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Bueno,primeiramente dizer que enfrentar o patrão Felipe vai ser difícil,visto que ele é um debatedor qualificado,mas é enfrentando grandes que podemos ser grandes ou tomar uma surra gigante hehehe...
Cansado da hipnose como mapa da psique humana,Freud estabelece um tipo de casta interna que todos aqui devem conhecer:ID,EGO e SUPEREGO...o que isto tem haver com Kohut? Ora,a análise do self é uma extensão do mapa freudiano mas pontualmente trata de distúrbios narcisísticos! Mas,então que raio de tema este lucio2 traz afinal?QUAL A TERAPIA MAIS EFICAZ?FREUD OU KOHUT?nada disso...o tema para debate é:análise de self:o único escafandro capaz de mergulhar em tais distúrbios?NÃO!!!E talvez,as soluções sejam,deveras,antagônicas a teoria de Kohut e longe do campo da psico-patologia!!!
Cansado da hipnose como mapa da psique humana,Freud estabelece um tipo de casta interna que todos aqui devem conhecer:ID,EGO e SUPEREGO...o que isto tem haver com Kohut? Ora,a análise do self é uma extensão do mapa freudiano mas pontualmente trata de distúrbios narcisísticos! Mas,então que raio de tema este lucio2 traz afinal?QUAL A TERAPIA MAIS EFICAZ?FREUD OU KOHUT?nada disso...o tema para debate é:análise de self:o único escafandro capaz de mergulhar em tais distúrbios?NÃO!!!E talvez,as soluções sejam,deveras,antagônicas a teoria de Kohut e longe do campo da psico-patologia!!!
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Fala, Lúcio, meu brother.
O tema que você escolheu é deveras profundo e um tanto complexo. Você foi bastante sucinto em sua apresentação do tema ao supor que “todos aqui devem conhecer” conceitos que você julga básicos de psicanálise.
Eu sempre gostei de estudar comportamento, mas por ter formação em biológicas, tenho mais conhecimento de neurociência e o que sei sobre psicanálise aprendi a partir de pesquisas pessoais. Não sei qual é o seu grau de instrução sobre o assunto, mas acredito que o que a maioria das pessoas sabe a respeito disso é quase nada, meu amigo.
Por isso eu acho que, se queremos ter uma discussão produtiva, é importante que esmiucemos conceitos básicos. Para isso, precisamos organizar nosso raciocínio em perguntas fundamentais e tentar respondê-las não por referências a outros autores, mas de forma prática, onde mesmo quem não sabe nada sobre psicanálise possa refletir sobre o assunto e chegar a suas próprias conclusões.
Também precisamos ser muito claros, e para mim nem será difícil evitar o jargão técnico da área, simplesmente por que não é algo que eu domino. Por isso, a opinião de quem é especialista na área será muito bem vinda, ao término do duelo.
Por isso, eu vou tentar guiar nossa conversa a partir de perguntas extremamente objetivas. Espero que com isso, consigamos ser conclusivos em nossos raciocínios. Vamos tentar usar de alguma criatividade que a livre associação permite quando tentarmos nos aprofundar no tema, pois tenho certeza que o espaço que teremos é não é suficiente para esmiuçar um tema tão complexo e com tantas aplicações no nosso cotidiano, seja na vida real ou virtual.
E para guiar esta nossa conversa, esteja também livre para fazer perguntas. Desta forma saberei de forma mais objetiva qual é a linha de raciocínio que você está tomando, ok? Tentarei rebater todas as questões por ti levantadas e espero que consigamos construir bons argumentos, que tragam reflexões para quem está lendo.
Então vamos lá. Primeiro eu vou tentar apontar as questões que a sua introdução levantou, e segundo minhas contas, foram 9. Em seguida, eu vou fazer as minhas próprias perguntas. Em minha tréplica, rebaterei as respostas que eu não concordar contigo ou responderei as questões que você não responder, ok?
O tema que você escolheu é deveras profundo e um tanto complexo. Você foi bastante sucinto em sua apresentação do tema ao supor que “todos aqui devem conhecer” conceitos que você julga básicos de psicanálise.
Eu sempre gostei de estudar comportamento, mas por ter formação em biológicas, tenho mais conhecimento de neurociência e o que sei sobre psicanálise aprendi a partir de pesquisas pessoais. Não sei qual é o seu grau de instrução sobre o assunto, mas acredito que o que a maioria das pessoas sabe a respeito disso é quase nada, meu amigo.
Por isso eu acho que, se queremos ter uma discussão produtiva, é importante que esmiucemos conceitos básicos. Para isso, precisamos organizar nosso raciocínio em perguntas fundamentais e tentar respondê-las não por referências a outros autores, mas de forma prática, onde mesmo quem não sabe nada sobre psicanálise possa refletir sobre o assunto e chegar a suas próprias conclusões.
Também precisamos ser muito claros, e para mim nem será difícil evitar o jargão técnico da área, simplesmente por que não é algo que eu domino. Por isso, a opinião de quem é especialista na área será muito bem vinda, ao término do duelo.
Por isso, eu vou tentar guiar nossa conversa a partir de perguntas extremamente objetivas. Espero que com isso, consigamos ser conclusivos em nossos raciocínios. Vamos tentar usar de alguma criatividade que a livre associação permite quando tentarmos nos aprofundar no tema, pois tenho certeza que o espaço que teremos é não é suficiente para esmiuçar um tema tão complexo e com tantas aplicações no nosso cotidiano, seja na vida real ou virtual.
E para guiar esta nossa conversa, esteja também livre para fazer perguntas. Desta forma saberei de forma mais objetiva qual é a linha de raciocínio que você está tomando, ok? Tentarei rebater todas as questões por ti levantadas e espero que consigamos construir bons argumentos, que tragam reflexões para quem está lendo.
Então vamos lá. Primeiro eu vou tentar apontar as questões que a sua introdução levantou, e segundo minhas contas, foram 9. Em seguida, eu vou fazer as minhas próprias perguntas. Em minha tréplica, rebaterei as respostas que eu não concordar contigo ou responderei as questões que você não responder, ok?
“Cansado da hipnose como mapa da psique humana,Freud estabelece um tipo de casta interna que todos aqui devem conhecer:ID,EGO e SUPEREGO...”
1- Como a hipnose pode nos ajudar a conhecer o “mapa da psique humana”?
2- De que forma o método proposto por Freud é diferente do método da hipnose?
3- O que é ID, EGO e SUPEREGO... – (Duvido que todos aqui devem conhecer, nobre Lúcio).
“o que isto tem haver com Kohut?”
4- Quem foi Kohut?
5- Quais as principais diferenças das conclusões de Kohut e as de seu predecessor, Freud?
“Ora,a análise do self é uma extensão do mapa freudiano mas pontualmente trata de distúrbios narcisísticos!”
6- O que é análise do “self”?
7- O que são distúrbios narcisísticos?
“o tema para debate é:análise de self:o único escafandro capaz de mergulhar em tais distúrbios?”
NÃO!!!E talvez,as soluções sejam,deveras,antagônicas a teoria de Kohut e longe do campo da psico-patologia!!!”
8- Quais são as outras formas de se compreender os distúrbios narcisísticos?
9- Quais as limitações dos estudos de Kohut?
1- Como a hipnose pode nos ajudar a conhecer o “mapa da psique humana”?
2- De que forma o método proposto por Freud é diferente do método da hipnose?
3- O que é ID, EGO e SUPEREGO... – (Duvido que todos aqui devem conhecer, nobre Lúcio).
“o que isto tem haver com Kohut?”
4- Quem foi Kohut?
5- Quais as principais diferenças das conclusões de Kohut e as de seu predecessor, Freud?
“Ora,a análise do self é uma extensão do mapa freudiano mas pontualmente trata de distúrbios narcisísticos!”
6- O que é análise do “self”?
7- O que são distúrbios narcisísticos?
“o tema para debate é:análise de self:o único escafandro capaz de mergulhar em tais distúrbios?”
NÃO!!!E talvez,as soluções sejam,deveras,antagônicas a teoria de Kohut e longe do campo da psico-patologia!!!”
8- Quais são as outras formas de se compreender os distúrbios narcisísticos?
9- Quais as limitações dos estudos de Kohut?
E agora, as minhas questões, que são bem mais simples, e também fundamentais. Também não requerem especialização em psicologia para que sejam respondidas:
1- "O que é possível saber sobre uma outra pessoa, apenas conversando com ela?"
2- Ou mais: O que é possível saber sobre nós mesmos?
3- E qual o melhor método para se aprender mais a respeito de nós mesmos?
E se aprofundando mais na questão:
4- Quais as vantagens de se conhecer a si mesmo?
E por fim...
5- Qual é a extensão do poder das palavras?
OK, amigo Lúcio. Você me deixou 9 questões em sua introdução e eu te deixei 5.
Espero que desenvolvimento do tema que você propor em sua réplica nos ajude a direcionar esta discussão da forma mais produtiva possível.
Em minha réplica, eu tratarei das 9 perguntas iniciais. As outras, eu tratarei no decorrer do duelo, ok?
Valeu, brother!
1- "O que é possível saber sobre uma outra pessoa, apenas conversando com ela?"
2- Ou mais: O que é possível saber sobre nós mesmos?
3- E qual o melhor método para se aprender mais a respeito de nós mesmos?
E se aprofundando mais na questão:
4- Quais as vantagens de se conhecer a si mesmo?
E por fim...
5- Qual é a extensão do poder das palavras?
OK, amigo Lúcio. Você me deixou 9 questões em sua introdução e eu te deixei 5.
Espero que desenvolvimento do tema que você propor em sua réplica nos ajude a direcionar esta discussão da forma mais produtiva possível.
Em minha réplica, eu tratarei das 9 perguntas iniciais. As outras, eu tratarei no decorrer do duelo, ok?
Valeu, brother!
réplica
hehehe,este debate promete...mas adianto ao meu chapa Felipe que como sempre,usarei da informalidade para tratar de complexidade,estilo lucio2!!!
1- "O que é possível saber sobre uma outra pessoa, apenas conversando com ela?"
Veja que esta pergunta faz com que eu na minha humilde existência questione o método de Kohut! Um sociopata pode tranquilamente driblar seu próprio distúrbio e dar existência a um diagnóstico fraudulento!Não que esteja propondo extinguir a psicologia clássica e sim que está na hora desta adaptar-se as mudanças inclusive de postura que nossa sociedade vem demonstrando!nisto,afirmo que análise do self travou em valores de repressão que não existem com mesma intensidade do tempo que foi concebida por Heinz!
2- Ou mais: O que é possível saber sobre nós mesmos?
Para saber sobre nós mesmos não é necessário tanto as hierarquias de Freud quanto a análise de Kohut! Diagnósticos psicológicos não explicam poderes mentais adormecidos e em alguns casos,como a telecinesia ou desdobramento psíquico,também não são atingidos pela análise do self!Logo,contraditoriamente,a terapia que trata do narcisismo deformado não consegue seu objetivo que muitos outros métodos alcançam!
3- E qual o melhor método para se aprender mais a respeito de nós mesmos?
Seria pretensão de minha parte indicar o melhor método mas colocar em cheque o que vem de forma ineficaz sendo o método para as relações...acho que sim,posso questionar!
E se aprofundando mais na questão:
4- Quais as vantagens de se conhecer a si mesmo?
Por favor,a palavra não é vantagem e sim necessidade(na tréplica vou me aprofundar nesta parte)
E por fim...
5- Qual é a extensão do poder das palavras?
Exato!Palavras são as ações da teoria do self e por isso a questiono e acho tal método ultrapassado!Se nossa sociedade é plural,não há como usar valores de outra época!
espero que discorde de tudo isto hehehe
1- "O que é possível saber sobre uma outra pessoa, apenas conversando com ela?"
Veja que esta pergunta faz com que eu na minha humilde existência questione o método de Kohut! Um sociopata pode tranquilamente driblar seu próprio distúrbio e dar existência a um diagnóstico fraudulento!Não que esteja propondo extinguir a psicologia clássica e sim que está na hora desta adaptar-se as mudanças inclusive de postura que nossa sociedade vem demonstrando!nisto,afirmo que análise do self travou em valores de repressão que não existem com mesma intensidade do tempo que foi concebida por Heinz!
2- Ou mais: O que é possível saber sobre nós mesmos?
Para saber sobre nós mesmos não é necessário tanto as hierarquias de Freud quanto a análise de Kohut! Diagnósticos psicológicos não explicam poderes mentais adormecidos e em alguns casos,como a telecinesia ou desdobramento psíquico,também não são atingidos pela análise do self!Logo,contraditoriamente,a terapia que trata do narcisismo deformado não consegue seu objetivo que muitos outros métodos alcançam!
3- E qual o melhor método para se aprender mais a respeito de nós mesmos?
Seria pretensão de minha parte indicar o melhor método mas colocar em cheque o que vem de forma ineficaz sendo o método para as relações...acho que sim,posso questionar!
E se aprofundando mais na questão:
4- Quais as vantagens de se conhecer a si mesmo?
Por favor,a palavra não é vantagem e sim necessidade(na tréplica vou me aprofundar nesta parte)
E por fim...
5- Qual é a extensão do poder das palavras?
Exato!Palavras são as ações da teoria do self e por isso a questiono e acho tal método ultrapassado!Se nossa sociedade é plural,não há como usar valores de outra época!
espero que discorde de tudo isto hehehe
Fala, gande Lúcio.
De fato, me parece que você quer ir direto ao assunto. Parece que entrou no ringue querendo o Knock-out no primeiro assalto ou começou o jogo de Xadrez tentando dar cheque-mate pastor.
Mas como eu havia te dito, o tema é bastante complexo e a única forma de discorrermos honestamente sobre o assunto é destrinchando-o e não há escapatória se não nos aprofundarmos em conceitos fundamentais de psicanálise.
Eu achei que iria responder as minhas 9 perguntas iniciais, mas para desarmar esta sua jogada, terei que gastar mais tempo em suas últimas afirmações, para depois retornar às 9 questões iniciais, que aos poucos, vão sendo respondidas.
Sou apenas um entusiasta no assunto, mas para mim, autores que desenvolveram a psicanálise como Freud e Kohut tem uma importância fundamental na trajetória de descobrimento de si mesmo do ser humano, ao longo da história. Ambos conseguiram enxergar coisas que outros não conseguiram antes deles e, de alguma forma, acrescentaram alguma coisa que foi importante para novos estudiosos conseguissem ver coisas que nenhum dos dois havia conseguido, na época deles.
Mas você parece não concordar, quando diz que:
Palavras são as ações da teoria do self e por isso a questiono e acho tal método ultrapassado! Se nossa sociedade é plural,não há como usar valores de outra época!
espero que discorde de tudo isto hehehe
Sim Lúcio, eu discordo e discordo veementemente disso que você disse e em minha réplica, tentarei deixar claro o motivo.
Eu acho que o que você está querendo dizer é (me corrija se eu estiver errado):
De fato, me parece que você quer ir direto ao assunto. Parece que entrou no ringue querendo o Knock-out no primeiro assalto ou começou o jogo de Xadrez tentando dar cheque-mate pastor.
Mas como eu havia te dito, o tema é bastante complexo e a única forma de discorrermos honestamente sobre o assunto é destrinchando-o e não há escapatória se não nos aprofundarmos em conceitos fundamentais de psicanálise.
Eu achei que iria responder as minhas 9 perguntas iniciais, mas para desarmar esta sua jogada, terei que gastar mais tempo em suas últimas afirmações, para depois retornar às 9 questões iniciais, que aos poucos, vão sendo respondidas.
Sou apenas um entusiasta no assunto, mas para mim, autores que desenvolveram a psicanálise como Freud e Kohut tem uma importância fundamental na trajetória de descobrimento de si mesmo do ser humano, ao longo da história. Ambos conseguiram enxergar coisas que outros não conseguiram antes deles e, de alguma forma, acrescentaram alguma coisa que foi importante para novos estudiosos conseguissem ver coisas que nenhum dos dois havia conseguido, na época deles.
Mas você parece não concordar, quando diz que:
Palavras são as ações da teoria do self e por isso a questiono e acho tal método ultrapassado! Se nossa sociedade é plural,não há como usar valores de outra época!
espero que discorde de tudo isto hehehe
Sim Lúcio, eu discordo e discordo veementemente disso que você disse e em minha réplica, tentarei deixar claro o motivo.
Eu acho que o que você está querendo dizer é (me corrija se eu estiver errado):
1- A psicanálise faz diagnósticos e tratamentos baseados apenas em palavras trocadas entre o analisado e o analista.
2- Essas análises são baseadas no que foi dito a respeito do ser humano por indivíduos de outras épocas, que pouco sabiam sobre os valores contemporâneos.
3- A psicanálise é um método ultrapassado para se analisar o indivíduo moderno.
Além disso, outra afirmação sua foi:
4- Não existe vantagem em se conhecer a si mesmo, existe a necessidade.
Eu concordo com as afirmações 1 e 2 e discordo das afirmações 3 e 4.
Vou tentar te mostrar por que eu acho que elas estão erradas e em seguida
Você havia dito que:
Para saber sobre nós mesmos não é necessário tanto as hierarquias de Freud quanto a análise de Kohut!
Depende do que você quer saber e sob que ângulo quer analisar. Eu tenho certeza que algumas idéias de ambos os autores trouxeram vários “insights” para outros autores. Esta é a grande beleza da jornada em busca do conhecimento. Você não precisa estar necessariamente certo, pode apenas influenciar alguém que vai chegar à conclusão certa. Isso acontece com a física, com a matemática e também com a psicologia, que é uma ciência muito recente e está engatinhando com relação àquilo que ainda poderá responder.
Diagnósticos psicológicos não explicam poderes mentais adormecidos e em alguns casos,como a telecinesia ou desdobramento psíquico,também não são atingidos pela análise do self!
Sim. As teorias de Kohut e de Freud não explicam essas coisas. As de George Lucas e Stan Lee explicam, mas nem por isso devem ser consideradas por quem quer compreender como funciona a mente humana. ;-)
Logo,contraditoriamente,a terapia que trata do narcisismo deformado não consegue seu objetivo que muitos outros métodos alcançam!
Você poderia ser mais específico, amigo Lúcio?
1- Por que a “terapia que trata do narcisismo deformado” não consegue seu objetivo?
2- Quais são os outros métodos que alcançam este objetivo?
Um sociopata pode tranquilamente driblar seu próprio distúrbio e dar existência a um diagnóstico fraudulento!
3- Será que você poderia dar um exemplo de como isso aconteceria, Lúcio? Ou se já aconteceu, como foi?
Não que esteja propondo extinguir a psicologia clássica e sim que está na hora desta adaptar-se as mudanças inclusive de postura que nossa sociedade vem demonstrando!
4- E o que a psicologia clássica poderia fazer para se adaptar a essas mudanças, Lúcio?
afirmo que análise do self travou em valores de repressão que não existem com mesma intensidade do tempo que foi concebida por Heinz!
5- Quais são esses valores de repressão, Lúcio? E como eles interferem nas análises de Kohut?
Acredito que, ao responder essas novas 5 perguntas, chegaremos no ponto desta conversa, onde as questões mais importantes serão discutidas.
Mas para finalizar, deixo esta última pergunta:
6- Pra você, Lúcio, como o Narcisismo pode interferir (de forma benéfica ou maléfica) na personalidade humana?
Abraços!
Você poderia ser mais específico, amigo Lúcio?
1- Por que a “terapia que trata do narcisismo deformado” não consegue seu objetivo?
2- Quais são os outros métodos que alcançam este objetivo?
Um sociopata pode tranquilamente driblar seu próprio distúrbio e dar existência a um diagnóstico fraudulento!
3- Será que você poderia dar um exemplo de como isso aconteceria, Lúcio? Ou se já aconteceu, como foi?
Não que esteja propondo extinguir a psicologia clássica e sim que está na hora desta adaptar-se as mudanças inclusive de postura que nossa sociedade vem demonstrando!
4- E o que a psicologia clássica poderia fazer para se adaptar a essas mudanças, Lúcio?
afirmo que análise do self travou em valores de repressão que não existem com mesma intensidade do tempo que foi concebida por Heinz!
5- Quais são esses valores de repressão, Lúcio? E como eles interferem nas análises de Kohut?
Acredito que, ao responder essas novas 5 perguntas, chegaremos no ponto desta conversa, onde as questões mais importantes serão discutidas.
Mas para finalizar, deixo esta última pergunta:
6- Pra você, Lúcio, como o Narcisismo pode interferir (de forma benéfica ou maléfica) na personalidade humana?
Abraços!
fala patrão...correria mas vamos lá!compromisso!!!
1- Por que a “terapia que trata do narcisismo deformado” não consegue seu objetivo?
5- Quais são esses valores de repressão, Lúcio? E como eles interferem nas análises de Kohut?
3- Será que você poderia dar um exemplo de como isso aconteceria, Lúcio? Ou se já aconteceu, como foi?
4- E o que a psicologia clássica poderia fazer para se adaptar a essas mudanças, Lúcio?
Lato Sensu:^Enquanto alguns "discípulos" de Kohut se comportarem como um espécie de guru-psicológico tendo em seu paciente não objetivo de cura e sim de estudo,o narcisismo deformado continuará e pior,moldado por quem deveria desintegrá-lo!A própria terapia via análise do self já reprime o indivíduo pois se ele meche a testa agressivamente é sinal de uma coisa,se fala alto é sinal de outra(análise do self pag 153)enfim,exemplos existem vários pois apesar de anos de tratamento via self muitos não atingem as metas desejadas de melhora!Acho que a psicologia deveria se moldar integralmente as novas formas de narcisismo patológico através de um solapar em seus valores puramente científicos e pouco humanos!
5- Quais são esses valores de repressão, Lúcio? E como eles interferem nas análises de Kohut?
3- Será que você poderia dar um exemplo de como isso aconteceria, Lúcio? Ou se já aconteceu, como foi?
4- E o que a psicologia clássica poderia fazer para se adaptar a essas mudanças, Lúcio?
Lato Sensu:^Enquanto alguns "discípulos" de Kohut se comportarem como um espécie de guru-psicológico tendo em seu paciente não objetivo de cura e sim de estudo,o narcisismo deformado continuará e pior,moldado por quem deveria desintegrá-lo!A própria terapia via análise do self já reprime o indivíduo pois se ele meche a testa agressivamente é sinal de uma coisa,se fala alto é sinal de outra(análise do self pag 153)enfim,exemplos existem vários pois apesar de anos de tratamento via self muitos não atingem as metas desejadas de melhora!Acho que a psicologia deveria se moldar integralmente as novas formas de narcisismo patológico através de um solapar em seus valores puramente científicos e pouco humanos!
2- Quais são os outros métodos que alcançam este objetivo?
Chegamos no ponto que queria neste debate Felipe!quantas formas de cura mental são renegadas pela ciência só porquê não existe o carimbo de algum PHD? muitas pessoas se curam ou melhoram significativamente com uma conversa profunda ou até mesmo em ilusões de algumas seitas neo-cristãs!A CURA PARA O NARCISISMO OU PATOLOGIA SEMELHANTE ESTÁ EM NARCISO DEIXAR DE OLHAR O RIO E OLHAR EM VOLTA!Mas o que vemos é o oposto e o indivíduo acaba por afogar-se em si mesmo onde é objeto terápico de desavisados!Reintero que a atual base da psicologia estagnou no self pois não conseguira avançar inclusive no que tange seu molde traumático freudiano de que todos os traumas provém do comportamento sexual...por favor...isto era no tempo que dondon jogava no andaraí....
Chegamos no ponto que queria neste debate Felipe!quantas formas de cura mental são renegadas pela ciência só porquê não existe o carimbo de algum PHD? muitas pessoas se curam ou melhoram significativamente com uma conversa profunda ou até mesmo em ilusões de algumas seitas neo-cristãs!A CURA PARA O NARCISISMO OU PATOLOGIA SEMELHANTE ESTÁ EM NARCISO DEIXAR DE OLHAR O RIO E OLHAR EM VOLTA!Mas o que vemos é o oposto e o indivíduo acaba por afogar-se em si mesmo onde é objeto terápico de desavisados!Reintero que a atual base da psicologia estagnou no self pois não conseguira avançar inclusive no que tange seu molde traumático freudiano de que todos os traumas provém do comportamento sexual...por favor...isto era no tempo que dondon jogava no andaraí....
Como a resposta para a maioria das minhas questões iniciais podem ser encontradas em qualquer pesquisa rápida na internet, vou me ater ao mais importante do que você debateu até agora, beleza, Lúcio?
Eu concordo contigo que analisar o ser humano ou tentar curar psicopatologias utilizando SOMENTE a perspectiva de Kohut pode ser extremamente limitante e muitas vezes ineficaz. Entretanto, não é assim que a psicologia funciona. Não é abraçando os dogmas de algum estudioso, como se fosse uma ideologia, que um clínico ou estudioso vai conseguir entender a mente humana, e isso, nem de longe se aproxima ao que é a psicologia de verdade.
A psicologia é a ciência que estuda o comportamento e os processos mentais dos indivíduos. Ela é regida pelas mesmas leis do método científico, que regem as outras ciências: ela busca um conhecimento objetivo, baseado em fatos empíricos. Comportamento é a atividade observável (de forma interna ou externa) dos organismos na sua busca de adaptação ao meio em que vivem. Os processos mentais são a maneira como a mente humana funciona - pensar, planejar, tirar conclusões, fantasiar e sonhar. O comportamento humano não pode ser compreendido sem que se compreendam esses processos mentais, já que eles são a sua base. Vários autores tentaram analisar os processos mentais sob diferentes perspectivas. Cada autor, entretanto, tem suas análises limitadas pelo que se sabia e muitas análises eram contaminadas pela forma como o próprio pesquisador analisava a si mesmo.
A psicologia é frequentemente criticada pelo seu caráter "confuso" ou "impalpável". O filósofo Thomas Kuhn afirmou em 1962 que a psicologia em geral estava em um estágio "pré-paradigmático" por lhe faltar uma teoria de base unanimemente aceita, como é o caso em outras ciências mais maduras como a física e a química. Por grande parte da pesquisa psicológica ser baseada em entrevistas e questionários e seus resultados terem assim um caráter correlativo que não permite explicações causais, alguns críticos a acusam de não ser científica. Além disso muitos dos fenômenos estudados pela psicologia, como personalidade, pensamento e emoção, não podem ser medidos diretamente e devem ser estudados com o auxílio de relatórios subjetivos, o que pode ser problemático de um ponto de vista metodológico.
Muitas vezes os debates críticos ocorrem dentro da própria psicologia, por exemplo entre os psicólogos experimentais e os psicoterapeutas. Desde há alguns anos tem aumentado a discussão a respeito do funcionamento de determinadas técnicas psicoterapêuticas e da importância de tais técnicas serem avaliadas com métodos objetivos. Algumas técnicas psicoterapêuticas são acusadas de se basearem em teorias sem fundamento empírico. Por outro lado muito tem sido investido nos últimos anos na avaliação das técnicas psicoterapêuticas e muitas pesquisas, apesar de também elas terem alguns problemas metodológicos, mostram que as psicoterapias das escolas psicológicas tradicionais (mainstream) são efetivas no tratamento dos transtornos psíquicos. Além disso, outros críticos, como nosso amigo Lúcio, parecem acreditar na funcionalidade de métodos que não seguem o rigor empírico da ciência, como a parapsicologia ou mesmo a religião.
Eu concordo contigo que analisar o ser humano ou tentar curar psicopatologias utilizando SOMENTE a perspectiva de Kohut pode ser extremamente limitante e muitas vezes ineficaz. Entretanto, não é assim que a psicologia funciona. Não é abraçando os dogmas de algum estudioso, como se fosse uma ideologia, que um clínico ou estudioso vai conseguir entender a mente humana, e isso, nem de longe se aproxima ao que é a psicologia de verdade.
A psicologia é a ciência que estuda o comportamento e os processos mentais dos indivíduos. Ela é regida pelas mesmas leis do método científico, que regem as outras ciências: ela busca um conhecimento objetivo, baseado em fatos empíricos. Comportamento é a atividade observável (de forma interna ou externa) dos organismos na sua busca de adaptação ao meio em que vivem. Os processos mentais são a maneira como a mente humana funciona - pensar, planejar, tirar conclusões, fantasiar e sonhar. O comportamento humano não pode ser compreendido sem que se compreendam esses processos mentais, já que eles são a sua base. Vários autores tentaram analisar os processos mentais sob diferentes perspectivas. Cada autor, entretanto, tem suas análises limitadas pelo que se sabia e muitas análises eram contaminadas pela forma como o próprio pesquisador analisava a si mesmo.
A psicologia é frequentemente criticada pelo seu caráter "confuso" ou "impalpável". O filósofo Thomas Kuhn afirmou em 1962 que a psicologia em geral estava em um estágio "pré-paradigmático" por lhe faltar uma teoria de base unanimemente aceita, como é o caso em outras ciências mais maduras como a física e a química. Por grande parte da pesquisa psicológica ser baseada em entrevistas e questionários e seus resultados terem assim um caráter correlativo que não permite explicações causais, alguns críticos a acusam de não ser científica. Além disso muitos dos fenômenos estudados pela psicologia, como personalidade, pensamento e emoção, não podem ser medidos diretamente e devem ser estudados com o auxílio de relatórios subjetivos, o que pode ser problemático de um ponto de vista metodológico.
Muitas vezes os debates críticos ocorrem dentro da própria psicologia, por exemplo entre os psicólogos experimentais e os psicoterapeutas. Desde há alguns anos tem aumentado a discussão a respeito do funcionamento de determinadas técnicas psicoterapêuticas e da importância de tais técnicas serem avaliadas com métodos objetivos. Algumas técnicas psicoterapêuticas são acusadas de se basearem em teorias sem fundamento empírico. Por outro lado muito tem sido investido nos últimos anos na avaliação das técnicas psicoterapêuticas e muitas pesquisas, apesar de também elas terem alguns problemas metodológicos, mostram que as psicoterapias das escolas psicológicas tradicionais (mainstream) são efetivas no tratamento dos transtornos psíquicos. Além disso, outros críticos, como nosso amigo Lúcio, parecem acreditar na funcionalidade de métodos que não seguem o rigor empírico da ciência, como a parapsicologia ou mesmo a religião.
O modelo freudiano é notoriamente reconhecido por enfatizar que a natureza humana não é sempre racional e que as ações podem ser motivadas por fatores não acessíveis à consciência. Além disso Freud dava muita importância à infância, como uma fase importantíssima na formação da personalidade. A teoria original de Freud, que foi posteriormente ampliada por vários autores mais recentes e influenciou fortemente muitas áreas da psicologia, tem sua origem não em experimentos científicos, mas na capacidade de observação de um homem criativo, inflamado pela idéia de descobrir os mistérios mais profundos do ser humano. Concordo contigo que várias assertivas de Freud devem ser interpretadas de forma diferente hoje, com base no que sabemos sobre comportamento humano, mas não podemos negar que muita coisa do que ele disse, de fato, revolucionou o que se sabia sobre a mente humana. O mesmo pode se dizer de Kohut, principalmente sobre sua análise da EMPATIA e de como isso pode ajudar a relação profissional-paciente.
A perspectiva comportamentalista, que é a que eu mais conheço, procura explicar o comportamento pelo estudo de relações funcionais interdependentes entre eventos ambientais (estímulos) e fisiológicos (respostas). A atenção do pesquisador é assim dirigida para as condições ambientais em que determinado indivíduo enquanto organismo se encontra, para a reação desse indivíduo a essas condições, para as consequências que essa reação lhe traz e para os efeitos que essas consequências produzem. Os adeptos dessa corrente entendem o comportamento como uma relação interativa de transformação mútua entre o organismo e o ambiente que o cerca na qual os padrões de conduta são naturalmente selecionados em função de seu valor adaptativo.
A Análise do Comportamento, ciência que verifica tais postulados teóricos, baseia-se sobretudo em experimentos empíricos, controlados e de alto rigor metodológico com animais que levaram ao descobrimento de processos de condicionamento e formulação de muitas técnicas aplicáveis ao ser humano. Foi uma das mais fortes influências para práticas psicológicas posteriores, a maior no emisfério norte atualmente. Destaca-se das demais correntes da Psicologia por não se fundamentar em abordagens restritamente teóricas e pela exclusiva rejeição do modelo de pensamento dualista que divide a constituição humana em duas realidades ontologicamentes independentes, o corpo físico e a mente metafísica - ou seja, nessa perspectiva processos subjetivos tais como emoções, sentimentos e pensamentos/cognições são entendidos como substancialmente materiais e sujeitos às mesmas leis naturais do comportamento, sendo logo, classificados como eventos ou comportamentos encobertos/privados.
Tal entendimento não rejeita a existência da subjetividade, como popularmente se imagina, mas destituí a mesma de um funcionamento automatista. As práticas terapêuticas derivadas desse tipo de estudo estão entre as mais eficientes e cientificamente reconhecidas e são, portanto, preferencialmente empregadas no tratamento de transtornos psiquiátricos. O modelo de estudo analítico-comportamental é também vastamente empregado na Farmacologia moderna e nas Neurociências.
A perspectiva comportamentalista, que é a que eu mais conheço, procura explicar o comportamento pelo estudo de relações funcionais interdependentes entre eventos ambientais (estímulos) e fisiológicos (respostas). A atenção do pesquisador é assim dirigida para as condições ambientais em que determinado indivíduo enquanto organismo se encontra, para a reação desse indivíduo a essas condições, para as consequências que essa reação lhe traz e para os efeitos que essas consequências produzem. Os adeptos dessa corrente entendem o comportamento como uma relação interativa de transformação mútua entre o organismo e o ambiente que o cerca na qual os padrões de conduta são naturalmente selecionados em função de seu valor adaptativo.
A Análise do Comportamento, ciência que verifica tais postulados teóricos, baseia-se sobretudo em experimentos empíricos, controlados e de alto rigor metodológico com animais que levaram ao descobrimento de processos de condicionamento e formulação de muitas técnicas aplicáveis ao ser humano. Foi uma das mais fortes influências para práticas psicológicas posteriores, a maior no emisfério norte atualmente. Destaca-se das demais correntes da Psicologia por não se fundamentar em abordagens restritamente teóricas e pela exclusiva rejeição do modelo de pensamento dualista que divide a constituição humana em duas realidades ontologicamentes independentes, o corpo físico e a mente metafísica - ou seja, nessa perspectiva processos subjetivos tais como emoções, sentimentos e pensamentos/cognições são entendidos como substancialmente materiais e sujeitos às mesmas leis naturais do comportamento, sendo logo, classificados como eventos ou comportamentos encobertos/privados.
Tal entendimento não rejeita a existência da subjetividade, como popularmente se imagina, mas destituí a mesma de um funcionamento automatista. As práticas terapêuticas derivadas desse tipo de estudo estão entre as mais eficientes e cientificamente reconhecidas e são, portanto, preferencialmente empregadas no tratamento de transtornos psiquiátricos. O modelo de estudo analítico-comportamental é também vastamente empregado na Farmacologia moderna e nas Neurociências.
Freud inovou em dois campos. Simultaneamente, desenvolveu uma teoria da mente e da conduta humana, e uma técnica terapêutica para ajudar pessoas afetadas psiquicamente. Alguns de seus seguidores afirmam estar influenciados por um, mas não pelo outro campo. Provavelmente a contribuição mais significativa que Freud fez ao pensamento moderno é a de tentar dar ao conceito de inconsciente um status científico (não compartilhado por várias áreas da ciência e da psicologia). Seus conceitos de inconsciente, desejos inconscientes e repressão foram revolucionários; propõem uma mente dividida em camadas ou níveis, dominada em certa medida por vontades primitivas que estão escondidas sob a consciência e que se manifestam nos lapsos e nos sonhos. É claro que não faz sentido usar APENAS a análise freudiana para se conhecer a mente humana ou tratar distúrbios, mas não temos como negar que, assim como Kohut, várias assertivas de suas análises são utilizadas por outros estudiosos e foram muito melhoradas ao longo dos anos.
Um dos maiores problemas relacionados à distância que separa a teoria científica da psicologia e sua prática terapêutica é a multiplicação indiscriminada do números de "terapias alternativas" que se vê atualmente, muitas das quais baseadas em princípios de origem duvidosa e não pesquisados. Muitos autores já haviam apontado o grande crescimento no número de tratamentos e terapias realizados sem treinamento adequado e sem uma avaliação científica séria. Lilienfeld (2002) constata com preocupação que "uma grande variedade de métodos psicoterapêuticos de funcionamento duvidoso e por vezes mesmo danosos - incluindo "comunicação facilitada" para o autismo infantil, técnicas sugestivas para recuperação da memória, (ex. regressão etária hipnótica, trabalhos com a imaginação), terapias energéticas e terapias new-age de todos os tipos possíveis (ex. rebirthing, reparenting, regressão de vidas passadas, terapia do grito original, programação neurolinguística, terapia por abdução alienígena) surgiram ou mantiveram sua popularidade nas últimas décadas." Allen Neuringer (1984) fez críticas semelhantes partindo da análise experimental do comportamento.
Como eu disse no começo, amigo Lúcio, não sou psicólogo, mas sou cientista e sou cético. E também tenho grande interesse pessoal em estudar a mente humana. Mas para mim, não existe método mais seguro para se realizar esta análise do que o método científico e tudo o que é dito sobre a mente humana e que não use o rigor deste método deve ser alvo de críticas, para que possa melhorar e dar origem a terapias verdadeiramente funcionais.
Como parece que você não concorda com isso, Lúcio, gostaria de saber mais da sua opinião a este respeito.
Abraços!
Um dos maiores problemas relacionados à distância que separa a teoria científica da psicologia e sua prática terapêutica é a multiplicação indiscriminada do números de "terapias alternativas" que se vê atualmente, muitas das quais baseadas em princípios de origem duvidosa e não pesquisados. Muitos autores já haviam apontado o grande crescimento no número de tratamentos e terapias realizados sem treinamento adequado e sem uma avaliação científica séria. Lilienfeld (2002) constata com preocupação que "uma grande variedade de métodos psicoterapêuticos de funcionamento duvidoso e por vezes mesmo danosos - incluindo "comunicação facilitada" para o autismo infantil, técnicas sugestivas para recuperação da memória, (ex. regressão etária hipnótica, trabalhos com a imaginação), terapias energéticas e terapias new-age de todos os tipos possíveis (ex. rebirthing, reparenting, regressão de vidas passadas, terapia do grito original, programação neurolinguística, terapia por abdução alienígena) surgiram ou mantiveram sua popularidade nas últimas décadas." Allen Neuringer (1984) fez críticas semelhantes partindo da análise experimental do comportamento.
Como eu disse no começo, amigo Lúcio, não sou psicólogo, mas sou cientista e sou cético. E também tenho grande interesse pessoal em estudar a mente humana. Mas para mim, não existe método mais seguro para se realizar esta análise do que o método científico e tudo o que é dito sobre a mente humana e que não use o rigor deste método deve ser alvo de críticas, para que possa melhorar e dar origem a terapias verdadeiramente funcionais.
Como parece que você não concorda com isso, Lúcio, gostaria de saber mais da sua opinião a este respeito.
Abraços!
final
Ufa.achei que não conseguiria terminar mais esta contenda sadia com meu velho patrão Felipe que deu um gás respeitável na sua tréplica hehehe...
Quero agradecer ao Felipe por mais um confronto e que infelizmente,baseou-se em responder dúvidas do meu oponente mas tal fato não tira o valor e interesse do tema! Assim com a língua adapta-se as mudanças a psicologia deve fazer o mesmo e este meu humilde pensamento não está na barra de pesquisa google e sim provém de experiências com jovens ao longo de anos portanto as respostas que trouxe para os questionamentos de meu oponente são edificadas em experiências tristes e frustradas onde Kohut nada adiantou(freud é outra coisa)
De qualquer modo,nossa sociedade é feita de várias vertentes culturais e uma nova forma de estudar o comportamento dos indivíduos que a compõe é deveras necessário para que sim,um método novo de análise seja implantado e que tenha resultados mais satisfatórios!
OS ATUAIS MIRAM NA CONSEQUÊNCIA E NÃO NA CAUSA DOS PROBLEMAS!!!
abraço Patrão Felipe!!! ;)
Quero agradecer ao Felipe por mais um confronto e que infelizmente,baseou-se em responder dúvidas do meu oponente mas tal fato não tira o valor e interesse do tema! Assim com a língua adapta-se as mudanças a psicologia deve fazer o mesmo e este meu humilde pensamento não está na barra de pesquisa google e sim provém de experiências com jovens ao longo de anos portanto as respostas que trouxe para os questionamentos de meu oponente são edificadas em experiências tristes e frustradas onde Kohut nada adiantou(freud é outra coisa)
De qualquer modo,nossa sociedade é feita de várias vertentes culturais e uma nova forma de estudar o comportamento dos indivíduos que a compõe é deveras necessário para que sim,um método novo de análise seja implantado e que tenha resultados mais satisfatórios!
OS ATUAIS MIRAM NA CONSEQUÊNCIA E NÃO NA CAUSA DOS PROBLEMAS!!!
abraço Patrão Felipe!!! ;)
Realmente, Lúcio, ninguém tem tempo em fim de ano...
Eu achei que ter colocado as perguntas foi muito útil, pois direcionou melhor nosso diálogo. No fim das contas, concordamos em alguns aspectos e discordamos em outro, mas acho que ficou claro para quem ler quais são esses pontos e por que eles são um diferentes.
De fato, experiências diretas com jovens podem ajudar a conhecer melhor o ser humano. Com fins práticos, aprendi muito mais sobre a natureza humana lecionando para crianças em diferentes fases de desenvolvimento do que lendo sobre o que outros autores diziam sobre comportamento.
Eu não sei como é que você aplicou as análises de Kohut em sua experiência prática, Lúcio, mas o que ele dizia sobre empatia e sobre como devemos "nos colocar no lugar do outro" sempre me ajudou a analisar as pessoas de uma forma mais cuidadosa.
Por fim, eu gostaria de concluir dizendo que, seja qual for o método para se investigar a mente humana, que seja regido pelo rigor da ciência e não de especulações pessoais, pois para mim, isto é o que faz a psicologia parecer algo tão inexato e abstrato, quando na verdade é possível analisar a mente humana de uma forma objetiva e cética. E somente assim poderemos analisar as reais causas de quaisquer que sejam os distúrbios psicológicos.
Valeu, Lúcio!
DEBATE ENCERRADO!
As votações estão abertas na forma de NOTAS NAS ENQUETES, mas para fins classificatórios no campeonato, serão válidos APENAS os votos da CJD que irão acontecer NESTE tópico, durante a próxima semana.
A partir de agora, este tópico está aberto para discussões entre competidores e entre outros membros da comunidade, mas só será avaliado o conteúdo do debate em si, e não o que foi dito depois ou em outro tópico.
Abraços!
A partir de agora, este tópico está aberto para discussões entre competidores e entre outros membros da comunidade, mas só será avaliado o conteúdo do debate em si, e não o que foi dito depois ou em outro tópico.
Abraços!
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