema central do debate. Tu tratou de pílulas, de DIU, de legalização jurídica e no final do debate de questões religiosas. Onde estão teus comentários sobre o slogans do movimento feminista a favor do aborto? Onde estão teus comentários sobre a definição de onde começa a vida na biologia? Onde estão teus comentários sobre o feto ser o agente ativo na gestação e a mãe ser o agente passivo? Onde estão teus comentários sobre a questão de saúde pública e dos efeitos colaterais que o aborto causa nas mulheres?
Leonardo, não vi nada disso nesse debate. Tu te dedicou exclusivamente em atacar minha segunda premissa que tratava de direitos de liberdade e de privacidade e mesmo assim tu não conseguiu refutá-la. É claro que o tema ABORTO é polêmico e difícil de tratar. Isso via além de liberação jurídica, mesmo sendo liberado legalmente ele ainda vai causar confusão e essa confusão não é entre pessoas discordando ideias. Essa confusão é mais complexa porque acontece dentro da gente, nossa convicções de hoje podem não ser as mesmas de amanhã.
Leonardo, vou esperar tuas considerações finais e depois farei as minhas. Abraço cara.
Leonardo Levi - 25/07/2011
Considerações Finais.1.de.3.
Uilher, para mim, o problema de toda a sua argumentação é que você, desde o começo, abriu mão de definições categóricas e arbitrárias sobre “vida humana” e o que constitui “homicídio” em SEU ponto de vista, e deturpou a real posição da ciência com relação a questão em jogo. Qualquer definição sobre o início da vida humana é arbitrária. É impossível priorizar uma etapa em detrimento da outra, pela ótica da Ciência. A Ciência nos mostra que a vida é um processo contínuo de transferência de material genético entre os seres que começou a aproxiamadamente 3,5 bilhões de anos e continua até hoje em seres, que como nós, podem se perguntar como é que começa a vida. A visão antropocêntrica é uma visão cultural. Cientificamente não faz sentido dizer que esta vida é melhor que a outra. Fazemos isso por uma discussão ética. E pela ética, devemos nos preocupar com o sofrimento das partes envolvidas. Isso é muito mais importante do que a vida em si. O que é a morte se não o fim de todo sofrimento?
Os problemas da superpopulação são gigantescos. Uma massa consumista de alienados lega o mundo ao constante atraso. Pensando por este ângulo, uma das piores infecções que pode existir é a infecção por Homo sapiens. Mesmo após extirpar o parasita da fêmea hospedeira, ele vai continuar sugando seu dinheiro pro resto da vida dela. E dependendo do caso, contribuindo para que o mundo continue atrasado e burro. E a epidemia de alucinações em massa segue, com pessoas que não conseguem admitir qualquer argumento que seja contrário ao que pensa seus próprios amigos invisíveis. E pior. Acham que as leis de um estado devem ser baseadas em sua alucinação.
Você falou sobre o sofrimento das mulheres que abortam. Qualquer acontecimento traumático leva a isso. É claro que o aborto é um ato traumático, assim como o divórcio. Com a mesma lógica que a sua, poderíamos dizer que deveríamos proibir o divórcio porque 20% das mulheres precisam de apoio psicológico após a separação.
Os problemas da superpopulação são gigantescos. Uma massa consumista de alienados lega o mundo ao constante atraso. Pensando por este ângulo, uma das piores infecções que pode existir é a infecção por Homo sapiens. Mesmo após extirpar o parasita da fêmea hospedeira, ele vai continuar sugando seu dinheiro pro resto da vida dela. E dependendo do caso, contribuindo para que o mundo continue atrasado e burro. E a epidemia de alucinações em massa segue, com pessoas que não conseguem admitir qualquer argumento que seja contrário ao que pensa seus próprios amigos invisíveis. E pior. Acham que as leis de um estado devem ser baseadas em sua alucinação.
Você falou sobre o sofrimento das mulheres que abortam. Qualquer acontecimento traumático leva a isso. É claro que o aborto é um ato traumático, assim como o divórcio. Com a mesma lógica que a sua, poderíamos dizer que deveríamos proibir o divórcio porque 20% das mulheres precisam de apoio psicológico após a separação.
Leonardo Levi - 25/07/2011
Considerações Finais.2.de.3.
E mais, mesmo sendo tão traumático, 75% delas não apresentou queixa de problema psiquiátrico. E é claro, estudos populacionais mostram apenas correlação. Não indicam CAUSALIDADE. E este é um argumento baseado em dados estatísticos. A questão da PROIBIÇÃO é realmente uma questão ÉTICA, e não biológica. O que estamos discutindo é o sofrimento das partes, e como reduzí-lo da melhor forma possível para todas as partes, certo? Então, por favor não vamos ficar discutindo semântica. Sob nossas próprias miopias, entendamos que definir as coisas e partir do pressuposto que isso é um conceito que deve ser universalmente aceito é uma presunção por demais infeliz.
Uma forma bem simples de determinar quando começa a vida humana seria nos perguntarmos onde é que termina a vida humana. Em minha opinião, a forma mais clara que temos para estabelecer que um indivíduo humano não está mais vivo é quando cessa toda a atividade cerebral. Seria lógico supor então que, enquanto não existe atividade cerebral, ainda não existe vida humana. Se não existe atividade nervosa (e esta começa com 12 semanas), não há como ser causado sofrimento para o feto. Se não há sofrimento para o feto, o único sofrimento em questão será o da mãe, das pessoas envolvidas e, futuramente, da criança indesejada.
Como eu disse, a coisa mais importante em um debate é desenvolver sua linha de raciocínio e você fez a sua baseada em uma forma de ver o mundo unilateral, que não leva em consideração a co-existência com pessoas que pensam de forma completamente diferente. Por isso você vai ver, nas votações, que até quem provavelmente concorda com você vai acabar votando na outra argumentação. Mas convencer o público é fácil, o mais difícil, com certeza, é convencer você. Por isso, não me importo se tenha ultrapassado seu limite para tréplicas ou invertido a ordem dos debates. E por isso vou comentar com mais calma as suas premissas.
Uma forma bem simples de determinar quando começa a vida humana seria nos perguntarmos onde é que termina a vida humana. Em minha opinião, a forma mais clara que temos para estabelecer que um indivíduo humano não está mais vivo é quando cessa toda a atividade cerebral. Seria lógico supor então que, enquanto não existe atividade cerebral, ainda não existe vida humana. Se não existe atividade nervosa (e esta começa com 12 semanas), não há como ser causado sofrimento para o feto. Se não há sofrimento para o feto, o único sofrimento em questão será o da mãe, das pessoas envolvidas e, futuramente, da criança indesejada.
Como eu disse, a coisa mais importante em um debate é desenvolver sua linha de raciocínio e você fez a sua baseada em uma forma de ver o mundo unilateral, que não leva em consideração a co-existência com pessoas que pensam de forma completamente diferente. Por isso você vai ver, nas votações, que até quem provavelmente concorda com você vai acabar votando na outra argumentação. Mas convencer o público é fácil, o mais difícil, com certeza, é convencer você. Por isso, não me importo se tenha ultrapassado seu limite para tréplicas ou invertido a ordem dos debates. E por isso vou comentar com mais calma as suas premissas.
Leonardo Levi - 25/07/2011
Considerações Finais.3.de.3.
Sua premissa 1 parte do pressuposto que o feto possui interesses jurídicos que são tão importantes ou maiores que os da mãe, o que só faz sentido se você achar que aquele monte de células possui identidade, e a ciência não atesta isso. Sua segunda premissa parte do pressuposto de que “se o suicídio é errado, o aborto também é”, o que não faz o menor sentido, pois você não justificou por que suicídio é errado, mesmo sendo crime. Mais uma vez, motivos religiosos devem ser seu norte. A terceira premissa parte de uma interpretação totalmente errada sobre o que pode atestar a biologia a respeito da formação da identidade humana, e não é verdade que “é confirmado pela biologia que a vida humana começa na fecundação”, isso é uma afirmação SUA, desprovida de verdade. A quarta premissa é apenas mais uma tentativa de dar identidade humana ao feto, sem dizer que é por causa da alma. De forma alguma mostra por que o feto é merecedor de identidade, por causa disso. E pra finalizar, a última premissa parte do pressuposto de que você sabe o que é melhor para as mulheres, então elas deveriam fazer exatamente o que você manda, e não o que ela decidiu em comum acordo com o obstetra dela.
Para quem não é religioso, Uilher, o feto não possui interesses. Neste sentido, a única pessoa que possui e pode ser prejudicada é a mãe. Desta forma, se você reler todas as suas premissas, verá que nenhuma delas faz sentido para quem não é religioso. Você tentou manter sua defesa relacionada com a “prática do aborto” e não a “legalização”, o que foi inteligente da sua parte, pois diminui o ônus da sua prova. Além disso, tentou focar a questão em fundamentos lógicos que todos possam perceber. Por isso, você merece um grande trunfo, pois esta é talvez a melhor estratégia para se debater estando em sua posição. Independentemente da resposta dos avaliadores, se este debate fez as pessoas refletirem, já valeu a pena. Até mais.
Para quem não é religioso, Uilher, o feto não possui interesses. Neste sentido, a única pessoa que possui e pode ser prejudicada é a mãe. Desta forma, se você reler todas as suas premissas, verá que nenhuma delas faz sentido para quem não é religioso. Você tentou manter sua defesa relacionada com a “prática do aborto” e não a “legalização”, o que foi inteligente da sua parte, pois diminui o ônus da sua prova. Além disso, tentou focar a questão em fundamentos lógicos que todos possam perceber. Por isso, você merece um grande trunfo, pois esta é talvez a melhor estratégia para se debater estando em sua posição. Independentemente da resposta dos avaliadores, se este debate fez as pessoas refletirem, já valeu a pena. Até mais.
Blatz ... - 25/07/2011
Considerações finais
Leonardo.
Estão dizendo que eu te prejudiquei no debate, que te deixei em desvantagem porque postei minhas respostas em ordem errada. Se fiz isso cara, sinceramente peço desculpas, isso não foi planejado por mim, talvez isso tenha acontecido por ser meu primeiro debate, mas não quero justificar meu erro, apenas te peço sinceras desculpas. Vamos lá então.
Tu diz que eu abriu mão de definições categóricas e arbitrárias sobre “vida humana” e o que constitui “homicídio” em SEU ponto de vista, e deturpou a real posição da ciência com relação a questão em jogo. Qualquer definição sobre o início da vida humana é arbitrária. Bem, quando eu estava fazendo afirmações categóricas tu reclamou disso, depois que parei de fazê-las, tu também reclama disso, vai entender. Não deturpei a posição da ciência se qualquer definição sobre o inicio da vida é arbitrária, tu tem que reclamar com os cientistas que as fizeram. Veja bem, não priorizei as etapas da vida somente na ciência, isso foi apenas uma das minhas premissas. Eu nunca disse baseado na ciência que uma vida era melhor que a outra (até porque nem concordo com isso). Tu compara o aborto com o divórcio quanto ao trauma que causam, eu não concordo com isso. O divórcio causa um trauma, mas o aborto causa muito mais coisas que isso, dê uma olhada na lista da 5ª premissa. Pra ti a vida começa quando há atividade cerebral, eu já não concordo com isso, pra mim a vida começa na fecundação do óvulo pelo espermatozoide e digo isso porque, ao meu ver, a única coisa que distingue um óvulo fecundado de um feto de 12 semanas são duas coisas, tempo e nutrição.
Minha primeira premissa não trata de questões jurídicas e sim de liberdade de escolha, como disse anteriormente o que diferencia um embrião e um feto de um bebe, são tempo e nutrição. Na minha segunda premissa não digo que o suicídio é errado, o que eu digo é que ele é legalmente considerado crime, não ponha palavras na minha boca.
Continua...
Estão dizendo que eu te prejudiquei no debate, que te deixei em desvantagem porque postei minhas respostas em ordem errada. Se fiz isso cara, sinceramente peço desculpas, isso não foi planejado por mim, talvez isso tenha acontecido por ser meu primeiro debate, mas não quero justificar meu erro, apenas te peço sinceras desculpas. Vamos lá então.
Tu diz que eu abriu mão de definições categóricas e arbitrárias sobre “vida humana” e o que constitui “homicídio” em SEU ponto de vista, e deturpou a real posição da ciência com relação a questão em jogo. Qualquer definição sobre o início da vida humana é arbitrária. Bem, quando eu estava fazendo afirmações categóricas tu reclamou disso, depois que parei de fazê-las, tu também reclama disso, vai entender. Não deturpei a posição da ciência se qualquer definição sobre o inicio da vida é arbitrária, tu tem que reclamar com os cientistas que as fizeram. Veja bem, não priorizei as etapas da vida somente na ciência, isso foi apenas uma das minhas premissas. Eu nunca disse baseado na ciência que uma vida era melhor que a outra (até porque nem concordo com isso). Tu compara o aborto com o divórcio quanto ao trauma que causam, eu não concordo com isso. O divórcio causa um trauma, mas o aborto causa muito mais coisas que isso, dê uma olhada na lista da 5ª premissa. Pra ti a vida começa quando há atividade cerebral, eu já não concordo com isso, pra mim a vida começa na fecundação do óvulo pelo espermatozoide e digo isso porque, ao meu ver, a única coisa que distingue um óvulo fecundado de um feto de 12 semanas são duas coisas, tempo e nutrição.
Minha primeira premissa não trata de questões jurídicas e sim de liberdade de escolha, como disse anteriormente o que diferencia um embrião e um feto de um bebe, são tempo e nutrição. Na minha segunda premissa não digo que o suicídio é errado, o que eu digo é que ele é legalmente considerado crime, não ponha palavras na minha boca.
Continua...
Blatz ... - 25/07/2011
Considerações finais 2
Se a terceira premissa partia de uma interpretação totalmente errada sobre o que pode atestar a biologia a respeito da formação da identidade humana, e que não é verdade que “é confirmado pela biologia que a vida humana começa na fecundação”, cabia a ti derrubar essa premissa, coisa que tu não fez, até mesmo agora tu só está dizendo que o que falei não é verdade, mas tu não prova que estás certo. A quarta premissa não tem como objetivo dar identidade ao feto apenas atesta que o feto não é extensão do corpo da mulher, coisa que tu nem sequer tocou no debate inteiro. A quinta premissa não parte do que eu acho que é melhor para as mulheres, ela apresenta dados estatísticos preocupantes, coisa também que tu não refutou. As minhas premissas não tem nada a ver com religião ou com quem é religioso, elas partem de posições pessoais que qualquer ateu poderia concordar, ainda que fossem baseadas em conceitos religiosos (o que eu não admito) isso não anularia meu argumento. O que eu achei estranho foi tu ter tratado das premissas só nas tuas considerações finais.
Nesse debate, em nenhum momento o Leonardo invalidou minhas premissas e nem nos fez concluir que eu estava errado. Por isso, pra mim ganhei o debate, mas ganhar ou perder não será a coisa mais importante que eu ganharei aqui, com esse debate. O mais importante, além da troca de ideias, foi o respeito que meu adversário teve comigo. Sempre discordaremos em alguma coisa e sempre acharemos que estamos com a razão, talvez estejamos os dois errados, mas o que fica é o respeito. Obrigado Leonardo por ter levado o debate em alto nível, tu é um grande adversário e espero aprender muitas coisas contigo cara.
Termino aqui minha participação no debate.
Nesse debate, em nenhum momento o Leonardo invalidou minhas premissas e nem nos fez concluir que eu estava errado. Por isso, pra mim ganhei o debate, mas ganhar ou perder não será a coisa mais importante que eu ganharei aqui, com esse debate. O mais importante, além da troca de ideias, foi o respeito que meu adversário teve comigo. Sempre discordaremos em alguma coisa e sempre acharemos que estamos com a razão, talvez estejamos os dois errados, mas o que fica é o respeito. Obrigado Leonardo por ter levado o debate em alto nível, tu é um grande adversário e espero aprender muitas coisas contigo cara.
Termino aqui minha participação no debate.
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